Wieso braucht der Imperator Anakin/Darth Vader?

Darth Hahn schrieb:
Naja, dann habe ich die Episoden und die Romane und zahlreiche Berichte über die Sith wohl nicht richtig verstanden.
So sehe ich das auch. ;)

Tatsache ist: Sidious hat seinen Meister im Schlaf getötet, nachdem er ihm sein gesamtes Wissen weitergegeben hat.
Da frag ich mich, warum Sidious dann noch Vader braucht um "Leben zu erschaffen", wenn er doch alles gelernt hat. Zudem haben wir nur Sidious "Ich liebe die Republik" Wort, dass er "alles" gelernt hat. Und warum musste Sidious eigentlich seinen Meister töten (verstehe bei ihm diese ganze Aktion nicht) er wäre früher oder später eh der Meister geworden?
Vielleicht bringt hier Lucenos Sidious Roman ein wenig Licht ins Dunkel.

Tatsache ist: Darth Vader würde den Imperator stürzen, sobald er eine Chance dazu sieht. In Episode III, kurz nach seinem Übertritt zur Dunklen Seite, spricht er davon. Auch in Episode V bietet er Luke an, gemeinsam den Imperator zu töten und über die Galaxis zu herrschen.

Tatsache ist: Als Luke die bessere Wahl für den Imperator scheint, bietet er ihm an, den Platz seines Vaters einzunehmen.
Ja und Vader ist halt kein 0815-Sith, sondern ein egomanischer, arroganter ehemaliger Jedi, dem man schon von Klein auf erzählt hat, dass er was besonderes ist. Daraus wurde sein unverständlicher Glaube, er wüsste was gut für die GFFA ist (und man sieht ja am Beispiel Padme, was dabei rauskam).
Also Vader als Maßstab zu nehmen, ist als ob du von MIchael Johnson als den Maßstab für die Laufleistungen von MEnschen allgemein nimmst. Einfach nicht vergleichbar.

Tatsache ist: In vielen Romanen wird beschrieben, wie die Sith sich selbst auslöschten, weil sie alle nach eigener Macht strebten. Darth Bane führte die "Zweier-Regelung" ein, die dem Sith-Orden die tausendjährige Existenz sicherte.
Ja und genau um das zu verhindern (diese Rivalität) wird die 2er-Regel eingeführt. Also wäre es doch ziemlich dämlich von den Sith gewesen, nachdem sie das Problem (Krieg/Feindschaft unter den Sith) erkannt haben und eine Gegenstrategie dazu hatten (2er-Regel, bei der Wissen weitergegeben und vergrößert wird) diese mit dem alten Problem (kleinlichen Rivalitäten) zu torpedieren.
Auch sollte man den Ban'schen Orden nicht mit den Sith davor in einen Topf werfen. Bane hat viel verändert und bestimmte frühere Sithlords, würden den "neuen" Orden bestimmt als Häresie ablehnen. Also wir reden hier nur über den Bane'schen 2er-Orden.

Tatsache ist: Palpatine hintergeht Count Dooku. Er war von Anfang an nur ein Platzhalter für Anakin. Also zwischen den beiden war auch nicht viel mit Vertrauen. Ich würde sogar soweit gehen, dass Count Dooku kein vollwertiger Sith war, eher sowas wie ein sehr sehr dunkel angehauchter gefallener Jedi (vergleichbar mit Asajj Ventress).

Tatsache ist aber auch, dass Palpatine niemals 100% auf Anakin setzt (würde er ihn sonst z.B. von Ventress zum Abschuß freigeben?). Palpatine war interessiert an ihm, aber er hatte immer einen Plan B/C/D in der Hinterhand. Und dass Dooku von Anfang an (also als Anakin gerade ein 10/11 jähriger Bengel war) für Anakin war, wage ich vehement zu bezweifeln. Palpatine konnte sich ja am Anfang nicht mal sicher sein, dass Anakin wirklich so ein Wunderkind ist, wie das die Jedi behaupten.
Und natürlich war da riesiges Vertrauen in Dooku von Palpatines Seite. Dooku bekommt eine eigene Armee, mit der er auch noch den Kanzler/Republik angreift. Er bekommt sogar die Gelegenheit Palpatine umzubringen (Entführung durch Grivious) auf dem Silbertablett serviert. Meinst du Palpatine würde sich in ein solches Risiko begeben, wenn er nicht von der 100% Loyalität von Dooku überzeugt wäre?
Auch Dooku vertraut Sidious. Sein Kampf gegen Anakin (bei dem der eigentliche Plan ja war: Lass den Jedi gewinnen, Onkel Palpi passt schon auf, dass dir dann nichts passiert) ist doch wohl Loyalitätsbeweiß genug. Er wurde von Sidious hintergangen, nicht umgekehrt.
Bisher haben wir als 2 - in Worten ZWEI - Sith die ihre Meister, Schüler hintergehen und töten. Im Vergleich dazu auch 2 die ihren Meistern total ergeben sind.
Ich sehe hier (für den Bane'schen Orden) keine offensichtliche Sith-Eigenschaft.

Tatsache ist: Mehr als einmal wird in den Episoden berichtet, dass die Sith ein egoistisches, auf sich bezogenes extremes Denken an den Tag legen. Die dunkle Seite lässt sie nach persönlicher Macht streben. Alles andere ist ihnen egal.
Hier hätte ich gerne ein paar Zitate, die sich nicht auf Vader und Palpatine (die beiden Ausnahmen) beziehen. Danke.

Vielleicht vermittelt Palpatine Darth Vader auch nicht sein gesamtes Wissen, weil er dann damit rechnet, was mit ihm passieren wird. Ich sehe hier in Darth Maul nicht die Regel, sondern die Ausnahme.

Die Frage ist immer, wieviel Wissen ein Mentor seinem Schüler weitergibt. Einige Sith-Meister waren in der Vergangenheit so töricht, alles ihrem Schüler beizubringen, bevor ihre Zeit gekommen war - und dann war ihre Zeit früher gekommen, nämlich durch das Laserschwert des Schülers. Darth Sidious tötete seinen Meister im Schlaf. Ihm wird das nicht passieren. Er muss ständig Darth Vader gegen andere Mächte ausspielen, bringt ihm nicht alles bei und stattet ihn nicht mal mit der vollen Befehlsgewalt aus. Warum? Weil er ihm vertraut? Ganz sicher nicht.
Ja und wieder bringst du nur Vader und Palpatine als Maßstabsetzer an. Nur weil Palpatine seinen Meister tötete, müssen dass alle Sith tun?
Wenn ja, dann frage ich mich warum nicht alle Sith die Republik besiegen, Palpatine hat das ja auch gemacht. Also ist es wohl eine Eigenschaft aller Sith allgemein, dass sie die Republik besiegen. :rolleyes: :rolleyes:
Und wenn die Meister nicht alles WIssen an ihre Schüler weitergeben, wie soll dann der Orden wachsen (nicht im Sinne von mehr Leuten, sondern im Sinne von mehr Wissen/Macht)?
Auf dem Sterbebett lässt sich Wissen und Fähigkeiten nicht so leicht vermitteln. Und Sidious muss auch ständig Vader gegen andere Leute ausspielen, da Vader halt nicht loyal ist und Sidious auch nie vorhat seinen Meistertitel aufzugeben und Vader die Macht/Führungsposition zu überlassen. Sidious will durch seine Klonkörper ewig regieren! Das ist natürlich auch für Vader ein ganz anderer Anreiz, seinen Meister umzubringen, als das andere Sith-Schüler hatten.

Es ist gewiss nicht so, dass ein Schüler seinen Meister im ersten Jahr seiner "Lehre" tötet. Dann würde der Orden keineswegs überlebt haben, stimmt. Der Schüler muss ja erstmal alle Mysterien und Techniken der Dunklen Seite von seinem Meister erlernen. Und das dauert. Sonst wäre Darth Vader - der Auserwählte - schon zu Episode IV in der Macht eine Art "Lichtgestalt" gewesen. Hier dürfte aber Palpatine noch einen gewissen Wissensvorsprung haben und sich auch bewahren.

Erst wenn der Schüler seinem Meister im Wissen um die Macht ebenbürtig wird, treffen beide Vorkehrungen. Der Schüler plant, seinem Meister zu töten. Der Meister sucht sich vielleicht einen neuen Schüler, um den alten zu ersetzen, der ihm gefährlich werden könnte oder der ihm nichts mehr nützt.

Ok, wenn es wirklch so wäre, wie du hier beschreibst (bei einem bestimmten Machtgrad beider Sith, beginnt ein Kleinkrieg zwischen den beiden, denn einer von ihnen mit dem Leben bezahlen muss), dann hätte der Orden niemals 1000 Jahre überlebt.
1. Problem: Wann weiß der Schüler, dass er seinem Meister ebenbürtig ist, wenn dieser Wissen vor ihm versteckt? Könnte es da nicht sein, dass wichtiges Wissen verloren geht, da der Schüler wirklich annimmt alles schon zu wissen (Punkt Überheblichkeit des Schülers).
2. Problem: Selbst bei dem einen Ereigniss, was du immer zitierst (Mord von Palpatine an Plagious) hat es sich nicht so ereignet. Weder hat Palpatine alles gelernt ("Zusammen können wir diese Technik lernen") noch hat er sich für ebenbürtig gehalten, sonst hätte er Plagious wohl nicht heimtückisch im Schlaf töten mussen, oder?
3. Problem: Ok der Schüler wird aufmüpfig, es kommt zum Kampf und der Meister tötet ihn. Dann sucht sich der Meister (wie du ja geschrieben hast) einen neuen Schüler. A) Ist das keine riesige Verschwendung von Ressourcen? Ich verbrauche ca. 25 Jahre (wenn wir mal Maul als Standard eines ebenbürtigen Sithschülers nehmen, sind aber wohl eher mehr) um einen Schüler heranzutrainieren, nur damit ich mich dann mit ihm rumschlagen kann. Anstatt ihre Kräfte zu bündeln um gegen den Rest der Galaxie und die Jedi im Speziellen zu kämpfen.
B) Wenn der Meister den Schüler dann tötet, sucht er sich deiner Theorie nach, einen Neuen. Zuerst einmal wird der Meister dann wohl schon ca. 50 Jahre alt sein (mit 25 seinen eigenen Meister getötet, dann nach 25 Jahren den eigenen Schüler getötet) und wenn dann sein anderer Schüler so weit ist (auch wieder 25 Jahre später) ist er schon 75. Er hat also 2/3 seines Lebens mit der Aufgabe verbracht Schüler auszubilden, die dann keine Gefahr für die Jedi darstellen oder Mithelfen die Galaxie zu unterjochen, sondern in erster Linie ihrem Meister an den Kragen wollen.
Bin ich der einzige, dem diese Idee ziemlich dumm und idiotisch vorkommt?
Wie soll ein solcher Orden jemals die Galaxie unterjochen, wenn sie immer noch (obwohl sie nur zu ZWEIT sind) in erster Linie sich selbst bekämpfen?

Also wenn mir einer erzählt, die Sith würden sich untereinander vertrauen und wären die dicksten Freunde, dann glaube ich, dass er die Thematik um die Sith nicht richtig verstanden hat und nicht ich. ;)

Und wenn mir einer erzählen will, dass sich die Sith in erster Linie mit sich selbst beschäftigen und ihre Ziele (Galaxie erobern/Jedi vernichten) zurückstellen, unterschätzt er nicht nur die Sith, sondern stempelt sie als größte Idioten von SW neben Jar Jar Binks ab.
Ein Sith wird von einem anderen wie ein Sohn/Tochter erzogen. Schon von Kindesbeinen an wird ein einziges Ziel vermittelt. Alle Energien/Machenschaften/Lernen, etc. sollte auf dieses Ziel ausgerichtet sein. Zudem ist der Meiser wohl die einzige Familie, die der Schüler kennt. Die einzige Vertrauensperson überhaupt. Vater/Mutter/Freund in einem.
Woher soll also diese Egomanie des Schülers kommen. Und warum soll er alles gefährden wofür er gearbeitet, gelitten und gelernt hat aufs Spiel setzen, wenn er später eh von ganz alleine Meister wird. Kein großer Gewinn, sondern nur ein riesiges Risiko.

Ja die Sith sind keine Altruisten, aber der Orden ist wohl die einzige Institution für die sie sich opfern, für die sie arbeiten, die sie wertschätzen. Also diesen Lebensinhalt für die eigenen Machtgelüste zu riskieren, ist doch mehr als fragwürdig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, ich denke, da ist viel Auslegungssache dabei. Ich lege das halt ein bißchen anders aus als andere (wobei ich da nicht alleine mit meiner Meinung dastehe).

Palpatine mag gegen die Regeln verstoßen haben, aber Darth Vader will es auch ständig tun und die Natur der Sith hätte fast dazu geführt, sich gegenseitig auszurotten, ansonsten wäre die "Zweier-Regelung" nicht eingeführt worden.

Also wenn jemand sagt, Darth Vader wäre gegenüber seinem Meister loyal, wie passt das dann zusammn, dass Vader schon kurz nach dem Übertritt zur Dunklen Seite mit dem Gedanken spielt, den Imperator zu stürzen?

Also für mich macht das durchaus Sinn. Ein Sith denkt nur an sich. Wenn er merkt, dass sein Schüler zu mächtig wird, ersetzt er ihn durch einen anderen. Hat er seinem Schüler dagegen alles beigebracht, versucht dieser, seinen Meister zu töten. Ein Sith würde niemals freiwillig seine Macht aufgeben. Das ist die Dunkle Seite der Macht. ;)

Das zeigt das Verhalten der Charaktere und die Beschreibungen zu den Sith in den Episoden und wird meiner Meinung nach auch durch Romane im EU bestätigt.

Ein loyaler Sith mit seinem guten Freund, seinem Meister... LOL :D Sehr wilde Theorie.
 
Darth Hahn schrieb:
Naja, ich denke, da ist viel Auslegungssache dabei. Ich lege das halt ein bißchen anders aus als andere (wobei ich da nicht alleine mit meiner Meinung dastehe).

Palpatine mag gegen die Regeln verstoßen haben, aber Darth Vader will es auch ständig tun und die Natur der Sith hätte fast dazu geführt, sich gegenseitig auszurotten, ansonsten wäre die "Zweier-Regelung" nicht eingeführt worden.

Also wenn jemand sagt, Darth Vader wäre gegenüber seinem Meister loyal, wie passt das dann zusammn, dass Vader schon kurz nach dem Übertritt zur Dunklen Seite mit dem Gedanken spielt, den Imperator zu stürzen?

Also für mich macht das durchaus Sinn. Ein Sith denkt nur an sich. Wenn er merkt, dass sein Schüler zu mächtig wird, ersetzt er ihn durch einen anderen. Hat er seinem Schüler dagegen alles beigebracht, versucht dieser, seinen Meister zu töten. Ein Sith würde niemals freiwillig seine Macht aufgeben. Das ist die Dunkle Seite der Macht. ;)

Das zeigt das Verhalten der Charaktere und die Beschreibungen zu den Sith in den Episoden und wird meiner Meinung nach auch durch Romane im EU bestätigt.

Ein loyaler Sith mit seinem guten Freund, seinem Meister... LOL :D Sehr wilde Theorie.


Ein Orden der sich durch die Mentalität, die du hier beschreibst am Leben erhält ... LOL :D Sehr sehr wilde Theorie.
A propos: Loyaler Sith mit seinem guten Fruend, seinem Meister : Wie war das nochmal mit Maul? Hab ich wohl geträumt, oder?

Ich habe in meinem Beitrag verschiedene Probleme, Gefahren aufgezeigt, die sich aus einer Realität wie deiner ergeben würde. Auf diese hast du KEINE Antwort gegeben. Bedeutet, dass ich logische Fehler gemacht habe? Oder dass du keine Antwort auf meine Argumente hast und nur mit "da ist viel Interpretationsspielraum drin".

Eigentlich hatte ich versucht aufgrund von logischen Argumenten meine Theorie zu untermauern und die Fehleranfälligkeit bei dir aufzuzeigen. Ich sehe hier weniger, wo da Interpretation sein sollte. Aber wenn du meinst. :rolleyes:

Auch habe ich nie behauptet, dass Vader (den ich die ganze Zeit als AUSNAHME bezeichne) loyal gegenüber Palpatine ist.

Genau weil die "Natur" der Sith fast zu ihrer Ausrottung geführt hat, wurde die Zweier-Regel eingeführt. Wenn jetzt diese nichts gegen die "Natur" der Sith ausrichten kann (wie von dir angenommen, da du ja ständig mit Vader und Palpatine als Beispiel kommst), dann wäre sie ja wohl sinnlos, oder?
Hier wiedersprichst du sogar deiner eigenen Argumentation:
"Die Zweierregel wurde wegen dem Egoismus der Sith eingesetzt, sie hat aber nicht funktioniert, irgendwie hat der Orden dann doch überlebt."
So würde ich deine Idee mal zusammenfassen. Und das ist doch sehr sehr vage.

Um nochmals das herauszustellen:
Das Ziel der Sith ist Machtanhäufung aber nicht zum Selbstzwecke oder zur eigenen Erhöhung, sondern um die Galaxie zu unterjochen und Rache an den Jedi zu nehmen (REVENGE OF THE SITH schon mal gehört?).
Also sind interne Quelereien kontraproduktiv. Und wenn du nur 2 Personen bist, wirst du es dir auch zweimal überlegen, ob man 50% deiner Kräfte bei einem NUTZLOSEN (der Schüler wird irgendwann eh mal Meister) Kampf vergäuden soll.

Wenn du also nicht mit Argumenten kommst (aus welchen Gründen auch immer), können wir gleich aufhören zu diskutieren, sondern fangen an uns anzumachen, wer denn klüger, besser, mehr Fan ist und daraus leiten wir ab, welche Theorie wohl eher stimmt. :rolleyes:
Hatte schon solche "Diskussionen" um das Mace Windu-Thema, war aber nicht so nett.

Noch was zur "Sith-Natur": Woher kommt denn dieses Machtstreben/angelegte Rivalität zwischen Meister und Schüler?

Beim alten Orden mit den vielen unterschiedlichen "Dynastien"/Lords kann sich so eine Atmosphäre leicht entwickeln, wenn ich aber nur ZWEI Personen habe, die voneinander abhängig sind (Schüler will Wissen von Meister, Meister muss den Schüler ausbilden um sein Erbe anzutreten) kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen, wie hier eine solche "Feindschaft" zwischen den beiden entstehen soll.
Vielleicht hast du hier mehr Einsicht?
 
Also wenn jemand sagt, Darth Vader wäre gegenüber seinem Meister loyal, wie passt das dann zusammn, dass Vader schon kurz nach dem Übertritt zur Dunklen Seite mit dem Gedanken spielt, den Imperator zu stürzen?

die Frage, die sich hierbei stellt, ist dann wohl, warum er es all die Jahre nicht getan hat. ich sehe die sache so. Nach Padmes Tod war Palpatine die einzige Person, die Vader noch hatte. Er wollte den Imperator doch nur stürzen, um dann mit Padme gemeinsam die Galaxis zu beherrschen. Nach ihrem Tod hat er niemandem mehr zu dem er sich irgendwie verbunden fühlt außer zum Imperator.

Jetzt ziehen die jahre ins Land und Vader verhält sich dem imperator gegenüber total loyal (doch, so würde ich das nennen!). Erst als dann Luke auftaucht fängt er wieder mit seinen alten Plänen an, den Imperator zu stürzen, denn jetzt hat er wieder jemanden gefunden, der ihm wichtiger ist, als der Obersith.

Insofern hast du recht. Als Vader jemand anderen gefunden hat, lässt er den Imperator knallhart fallen. Aber vor Lukes Auftauchen konnte sich der Imperator immer auf seine Killermaschine verlassen. wäre es nicht so, wäre da nicht zwangig Jahre lang einfach nichts passiert.
 
masterTschonnes schrieb:
die Frage, die sich hierbei stellt, ist dann wohl, warum er es all die Jahre nicht getan hat. ich sehe die sache so. Nach Padmes Tod war Palpatine die einzige Person, die Vader noch hatte. Er wollte den Imperator doch nur stürzen, um dann mit Padme gemeinsam die Galaxis zu beherrschen. Nach ihrem Tod hat er niemandem mehr zu dem er sich irgendwie verbunden fühlt außer zum Imperator.

Jetzt ziehen die jahre ins Land und Vader verhält sich dem imperator gegenüber total loyal (doch, so würde ich das nennen!). Erst als dann Luke auftaucht fängt er wieder mit seinen alten Plänen an, den Imperator zu stürzen, denn jetzt hat er wieder jemanden gefunden, der ihm wichtiger ist, als der Obersith.

Insofern hast du recht. Als Vader jemand anderen gefunden hat, lässt er den Imperator knallhart fallen. Aber vor Lukes Auftauchen konnte sich der Imperator immer auf seine Killermaschine verlassen. wäre es nicht so, wäre da nicht zwangig Jahre lang einfach nichts passiert.
Also, George Lucas persönlich hat sich zu dieser Sache schon auf den DVDs der klassischen Trilogie ausgelassen, und das Statement wird den meisten wohl wieder nicht passen, weil es Vader wieder schwächer darstellt als er meistens betrachtet wird.
Vader hat sehr wohl sofort Pläne geschmiedet, den Imperator zu vernichten bzw. hatte er es zumindest vor. Durch seinen Unfall auf Mustafar allerdings hat er - und das ist Fakt (für alle Skeptiker: schaltet die Kommentarfunktion der DVDs ein...George spricht dort ausgiebigst über das Thema) - einen Großteil seiner Kräfte verloren. Wie das logisch zu erklären ist, weiß ich nicht, aber das spielt auch erstmal keine wichtige Rolle. Jedenfalls war Vader von diesem Zeitpunkt an ein Krüppel (im Buch zum Film ganz gut beschrieben: Ein taubgewordener Komponist, ein blinder Maler etc.) in der Nutzung der Macht und dazu verdammt, sein eigentliches Potenzial niemals voll nutzen zu können. Folglich konnte er auch niemals seine Pläne, den Imperator zu stürzen, in die Tat umsetzen, da der Imperator letztlich um einiges stärker als er selbst geblieben ist und dadurch jeden Angriff seitens Vader hätte vereilten können. Insofern SPIELT Vader über all die Jahre nur den loyalen Schüler, um zu lernen und vielleicht doch noch eine Möglichkeit zu finden, mächtiger als der Imperator zu werden. Nun kommt auf einmal die große Überraschung: Luke Skywalker, Sohn des legendären Auserwählten und sicherlich mit einem ähnlich hohen Machtpotenzial wie sein Vater ausgestattet, betritt plötzlich die Bühne. Nun wittert Vader seine Chance: Nach all den Jahren des Wartens hat er nun endlich die Möglichkeit, über eine dritte Person, die er ausbilden könnte, den Imperator zu stürzen. Luke soll also die Drecksarbeit machen, damit Vader den imperialen Thron besteigen kann. Der Imperator hingegen ist aber natürlich auch nicht auf den Kopf gefallen und sieht auch hier die Möglichkeit zur Realisierung seines lebenslangen Traums, den größten Sith-Krieger aller Zeiten zu schaffen. Er versucht nun, Luke auf seine Seite zu ziehen, damit dieser Vader tötet und seinen Platz als Schüler einnimmt. Total irre ist allerdings, dass beide von den Plänen des anderen Bescheid wissen und trotzdem zusammenarbeiten, um Luke mit vereinten Kräften erstmal zur dunklen Seite der Macht zu bekehren. Auch hier haben wir wieder ganz offenbar das Thema des Verrats, der Lüge und des Egoismus.

Wie gesagt, allen, die mir nicht glauben oder sich näher damit auseinandersetzen wollen, kann ich nur empfehlen, mal die DVD MIT Kommentarfunktion zu sehen.
 
Fullshred schrieb:
Jedenfalls war Vader von diesem Zeitpunkt an ein Krüppel (im Buch zum Film ganz gut beschrieben: Ein taubgewordener Komponist, ein blinder Maler etc.) in der Nutzung der Macht und dazu verdammt, sein eigentliches Potenzial niemals voll nutzen zu können.

Beethoven war auch taub xD


Zum Thema: Sidious ist - im Gegensatz zu vielen anderen Sith vor ihm - hauptsächlich auf sein eigenes Wohl bedacht, würde ich mal sagen. Daher hat er auch seinen Meister umgebracht, denn je früher Meister, desto besser. Da er ja damals schon wusste (nehme ich zumindest mal an), welch ungeheure Macht in ihm steckt, konnte er sich auch sicher sein, genug von seinem Meister gelernt zu haben. Bei anderen, weniger mächtigen Sith-Lords war halt die Regel: Der Meister ist stärker als der Schüler. Demzufolge wären auch die wenigsten Sith auf die Idee gekommen, ihren jeweiligen Meister umzubringen.

Warum Palpi Anikin braucht: Ist doch relativ klar. Anakin/Vader ist extrem mächtig, hat einen ziemlichen Hass, ist demzufolge leicht auf die dunkle Seite zu ziehen... Was will man als Sith-Lord denn mehr? Palpi als big dark side nexus würde mit Sicherheit keinen mittelmäßig begabten Schüler akzeptieren.
 
Zitat von Fullshred
Jedenfalls war Vader von diesem Zeitpunkt an ein Krüppel (im Buch zum Film ganz gut beschrieben: Ein taubgewordener Komponist, ein blinder Maler etc.) in der Nutzung der Macht und dazu verdammt, sein eigentliches Potenzial niemals voll nutzen zu können.

Vader ist kein Krüppel, er kann keine schönen Saltos mehr machen und durch die Rüstung keine Blitze schleudern, aber sonst ist er voll einsatzbereit:
Er erwürgt Admiräle durch Bildschirme hindurch und macht fast alle übrig gebliebenen Jedi platt.

Ausserdem hat selbst die Rüstung Vorteile, sie kann extrem viele Schüsse abwehren (im Gegensatz zu den Panzern der Sturmtruppler nicht nur welche von Zivilwaffen, sondern auch von schweren Militärmodellen) und wie man kurz in Episode III sieht, haben die Gläser der Augen in seinem Helm (oder was das auch für Dinger sein Mögen) versch. Anzeigen (ich schätze mal sowas wie ne Zielerfassung, Entfernungsmesser etc.), die ihm helfen, seine Umgebung besser wahrzunehmen.

Wenn mit dem Potential sein Machtpotential gemeint ist, das wird durch die Rüstung nicht beeinträchtigt, Metall spielt keine Rolle!
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin ich genau derselben ansicht... in meiner bisher nicht allzu langen zeit hier habe ich so das Gefühl das sehr viele Anakin Skywalker als den superhero persönlich ansehen und in Vader nur einen verkrüppelten Alten ohne jegliche Fähigkeiten sehen, den man doch am besten sofort verschrotten und sich Ersatz suchen sollte. Aber Vader blieb trotzdem noch die zu diesem Zeitpunkt mächtigste und finsterste Gestalt in der Glaxis (nach dem Imperator). Ich glaube also nicht, dass der Imperator daran interesse gehabt hätte, einen so machtvollen Schüler, in den er auch noch so viel Mühe gesteckt hat, aufzugeben... es´sei denn es taucht jemand stärkeres auf
 
Warum braucht er ihn wohl?

Der Imperator ist nur 1 Mann. Er kann unmöglich von Coruscant aus regieren und gleichzeitig die Feinde in der Galaxie bekämpfen. Vader ist also nur ein Werkzeug. Ausserdem weiss er, dass Anakin ihm hätte gefährlich werden können. Eine Gefahr hat man lieber zum Freund als zum Feind!
 
QUOTE]Eine Gefahr hat man lieber zum Freund als zum Feind![/QUOTE]

Naja, noch lieber tot. Aber du hast recht,Vader war dem Imperator als kampfmaschine sehr nützlich und er hätte niemand besseres haben können.
 
Also ich denke wenn der Imperrator Anieken nicht zum Vader gemacht hätte , hätte es ja keine erklärung für den Vader von 5-6 Teil gegeben und die brovetseiung hätte
auch kein Sinn gemacht. Ich finde das war richtig was er da gemacht hat.
Tobi


@Tobi-Wan-Kenobi: Achte bitte zukünftig auf deine Rechtschreibung. ;) (Sarid)
 
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Warum braucht der Imperator Vader?
Für mich war die Sache eigentlich immer klar, aber als ich hier im Forum rumgestöbert bin, ist mir aufgefallen, das sich die Ansichten der Fans stark voneinander unterscheiden.
Die Frage ist eigentlich nur zu beantworten, wenn man sich zunächst die Frage stellt, wie stark Vader ist, auch mit Rüstung?
Wenn man der Ansicht ist, das Vader mit Rüstung keine erwähnenswerte Kraft mehr beseitzt, dann ist diese Frage gerechtfertigt.
Ich persönlich denke, Vader ist der Bodyguard von Palpatine. Er ist sein Schutzpartron, seine rechte Hand, sein "Sohn" und seine Hoffnung.
Und im Gegenzug ist der Imperator davon Anhängig, von Vader beschützt zu werden, aber dazu später...
Im Folgendem werde ich mich natürlich in keinster Weise auf das EU stützen, weil man nur wegen dem EU solche Fragen anfängt zu stellen. EU Leser und nicht-EU Leser werden aller Wahrscheinlichkeit diese Frage anders beantworten...

Ich glaube, das Anakin bzw Vader in einigen Dingen einfach besser ausgebildet ist als Palpatine. Das unterstreicht auch die These, das die Stärken der einzelnen Machtbegabten sich stark voneinander unterscheiden können. Nehmen wir als Beispiel die Fähigkeiten als Pilot. Palpatine sowie Obi Wan waren abhängig von Anakins Fähigkeiten, die Bruchlandung auf Coruscant hinzulegen. Vielleicht wäre es Obi Wan auch noch irgendwie gelungen aber Palpatine? Ich denke nicht! Weil Palpatine sich mit solchen banalen Dingen wie "fliegen" nicht beschäftigt. Er ist ein wenig zu "edel" dafür. Selbst das Kämpfen mit dem Schwert ist nicht unbedingt seine Disziplin, auch wenn er dank seiner enormen Macht sogar mit jemanden wie Windu mithalten kann.
Seine Stärken sind Manipulation und der Umgang mit dem Wissen und der Macht.
Seit Episode 2 wissen wir, das es einen Unterschied zwischen Wissen und Macht, und die Fertigkeiten mit dem Laserschwert gibt. Palpatine ist ein Führer, kein Krieger.
Er ist der König, und ein König hat meistens einen dunklen Ritter neben sich, eine perfekte Kampfmaschine, die ihn beschützt! Viele sagen, Palpatine braucht Niemanden, der ihn beschützt, er kann gut auf sich selbst aufpassen.
Aber dann stimme ich den Threaderöffner tatsächlich zu, in dem Sinne, das die Frage absolut berechtigt ist.
Wenn dem so ist, wenn Palpatine nicht vor Windu oder Luke hätte beschützt werden müssen, dann ist die Figur, die Hauptfigur wohlgemerkt absolut überflüssig. Wenn dem so ist, dann fällt mir dramaturgisch absolut kein plausibler Grund ein, was Anakin/Vader in der Saga zu suchen hat.
Sicherlich gibt es im EU hier und da mal ein Abenteuer oder einige Aufgaben für Vader zu erledigen, aber was soll er denn für Palpatine tun, was Palpatine nicht selber machen kann.
Ist Vader nur dazu da, die Leute durch seine Präsenz abzuschrecken?
Wenn dem so wäre, dann ist die Figur Anakin/Vader absolut erbärmlich auf so eine kleine Sache reduziert, das er den Titel des bekanntesten Bösewichtes nicht verdient hat.
Warum geht der Imperator nicht selber zum Jediorden und tötet alle Jedi? Warum hat er Luke nicht einfach umgebracht? Warum hat er Windu nicht sofort vernichtet, wie die anderen Jedi auch?
Erstens, weil er es nicht kann! Er ist einem richtig stark ausgebildeten Jedi mit dem Schwert unterlegen! Er ist Windu unterlegen, was wir auch eindeutig sehen können. Er ist Yoda unterlegen, was wir dadurch sehen, das er lieber auf Sithtricks zurückgreift, anstatt den offenen Kampf mit Yoda zu suchen. Er wäre Anakin im Schwertkampf unterlegen, und Luke würde ihn mit dem Schwert auch töten. (Ich habe irgendwann mal gelesen, das der Imperator, wäre Vader nicht dagewesen um ihn zu schützen, einfach beiseiten gesprungen und hätte Luke dann zerstückelt)
Klasse, warum hat er das dann nicht einfach getan, und Vader gleich mit getötet? Wozu braucht er dann Vader, oder Luke? Warum hat GL Vader zur Hauptfigur gemacht. Was steckt hinter Vader, welche "grosse" Bedeutung hat er, wenn Palpatine der "allächtige" ist, der Windu locker besiegt hätte, Yoda eindeutig geschlagen hat und Vader und Luke auch aus dem Weg geräumt hätte?
Der ganze Film ergäbe überhaupt keinen Sinn mehr!
Nach meiner Auffassung brauch Palpatine Vader an seiner Seite. Vader ist der beste Kämpfer, der aus der Situation heraus die richtigen Entscheidungen trifft. Der ein absolutes Feingefühl für die heikelsten Situationen aufweist, wie sie sonst vielleicht nur noch Luke hat!
Vader hat gegen seinen Mentor verloren, weil Obi Wan sein Freund und Schüler einfach zu gut kennt. Das ist der einzige Grund. Obi Wan ist ein Denker, und das Denken hat dieses Mal gesiegt, und auch nur, weil Obi Wan Anakin auswendig kennt. Diesen Umstand war es zu verdanken, das Anakin verloren hat.
Aber Palpatine kann "nur" mit seinen politischen Fähigkeiten und dem Wissen und der Macht auftrumpfen. Anakin/Vader besitzt die Gabe, eine erfolgreiche Schlacht für sich zu entscheiden und seine Fertigeiten mit dem Laserschwert sind ausergewöhnlich.
EP 3 und 6 klären im Grunde alles auf: Dooku war der beste "Fechter", ihn im Schwertkampf zu bezwingen zeigt, das Anakin enormes Potential hat, mit dem Schwert umzugehen. Und das wollte GL uns ja zeigen. Die Bruchlandung und der Angriff auf dem Jedi Tempel wurde von GL deswegen insziniert, um seine Führungsqualitäten als Kämpfer unter Beweis zu stellen.
Und das er zwischen Windu und Palpatine, bzw zwischen Luke und Palpatine stand und die jeweiligen (tödlichen) Angriffe abwehrt beweist, das er für den Schutz von Palpatine da ist.
Jede Minute in einem Film ist bewusst gewählt worden. Man muss sie dramaturgisch (Sinn) und technisch (Position der Figuren, Wortwahl ect) auseinander nehmen. Dann kommt man genau zu dem Schluss, den ich hier aufgelistet habe.
GL hat die Dinge, die er uns zeigte bewusst gewählt. Sie müssen simpel verstanden werden, denn Schauspielerei ist simpel! Alles, was kompliziert ist, gehört in die Uni oder in anspruchsvolle Lektüre, nicht aber in einem Film. Ein Schauspieler wird euch gerantiert bestätigen, das es das Einfache ist, was einen Schauspieler, aber auch einen Regisseur ausmacht. Legt die komplizierten Gedankengänge weg, und ihr wisst, wo es lang geht;) ;) ;)...
 
Größtenteils stimme ich hier zu, vor allem was Vaders Fähigkeiten angeht. Aber du lässt Vader hier so darstellen, als wäre er einfach nur Sidious`bodyguard und hätte keine anderen Aufgaben. hatte er aber sehr wohl, schließlich hatte er auch das Oberkommando über die Streitkräfte, hat sich aktiv an dem ein oder anderen Kampf beteiligt und hat sich noch um weitere Aufgaben gekümmert.
Aber du hast Recht, der Imperator war der Denker und Vader war der Krieger, so wie es meistens bei solchen Geschichten ist. Während der Imperator auf seinem Thron sitzt und alles plant, ist Vader der, der die Pläne dann auch durchführt bzw. mit dafür sorgt, dass seine Pläne durchgeführt werden. Genauso war es vorher bei Maul und dann bei Dooku, wobei Dooku dann auch wieder andere hatte, die für ihn kämpften (Grievous, ventress).
Vader ist also der Laufbursche Palpatines und absolut unersetzlich (es sei denn durch Luke) für alle Pläne des Imperators.
 
"Vader ist der Bodyguard von Palpatine. Er ist sein Schutzpartron, seine rechte Hand, sein "Sohn" und seine Hoffnung."
Um mich mal selber zu zitieren! Natürlich hatte er auch andere Aufgaben, aber Palpatine wollte ihn vor allem, um besützt zu werden. Selbst als Anakin den Jediorden stürmen sollte, diente das zum Schutz, wie es der Imperator selbst sagte!
Denn sie werden sie sonst töten...
 
Der Imperator hat meiner Meinung nach kurz vor der Enttarnung durch die Jedi richtig Bammel bekommen. Umso mehr verstärkte er seine Bemühungen um bei Anakin zu punkten. Er wollte Anakin schon seit Ep 1 auf seine Seite ziehen. Er gibt ein väterliches Verhältnis vor um Skywalker als Sklave oder auch als Werkzeug zu verwenden ;)
 
@Michi:

Ich persönlich denke, Vader ist der Bodyguard von Palpatine. Er ist sein Schutzpartron, seine rechte Hand, sein "Sohn" und seine Hoffnung.

Hm. Dafür gibt's nun filmisch eigentlich keine Hinweise drauf. Vader hängt nie im Imperialen Palast 'rum, sondern hat immer irgendwelche Aufträge vom Kaiser. Sei's auf'm Ersten Todesstern oder die Rebellen-Mission in TESB.

Wenn er also Palpatines Leibwächter wäre, wäre er sehr ineffektiv, weil der Kaiser immer alleine is' - das heißt, er hat seine roten Pseudo-Leibwächter um sich.

Und die ganze Scharade in ROTJ dient ja nur Lukes Bekehrung. Da ist Vader nicht der Leibwächter des Kaisers sondern Statist bzw. das Opferlamm, das Luke zu schlachten hat, um der neue Darth zu werden.
Und in ROTS ist Anakin ja noch nicht Vader. Zumindest nicht, als er sich gegen Windu entscheidet. Danach kriegt Vader halt den Job im Tempel, damit er sich die Hände an weiteren Jedi beschmutzt, er Unschuldige umbringt. Natürlich hätten Palpatines Klone den Job auch alleine erledigen können. Oder zweifelst du da dran?

Ich glaube, das Anakin bzw Vader in einigen Dingen einfach besser ausgebildet ist als Palpatine. Das unterstreicht auch die These, das die Stärken der einzelnen Machtbegabten sich stark voneinander unterscheiden können.

Hm. Dafür gibt's eigentlich keinen Hinweis. Alle Sith und Jedi scheinen Lichtschwerter benutzen zu können. Das heißt auch kämpfen. Und über Palaptines Pilotenfähigkeiten wissen wir nichts. Er ist schon lange in der Politik. Das heißt aber nicht, dass er nicht gut selbst fliegen könnte. Aber er konnte in ROTS ja nicht aus der Rolle fallen und sagen: 'Hey Skywalker, gib' 'mal her, ich mach' das, du übernervöser Jungspund'.

Seine Stärken sind Manipulation und der Umgang mit dem Wissen und der Macht.
Seit Episode 2 wissen wir, das es einen Unterschied zwischen Wissen und Macht, und die Fertigkeiten mit dem Laserschwert gibt. Palpatine ist ein Führer, kein Krieger.

Den Sith - und Darth Sidious im besonderen - geht's um Macht. Die weltliche Macht erschleicht er sich als Palpatine. Aber um die behalten zu können ist er auch der mächtigste Sith-Lord aller Zeiten.
Er benutzt Vader - der mehr oder weniger offen als Sith-Lord agiert - als Einschüchterungsinstrument. Selbst geht er am Stock, so wie Yoda, und tut eher so, als sei mit ihm nicht mehr viel anzufangen. Es wissen ja nur sehr wenige Personen, dass er ein Dunkler Lord der Sith und Vaders Meister ist.

GL sagt aber in jedem Fall, dass Palpatine mit Vader nicht zufrieden ist. Er will einen mächtigeren Schüler. Das ist Fakt. Offenbar hat Sidious vor Luke keinen anderen erfolgsversprechenden Schüler gefunden. Obwohl Palpatine sich ja genug potentielle Sith-Lords in Gestalt von Adepten herangezogen hat...

Was Anakin, Windu und Palpatine angeht, wissen wir ja, dass Palpatine das nur inszeniert hat. Anakins große Bedeutung steckt darin, dass er Windu verrät, nicht, dass er Palpatine 'rettet'. Er, Anakin, der Auserwählte, hätte Darth Sidious vernichten können. Zumindest hätte er's versuchen können, indem er ihm zusammen mit Windu angreift.
 
Nach meiner Meinung ist Vader aber wirklich nur der agierende Teil von beiden. Sidious beschränkt sich zumindest zum Großteil auf das Regieren und mal hier mal dort en Massaker zu machen. Vader hingegen ist das Werkzeug mit dem die gröbsten Löcher im System Imperium gestopft werden. Vader hingegen sieht in Palpi ne Art väterlichen Freund. Palpi hat aber auch selbst kämpferische Fähigkeiten, die er aber nur nutzt, wenn unbedingt nötig, siehe im Kamof gegen Yoda.
 
Der Bodyguard von Plapatine ist Vader aber trotzdem nicht... da er ja tatsächlich größtenteils in anderen Teilen der Galaxis rumdümpelt um die rebellen zu bekämpfen. Die bewachung des Imperators übernehmen die Imperialen Ehrengardisten. Und Vader als pure Leibwache einzusetzen wäre meiner Meinung nach auch pure Verschwendung. Klar, son Sith-Lord als Leibwächter ist schon toll, aber irgendwie gäbe es da doch bessere Dinge, die er tun könnte oder? Und genau das ist es, was der Imperator macht...
Vader ist also keineswegs Leibwächter von palpatine
 
Der Imperator hat doch auch deutlich bewiesen, dass er sich allein verteidigen kann. Der braucht gar keinen Leibwächter, wenn ihm noch ein paar Ehrengardisten zur Verfügung gestellt werden oder er en paar Sturmis dabei hat. Vader ist im Prinzip der Aussendienstmitarbeiter, ein von Palpi aufgebautes Symbol der Macht des Imperiums.
 
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