Wille der Macht?

war es eigentlich mal wieder der Wille der Macht dass Luke auf Han trifft, welcher letztlich auch später sein Schwager werden soll?nur mal so aus Neugier...vermutlich ist alles was im Star Wars Universum geschieht dem Willen der Macht untergeordnet oder?

Der Wille der Macht ist mit dem Schicksal gleichzusetzen (die Macht an sich ist kein denkendes und planendes Wesen) und somit ist in einem Mythos wie Star Wars das Aufeinandertreffen von Luke und Han sehr wohl der "Wille der Macht", ja... Märchen funktionieren nunmal so ^^

Eigentlich finde ich den Begriff "Der Wille der Macht" recht gut gelungen. Wie will man sonst normalen Leuten klar machen das es Wesen gibt die "Höhere Ziele verfolgen"... ...ja die Eins mit der Macht sind. Obi-Wan wusste nicht ob Han Solo der Richtige für seine Mission ist. Er war eben zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Wer die Macht fühlt kann deshalb trotzdem nicht Hellsehen...und auch Fehler machen...
Im SW-Universum scheitern die Jedi und auch der Imperator (Dunkle Seite) scheitert... Der Weg zur Macht ist ein Schritt in eine größere Welt...das man damit auch Kämpfen kann, macht die Macht nur glaubwürdiger...auch für den Zuschauer.

ich finde die Redewendung der Wille der Macht ja auch gelungen!
War halt nur so ein Gedankengang der durch mir durch den Kopf schoss....
Wille der Macht....ist das beeinflussbar oder nicht?anders gefragt lässt sich das Schicksal beeinflussen alá "Final Destination"?

Jede Beeinflussung des Schicksals ist ein weiterer Aspekt des Schicksals Das ganze kann man eigentlich bis in die Unendlichkeit weiterführen und erklären. Ist recht interessant und spaßig, das Thema ^^
Zudem denke ich, das Schicksal und Glück das gleiche ist Denk mal drüber nach...

redwing21 schrieb:

ich finde die Redewendung der Wille der Macht ja auch gelungen!
War halt nur so ein Gedankengang der durch mir durch den Kopf schoss....
Wille der Macht....ist das beeinflussbar oder nicht?anders gefragt lässt sich das Schicksal beeinflussen alá "Final Destination"?

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Wir erinnern uns mal an die Skepsis die Yoda bei Visionen in der OT an den Tag legt. Und das passiert dem größten Jedimeister schlecht hin. Wie will man da eigentlich sein Schicksal in die richtige Richtung beeinflusssen?...
In wiefern sich Dunkle und Lichte Seite gegenseitig beeinflussen ist für mich nicht klar. Vom Standpunkt der Naturwissenschaften kann ich nur sagen dass normale Naturgesetzte für die Macht nicht gelten. Es muss aber bei der Macht eine höhere "Steuermannskunst" geben, die natürlich nicht beeinflussbar ist. Quantenphysiker und Andere glauben, dass es sowas auch in "real" geben könnte.

Glück und Schicksal sind dasselbe in Minzas Augen. Schicksal und Glück lässt sich vielleicht auf eine Art und Weise steuern, die einem nicht bewusst sind. Was ist dann mit Unglück? Ruft man selbiges selbst hervor, indem man sich für etwas Falsches entschieden hat?Oder schliesst Du Glück und Unglück zusammen und meinst Du das? Hmmm also so gesehen hat Vader Glück bzw es ist sein Schicksal von Sidious bekehrt zu werden?Denke den Begriff Glück sollte man vom Schicksal entkoppeln. Schicksal, so finde ich, ist das was passiert, weil es passieren muss. So oder so, genauso wie es keine richtigen oder falschen Entscheidungen geben kann. Jede Entscheidung führt einen zu einem Punkt A, welcher dann zu c,e,g usw...führt, was aber nicht heisst dass der Weg dann nicht auch eventuell dann über b,d,f, führt....was meinst Du?

Minza schrieb:

Zudem denke ich, das Schicksal und Glück das gleiche ist

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Wie erklärst Du dann daß Obi Wan zu Han sagt 'Ich persönlich glaube nicht an Glück'? Dann würde er ja letztendlich nicht an Schicksal und nicht an 'den Willen der Macht' glauben. Oder wie meint der das?

redwing21 schrieb:

Jede Entscheidung führt einen zu einem Punkt A, welcher dann zu c,e,g usw...führt, was aber nicht heisst dass der Weg dann nicht auch eventuell dann über b,d,f, führt....was meinst Du?

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Das kann rein von der Logik her nicht so ganz hinhauen, wenn Du es auf 'es gibt keine falschen oder richtigen Entscheidungen' beziehst'. Die 'richtige/falsche' Entscheidung kann ja auch direkt zu dem Punkt fürhren wo man hin will und Umwege ersparen oder kann direkt zu einer ganz anderen Verkettung von Ereignissen führen.

hosomodot schrieb:

Wie erklärst Du dann daß Obi Wan zu Han sagt 'Ich persönlich glaube nicht an Glück'? Dann würde er ja letztendlich nicht an Schicksal und nicht an 'den Willen der Macht' glauben. Oder wie meint der das?...

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Halt! Hier liegt glaube ich ein Irrtum vor. Han beutzt Glück im Zusammenhang - kann ich nicht erklären, dann ist es also Glück. Obi-Wan sagt:"Nach meiner Erfahrung gibt es sowas wie Glück nicht"... ...das ist ein seeehr großer Unterschied. Obi-Wan ist mit der Macht im Bunde und glaubt an eine höhere Steuermannskunst. Unerklärliches Glück gibt es nach seiner Erfahrung nicht, wobei er aber zugibt, dass er nicht alles weiß...

Aus ANH:

Obi-Wan: "Denk immer daran, Luke, ein Jedi kann es fühlen, wie die Macht ihn durchfließt."

Luke: "Sie meinen sie beherrscht mein Handeln?"

Obi-Wan: "Teilweise. Aber sie gehorcht auch deinen Befehlen."

Ich denke mal, daß die Macht eine (symbiotische) Lebensform oder besser eine Ausdrucksform von Leben ist, die zwar kein "richtiges" Bewußtsein, aber doch gewisse Instinkte hat.

Nicht umsonst werden die Sith als Anhänger der Dunklen Seite als Krebsgeschwür bezeichnet und die Macht reagiert auf ihr "Überhandnehmen" mit der Erschaffung des Auserwählten.

FTeik schrieb:

Nicht umsonst werden die Sith als Anhänger der Dunklen Seite als Krebsgeschwür bezeichnet und die Macht reagiert auf ihr "Überhandnehmen" mit der Erschaffung des Auserwählten.

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Also könnte man frei nach Alpha Centauri sagen "Die Macht würfelt nicht nur, sie schummelt sogar.", obwohl ich finde dass gerade mit dem Auserwählten alles nicht so gekommen ist, wie die Macht sich das gedacht hat.

Wäre ein coruscantisches Kind aus einer behüteten Familie nicht viel einleuchtender gewesen als Auserwählter? Da hätte man sich wenigstens den Terror mit Shmi gespart, und alles wäre anders gelaufen.
Man hätte den jungen Chosenone gleich als dreijährigen auf die Jediakademie schicken können, z.B....

Die Prophezeihung über den Auserwählten ist aber ein Konstrukt des Ordens und nicht ein Konstrukt der Macht. Das muß man schon dabei bedenken... ich sehe die Macht nicht als semi-bewußte Lebensform, die instinktiv handelt. Sie ist einfach... völlig neutral. Nicht hell und nicht dunkel.
Die Leute, die sie nutzen, definieren also, was nun hier aus der Balance schlägt und wenn nun zuviele Leute auf der hellen oder dunklen Seite sind, bricht die Stabilität ganz deutlich (und natürlich) zusammen. Das Konstrukt "der Wiederkehr der Balance" ist also ein natürlicher Prozess, dem vom Orden ein Touch von gewollter Prophezeihung gegeben wurde. "Die Macht will das"... etc. Das ist so, wie wenn man behaupten würde, daß die Natur die Ebbe oder die Flut will. Es passiert einfach. Evolution passiert einfach...

Der Auserwählte war schon immer eine Figur von Gläubigen, nicht eine Figur der Macht an sich... zudem ich denke, daß ein Auserwählter immer erst dann der Auserwählte ist, wenn er diese eine Prophezeihung auch erfüllt. Wenn er davor scheitern sollte, gibts nach einiger Zeit einfach einen neuen "Auserwählten", der dann eben wieder nach der erfolgreichen oder nicht erfolgreichen Aktion beurteilt wird. Anakin wird auch nicht der erste gewesen sein, auf den die Prophezeihungen zugetroffen haben. Er war aber der, der es durchziehen konnte und letztendlich als Auserwählter galt.

Auch ein gutes Beispiel für Glück und Schicksal... für mich ist das ein und dasselbe. Es gibt unendlich viele Wege, die man gehen kann und jedes ist eine Art Schicksal... eine Abzweigung in eine Zukunft, die vorhersehbar und berechenbar ist. Es gibt nur zu viele davon, als daß man sie alle überblicken könnte. Wenn ich einen Stein nehme, und ihn in den Garten eines Nachbarn werfe, kann ich mir ausmalen, was passiert... wo er landet, wie der Nachbar drauf reagiert. ich werde nicht auf alle Folgen kommen aber auf ne ganze Menge. Was dann letztendlich passiert ist Glück... prallt der Stein am Dach ab und trifft das Auto? Werfe ich zu lasch und der Stein plumpst ins Moos vor dem Fenster und meine Attacke wird nichtmal bemerkt? Ist das Glück? Ja... ist es. Ist es Schicksal? Ja... ist es. Für jede Möglichkeit, die angesteuert wird, ist das, was in Erfüllung geht das direkte Schicksal. Das, was auf eine bestimmte Art und Weise unausweichlich war. Aber dann doch nicht. Wie viele Möglichkeiten gibt es? Wie stark ist die Zukunft in Bewegung dadurch aber dennoch ist unser Handeln eigentlich genau vorprogrammiert? Wieviele "Realitäten" existieren nebeneinander, die alle unsere Möglichkeiten abspielen... "was wäre wenn?"

Obi-Wan sagt, er glaube nicht an Glück. Das ist okay. Warum sollte er? Muß er an alles glauben, woran die Zuschauer glauben? Ist Obi-Wan allwissend? Sind es die Zuschauer? Warum wird erwartet, daß Obi-Wan der allwissende Guru ist, der die Regeln des SW Universums verkündet und wenn er sagt "für mich gibt es soetwas wie Glück nicht", dann gibt es auch soetwas nicht in der GFFA? Der gute Mann hat sich in dieser Fiktion schon so oft getäuscht

Drüsling schrieb:

Wäre ein coruscantisches Kind aus einer behüteten Familie nicht viel einleuchtender gewesen als Auserwählter? Da hätte man sich wenigstens den Terror mit Shmi gespart, und alles wäre anders gelaufen.
Man hätte den jungen Chosenone gleich als dreijährigen auf die Jediakademie schicken können, z.B....

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In Anakin's Fall wurde aber gerade desshalb die Macht in Einklang gebracht, weil er diese Probleme hatte und weil er in die Schatten fiel. Ansonsten wäre er einer von vielen gewesen, die in den Lichtern des Ordens untergegangen wären. Dann wäre vermutlich nach einiger Zeit ein neuer Auserwählter gekommen... aber wer weiß? Es gibt so viele Möglichkeiten ^^

hosomodot schrieb:

Wie erklärst Du dann daß Obi Wan zu Han sagt 'Ich persönlich glaube nicht an Glück'? Dann würde er ja letztendlich nicht an Schicksal und nicht an 'den Willen der Macht' glauben. Oder wie meint der das?

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Es ist Obi Wans gutes Recht zu sagen, dass es nach seiner Erfahrung kein Glück gibt, - wieso denn nicht ?
Auch hat Obi Wan durch gewisse Ereignisse in seiner Vergangenheit allen Grund auch ans Schicksal nicht zu glauben.

Drüsling schrieb:

Wäre ein coruscantisches Kind aus einer behüteten Familie nicht viel einleuchtender gewesen als Auserwählter? Da hätte man sich wenigstens den Terror mit Shmi gespart, und alles wäre anders gelaufen.
Man hätte den jungen Chosenone gleich als dreijährigen auf die Jediakademie schicken können, z.B....

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Diese Idee geht von der Annahme aus, dass bei Anakins Weg etwas schief gegangen wäre. Ist das wirklich so ? Sollte nicht vielleicht alles genauso passieren und war es nicht irgendwo auch richtig, dass es so passiert ?

Minza schrieb:

Obi-Wan sagt, er glaube nicht an Glück. Das ist okay. Warum sollte er? Muß er an alles glauben, woran die Zuschauer glauben? Ist Obi-Wan allwissend? Sind es die Zuschauer? Warum wird erwartet, daß Obi-Wan der allwissende Guru ist, der die Regeln des SW Universums verkündet und wenn er sagt "für mich gibt es soetwas wie Glück nicht", dann gibt es auch soetwas nicht in der GFFA? Der gute Mann hat sich in dieser Fiktion schon so oft getäuscht

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Obi Wan hat die Sicht des Zuschauers auf die Macht über Jahre stark geprägt, weil er der einzige war, der sich drüber geäussert hat.
Sicher ist er nicht allwissend, aber was die Macht angeht, ist er zumindest noch in ANH die höchste Instanz. Man konnt ja niemanden sonst fragen, sozusagen.
Später kommt noch Yoda hinzu, der allerdings nicht vom Schicksal spricht, und von der "Vorherbestimmung" sondern eher davon, dass die Zukunft ungewiss ist... Genaugenommen wiedersprechen sich die beiden hier schon leicht,aber da beide nicht allwissend sind, ist das auch kein Problem.
Ausserdem hätte nach Anakins bzw. Lukes endgültigem Scheitern tatsächlich noch ein anderer Auserwählter kommen können, der die Prophezeiung dann tatsächlich doch erfüllt...

Minza schrieb:

In Anakin's Fall wurde aber gerade desshalb die Macht in Einklang gebracht, weil er diese Probleme hatte und weil er in die Schatten fiel. Ansonsten wäre er einer von vielen gewesen, die in den Lichtern des Ordens untergegangen wären. Dann wäre vermutlich nach einiger Zeit ein neuer Auserwählter gekommen... aber wer weiß? Es gibt so viele Möglichkeiten ^^

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Stimmt. In der Gffa ist eben Platz für Yodas und Obi-Wans Weltanschauung. Wahrscheinlich haben sogar die Sith aus einem gewissen Standpunkt heraus recht.

Darth Ki Gon schrieb:

Diese Idee geht von der Annahme aus, dass bei Anakins Weg etwas schief gegangen wäre. Ist das wirklich so ? Sollte nicht vielleicht alles genauso passieren und war es nicht irgendwo auch richtig, dass es so passiert ?

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Mein lieber Scholli, dann geht die Macht aber ziemlich verschlungene Wege... ³ Aber du hast recht, möglich ist alles.
Allerdings ist die Geschichte des Auserwählten mit so vielen Variablen gespickt, dass zumindest ich mich frage, ob das gleiche Ergebnis nicht einfacher zu erreichen gewesen wäre.

Genau das meine ich Lucas hat mit dem Ausspruch "from a certain point of view" keine ultimative Ausrede sondern eine der wichtigsten philosophischen Äusserung der Filmgeschichte getätigt ^^

Drüsling schrieb:

Später kommt noch Yoda hinzu, der allerdings nicht vom Schicksal spricht, und von der "Vorherbestimmung" sondern eher davon, dass die Zukunft ungewiss ist... Genaugenommen wiedersprechen sich die beiden hier schon leicht,aber da beide nicht allwissend sind, ist das auch kein Problem.

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Inwiefern widersprechen sie sich ?

Mein lieber Scholli, dann geht die Macht aber ziemlich verschlungene Wege... ³ Aber du hast recht, möglich ist alles.
Allerdings ist die Geschichte des Auserwählten mit so vielen Variablen gespickt, dass zumindest ich mich frage, ob das gleiche Ergebnis nicht einfacher zu erreichen gewesen wäre.

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Wirklich ?
Was ist denn das Ergebnis ?
Ist das Ergebnis nur, dass Sidious vernichtet wird ?
Das hätte man mit einem starken Auserwählten, der zur richtigen Zeit älter und erfahrener gewesen wäre einfacher bewerkstelligen können, -es hätte vermutlich sogar gereicht, wenn Yoda und Mace Windu (eventuell noch ein nicht gefallener Dooku) gemeinsam zu Sidious gegangen wären.
Aber so erhaltenswert finde ich den Jedi-Orden der PT-Zeit gar nicht und auch die Republik bedarf dringend Erneuerung.
Soll nicht vielleicht auch der Jediorden und die Republik fallen, damit sie später wieder erneuert und besser zurückkehren können ?
Und in diesem Fall ist ein dunkler Held, wie Anakin, der in der Lage ist in beiden Welten zu wandeln schon genau das richtige Werkzeug.

Darth Ki Gon schrieb:

Inwiefern widersprechen sie sich ?

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Obi Wan spricht davon, dass Dinge aus einem Grund passieren, und alles so geschieht, weil es "geschrieben steht" (Nicht seine genauen Worte!). Das kann man zumindest ohne Probleme zwischen den Zeilen herauslesen.

Kein Zitat schrieb:

Er sagt er glaubt nicht an Glück. Damit glaubt er nicht an Zufälle, und wenn er nicht an Zufälle glaubt, liegt es nicht fern anzunehmen, dass er an Schicksal glaubt.

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Yoda, der vermutlich in Erkenntnisdingen stärker in der Macht ist, gibt aber zu, dass es unmöglich ist Ereignisse genau vorherzusagen. Im Prinzip widerspricht dies schon der Existenz einer Prophezeiung.
Dies ist aber wie gesagt nur ein scheinbarer Widerspruch. Man kann Obis Worte ohne Probleme auch so interpretieren, dass er mit Yoda einer Meinung ist, nur wäre das nicht mein erster Gedanke, wenn ich ihn reden höre.
Irgendwie drängt sich mir da das Schlagwort "fuzzy logic" auf...

Darth Ki Gon schrieb:

Und in diesem Fall ist ein dunkler Held, wie Anakin, der in der Lage ist in beiden Welten zu wandeln schon genau das richtige Werkzeug.

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Wenn die Macht ein Naturgesetz ist wie in der Gffa, dann sollte sie eigentlich bei der Erreichung des Gleichgewichts den Weg des geringsten Widerstandes gehen, ähnlich Wasser, das einen Hang hinunterläuft.
Mir persönlich fällt es schwer zu glauben, dass dieses ganze Hackehüh das Anakin zustösst wirklich nötig ist, um den Handlungsbogen zum Ende zu führen.
Interessanter ist die Entwicklung aber so wie GL sie hat laufen lassen ohne Frage.

Drüsling schrieb:

Wenn die Macht ein Naturgesetz ist wie in der Gffa, dann sollte sie eigentlich bei der Erreichung des Gleichgewichts den Weg des geringsten Widerstandes gehen, ähnlich Wasser, das einen Hang hinunterläuft.

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Wieso überträgst du ein reines Erden-Naturgesetz, dass noch nicht mal auf anderen Planeten unserer Galaxies Gültigkeit haben muß, auf die Gffa ?

Rolle schrieb:

"Nach meiner Erfahrung gibt es sowas wie Glück nicht"... ...das ist ein seeehr großer Unterschied.

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Ich finde eher daß der Sachverhalt damit nur anders ausgedrückt wird. Aber egal. Meine Frage ist eigentlich nur 'Kann jemand an die Macht glauben, wenn er sowas wie Glück nicht akzeptiert?'

Ja, kann er... es kann auch jemand an die Gottheiten einer bestimmten Religion glauben, gewisse Aspekte aber weglassen. Der Glaube läßt sich nicht in ein Schema packen und wenn Punkt A und B nicht erfüllt sind, ist die Person automatisch "ungläubig". Obi-Wan definiert seine Welt nunmal anders. Laß ihn doch... ist sein gutes Recht. Er verändert damit nicht unbedeingt sein Bild der Macht und wenn er an "Glück" glauben würde, wäre auch dies kein Umbruch.