Wie kann die Macht selbst einen Auserwählten zeugen?

Ist ja wirklich interessant hier, wenn auch so ziemlich komplett off-topic. :)

Ich muss sagen, am Anfang kam mir Aarons These über Yoda ziemlich absurd vor, aber mit der Zeit kann man sich da schon etwas hineindenken. Die Handlungen Yodas passen jedenfalls, aber ich kann mir nicht ganz vorstellen, dass er tatsächlich so uneinsichtig ist. Mir erscheint plausibler was auch figurehead schon schrieb, dass Yoda zwar wusste oder ahnte, wie es ausgehen muss, dies aber Luke nicht wissen ließ. Es wäre doch schon etwas seltsam gewesen, Luke loszuschicken mit dem Auftrag, Vader zu bekehren, und hätte vermutlich auch nicht funktioniert. Er hätte es nicht verstanden. Es musste Lukes eigene Erkenntnis und Entscheidung sein, dass Anakin noch in Vader lebte und dass er ihn wieder hervorbringen kann.

Ob das nun Yodas Ziel war oder nicht, lässt sich glaube ich anhand der wenigen Informationen aus den Filmen nicht 100% belegen. Aber gesetzt den Fall, Aaron hat Recht, wieso bezeichnet Yoda dann Lukes Verhalten in der Höhle als Versagen? Er mag sich seiner Angst und seinem Haß hingegeben haben, aber letztenendes hat er Vader getötet, also Yodas Vorstellungen nach dieser Lesart entsprochen. Und verlangt er nicht von Luke letztlich die Quadratur des Kreises? Er erwartet, dass Luke Vader und Palpatine vernichtet, und dabei nicht den Verlockungen der dunklen Seite erliegt und sich selbst an ihre Stelle setzt. Den alten Jedi-Orden wieder errichtet auf der Basis einer Tat, die einer der grundlegendsten Regeln dieses Ordens widerspricht (Angriff). Yoda müsste doch wissen, dass dieses sehr unwahrscheinlich oder gar unmöglich ist, zumal er ja, geht man davon aus, dass er wirklich noch derart den alten Vorstellungen und Regeln anhängt, von Luke nicht allzu viel halten dürfte ? Ausbildung viel zu spät begonnen etc.

Und wenn Yoda (und auch Ben) mit dem Ausgang der Ereignisse wirklich unglücklich sind, weil ihre Weltordnung ad absurdum geführt wurde, warum erscheinen sie Luke dann auf Endor gemeinsam mit Anakin in offensichtlich freudiger, zufriedener Stimmung?

Hm, nachdem ich das jetzt geschrieben habe, fällt mir noch eine andere Lösung ein: Wie wäre es, wenn Yoda zwar klar war, dass sich etwas Grundlegendes ändern muss, aber schlicht und einfach keine Ahnung hatte, wie sich die Prophezeiung erfüllen sollte, wie Luke und Anakin die Dinge lösen sollten? Und nicht aus Verbohrtheit, sondern aus Hilflosigkeit gemeinsam mit Ben das Offensichtliche wählte, den Kampf und die Vernichtung, dabei alles auf eine Karte setzend in der Hoffnung und dem Vertrauen auf Luke. Und schließlich von seinem und Anakins Weg positiv überrascht war.


Ach und Aaron, ich sehe da einen Widerspruch in Deinen Argumentationen, vielleicht kannst Du den lösen. ;) Einerseits schreibst Du, dass es kein "gut" und "böse" gibt, und dass die Sith genauso gut oder schlecht sind wie die Jedi, da beide für ihre Zwecke, für ihre Lebensideale töten. Gleichzeitig ziehst Du aber in Deinem (sehr schönen und anschaulichen) Bild von der Macht als Fluß eine ganz klare Grenze zwischen "guter" und "schlechter" Machtnutzung. Also sind die Sith doch irgendwie "böse", oder nicht?

Ich stimme vollkommen zu, dass die Macht an sich neutral ist (ob nun mit oder ohne Midis ? mein halbwegs-on-topic-Anteil ;)), aber die Wesen, die sie nutzen, sind es nicht. Sie mögen positive und negative Aspekte in sich vereinigen, aber in den allermeisten Fällen gibt es ein starkes Übergewicht auf einer der beiden Seiten bzw. eine bewusste Entscheidung dafür, welche Seite man die Überhand gewinnen läßt, letztenendes für jede einzelne Handlung.

Original geschrieben von figurehead
Und hier kommen wir wieder auf die persönliche Sicht der Dinge zu sprechen . Ich sage , daß Anakin keine neue Ordnung einführte , sondern , daß er sich wieder zur hellen Seite bekehren ließ und somit Gnade erfuhr . Eigentlich ist alles reine Spekulation .
"Neue Ordnung einführen" ist hier vielleicht etwas zu "bürokratisch" formuliert. Ich würde eher sagen, er hat durch sein Schicksal den Weg für eine neue Ordnung geöffnet, eben diese, dass die zukünftigen Jedi sich mit ihren Abgründen auseinandersetzen und sie als Teil ihrer Persönlichkeit anerkennen, statt sie wie bisher zu verdrängen. Die Integration von "gut" und "böse" in einer Person also ? was aber für mich nicht die Non-Existenz von "gut" und "böse" bedeutet.

Micah
 
Einerseits schreibst Du, dass es kein "gut" und "böse" gibt, und dass die Sith genauso gut oder schlecht sind wie die Jedi, da beide für ihre Zwecke, für ihre Lebensideale töten. Gleichzeitig ziehst Du aber in Deinem (sehr schönen und anschaulichen) Bild von der Macht als Fluß eine ganz klare Grenze zwischen "guter" und "schlechter" Machtnutzung. Also sind die Sith doch irgendwie "böse", oder nicht?
Das habe ich mich auch gefragt!

geschrieben von Lord Darc:
SW ist ein Science-Fiction-Märchen, doch beruht es zum größten Teil auch auf einer physikalischen Welt. Ich glaube nicht, dass GL seine Seriosität aufgrund einer Replikation der Jesus-Geschichte aufs Spiel setzt.
GL's Star Wars besteht nur aus Kopien. Er hat von überall geklaut und SW ist eigentlech eine einzige Replikation. Ein Jesus mehr oder weniger macht da nichts aus. Jetzt gibt es zwei Positionen:
1. GL ist ein Genie und hat voll die geile Geschichte zusammengeschustert.
2. GL ist eine absolutet Pfeife. Der Typ hat jetzt überhaupt nichts selber gemacht. Er war noch gar nie seriös.
 
Obi-Wan ist in der Hinsicht noch schlimmer: er klammert sich nicht nur an die Vergangenheit, er lebt in ihr. Er träumt von einer guten, schönen, mächtigen Republik, die es zu seinen Lebzeiten nie gab.

Es scheint doch eher, als hoffe er bewusst auf eine neue Ordnung, die weder der der alten Republik noch der des Imperiums entspricht. Denn Yoda und Ben waren sich den Missständen in der alten Republik durchaus bewusst: "She's a politician and they are not to be trusted." lehrten die Jedi in Bezug auf Politik, Bürokratie usw.. Aber auch des maroden Jedi-Ordens selbst waren sie sich bewusst, sie wussten um die Arroganz, die ihm innewohnte: "Eine Schwäche weit verbreitet unter den Jedi. Selbst bei den Älteren - mit weit mehr Erfahrung.".
Ich würde also nicht unbedingt sagen, dass Ben und Yoda den alten Zuständen nachtrauen, sondern vielmehr, dass sie sich etwas neues wünschen, das alles bisher gewesene in den Schatten stellt. Sie sehen wohl (wie figurehead anmerkte) wirklich keinen anderen Weg, als Vader und Palpatine zu vernichten, weil sie die beiden als Hinderniss auf dem Weg zu einer besseren Welt empfinden.
Das man Vader auch bekehren könnte scheint ihnen abwegig, weil sie die Erkenntnis einer geeinten Macht bis dato nicht erlangt haben.
 
Original geschrieben von Astral ¯||¯
Das habe ich mich auch gefragt!

GL's Star Wars besteht nur aus Kopien. Er hat von überall geklaut und SW ist eigentlech eine einzige Replikation. Ein Jesus mehr oder weniger macht da nichts aus. Jetzt gibt es zwei Positionen:
1. GL ist ein Genie und hat voll die geile Geschichte zusammengeschustert.
2. GL ist eine absolutet Pfeife. Der Typ hat jetzt überhaupt nichts selber gemacht. Er war noch gar nie seriös.

Ich stimme für die 1
GL ist ein Genie.

das ist ja gerade das geniale: GL hat sich von vielem inspirieren
lassen und trotzdem eine sehr gute Saga daraus gemacht.
 
Zur Macht: ich habe mich da wirklich seltsam ausgedrückt, weil die ganze Thematik seltsam und rational schwer zu erfassen ist. Ich versuche es also gerne nochmal:

Wenn ein Sith die Macht einsetzt, so tut er dies mit all seinem konzentrierten Haß. Er bittet die Macht nicht, ihm beizustehen, sondern setzt ihr gewissermaßen das Lichtschwert auf die Brust, damit sie ihm gehorcht. Kurz gefaßt: er versklavt sie.
Ein Jedi auf der anderen Seite, nutzt die Macht als Verbündete. Er bittet sie an seine Seite und quält sie nicht direkt. Dennoch schadet auch er ihr, denn durch seine Ablehnung von leidenschaftlichen Gefühlen, wie immer diese auch aussehen mögen, raubt er der Macht ihre Kraft.
Ich will versuchen, dies auf das Flußbild zu übertragen: ein Sith baut Dämme. Soweit ist alles klar.
Ein Jedi andererseits verlangsamt den Strom. Er sorgt dafür, daß er sich über seine natürliche Gemächlichkeit hinaus langsam bewegt und zerstört sämtliche Stromschnellen. Gibt es Wasserfälle, so rutscht er hinunter, anstatt zu springen. Er widersetzt sich in all seinem Tun der Tatsache, daß ein Fluß nicht nur friedlich, sondern auch wild sein kann. Er zähmt ihn nicht mit seinem Haß, sondern zwingt ihm vielmehr durch seine extreme Geduld eine Friedfertigkeit auf, die der Fluß nicht von sich aus hat.
Während ein Sith den Fluß also bis an die Grenze der Raserei durch Kanäle und Dämme beschleunigt, fügt ein Jedi zusätzliche Flußarme hinzu, um ihn künstlich zu verlangsamen. Beide entfernen ihn damit von seiner Natürlichkeit.

Zu Yoda, den Jedi und der Republik: ich weiß, es fällt schwer, Yoda anders zu sehen, als als einen großen, weisen, mächtigen Jedi, der stets das Gute will und das Böse vernichtet. Aber je mehr ich Yodas Einstellung betrachte, desto realitätsferner erscheint er mir. Es stimmt, sowohl Obi-Wan, als auch Yoda sehen die Krise der Jedi und der Republik. Aber tun sie etwas dagegen? In Die dunkle Bedrohung scheint es mir, als hätten die Jedi jahrelang in ihrem Elfenbeinturm gesessen, ohne etwas zu tun, während um sie herum Korruption und Verfall das Volk von der Regierung entfernten. In Episode II führen sich die Jedi insbesondere im Outlander Club auf, als gehöre ihnen die Welt. Sie achten keine Gesetze, sie tun, was sie für richtig halten, egal wie arrogant es erscheinen mag und wie sehr es der Loyalität der Bürger zu ihrer Regierung schadet
Im Prolog von Episode IV steht, daß Palpatine sich nach seiner Machtübernahme von seinem Volk zurückzog, "und die Schreie des Volkes nach Gerechtigkeit drangen nicht mehr an seine Ohren". Ist es nicht genau das, was auch die Jedi tun? Es gibt für sie den Senat, es gibt die Regierung, es gibt die Galaxis, aber wo ist das Volk? Wo sind die Lebewesen, denen sie sich verpflichtet fühlen sollten? "Ich bin nicht nach Tatooine gekommen, um Sklaven zu befreien", sagt Qui-Gon in Episode I. Aber wäre das nicht seine Aufgabe als Jedi? Sie nennen sich Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit, aber wo ist diese Gerechtigkeit? Sie sehen nur den Staat, nur die Großen der Galaxis, aber für die anderen hat dieses elitäre Establishment nichts zu bieten.
In den klassischen Filmen sehen wir zwei Jedi - die letzten ihres Ordens. Was tun sie? Helfen sie dem leidenden Volk? Kümmern sie sich überhaupt darum? Nein! Sie sitzen am Rand des Nichts und warten darauf, daß zwei Kinder die Fehler eines einst 10.000 Ritter starken Ordens wieder in Ordnung bringen. Was sind das für Wesen, frage ich mich da. Wenn das die Guten sind, wo sind dann die Bösen? Gibt es sie überhaupt? Und vor allem: haben diese ach so brillianten, überlegenen, weisen Wesen irgendetwas aus ihrer Vergangenheit gelernt? Ich sehe keine Veränderungen zwischen den Prequels und den klassischen Filmen. Sie machen einfach weiter, wie bisher.
Ich gehe bei Yoda noch einen Schritt weiter: In Episode II fordert er die dunkle Seite heraus. Danach muß er wissen, daß es sie nicht gibt. Er stellt sich Gefühlen, die jenseits der Jedi-Lehre liegen und lernt ihre Faszination kennen. Das Ergebnis ist meiner Meinung nach, daß er weiß, wie falsch er liegt. Er erkennt, daß alles, was die Jedi sind, falsch ist. Ihre gesamte Lehre beruht auf irrigen Annahmen, und anstatt sich dann zu ändern, neue Wege zu beschreiten und den Jedi endlich die Möglichkeit zu geben, ihre gesamten Fähigkeiten ohne Beschränkungen zu entdecken, formt er den Irrtum seines Ordens in ein Dogma um. Damit zerschneidet er die Macht endgültig, verdammt ihren leidenschaftlichen Teil und stellt ihren kühlen, friedlichen passiven Teil in eine Vitrine, damit jeder sie anbeten und das Dunkle jenseits ihrer Grenzen vergessen kann.

Zu der Höhle: es stimmt, Yoda sagt, Luke hätte bei der Höhle versagt. Und das hat er in seinen Augen ja auch. Der Stil der Jedi ist es, sich zu verteidigen und in Selbstverteidigung zu töten. Luke dagegen begeht gleich 2 Fehler: 1. er aktiviert als erster sein Schwert und greift damit grundlos an, 2. er tötet im Zorn.
Lukes Aufgabe dagegen bestand meines Erachtens darin, sich Vader zu stellen, ihn angreifen zu lassen und ihn dann kalt und gefühllos niederzustrecken.

Die Prophezeiung: in Episode II sollte der Satz, "die Prophezeiung ist wahr. Die dunkle Seite wächst", auftauchen. Die Jedi sind sich also der Tatsache bewußt, daß die Prophezeiung das, was sie als böse ansehen, stärker machen wird. Es mag sogar sein, daß sie glauben, daß die Prophezeiung darin besteht, die dunkle Seite genauso stark, wie die gute Seite zu machen. Doch was sie meines Erachtens nicht sehen ist, daß es keine Grenzen gibt. Die Prophezeiung schwächt also nicht die gute Seite, oder stärkt die dunkle, sondern löst den Generationen alten Rückstau von Leidenschaften auf, den die Jedi durch ihre Eingrenzung der Macht auf das "Gute" geschaffen haben. Es ist damit so, als hätte der Fluß nun die Macht gefunden, die künstlichen Flußarme zu ignorieren, die Dämme zu zerbrechen und in sein natürliches Bett zurückzukehren.
Die Jedi sehen nur einen Weg, dies aufzuhalten: sie klammern sich mit aller Kraft an das "Gute" und schaffen weitere Flußarme, um den Fluß erneut zu verlangsamen. Der Königsweg wäre hier wohl gewesen, die Entwicklung zu beschleunigen und die Grenzen zwischen "gut" und "böse" zu vergessen. Die wahre Tragödie ist an dieser Stelle, daß die Jedi sogar die Möglichkeit dazu hatten: Anakin ist zu dieser Zeit in ihrer Obhut. Hätten sie sich an ihm ein Beispiel genommen und ihm und sich beigebracht, jedes ihrer Gefühle kennenzulernen, so hätte hieraus die Chance entstehen können, die Sith und die dunkle Seite dadurch zu vernichten, daß man ihr den Boden entzieht.
Graf Dooku beispielsweise hat auf seine Weise die Grenzen der Jedi erkannt. Er hat gesehen, daß die Leidenschaftslosigkeit der Jedi die Galaxis nicht retten kann und ist dann dem Trugschluß verfallen, daß das Gegenteil der Jedi-Lehre - die totale Hingabe zu sämtlichen Leidenschaften - einen Ausweg darstellt. Er folgt erst einigen Gefühlen, kann sie - aufgrund seiner Unerfahrenheit damit - nicht kontrollieren und verfällt seinem Haß.
Hätte man ihm beigebracht, was Liebe und Schmerz und Zorn sind, so hätte er seine dunkle Seite unter Kontrolle bringen können. Sie wäre damit gegenstandslos geworden.
Doch anstatt diesen Weg zu gehen, tut Yoda genau das Gegenteil, klammert sich an die Irrlehren der alten Zeit und sieht zu, wie die Galaxis als Ganzes Leidenschaften folgt, die sie aufgrund dieser Irrlehren nicht kennt und somit nicht beherrschen kann.

Zu einer "Jesus-Ähnlichkeit": welchen Jesus meinst Du? Den kirchlichen, edlen, guten, alles Böse verdammenden? Dann folgt George Lucas diesem Bild keinesfalls. Meinst Du allerdings den lebensbejahenden - den man aus einigen Halbsätzen des Neuen Testaments herauslesen kann - so stimme ich Dir zu. Lebe das Leben, ist meines Erachtens die Grund- und Kernwahrheit von Star Wars. Allerdings muß man hierzu nicht Jesus bemühen. Jede Religion dieser Welt enthält auf ihre Weise ähnliches, obwohl der Anteil dieser Wahrheit an der ausgeübten Religion je geringer erscheint, desto institutionalisierter die Religion ist. In ihren orthodoxen Strömungen lehnen alle Weltreligionen Leidenschaften ebenso ab, wie die Jedi oder zelebrieren auf der anderen Seite die finstersten aller Leidenschaften, also Haß, Arroganz und fanatische Überheblichkeit, die dann zur Folge hat, daß sie die jeweilige Religion als besser ansieht, als andere Religionen. Dazu muß man noch nicht mal islamische Fundamentalisten oder jüdische Siedler heranziehen, sondern kann sich genausogut Nordirland ansehen. Auch eine Form der dunklen Seite, die zu vernichten sich lohnt.
 
Zuletzt bearbeitet:

In den klassischen Filmen sehen wir zwei Jedi - die letzten ihres Ordens. Was tun sie? Helfen sie dem leidenden Volk? Kümmern sie sich überhaupt darum? Nein! Sie sitzen am Rand des Nichts und warten darauf, daß zwei Kinder die Fehler eines einst 10.000 Ritter starken Ordens wieder in Ordnung bringen. Was sind das für Wesen, frage ich mich da. Wenn das die Guten sind, wo sind dann die Bösen? Gibt es sie überhaupt? Und vor allem: haben diese ach so brillianten, überlegenen, weisen Wesen irgendetwas aus ihrer Vergangenheit gelernt? Ich sehe keine Veränderungen zwischen den Prequels und den klassischen Filmen. Sie machen einfach weiter, wie bisher.
Ich gehe bei Yoda noch einen Schritt weiter: In Episode II fordert er die dunkle Seite heraus. Danach muß er wissen, daß es sie nicht gibt. Er stellt sich Gefühlen, die jenseits der Jedi-Lehre liegen und lernt ihre Faszination kennen. Das Ergebnis ist meiner Meinung nach, daß er weiß, wie falsch er liegt. Er erkennt, daß alles, was die Jedi sind, falsch ist. Ihre gesamte Lehre beruht auf irrigen Annahmen, und anstatt sich dann zu ändern, neue Wege zu beschreiten und den Jedi endlich die Möglichkeit zu geben, ihre gesamten Fähigkeiten ohne Beschränkungen zu entdecken, formt er den Irrtum seines Ordens in ein Dogma um. Damit zerschneidet er die Macht endgültig, verdammt ihren leidenschaftlichen Teil und stellt ihren kühlen, friedlichen passiven Teil in eine Vitrine, damit jeder sie anbeten und das Dunkle jenseits ihrer Grenzen vergessen kann.
Ich glaube , daß sich beide vor dem Imperium versteckten , weil es sich ansonsten gnadenlos gejagdt hätte , kreuz und quer durch die Galaxis . Ben wurde ja in ANH niedergestreckt , bleibt also noch Yoda . Nehmen wir mal an , der Imperator bzw. Vader würden von seinem Versteck auf Dagobah erfahren , glaubst du nicht , sie täten auf der Stelle alles in Bewegung setzen , um ihn zu vernichten ? Yoda ist die einzige Möglichkeit , Luke überhaupt etwas Jedi-Training zukommen zu lassen , er konnte sich unmöglich der Rebellion anschließen .
Und wenn Yoda?s Sicht so falsch war , warum führte sie dann letztendlich zum Sieg über den Imperator ? Luke besann sich , nach einem leidenschaftlichen Ausbruch , in dem er seine Emotionen nicht im Griff hatte , auf Yoda?s Lehren und warf sein Lichtschwert weg . ?Ihr habt versagt , Hoheit . Ich bin ein Jedi , genau wie mein Vater vor mir ." Vader half seinem Sohn anschließend aus Liebe heraus , aber das ist einem Jedi bekanntlich nicht untersagt . Der Jedi-Kodex schreibt ja keine Gefühlskälte vor , das Problem ist nur , daß die Jedi der alten Republik , die wir in TPM und AOTC kennengelernt haben , ihre eigenen Werte verlernt haben und zu einer Ansammlung von Bürokraten verkommen sind . Deshalb scheitern sie , und genau deshalb glaube ich nicht , daß Yoda sich in TESB auf die Werte der Jedi in der alten Republik besinnt , sondern auf die elemetaren Werte , die seit Anbeginn der Jedi existieren .

Zu der Höhle: es stimmt, Yoda sagt, Luke hätte bei der Höhle versagt. Und das hat er in seinen Augen ja auch. Der Stil der Jedi ist es, sich zu verteidigen und in Selbstverteidigung zu töten. Luke dagegen begeht gleich 2 Fehler: 1. er aktiviert als erster sein Schwert und greift damit grundlos an, 2. er tötet im Zorn.
Lukes Aufgabe dagegen bestand meines Erachtens darin, sich Vader zu stellen, ihn angreifen zu lassen und ihn dann kalt und gefühllos niederzustrecken.
Warum sagt Yoda dann , Luke würde seine Waffen nicht brauchen ? Ohne Waffen hätte Luke wohlmöglich gar keine Vision gehabt . Luke sollte sich seinen Ängsten stellen , aus Furcht greift er Vader in der Höhle an , und deshalb scheitert er in Yodas Augen . Deshalb scheitert er auch auf Bespin , weil er seine Furcht nicht kontrollieren kann .
 
Du willst also sagen, daß Luke auf dem 2. Todesstern erfolgreich ist? Da habe ich wohl eine falsche Version von Episode VI hier herumliegen. In meiner Fassung liegt Luke am Ende auf dem Boden und wird ohne irgendeine Hoffnung auf Gegenwehr gegrillt.

Vader half seinem Sohn anschließend aus Liebe heraus , aber das ist einem Jedi bekanntlich nicht untersagt . Der Jedi-Kodex schreibt ja keine Gefühlskälte vor

Was wir über den Jedi Kodex wissen, wissen wir von jemandem, der sich bei den Jedi nicht wohlfühlt. Wir wissen es von jemandem, der so wenig über Gefühle weiß, daß er beim Tod der einzigen Person, die er je geliebt hat, so in Zorn gerät, daß er Frauen und Kinder niedermetzelt. Und so jemand soll etwas von Gefühlen verstehen und uns vermitteln können, welche Art von Liebe erlaubt und welche verboten ist? :rolleyes:

Die einzige Szene, in der wir wirklich etwas von einem liebenden Jedi sehen, ist die Szene, in der Obi-Wan bei seinem toten Meister kniet und zwei Tränen vergießt. Als Yoda stirbt, vergießt Luke keine Träne, während er bei Obi-Wan noch wirklich getroffen ist. Das ist es, was die Jedi wollen: kalte, auf Rationalität konzentrierte Gestalten ohne Verbindung zur wirklichen Welt, die dann natürlich nicht mit Gefühlen klarkommen, wenn sie darauf stoßen.
 
Du willst also sagen, daß Luke auf dem 2. Todesstern erfolgreich ist? Da habe ich wohl eine falsche Version von Episode VI hier herumliegen. In meiner Fassung liegt Luke am Ende auf dem Boden und wird ohne irgendeine Hoffnung auf Gegenwehr gegrillt.
Luke handelt nach dem Kodex der Jedi , erst dadurch wird der Imperator zornig , weil er Luke nicht bekehren kann . Er röstet Luke , und Anakin handelt aus Liebe zu seinem Sohn . Das ist ganz im Sinne des Jedi-Spirits , und nichts anderes erzählt Anakin Padme in Episode II . Ich sehe keinen Grund , an Anakin's Worte zu zweifeln . Einfacher gesagt : Anakin handelt wie ein Jedi , und das ist gleichzeitig seine Rückkehr , wie es der Filmtitel auch verrät .

Das ist es, was die Jedi wollen: kalte, auf Rationalität konzentrierte Gestalten ohne Verbindung zur wirklichen Welt, die dann natürlich nicht mit Gefühlen klarkommen, wenn sie darauf stoßen.
Das ist es , was du in den Jedi sehen willst . Du gehst von den Jedi aus , die wir in der PT sehen . Diese handeln aber bereits auch nach falschen Vorstellungen , und das führt letztendlich zu ihrer Vernichtung . Die PT-Jedi verdienen ihr Schicksal . Yoda ist nicht so realitätsfern , als daß er das nicht auch erkennen würde . Er hatte Zeit genug , um über die Fehler der Jedi nachzudenken , bevor Luke eintraf .

EDIT : Daß Luke nicht geweint hat , siehst du als Bestätigung an ? Luke war todtraurig , aber man weint nicht grundsätzlich in solchen Situationen .
 
Zuletzt bearbeitet:
Original geschrieben von Aaron
Während ein Sith den Fluß also bis an die Grenze der Raserei durch Kanäle und Dämme beschleunigt, fügt ein Jedi zusätzliche Flußarme hinzu, um ihn künstlich zu verlangsamen. Beide entfernen ihn damit von seiner Natürlichkeit.
Ja, so passt es dann wieder zusammen. Das ist aber schon eine ziemlich starke Modifikation des Bildes, so wie du es vorher dargestellt hast. ;)


Original geschrieben von Aaron
"Ich bin nicht nach Tatooine gekommen, um Sklaven zu befreien", sagt Qui-Gon in Episode I. Aber wäre das nicht seine Aufgabe als Jedi? Sie nennen sich Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit, aber wo ist diese Gerechtigkeit?
Interessant, dass hier gerade Qui-Gon anzuführen ist, der doch sonst als "fortschrittlicher" Jedi, der auch über den Tellerrand hinausschaut, angesehen wird. Auch er ist wohl tiefer verstrickt im Establishment, als ihm lieb ist.


Original geschrieben von Aaron
In den klassischen Filmen sehen wir zwei Jedi - die letzten ihres Ordens. Was tun sie? Helfen sie dem leidenden Volk? Kümmern sie sich überhaupt darum? Nein! Sie sitzen am Rand des Nichts und warten darauf, daß zwei Kinder die Fehler eines einst 10.000 Ritter starken Ordens wieder in Ordnung bringen.
Sicher wirft das kein besonders gutes Licht auf sie, aber meine Theorie dazu wäre, dass sie erkannt haben, dass ihre Zeit abgelaufen ist, dass keiner aus der alten Generation diese Fehler ausbügeln können wird. Und dass sie sich selbst schützen müssen, um schließlich der neuen Generation das Rüstzeug auf den Weg geben zu können. Abgesehen davon kann ich mir wirklich nicht vorstellen, was sie als einzelne überhaupt hätten tun können, nachdem einmal der Apparat des Imperiums aufgebaut war. Aber ab dem Moment, wo sich Obi-Wan in ANH die Möglichkeit eröffnet, einzugreifen, zögert er nicht, alles zu geben. Er hätte ja auch angesichts der Botschaft von Leia sagen können, das ist nicht für mich, das bin ich nicht, wenn es ihn wirklich nicht gekümmert hätte, so wie du es darstellst.

Ich finde, es ist auch gut nachvollziehbar, dass die Jedi bzw. Yoda Angst davor haben, dass ihre Ordnung umgestoßen wird und lieber daran festhalten. Mag schwer vorstellbar sein, aber auch Yoda war irgendwann mal ein kleines Kind, das seinen Eltern weggenommen wurde und wie alle anderen Jedi-Schüler auch statt durch die Liebe einer Familie durch die Regeln des Jedi-Ordens gestützt wurde. Nichts anderes kennt er, er würde außerhalb dieses Systems, ohne diese Krücke (hihi, das ist mal ein nettes Bild ? interessant, das in Bezug auf Yodas "Verwandlung" beim Endkampf zu interpretieren) womöglich einfach zusammenbrechen. Es ist jeweils der Fehler der Lehrer der Lehrer der Lehrer der Lehrer, ohne dass sich ein konkreter Ursprung finden lässt, da es sich von Generation zu Generation weiter aufgeschaukelt hat.

Ich bestreite nicht, dass seitens der Jedi Fehler gemacht wurden und diese "Reinigung" durch Anakin dringend nötig war. Aber ich glaube nicht, dass Obi-Wan oder Yoda so dämlich und stur waren, bis zu ANH nicht erkannt zu haben, dass sich etwas ändern muss. Sie waren nur nicht diejenigen, die es tun konnten. Das war Anakin, der Auserwählte.


Original geschrieben von figurehead
Warum sagt Yoda dann , Luke würde seine Waffen nicht brauchen ? Ohne Waffen hätte Luke wohlmöglich gar keine Vision gehabt . Luke sollte sich seinen Ängsten stellen , aus Furcht greift er Vader in der Höhle an , und deshalb scheitert er in Yodas Augen . Deshalb scheitert er auch auf Bespin , weil er seine Furcht nicht kontrollieren kann . [/B]
Guter Punkt! In der Höhle hätte Luke das lernen sollen, was er danach auf die harte Tour aus Bespin lernt. Als er sich Vader dann wieder stellt, auf Endor bzw. dem 2. Todesstern, hat er seine Furcht unter Kontrolle. Wenn man davon ausgeht, dass Yoda wollte, dass Luke sich in der Höhle seinen Ängsten stellt und diese überwindet, ist dies schon ein Fortschritt gegenüber der alten Jedi-Ausbildung. Denn in TPM bekommt Anakin vor dem Rat verdeutlicht, dass er gefälligst keine Angst zu haben hat. Doch etwas gelernt er hat. ;)

Micah

PS: Sicher war Luke letztenendes erfolgreich. Aber alleine hätte er es nicht schaffen können, nur mit Hilfe von Anakin. Ich wüßte nicht, wie sonst ein "Erfolg" hätte aussehen können. Wenn er Vader getötet hätte, ob nun im Zorn oder emotionslos oder sonstwie, wäre er entweder zu Palpatines Sklaven geworden oder er wäre erst recht gegrillt worden. Und zwar ohne, dass jemand dagewesen wäre, den er um Hilfe hätte anflehen können.
 
Original geschrieben von micah
Sicher war Luke letztenendes erfolgreich. Aber alleine hätte er es nicht schaffen können, nur mit Hilfe von Anakin. Ich wüßte nicht, wie sonst ein "Erfolg" hätte aussehen können. Wenn er Vader getötet hätte, ob nun im Zorn oder emotionslos oder sonstwie, wäre er entweder zu Palpatines Sklaven geworden oder er wäre erst recht gegrillt worden. Und zwar ohne, dass jemand dagewesen wäre, den er um Hilfe hätte anflehen können.

Es ging mir darum , daß beide , sowohl Luke als auch Anakin , wie Jedi handelten , und daß das letztendlich den Ausschlag gab .
 
Luke handelt nach dem Kodex der Jedi , erst dadurch wird der Imperator zornig , weil er Luke nicht bekehren kann . Er röstet Luke , und Anakin handelt aus Liebe zu seinem Sohn . Das ist ganz im Sinne des Jedi-Spirits , und nichts anderes erzählt Anakin Padme in Episode II . Ich sehe keinen Grund , an Anakin's Worte zu zweifeln . Einfacher gesagt : Anakin handelt wie ein Jedi , und das ist gleichzeitig seine Rückkehr , wie es der Filmtitel auch verrät .

"Jedi Spirit" ist ein extrem sinnloser Begriff. Wozu immer englische Wörter, wenn's deutsche viel besser tun? :rolleyes:

Egal, zum Thema: ich habe nicht bestritten, daß Luke wie ein Jedi handelt. Ich habe einzig angemerkt, daß er am Ende hilflos am Boden liegt, was schon allein zeigt, wie sinnlos diese Jedi-Lehren sind. Die alten Herren mögen sich gegen Droiden behaupten können (wenn sie nur von vorn angreifen), aber schon ein einsamer Sith metzelt sie konsequent nieder. Dabei hatte Yoda wirklich viel Zeit, um mal einige Gegentaktiken zu entwickeln und sie Luke auch näherzubringen.
"Anakin handelt aus Liebe zu seinem Sohn", schreibst Du da. Aber er greift an, er handelt leidenschaftlich, völlig unrational und selbstmörderisch. Genau wie im Lager der Tusken, nur diesmal für eine gute Sache. Das ist keinesfalls die Art eines Jedi, und davon lasse ich mich auch nicht abbringen.

Denn sehen wir uns an, was Deine Sichtweise bedeuten würde:

Wenn Star Wars wirklich nur einfach erzählt, wie ein guter Typ böse wird und dann von seinem Sohn gerettet wird, dann ist das die platteste Story seit Erfindung des Kinos.
Wenn ich trotz alledem davon ausgehen würde, daß dies die Geschichte ist, dann frage ich Dich: wieso ist Anakin Skywalker auserwählt? Worin besteht seine Besonderheit? Was kann nur er?
Das war immer der problematische Kernpunkt dieser Prophezeiung. Er muß anders sein, sonst könnte man ihn kaum auserwählt nennen. Und wie in Episode I deutlich wurde, kann wirklich jeder mit etwas Menschenverstand einen Sith töten. Selbst ein unreifer Junge wie Obi-Wan konnte es. Darin kann die Auserwähltheit dieses Jungen also nicht begründet liegen.
Es wurde daraufhin die These aufgestellt, daß es immer 2 Sith gebe und es einen Auserwählten bedürfe, um beide zu töten. Aber ist das eine griffige Lösung? Palpatine war ein mächtiger Sith, zugegeben. Aber wie in AOTC deutlich wurde, war Yoda fähig, mit mächtigen Sithlords umzugehen, selbst wenn es ihn an die Grenze seiner Fähigkeiten getrieben hat. Mit 20 Jedimeistern sollte es aber machbar sein, 2 Sithlords zu töten. Dafür braucht man keinen Auserwählten.
Gehen wir davon aus, daß es "Gut" und "Böse" gibt und daß Anakins Schicksal sich dadurch erfüllt, daß er zur guten Seite zurückkehrt und damit die Sith vernichtet, dann wäre die Veränderung der Lage einzig auf ihn begrenzt. Sein Leben schwenkt nach langen Jahren in der Dunkelheit wieder zum Licht um. Er ist gut, wird böse und dann wieder gut. Ist das das Schicksal eines Auserwählten? Seien wir ehrlich, das könnte jedem passieren. Sofern "Jeder" über liebende Verwandte, bzw. Freunde verfügt, versteht sich.
Außerdem ist die dunkle Seite - gesetzt den Fall, sie existiert - mit Anakins Tod ja nicht am Ende. Sie ruht in jedem. Man nehme nur Leia: die Frau war - insbesondere unter Hans Einfluß - eine Furie. Die Macht ist stark in ihr, und das heißt, daß auch die dunkle Seite stark in ihr ist. Das angeblich erreichte "Gleichgewicht" (Macht ohne dunkle Seite/ Sith) wäre so von sehr kurzer Dauer. Und dann bräuchte man bald einen neuen Auserwählten. Und wieder einen. Und wieder einen.

Anakin bringt das Gleichgewicht. Und er muß es für immer bringen, er muß eine Veränderung bringen, sonst ist er bestenfalls die Karrikatur eines Auserwählten. Es scheint Einigkeit darüber zu geben, daß Anakins Befreiung von Vader eine zentrale Rolle darin spielt, Gleichgewicht zu bringen.

Fragen wir uns also, was er dort tut: er tötet Palpatine - aus Liebe zu seinem Sohn und in Form eines Angriffes. Das sind "Gut" und "Böse" in einer einzigen Handlung. Es ist die Überwindung der Gegensätze, die Vereinigung der Macht. Gleichgewicht.

Wenn Du widersprechen willst, bitte. Dafür brauchst Du nicht viel. Du mußt mir nur sagen, was Anakin als Auserwählten auszeichnet und was dieses Gleichgewicht der Macht ist, das er - und nur er - bringen kann. Außerdem sollte dieses Gleichgewicht eine Halbwertzeit von mehr als nur einigen Sekunden haben. Mehr braucht es nicht.

Das ist es , was du in den Jedi sehen willst . Du gehst von den Jedi aus , die wir in der PT sehen . Diese handeln aber bereits auch nach falschen Vorstellungen , und das führt letztendlich zu ihrer Vernichtung . Die PT-Jedi verdienen ihr Schicksal . Yoda ist nicht so realitätsfern , als daß er das nicht auch erkennen würde . Er hatte Zeit genug , um über die Fehler der Jedi nachzudenken , bevor Luke eintraf .

Okay, wenden wir eine geniale Argumentationstaktik an: gehen wir davon aus, daß ich Unrecht habe. Dann müßte Yoda Luke etwas anderes beibringen, als den Jedi in der Prequel-Trilogie. Huch, er tut es nicht. Was mag das nur bedeuten? Oh, ich weiß es, es heißt, ich habe recht! :p
Ganz nebenbei: es ist ein GEWALTIGER Unterschied, ob man sich seiner Angst einmal stellt und sie dann ignoriert, oder ob man sie als Teil seinerselbst akzeptiert.
Luke hat gelernt, vor Vader keine Angst mehr zu haben. In Episode VI macht Vader ihm Angst um Leia. Und was passiert? Er hat wieder Angst und dreht durch. Tolle Lehrmethode, wirklich. Yoda, alter Junge, super Arbeit. Nur weiter so. :rolleyes:
Angst ist nunmal ein Teil unseres Lebens. Wenn ein großer böser Sith auf mich zukommt und mich braten will, dann sollte ich als Jedi erstmal nachdenken, ob ich eine Chance habe, und gegebenenfalls wegrennen. Ein Yodascher Jedi würde seine Angst beiseite schieben und in Glanz und Glorie untergehen. Das ist eine ziemlich beschränkte Weltsicht, um es vorsichtig auszudrücken.

Ja, so passt es dann wieder zusammen. Das ist aber schon eine ziemlich starke Modifikation des Bildes, so wie du es vorher dargestellt hast.

Es ist das Vorrecht kongenialer Denker wie meinereiner, eine Meinung so zu ändern, daß sie paßt. ;)
 
Gehen wir davon aus, daß es "Gut" und "Böse" gibt und daß Anakins Schicksal sich dadurch erfüllt, daß er zur guten Seite zurückkehrt und damit die Sith vernichtet, dann wäre die Veränderung der Lage einzig auf ihn begrenzt. Sein Leben schwenkt nach langen Jahren in der Dunkelheit wieder zum Licht um. Er ist gut, wird böse und dann wieder gut. Ist das das Schicksal eines Auserwählten? Seien wir ehrlich, das könnte jedem passieren.
Wäre ich wirklich streitwütig und gierte nach Diskussionen , könnte ich immer weiter und weiter gegensätzliche Thesen aufstellen , die allesamt , genau wie deine , nicht nachzuweisen wären . Und bevor du mir mit Logik kommst - so etwas existiert in einer , auf Märchen und Mythen basierenden , physikalisch höchst zweifelhaften (Schall im Weltall , Lichtschwerter) Space Opera nicht . Unser Wissen über die Prophezeiung stammt vom gleichen Orden , der sich in den Prequels immer wieder selbst ein geistiges Armutszeugnis ausstellt , Stichwort Palpatine . Nicht seine Genialität , sondern die Dummheit der Jedi , sorgt für den Aufstieg des Imperiums , IMHO . Die Prophezeiung könnte auch die sein , daß Palpatine und Anakin gemeinsam der Macht das Gleichgewicht bringen . Das ist jetzt nur eine , zugegebenermaßen an den Haaren herbeigezogene Variante von vielen , die in sämtlichen Fällen nicht belegbar wären .


Außerdem ist die dunkle Seite - gesetzt den Fall, sie existiert - mit Anakins Tod ja nicht am Ende. Sie ruht in jedem. Man nehme nur Leia: die Frau war - insbesondere unter Hans Einfluß - eine Furie. Die Macht ist stark in ihr, und das heißt, daß auch die dunkle Seite stark in ihr ist. Das angeblich erreichte "Gleichgewicht" (Macht ohne dunkle Seite/ Sith) wäre so von sehr kurzer Dauer. Und dann bräuchte man bald einen neuen Auserwählten. Und wieder einen. Und wieder einen.
Mein Standpunkt war , daß die dunkle Seite nicht einfach wegfällt , sondern daß aus Verschmelzung von heller und dunkler Seite ein Gleichgewicht entsteht . Nichts anderes . Wiederlege das mit einem Zitat von Lucas oder der offiziellen Seite , und ich schweige für immer . Die Sache ist doch die , ich habe keinen Beleg für meine Behauptung (vielmehr - Vermutung) , und du hast keinen für deine . Bis jetzt existiert dort nicht einmal ein unwiederlegbarer Beweis , daß Anakin wirklich der Auserwählte ist , abgesehen vom hohen Midichlorianer-Wert . Ebenfalls keine Angaben über seine , von dir attestierte , angebliche innere Zerissenheit , die ihn quälte , während er nebenbei als Darth Vader jahrzehntelang Leben ausknippste , oder über die Balance , die er der Macht in ROTJ bringt . Ich sage nicht , daß ich daran zweifele , es gibt nur kein offizielles Statement dazu .
Star Wars Databank
Qui-Gon Jinn believed Anakin to be the Chosen One spoken of in an ancient prophecy, the one who would bring balance to the Force . [...]
His pure innocent self seemingly lost forever, Darth Vader cast a dark pall over the galaxy, as he was one of the foremost agents responsible for the elimination of the Jedi order . [...]
Having saved his son's life, and reclaimed his soul from the dark side, Anakin died and became one with the Force .
Ich meine , wir gehen alle davon aus , daß er der Auserwählte ist , und daß er , auf welche Weise auch immer , der Macht das Gleichgewicht bringt . Ich will nur verdeutlichen , wie wage die Angaben von Lucas? Seite tatsächlich sind .


Anakin bringt das Gleichgewicht. Und er muß es für immer bringen, er muß eine Veränderung bringen, sonst ist er bestenfalls die Karrikatur eines Auserwählten.
Du meinst , so wie der PT-Yoda eine Karikatur des Jedi-Meisters , den wir aus der OT kennen , ist ? Lucas macht die Filme , wie es ihm gerade passt . Es gab nie einen großen , allmächtigen Plan . Über die Jahre puzzelte sich GL seine Story zusammen , klaute hier und dort ein Wenig . Diesen Auserwählten-Müll verdanken wir der glorreichen PT . Als Jedi in die Kinos kam , war Anakin/Vader nicht der Auserwählte . Er war ?nur" Luke?s Vater , der seinen Sohn und sich selbst rettete , indem er der dunklen Seite abschwor und Palpatine den Reaktor-Schacht hinunterstürzte .

Angst ist nunmal ein Teil unseres Lebens. Wenn ein großer böser Sith auf mich zukommt und mich braten will, dann sollte ich als Jedi erstmal nachdenken, ob ich eine Chance habe, und gegebenenfalls wegrennen. Ein Yodascher Jedi würde seine Angst beiseite schieben und in Glanz und Glorie untergehen. Das ist eine ziemlich beschränkte Weltsicht, um es vorsichtig auszudrücken.
Ich will dich nicht umstimmen , könnte es auch garnicht , du hast dir eine eigene , komplexe Theorie nicht nur über den Auserwählten , sondern ebenfalls über Yoda und seine Motive zurechtgelegt . Es ist deine Sicht der Dinge , und ich respektiere das . Nur ist es meine Überzeugung , daß Lucas nicht im Mindesten so weit dachte , als er die OT zu ihrer Zeit verfilmte bzw. verfilmen ließ . Und ob er die Macht , so wie du , als Fluß versteht oder veranschaulicht , wage ich mal zu bezweifeln . Das ändert aber nichts an der wirklich guten Idee , vielleicht machen sich Fans einfach mehr Gedanken über eine (ursprünglich) ?simple" , aber geniale Erfindung (das schreit ja geradezu nach Flaming ...) .
Yoda will Luke auf eine Konfrontation mit den Sith vorbereiten , er will verhindern , daß Luke in diesem Moment von seiner Angst übermannt und somit zu einer leichten Beute wird . Luke wirft sein Schwert weg , weil er der dunklen Seite standhält und Vader nicht niederstrecken will , so wie Palpatine es gerne hätte . Er konnte nicht ahnen , daß Palpatine urplötzlich mit Blitzen ...
Ach was , vergessen wir diese endlose Debatte : Er schmeißt sein Schwert weg , damit Palpatine ihm Blitze schicken und Anakin zur Rettung eilen kann . Plot , plotter , am plottesten . Genauso gut könnte man fragen , warum weder Ben noch Yoda Luke vom Force Lightning (erneut ein englischer Begriff , ich hoffe , es beleidigt nicht wieder den Verfechter der deutschen Sprache in dir) erzählen , und daß man es mit dem Lichtschwert abwehren kann . Einfache Erklärung - die Idee gab es zu dem Zeitpunkt noch garnicht . Damals ließ sich auch nicht erahnen , zu welcher Witzfigur Yoda in den Prequels verkommen würde . Yoda als Flubber war undenkbar , ebenso sein lächerliches Kung-Fu Geschrei während des Kampfes mit Dooku .
Es war selbstverständlich immer meine eigene , bescheidene Meinung , daß der OT-Yoda Luke anders unterrichtet , als der PT-Yoda seine Jünglinge . Ich war nicht während des gesamten Dagobah-Zirkeltrainings anwesend , wenn du entschuldigst . Ich stütze meine Annahme auf Yoda?s Selbsterkenntnis , ich denke , daß er nach dem Desaster , das wir aktuell in der PT mitverfolgen können , nüchtern Bilanz zog und entschied , Luke nicht in der gleichen Weise auszubilden . Mein Gedanke geht dorthin , daß sich der eigentliche Kodex der Jedi über die Jahrhunderte mehr und mehr entfremdete , degenerierte und letztendlich auf entscheidene Weise vom Ursprungsgedanken abwich . Es addierte sich immer mehr Unbedeutendes oder Negatives dazu . Darauf verzichtete Yoda in TESB , glaube ich .
Hattest du eigentlich schon vor der PT diese ausgesprochen zynische Meinung von ihm und Obi-Wan ? Ich denke mal , nicht . Ich hätte mir nicht träumen lassen , was für ein bürokratischer , selbstgefälliger und extrem beschränkter Verein der Jedi-Orden tatsächlich war . Meine Symphatie für die Jedi tendiert dank der PT gen Null .
Was man mir also vorwerfen kann , ist , daß ich mich nicht mit der Richtung anfreunde , welche die OT durch den Einfluß der PT einschlägt . Ich will Yoda und Ben einfach nicht in dem gleichen negativen Licht sehen wie du , weil ich sie anders kennenlernte und die Charaktere liebgewann . Das Gleiche gilt für andere Elemente der Saga . Ich muß gezwungenermaßen mit diesen Veränderungen leben , weil GL mir keine Wahl läßt ; es ist nun einmal seine Geschichte .
Aber er läßt mir , bisher zumindest , noch immer genügend Spielraum , um meine eigenen Theorien zu erstellen .
 
Original geschrieben von Aaron
Luke hat gelernt, vor Vader keine Angst mehr zu haben. In Episode VI macht Vader ihm Angst um Leia. Und was passiert? Er hat wieder Angst und dreht durch. Tolle Lehrmethode, wirklich. Yoda, alter Junge, super Arbeit. Nur weiter so.
Wenn man es sich genau überlegt, passiert das sogar noch ein weiteres Mal. Nachdem Luke das Lichtschwert weggeworfen hat, denkt er wohl auch, jetzt über allem zu stehen. Unter den Blitzen des Imperators, Entschuldigung, Kaisers :D und im Angesicht des Todes packt ihn wieder die Angst, und zwar Todesangst und er erkennt, dass er doch zu menschlich ist, um dieses Opfer zu bringen. Und in diesem Moment dringt er zu Anakin durch. Wenn auch sonst nichts anderes, so haben Yodas Lehren dies zumindest nicht verhindert, was möglicherweise bei einem Jedi der komplett alten Schule geschehen wäre. Und wenn Luke nicht zuerst gelernt hätte, Vader nicht zu fürchten, hätte er niemals hinter diese Maske blicken können und hätte sich niemals freiwillig in seine Hände gegeben.


Original geschrieben von Aaron
Angst ist nunmal ein Teil unseres Lebens. Wenn ein großer böser Sith auf mich zukommt und mich braten will, dann sollte ich als Jedi erstmal nachdenken, ob ich eine Chance habe, und gegebenenfalls wegrennen.
Warte, warte. Ich kann mich dumpf erinnern, dass hier vor ein paar Tagen jemand zwei Jedi genau das vorgeworfen hat: Vor zwei großen bösen Sith wegzulaufen und sich am Rand des Nichts zu verstecken, statt dem leidenden Volk zu helfen. ;)


Original geschrieben von Aaron
Ein Yodascher Jedi würde seine Angst beiseite schieben und in Glanz und Glorie untergehen. Das ist eine ziemlich beschränkte Weltsicht, um es vorsichtig auszudrücken.
Okay, also Deiner Meinung nach hat Yoda Mist gebaut bei Lukes Ausbildung, dementsprechend hat Luke auf dem 2. Todesstern auch versagt und nur mit viel Glück und dank Anakins Hilfe ist die Sache letzlich noch gut ausgegangen. So weit, so gut. Aber ziehen wir das doch mal von der anderen Seite auf: Angenommen, Yoda wäre weise genug gewesen, all die Fehler des alten Jedi-Ordens erkannt zu haben. Was hätten Yoda (und Ben Kenobi) Luke Deiner Meinung nach dann beibringen sollen und wie hätte die "ideale" Lösung des Palpatine/Vader-Problems ausgesehen? (Ich weiß, die ideale Lösung für Dich wäre gewesen, gleich auf den jungen Anakin zu reagieren, bevor Vader überhaupt entstand, aber gehen wir davon aus, dass dieses Kind schon in den Brunnen gefallen ist und die große Einsicht erst später kam.)

Micah
 
Wieso ist das eigentlich ein Dreier-Gespräch, wenn es hier angeblich 2329 Nutzer gibt? Hallo ihr 2326 anderen! ;)

Nun ja, egal. Zum Thema:

Warte, warte. Ich kann mich dumpf erinnern, dass hier vor ein paar Tagen jemand zwei Jedi genau das vorgeworfen hat: Vor zwei großen bösen Sith wegzulaufen und sich am Rand des Nichts zu verstecken, statt dem leidenden Volk zu helfen.

Wie figurehead schon festgestellt hat, war Obi-Wan fähig, Dookus Blitze mit einem einfachen Lichtschwert abzuwehren, während Yoda einfach nur seine Hand bemühen mußte. Dementsprechend lasse ich das nicht gelten.
Das führt mich gleich zum nächsten Punkt:

Was hätten Yoda (und Ben Kenobi) Luke Deiner Meinung nach dann beibringen sollen und wie hätte die "ideale" Lösung des Palpatine/Vader-Problems ausgesehen?

Erste große Lektion: wie man Machtblitze (@ figurehead: Der Begriff "force lightning" ist - wie Du schon erwartet hast - meines Erachtens in der Tat völlig unnötig :)) mittels einer Lichtschwertklinge oder der Hand abwehrt.
Zweite Lektion: Sithlords und ihre Lügengeschichten.
Dritte Lektion: ich und mein Lichtschwert, unter besonderer Berücksichtigung von
Lektion vier: Warum ich mein Lichtschwert niemals wegwerfen sollte (Querverweis zu Lektion 1)... :p

Okay, ernsthaft: was haben Ben und Yoda Luke schon beigebracht? Ein bißchen Schwertgefuchtel (das zwar besser ist, als die Obi-Wan-Vader-Greisenparade, aber im Vergleich zu Yodas Fähigkeiten trotzdem ein Witz bleibt), einige Machtspielereien, wie das Springen, das Laufen und das Gegenstände Bewegen und dann natürlich den tollen Rat, immer defensiv zu bleiben.
Im Vergleich zu den Fähigkeiten eines großen, bösen Sithlords, ist das recht lächerlich. Darth Maul oder Graf Dooku jedenfalls, hätten Luke einfach niedergemetzelt. Besonders nach den Erfahrungen der Jedi während der Reinigungswelle und der Prequel-Duelle, ist das ziemlich erbärmlich.

Wäre ich wirklich streitwütig und gierte nach Diskussionen , könnte ich immer weiter und weiter gegensätzliche Thesen aufstellen , die allesamt , genau wie deine , nicht nachzuweisen wären . Und bevor du mir mit Logik kommst - so etwas existiert in einer , auf Märchen und Mythen basierenden , physikalisch höchst zweifelhaften (Schall im Weltall , Lichtschwerter) Space Opera nicht . Unser Wissen über die Prophezeiung stammt vom gleichen Orden , der sich in den Prequels immer wieder selbst ein geistiges Armutszeugnis ausstellt , Stichwort Palpatine . Nicht seine Genialität , sondern die Dummheit der Jedi , sorgt für den Aufstieg des Imperiums , IMHO . Die Prophezeiung könnte auch die sein , daß Palpatine und Anakin gemeinsam der Macht das Gleichgewicht bringen . Das ist jetzt nur eine , zugegebenermaßen an den Haaren herbeigezogene Variante von vielen , die in sämtlichen Fällen nicht belegbar wären .

Auf gut deutsch hast Du keine griffige Theorie, und ich darf mich bestätigt sehen. Gut, mehr wollte ich nicht hören.

Mein Standpunkt war , daß die dunkle Seite nicht einfach wegfällt , sondern daß aus Verschmelzung von heller und dunkler Seite ein Gleichgewicht entsteht . [...]
Ebenfalls keine Angaben über seine , von dir attestierte , angebliche innere Zerissenheit , die ihn quälte , während er nebenbei als Darth Vader jahrzehntelang Leben ausknippste , oder über die Balance , die er der Macht in ROTJ bringt .

Irgendwie verstehe ich nicht, was das Problem ist. Du sagst also, Anakin vereint gut und böse, und das ist das Gleichgewicht? Das heißt, Du stimmst mir in allem zu, nur nicht darin, daß es gut und böse nicht gibt, richtig? Weshalb diskutieren wir dann weiter?

Was Vader angeht: er war definitiv innerlich zerrissen, sonst wäre es Luke nicht gelungen, Anakin zurückzuholen, oder? Ein völliger Vader - ohne irgendeine Form von Rest-Anakin - hätte sich darauf nicht eingelassen. Er hätte zugesehen, wie Palpatine Luke umbringt und sich Leia geholt, um die Sithtradition fortzusetzen und Palpatine doch noch zu stürzen. Er hat es aber nicht getan, und das belegt eindeutig, daß er die Sith ebenso ablehnt, wie früher die Jedi. Er weiß nicht, wo er hingehört.

Ich meine , wir gehen alle davon aus , daß er der Auserwählte ist , und daß er , auf welche Weise auch immer , der Macht das Gleichgewicht bringt . Ich will nur verdeutlichen , wie wage die Angaben von Lucas? Seite tatsächlich sind .

Du mußt aber zugeben, daß die Prequels - und damit auch die alten Filme - recht sinnlos wären, wenn sich Episode I und II - also ein Drittel aller Filme - mit totalem Nonsens beschäftigen würden, oder? :)

Ich will Yoda und Ben einfach nicht in dem gleichen negativen Licht sehen wie du , weil ich sie anders kennenlernte und die Charaktere liebgewann . Das Gleiche gilt für andere Elemente der Saga . Ich muß gezwungenermaßen mit diesen Veränderungen leben , weil GL mir keine Wahl läßt ; es ist nun einmal seine Geschichte .
Aber er läßt mir , bisher zumindest , noch immer genügend Spielraum , um meine eigenen Theorien zu erstellen .

Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du die Prequels also gewissermaßen als EU und ignorierst sie und ihre neuen Sichtweisen völlig, ja? Damit kann ich durchaus leben, allerdings disqualifiziert Dich das für diese Diskussion, die einzig darauf beruht, daß alle Filme eine große, funktionierende geschichtliche Einheit sind.
 
was haben Ben und Yoda Luke schon beigebracht? Ein bißchen Schwertgefuchtel (das zwar besser ist, als die Obi-Wan-Vader-Greisenparade, aber im Vergleich zu Yodas Fähigkeiten trotzdem ein Witz bleibt), einige Machtspielereien, wie das Springen, das Laufen und das Gegenstände Bewegen und dann natürlich den tollen Rat, immer defensiv zu bleiben.
Im Vergleich zu den Fähigkeiten eines großen, bösen Sithlords, ist das recht lächerlich. Darth Maul oder Graf Dooku jedenfalls, hätten Luke einfach niedergemetzelt. Besonders nach den Erfahrungen der Jedi während der Reinigungswelle und der Prequel-Duelle, ist das ziemlich erbärmlich.

Was das Schwertgefuchtel betrifft, schätze ich, dass Yoda zu Zeiten der OT längst zu alt für solch imposante Fechteinlagen, wie sie in Ep.2 zu bewundern sind, war. Obi taugt zunächst als Fechtlehrer in OT-Zeiten auch nichts mehr (siehe Ep.4), ist aber vor allem zur entscheidenden Zeit (zumindest physisch) nichts als ein Haufen Photonen und Schall.
Der Rat zur Defensive war meiner Meinung nach eine Weisung zur grundsätzlichen Einstellung zur Konfrontation (verteidigen - nicht angreifen). Das schließt die Entwicklung eines Potenzials zur effektiven Wehrhaftigkeit sicher nicht aus. Gegenfrage: Was konnten Yoda und Obi Luke überhaupt in einer solch kurzen Zeit beibringen? Bestimmt nichts das zu erlernen sie selbst fast ein ganzes (oder in Yodas Fall gleich einige viele) Menschenleben gekostet hat.
Dass Maul oder Dooku - und eigentlich hätte es bei Vader kaum anders sein dürfen- Luke ohne viel Aufhebens einfach geplättet hätten ist auch für mich keine Frage. Aber vielleicht waren Yoda und Obi hier weitsichtiger als du denkst; eventuell haben sie mit etwaigen Skrupeln seitens Vader gerechnet und Luke nichts von seinem Vater erzählt, um selbige in ihm gar nicht erst aufsteigen zu lassen ("Ich kann doch nicht meinen eigenen Vater töten"). Damit hätte Luke einen vorteil gegenüber Vader gehabt. Dass Luke nicht mächtig genug war um Vader zu bekehren war für Yoda und Obi klar. Dass Vader versuchte Luke zu bekehren, damit haben die beiden aufgrund ihrer Erfahrungen während der "Reinigungswelle" nicht gerechnet ("unerwartet das ist...und bedauerlich"). Konnten die Jedi überhaupt wissen, dass die Sith auch untereinander nicht loyal sind? Bedenke: Sie hatten den Jedi vor Ep.1 ja tausend Jahre lang jede Möglichkeit zur entsprechenden Verhaltensforschung genommen.
 

Was Vader angeht: er war definitiv innerlich zerrissen, sonst wäre es Luke nicht gelungen, Anakin zurückzuholen, oder? Ein völliger Vader - ohne irgendeine Form von Rest-Anakin - hätte sich darauf nicht eingelassen. Er hätte zugesehen, wie Palpatine Luke umbringt und sich Leia geholt, um die Sithtradition fortzusetzen und Palpatine doch noch zu stürzen. Er hat es aber nicht getan, und das belegt eindeutig, daß er die Sith ebenso ablehnt, wie früher die Jedi. Er weiß nicht, wo er hingehört.
Ich habe in einem meiner früheren Beiträge geschrieben , daß Vader ab dem Zeitpunkt zwiegespalten oder ?innerlich zerissen" war , als er erfuhr , daß er einen Sohn hatte . Vorher galt seine gesamte Konzentration der Vernichtung der Rebellion bzw. den Feinden des Imperators , da gab es keine inneren Konflikte . Würdest du mir soweit zustimmen ?


Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du die Prequels also gewissermaßen als EU und ignorierst sie und ihre neuen Sichtweisen völlig, ja? Damit kann ich durchaus leben, allerdings disqualifiziert Dich das für diese Diskussion, die einzig darauf beruht, daß alle Filme eine große, funktionierende geschichtliche Einheit sind.
Aaron , ich sehe die PT im Augenblick als EU an , richtig . Ich habe aber auch den Standpunkt , daß man sich mit einer möglichen Änderung oder Erweiterung der OT-Geschehnisse durch die Prequels auseinander setzen muß . Es ist immer noch Lucas? Geschichte , und ich will die Zusammenhänge akzeptieren und verstehen können . Aber solche Wiedersprüche wie die Tatsache , daß sowohl Yoda , als auch Ben seit der PT von Verteidigungsstrategien gegen Machtblitze wissen und es Luke dennoch nicht mitteilen , halte ich , um es milde auszudrücken , für Schlamperei . Ereignisse der PT kollidieren auf diese Weise mit den Begebenheiten der alten Filme . Anstatt die PT an die OT anzupassen , macht GL die Filme so , wie er gerade lustig ist . Deshalb kann ich die PT nicht wirklich anerkennen . Lucas scheint sich über solche Dinge keinerlei Gedanken zu machen , und das stört mich .
Wenn mich das für die Diskussion disqualifiziert , dann soll es eben so sein .
Danke an alle für eine bemerkenswerte Gesprächsrunde .
 
Kein Grund, beleidigt zu sein. Aber ganz ehrlich: sämtliche Prophezeiungstheorien, wie immer sie auch aussehen mögen, bedürfen der Prophezeiung und damit der Prequels. Akzeptiert man die Prequels nicht, akzeptiert man folgerichtig weder die Prophezeiung, noch die in Episode II dargestelle Entwicklung hin zu den Klonkriegen und dem Imperium, oder auch Padmés Rolle als Anakins Frau und Mutter der Zwillinge. Es fällt mir schwer, zu glauben, daß es möglich sein könnte, ohne Anerkennung der Existenz einer Prophezeiung und eines Auserwählten, effektiv über den Inhalt der Prophezeiung und die möglichen Besonderheiten dieses Auserwählten zu sprechen, allein schon deshalb, weil die fehlende Akzeptanz dieser grundlegenden Umstände dazu führt, daß man faktisch keine Untersuchungsgrundlage oder -zielsetzung hat. Ich lasse mich hier gern eines besseren belehren, nur macht es für mich auch mit vielem Nachdenken keinen Sinn. :confused:

Ich habe in einem meiner früheren Beiträge geschrieben , daß Vader ab dem Zeitpunkt zwiegespalten oder ?innerlich zerissen" war , als er erfuhr , daß er einen Sohn hatte . Vorher galt seine gesamte Konzentration der Vernichtung der Rebellion bzw. den Feinden des Imperators , da gab es keine inneren Konflikte . Würdest du mir soweit zustimmen ?

Nicht wirklich, nein. Ich glaube vielmehr, daß er nur deshalb an Palpatines Seite tritt, weil er nicht weiß, wo sein Platz ist. Er wächst auf und weiß, er ist anders. Er kommt zu den Jedi, hofft ein echtes Zuhause zu finden und bleibt anders. Er folgt Dookus Beispiel und wird zum Lord der Sith, und immer noch ist er anders. Und dann kommt Luke, und er muß sich fragen, wieso er nicht beides haben kann. Am Ende führt diese Frage für ihn zu der Erkenntnis, daß er durchaus beides haben kann, wenn er Jedi- und Sithdogmen vergißt und einfach nur ganz er selbst ist. Er setzt seine Idee in die Tat um und rettet das Leben seines Sohns. Was uns wieder zu meiner zentralen Erkenntnis führt: die ganze Saga dreht sich um das Leben.
 
Ich war nicht beleidigt , ich wollte mich nur höflich verabschieden , weil mir dieser Thread sehr gut gefällt .
Wenn ich sage , ich sehe die PT momentan als EU an , dann bedeutet das nur , daß sie für mich eine mögliche Vorgeschichte der OT ist . Und jedesmal , wenn ich mich damit auseinandersetze , akzeptiere ich indirekt die Möglichkeit , daß Anakin der Auserwählte ist , bzw. daß die PT tatsächlich die Vorgeschichte der originalen Triologie sein könnte . Ich hoffe , das ergibt irgendwie einen Sinn . In einem anderen Thread schrieb ich bereits , daß ich meine Position gegenüber den Prequels nach Episode III nochmals überdenke , und daß ich meine Meinung danach eventuell revidiere . Und allein aus diesem Grund interessieren mich Diskussionen wie die in diesem Thema . Ich werde sie auch weiterhin verfolgen und ggf. meinen Senf hinzugeben .
 
Original geschrieben von Aaron
Wie figurehead schon festgestellt hat, war Obi-Wan fähig, Dookus Blitze mit einem einfachen Lichtschwert abzuwehren, während Yoda einfach nur seine Hand bemühen mußte. Dementsprechend lasse ich das nicht gelten.
Aber keiner der beiden hat im Endeffekt gegen Dooku gewonnen. Yoda stellt sogar fest, dass das Machtblitzduell ausgeglichen ist, bevor er zum Lichtschwert greift. Das wäre bei Palpatine sicher nicht anders gewesen. Was dieser mit einem Lichtschwert draufgehabt hätte, wissen wir (noch?) nicht. Und, wer weiß, vielleicht erfahren wir in Ep. 3, dass Palpatines Blitze nicht mit einem Lichtschwert abgewehrt werden können. Unterschätze niemals die Macht des Imperators. ;)

Jedenfalls können sie beide nicht Palpatine herausfordern mit der Sicherheit, ihn besiegen zu können.


Original geschrieben von Aaron
Im Vergleich zu den Fähigkeiten eines großen, bösen Sithlords, ist das recht lächerlich. Darth Maul oder Graf Dooku jedenfalls, hätten Luke einfach niedergemetzelt. Besonders nach den Erfahrungen der Jedi während der Reinigungswelle und der Prequel-Duelle, ist das ziemlich erbärmlich.
Diesen Punkt finde ich immer etwas kritisch, weil hier einfach auch zu sehr die Entstehungszeit der Filme mit hineinspielt. Wahrscheinlich wären die Kampftechniken der OT denen der PT wesentlich ähnlicher gewesen, wenn erstere nicht 20 Jahre zuvor verfilmt worden wäre.


Original geschrieben von figurehead
Gegenfrage: Was konnten Yoda und Obi Luke überhaupt in einer solch kurzen Zeit beibringen? Bestimmt nichts das zu erlernen sie selbst fast ein ganzes (oder in Yodas Fall gleich einige viele) Menschenleben gekostet hat.
Für das Abwehren von Machtblitzen mit der Hand wäre die Lehrzeit sicherlich zu kurz gewesen. Was das Reflektieren mit dem Lichtschwert betrifft, muss ich zu meiner Schande gestehen, dass mir die Szene aus AotC nicht bewusst ist. :rolleyes: Zweimal im Kino ist wohl zu wenig, aber bald gibt es ja die vielseitige digitale Scheibe. :D Aber ich würde mal annehmen, dass es eine relativ kurze Sequenz ist. Aus zwei Händen gleichzeitig geschleuderte Blitze dauerhaft abzuwehren, wenn der betreffende Sith ansonsten nichts zu tun hat, könnte sich als schwieriger entpuppen.

Aber abgesehen davon, hast Du Aaron, meine zweite Teilfrage noch nicht beantwortet. Nehmen wir an, Ben und Yoda hätten Luke zur perfekten Sith-Beseitigungsmaschine ausgebildet (bewusst überspitzt formuliert). Was wäre dann geschehen? Hätte Luke schön schnell und sauber Vader erledigt, dann eine Weile lang munter Machtblitze abgewehrt und schließlich wie-auch-immer Palpatine getötet? Wo bitte bleibt dann die Einstellung des Gleichgewichtes?

Denn egal, ob der Konflikt Anakin/Vader immer existierte oder erst bei/nach der ersten Begegnung mit Luke entstand (was meine favorisierte Version ist), es scheint mir, dass wir darin übereinstimmen, dass es einen Auslöser, den Moment des Leidens seines Sohnes brauchte, um Anakin zu der Erkenntnis zu bewegen, dass er "beides haben kann".

Meiner Meinung nach musste die Konfrontation so verlaufen, wie sie verlaufen ist. Und Bens und Yodas Ausbildung hat Luke ermöglicht, so zu handeln, wie er gehandelt hat. Es könnte nun sein, dass dies bewusst geschah, dass die beiden wussten/ahnten, dass es so geschehen würde, oder das ganze war mehr ein "Unfall" mit glücklichem Ausgang und sie hatten eigentlich etwas ganz anderes mit Luke vor bzw. wussten nicht so recht, wofür sie ihn vorbereiten sollten.


Original geschrieben von Aaron
Irgendwie verstehe ich nicht, was das Problem ist. Du sagst also, Anakin vereint gut und böse, und das ist das Gleichgewicht? Das heißt, Du stimmst mir in allem zu, nur nicht darin, daß es gut und böse nicht gibt, richtig? Weshalb diskutieren wir dann weiter?
Für meinen Teil: Weil Du zwar sagst, gut und böse gibt es nicht, aber dennoch immer wieder die dunkle Seite als existent anführst (dein Beispiel Nordirland in diesem Thread, Hand of Thrawn-Thread im EU-Unterforum). Können wir uns so weit einigen, dass es die "dunkle Seite der Macht" als solche nicht gibt, aber sehr wohl jeder Machtnutzer bzw. Lebewesen eine dunkle Seite hat, der er nicht gerade freien Lauf lassen sollte?


Original geschrieben von figurehead
Dass Maul oder Dooku - und eigentlich hätte es bei Vader kaum anders sein dürfen- Luke ohne viel Aufhebens einfach geplättet hätten ist auch für mich keine Frage. Aber vielleicht waren Yoda und Obi hier weitsichtiger als du denkst; eventuell haben sie mit etwaigen Skrupeln seitens Vader gerechnet und Luke nichts von seinem Vater erzählt, um selbige in ihm gar nicht erst aufsteigen zu lassen ("Ich kann doch nicht meinen eigenen Vater töten"). Damit hätte Luke einen vorteil gegenüber Vader gehabt. Dass Luke nicht mächtig genug war um Vader zu bekehren war für Yoda und Obi klar..
Ich bezweifle, dass Ben und Yoda mit Skrupeln Vaders gerechnet haben. "Er ist eine Maschine und kein Mensch mehr." etc. Aber es ist klar, dass Luke, hätte er es von Anfang an gewusst, Vader nicht hätte töten wollen. Vielleicht wäre er direkt losgezogen, um das Gute in ihm wiederzuerwecken. Was wiederum heisst, dass die beiden wollten, dass Luke ihn tötet. D.h. es war ein "Unfall" (siehe oben). Oder komplett durchkalkuliert. Oder Schicksal.


Original geschrieben von figurehead
Dass Vader versuchte Luke zu bekehren, damit haben die beiden aufgrund ihrer Erfahrungen während der "Reinigungswelle" nicht gerechnet ("unerwartet das ist...und bedauerlich"). Konnten die Jedi überhaupt wissen, dass die Sith auch untereinander nicht loyal sind? Bedenke: Sie hatten den Jedi vor Ep.1 ja tausend Jahre lang jede Möglichkeit zur entsprechenden Verhaltensforschung genommen
Naja, aber wenn man überlegt, dass Ausübung von Macht über andere ein wesentlicher Teil des Antriebs der Sith ist, muss man eigentlich damit rechnen, dass sie auch nicht davor zurückschrecken, sich gegenseitig auszuschalten. Dienen ist kein Teil der dunklen Seite, wie in... äh, okay, das ist jetzt wirklich EU. Will ja nicht auf die Mütze kriegen hier. ;)


Original geschrieben von figurehead
Ereignisse der PT kollidieren auf diese Weise mit den Begebenheiten der alten Filme . Anstatt die PT an die OT anzupassen , macht GL die Filme so , wie er gerade lustig ist . Deshalb kann ich die PT nicht wirklich anerkennen . Lucas scheint sich über solche Dinge keinerlei Gedanken zu machen , und das stört mich .
Naja, irgendwie kann ich mich des Gefühls auch nicht erwehren, dass lange nicht so viel hinter den Filmen steckt, wie wir hier gerade daraus machen. Das macht diese Diskussion nicht uninteressant oder gar unnütz, aber wir werden immer wieder auf diese Barriere stoßen, wo wir eben nicht wissen, ob ein bestimmtes Pro- oder Contra-Argument tatsächlich auf einer Absicht von Lucas beruht oder einfach darauf, dass eben nicht alles von Anfang an bis ins kleinste Detail durchdacht war und zusätzlich unter völlig anderen technischen Voraussetzungen entstand. Als ANH gedreht wurde, hatte GL noch keine Ahnung, dass Palpatine in RotJ Machtblitze auf Luke schleudern würde. Und als RotJ entstand, wusste GL noch nicht, dass sich in AotC herausstellt, dass auch andere Sith Machtblitze schleudern können und dass Jedi Möglichkeiten haben, diese abzuwehren...

Micah
 
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