Wie heisst der Offizier von Lando?
- Ersteller Chewbacca
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Minza
Geek Queen
Er ist natürlich mehr Maschine als die Skywalker Jungs; seine Cyberware sitzt schließlich auch im Gehirn und wenn man das EU zu rate ziehen will, ver"maschient" der gute Lobot über die Jahre doch etwas: seine Gefühle werden kälter, sein Denken logischer... der Computer in seinem Gehirn verändert ihn und das weiß er auch. Aber dennoch hat Lobot einen 100%igen freien Willen und den nutzt er auch.
Chewbacca
Wischmopp
Naja, das ist doch ein Widerspruch in sich. Wenn der Computer sein Gehirn und Denkweise manipuliert kann man beim besten Willen nicht von einen freien Willen sprechen.Minza schrieb:
Wir sind zwar auch manipulierbar aber das eher begrenzter und extern. Er hat ja dieses Implantat welches direkte eine Verbindung zum Zentralcomputer herstellt.
Also er ist auch viel abhängiger von diesen Computer als wir je von irgendetwas sein könnten.......
Minza
Geek Queen
Chewbacca schrieb:
Habe ich irgendwas davon gesagt, daß der Computer in seinem Kopf seine Denkweise manipuliert? Er verändert sich über die Jahre hinweg und wird emotionskälter. Genauso wie ich mich verändere und du dich auch veränderst. Wir beide sind jetzt auch anders, als wir es noch vor 10 Jahren waren. Haben wir desshalb keinen freien Willen? O_O
Lobot kann alles machen, was er will. Er wird nicht manipuliert, kontrolliert oder überwacht. Er entscheidet für sich und seine Aufgabe... niemand anderes. Auch nicht der Computer in seinem Kopf, der als Datenverarbeitung und Kommunikationsbrücke zum Hauptcomputer von Cloud City dient.
Wir haben Mund und Ohren und sprechen direkt mit unseren Mitmenschen. Unsere "Implantate" sind somit in direkter Verbindung mit unserer Umgebung. Haben wir desshalb keinen freien Willen
Er ist kein bisschen abhängig von diesem Computer. Weder von seinen Implantaten, noch vom Hauptcomputer auf Cloud City... wenn das Modul beschädigt wird, kanns zu komplikationen kommen, okay. Ist aber bei unserem Gehirn auch nicht anders. Somit ist er auch nicht abhängiger oder willensloser als ein normaler Mensch.
Drüsling
Der lebende Konjunktiv - Wäre der Erfinder von "Yo
IveMindro schrieb:
Alle drei sind ganz klar noch Menschen. Sowohl Lobot als auch Anakin und Luke. Nur weil mein Opa vielleicht ein Glasauge, eine künstliche Hüfte und einen Herzschrittmacher hat, hört er noch lange nicht auf, ein Mensch zu sein.
Zu der Frage ob Lobot einen freien Willen hat, folgendes:
Was macht den seine Person aus? Nur die organischen Teile? Dann "manipuliert" ihn der Computer im Kopf wohl tatsächlich, obwohl sich die organischen "Teile" in seinem Kopf freiwillig für den Computer entschieden haben.
Wenn Lobots Persönlichkeit jedoch (wie ich denke) aus der Coproduktion von Gehirn und Computer besteht, dann hat er einen freien Willen.
Ich glaube nämlich nicht, dass sich Lobot den Sitz seines Bewusstseins hat entfernen lassen.
Da wäre er doch schön blöd gewesen. Also bekommt er nur einen zusätzlichen "Sinn" also quasi eine Inputquelle. Wenn ich einen Walkman aufsetze, oder ans Telefon gehe, verliere ich doch auch nicht meinen freien Willen. Bei Lobot ist das m.E. nichts anderes.
Chewbacca
Wischmopp
Naja, du hast es aber so ausgedrückt als wenn der Computer seine Denkweise manipuliert. Weil wenn sich die Denkweise aufgrund des Computers verändert, ist es eine Manipulation.Minza schrieb:
Das könnte man vergleichen indem ein Mensch Drogen nimmt oder Medikamente die psychoaktive Nebenwirkungen haben. Oder einen Tumor der irgendwo draufdrückt.
Also unnatürliche Veränderungen. Die nicht auf normalen Weg eintreten würden.
Das sind ja Wahrnehmungen die extern aufgenommen werden und danach verarbeitet. Bei Lobot ist das Implantat ja intern deswegen heisst es wohl auch so und nicht Protese. Außerdem eine Symbiose von Computer/Gehirn.Wir haben Mund und Ohren und sprechen direkt mit unseren Mitmenschen. Unsere "Implantate" sind somit in direkter Verbindung mit unserer Umgebung. Haben wir desshalb keinen freien Willen
Naja, der Vergleich hinkt wie gesagt ein wenig. Ich will auch nicht sagen das wir 100% frei ohne Beeinflussungen handeln. Aber bei Lobot verhält sich das ein wenig anders. Kann ja sein das er größtenteils alleine entscheidet.
Minza
Geek Queen
Chewbacca schrieb:Naja, der Vergleich hinkt wie gesagt ein wenig. Ich will auch nicht sagen das wir 100% frei ohne Beeinflussungen handeln. Aber bei Lobot verhält sich das ein wenig anders. Kann ja sein das er größtenteils alleine entscheidet.
Gut... wenn du dich so gut mit Lobot auskennst, kannst du mir ja sicher auch Beispiele mit Quellenangabe nennen, die deine Aussage belegen ^^
Chewbacca
Wischmopp
Minza schrieb:
Da ist mal Ausnahmsweise nicht nur Star Wars Wissen sondern auch Logik und naturwissenschaftliches Verständnis gefragt. Das sind meine Schlußfolgerungen aus deinen Informationen basierend auf mein Allgemeinwissen und meiner Lebenserfahrung!
Reicht das? Beweise mir doch das Gegenteil. Letztendlich ist es doch auch Interpretationssache.
Edit:Rechtschreibfehler korrigiert!
Zuletzt bearbeitet:
Minza
Geek Queen
Chewbacca schrieb:
Naturwissenschaftliches Verständnis bei Star Wars? *Muahahahaha*
Naturwissenschaftliches Verständnis bei Cyberimplantaten?
Also bitte... wir reden hier über ne Fiktion und die hat auch ihre eigenen Logikansätze und "pseudo-naturwissenschaftlichen" Erklärungen. Und wie ich schon sagte: Lobot verliert langsam aber sicher seine Menschlichkeit aber dennoch bleibt sein freier Wille 100% erhalten. Das ist ein Fakt.
Reicht das? Beweise mir doch das Gegenteil. Letztendlich ist es doch auch Interpretationssache.
Nein, reicht nicht wirklich... und Bewiese findest du im meisten Begleitmaterial zu SW, in dem Lobot eine Rolle spielt und näher beschrieben wird. Vor allem die Bücher wie die Black Fleet Crisis Trilogie geben einen guten Einblick in diese Sachlage...
Chewbacca
Wischmopp
Nein, dein eigenes Verständnis um auch mal Dinge kritischer zu betrachten!Minza schrieb:Naturwissenschaftliches Verständnis bei Star Wars? *Muahahahaha*
Naturwissenschaftliches Verständnis bei Cyberimplantaten?
Trotzdem bleibt Mensch immer noch Mensch. Und deswegen kann ich das auch darauf beziehen. Wenn er seine Menschlichkeit aufgrund eines Implantates verliert kann er keinen freien Willen nach menschlichen Maßstäben mehr haben. Sein Denken wird davon direkt beeinflusst. Das ist eine ganz einfachere Folgerung.
Welche Sachlage? Ich denke das ist Sci-Fiction?
Du hast doch oben schon wieder den entscheidenen Satz wiederholt. Und darauf beziehe ich mich. Mehr brauche ich auch nicht um diese Aussage zu machen.
Drüsling
Der lebende Konjunktiv - Wäre der Erfinder von "Yo
Chewbacca schrieb:
Die wäre dann aber nur dann richtig, wenn Lobots Implantate tatsächlich sein Bewusstsein aktiv verändern, und ihm nicht nur zusätzliche Informationen bieten.
Wenn du dir eine Funk-Internetverbindung in den Kopf baust, mit der du sekündlich die Börsenkurse abfragen kannst, ändert das null an deinem freien Willen.
Du gehst davon aus dass Lobot seinen Implantaten gehorcht, dabei sind die doch Werkzeuge, und gehorchen (logischerweise und folgerichtig) ihm.
Wenn er sich grosse Teile der Grosshirnrinde hat ersetzen lassen (das heisst, erstmal das alte Hirn ausbauen lassen, dann Elektronik rein) , dann wäre deine Annahme richtig, aber auch nur, wenn man die neue Lobot-Maschine-Kombination nicht als neue eigenständige Person anerkennen würde.
Fazit: Ich bin der Meinung dass diese Diskussion mittlerweile rein philosophisch geworden ist. Gibt es überhaupt etwas wie "freien Willen" ? Beide Standpunkte (und auch meiner ) sind absolut unbeweisbar, auch wenn der SW-Canon auf einen Standpunkt deutlich hinweist.
Chewbacca schrieb:
Nichtmal da sind sich alle einig. Recht viele sind der Meinung StarWars ist Fantasy.
Zuletzt bearbeitet:
Chewbacca
Wischmopp
Drüsling schrieb:Die wäre dann aber nur dann richtig, wenn Lobots Implantate tatsächlich sein Bewusstsein aktiv verändern, und ihm nicht nur zusätzliche Informationen bieten.
Wenn du dir eine Funk-Internetverbindung in den Kopf baust, mit der du sekündlich die Börsenkurse abfragen kannst, ändert das null an deinem freien Willen.
Du gehst davon aus dass Lobot seinen Implantaten gehorcht, dabei sind die doch Werkzeuge, und gehorchen (logischerweise und folgerichtig) ihm.
Wenn er sich grosse Teile der Grosshirnrinde hat ersetzen lassen (das heisst, erstmal das alte Hirn ausbauen lassen, dann Elektronik rein) , dann wäre deine Annahme richtig, aber auch nur, wenn man die neue Lobot-Maschine-Kombination nicht als neue eigenständige Person anerkennen würde.
Entscheidend ist für mich das das Implantat die Denkweise langfristig beeinflusst. Und das hat Minza mehrmals eingeräumt. Sie hat gesagt das er aufgrund dessen zunehmend unmenschlicher wird. Das ist für mich zumindest eine Bewußtseinsveränderung. Auch wenn es nur passiv ist wie eine Nebenwirkung.
Darüber streitet man sich in der Tat. Einen absoluten freien Willen kann es auch nie geben das ist klar. Selbst wir sind Einflüssen und Manipulationen ausgesetzt. Sei es durch psychologische Reize, Wirkungen oder Triebe.Fazit: Ich bin der Meinung dass diese Diskussion mittlerweile rein philosophisch geworden ist. Gibt es überhaupt etwas wie "freien Willen" ? Beide Standpunkte (und auch meiner ) sind absolut unbeweisbar, auch wenn der SW-Canon auf einen Standpunkt deutlich hinweist.
Technisch gesehen ist Star Wars kein Fantasy. Nur wenn dann storymäßig.
Ich sagte das weil Minza meinte das es bei Star Wars keine naturwissenschaftlichen Aspekte gibt. Aber es gibt schon viele technische Hintergründe die natürlich oftmals nicht so funktionieren können aber vom Erklärungsansatz sich daran orientieren.
Auch meinte ich das um zu vergleichen was möglich ist und was nicht. Dazu gibt es ja schon einige Diskussionen.
Will das jetzt auch nicht weiter vertiefen.
@Minza: Es war meine Auffassung wie es normalerweise sein müsste wenn sowas wie mit Lobot passiert(Oder anderen Menschen vergleichsweise) wenn er sich genau gegensätzlich verhält bzw anders beschrieben wird ist doch gut.
Lobot ist ganz cool!
Minza
Geek Queen
Chewbacca schrieb:
Falsch... ich sagte, daß man die Star Wars interne Physik und die vorhandenen Naturgesetze in der Fiktion nicht mit unseren Real Life Naturgesetzen und unserer Logik erklären kann. Ansonsten kannst du mir ja mal erklären, wie Schall im Vakuum des Weltraums zu stande kommt
Geht hier nicht... ist unmöglich. Bei Star Wars geht das... und warum? Weil in der Fiktion die reale Logik nicht wirklich greift.@Minza: Es war meine Auffassung wie es normalerweise sein müsste wenn sowas wie mit Lobot passiert(Oder anderen Menschen vergleichsweise) wenn er sich genau gegensätzlich verhält bzw anders beschrieben wird ist doch gut.
Ja, und ich wollte beschreiben, wie er nunmal dargestellt wird. Ich nehme hierzu natürlich sehr viele Quellen aus dem EU zu Rate (was ich eventuell nicht tun sollte) und baue auf meine Jahrzehnte lange Cyberpunk Erfahrung in Sachen Cyberware-Implantate auf (sollte ich eventuell auch nicht) und da komme ich immer wieder zu dem von mir genannten Schluß.
Lobot ist ganz cool!
Japp... das ist er
Chewbacca
Wischmopp
Ich meinte auch das vergleichen. Klar funktionieren viele Dinge nicht wie sie oft in Sci-Fi dargestellt werden. Z.B wie du sagtest Schall im Vakuum oder Explosionen ohne Sauerstoff. Sichtbare Laserstrahlen usw. Offene Hangars ohne Vakuumsog.Minza schrieb:Falsch... ich sagte, daß man die Star Wars interne Physik und die vorhandenen Naturgesetze in der Fiktion nicht mit unseren Real Life Naturgesetzen und unserer Logik erklären kann. Ansonsten kannst du mir ja mal erklären, wie Schall im Vakuum des Weltraums zu stande kommt
Aber bei der menschlichen Anatomie ist es noch größtenteils gleich. Bis auf die Jedikräfte!
Manchmal verwischen sich auch die Grenzen. Um zu differenzieren sollte man schon ein wenig naturwissenschaftlich daran gehen.
Natürlich nicht zu ernst. Es bleibt ja Fiktion!
Naja, die Cyberpunk Welten sind ja auch nicht reel und haben mit unserer Realität ebenso wenig zu tun.
Ich weiß z.B was heute wissenschaftlich möglich ist und was nicht weil ich mich hobby-mäßig damit beschäftige. Kenne also neurologische und psychologische Vorgänge.
Japp... das ist er
Minza
Geek Queen
Chewbacca schrieb:
Das sind keine Laserstrahlen, weil sonst wären die mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Es ist durch Sekundärliteratur und EU bekannt, daß es sich hier um Plasmastrahlen handelt... das erklärt auch, daß man sie sieht
Sie werden nur Laserstrahlen genannt... Umgangssprache, so wie Ameisenbär, Walfisch und Nasenbein
Aber bei der menschlichen Anatomie ist es noch größtenteils gleich. Bis auf die Jedikräfte!
Ach ja? *lach* Dann schau dir mal die ganzen menschlichen Rassen und Mutationen bei Star Wars an
Danke, daß du meine Aussage nur noch bestätigst... dann vergleichen wir mal lieber Fiktion mit Fiktion als Fiktion mit Realität und nehmen die Cyberware Referenzen, die schon seit Jahrzehnten existieren und die Lucas garantiert als Vorbild nahm.
Warum soll in der Begründung aller Cyberware Fiktion die Sache ohne Willens-Aufgabe von Statten gehen und bei Lobot isses dann auf einemal "logisch"
Ich weiß z.B was heute wissenschaftlich möglich ist und was nicht weil ich mich hobby-mäßig damit beschäftige. Kenne also neurologische und psychologische Vorgänge.
Das ist aber schön... dann sollen die mir mal erklären, warum der Freie Wille darunter leidet, nur weil jemand eine Verbindung zu einem Computer eingeht, der aber nicht für ihn denkt
Es gibt jetzt auch schon Sensoren, die die Gehirnströme eines Menschen auf den Cursor eines PCs übertragen. Haben die auch keinen freien Willen mehr, weil sie auf diese Art mit einem Computer interagieren?
Chewbacca
Wischmopp
Das ist doch was ganz anderes. Das ist eine Fehlbezeichnung und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.Minza schrieb:Das sind keine Laserstrahlen, weil sonst wären die mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Es ist durch Sekundärliteratur und EU bekannt, daß es sich hier um Plasmastrahlen handelt... das erklärt auch, daß man sie sieht
Sie werden nur Laserstrahlen genannt... Umgangssprache, so wie Ameisenbär, Walfisch und Nasenbein
Ich meinte außerdem generell in Sci-Fiction.
Das mit Lichtgeschwindigkeit hat auch nichts mit der Sichtbarkeit zu tun. Wir sehen normales Laserlicht mit Kontrastmitteln ja auch. Es gibt ja schon Laser!
Ja und?Ach ja? *lach* Dann schau dir mal die ganzen menschlichen Rassen und Mutationen bei Star Wars an
Es gibt auch jetzt schon Mutationen. Schon mal was von Albinos gehört?
Danke, daß du meine Aussage nur noch bestätigst... dann vergleichen wir mal lieber Fiktion mit Fiktion als Fiktion mit Realität und nehmen die Cyberware Referenzen, die schon seit Jahrzehnten existieren und die Lucas garantiert als Vorbild nahm.
Warum soll in der Begründung aller Cyberware Fiktion die Sache ohne Willens-Aufgabe von Statten gehen und bei Lobot isses dann auf einemal "logisch"
Warum soll ich das Fiktion mit Fiktion vergleichen um rauszufinden was machbar ist und was nicht. Und was totaler Schwachsinn ist?
George Lucas hat sich auch an aktueller Naturwissenschaft orientiert(Roddenberry aber noch mehr), wenn man sich mal den Hyperraumantrieb anguckt. Auch am Anfang der Satz "Vor langer langer Zeit, in einer weit entfernten Galaxis". Das ist Physik wenn man genau drüber nachdenkt. Weil das Licht so lange unterwegs ist.
Das ist aber schön... dann sollen die mir mal erklären, warum der Freie Wille darunter leidet, nur weil jemand eine Verbindung zu einem Computer eingeht, der aber nicht für ihn denkt
Es gibt jetzt auch schon Sensoren, die die Gehirnströme eines Menschen auf den Cursor eines PCs übertragen. Haben die auch keinen freien Willen mehr, weil sie auf diese Art mit einem Computer interagieren?
Du verstehst den Unterschied nicht. Es geht nicht alleine um Signalübertragungen und Interaktionen, sondern um Persönlichkeitsveränderungen. Jetzt fang bitte nicht wieder damit an das wir uns durch Erfahrung auch verändern. Es ist etwas anderes.
Minza
Geek Queen
Chewbacca schrieb:Das mit Lichtgeschwindigkeit hat auch nichts mit der Sichtbarkeit zu tun. Wir sehen normales Laserlicht mit Kontrastmitteln ja auch. Es gibt ja schon Laser!
Einen so kurzen und dünnen Lasterstrahl dürftest du wohl kaum sehen können
Ich meine da etwas härtere Mutationen... sowas wie Zabraks
Du würdest ja sogar "In a hole in the ground there lived a Hobbit..." als physikalischen Ausspruch werten
Es geht nicht alleine um Signalübertragungen und Interaktionen, sondern um Persönlichkeitsveränderungen. Jetzt fang bitte nicht wieder damit an das wir uns durch Erfahrung auch verändern. Es ist etwas anderes.
Persönlichkeitsveränderung ist also die Aufgabe des Freien Willens? Ahja...
Chewbacca
Wischmopp
Minza schrieb:
Hat mit der Kürze leider nichts zu tun. Dünn ist er, aber immer noch dicker als normales Licht.
Ich meine da etwas härtere Mutationen... sowas wie Zabraks
Achso die richtig fiesen....
Du würdest ja sogar "In a hole in the ground there lived a Hobbit..." als physikalischen Ausspruch werten
Nö, das ist ja Fantasy!
Nochmal: Der Wille ist Bestandteil des Bewußtseins. Wird das Bewußtsein und seine Denkweise verändert, so verändert sich auch der Wille. Von Aufgabe des freien Willens habe ich mich ja distanziert.
Minza
Geek Queen
Der Ausdruck "A long time ago..." soll genau diesen Fantasy-Aspekt ansprechen. Keine physikalischen Gegebenheiten.
Zudem finde ich es immer noch sehr problematisch eine Persönlichkeitsveränderung mit dem Abstufen von freiem Willen (und wenns nur 1% ist) gleichzusetzen... dem ist hier einfach nicht so.
Zudem finde ich es immer noch sehr problematisch eine Persönlichkeitsveränderung mit dem Abstufen von freiem Willen (und wenns nur 1% ist) gleichzusetzen... dem ist hier einfach nicht so.