Wille der Macht?

Darth Ki Gon schrieb:
Wieso überträgst du ein reines Erden-Naturgesetz, dass noch nicht mal auf anderen Planeten unserer Galaxies Gültigkeit haben muß, auf die Gffa ?
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Weil auch in der Gffa, und in jeder Geschichte, die wir verstehen können das Kausalitätsprinzip und somit auch der Energieerhaltungssatz irgendwie noch stimmen.
Das ist auch in der SF und Fantasy ein Grundpfeiler des Geschichtenerzählens, denn Geschichten ohne Kausalität (Beziehung von Ursache und Wirkung) sind einfach nur sinnlos, und ohne den Energieerhaltungssatz (Kurz: Von nichts kommt nichts.) könnte ein Charakter am Anfang der Geschichte diese einfach "zuende zaubern".
Selbst in Zeitreisegeschichten gilt noch eine verdrehte Art von Kausalität.

Wenn diese beiden Gesetze in der Gffa nicht zutreffen, kann die Macht auch einfach ein Gleichgewicht ohne Zeitverlusst "herzaubern". Wenn sie keine Reibung an normalen physikalischen Gesetzen hätte, gäbe es garkeine Geschichte. Über die anderen physikalischen Gegebenheiten kann man sich natürlich hinwegsetzen, wenn man neue Welten schafft.


Ich bin kein Physiker, und hab aus dem Kopf geschrieben, ich hoffe aber du verstehst worauf ich hinaus will. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Minza
Aha. Aber der mitgeteilte 'Wille der Macht' wird doch - zumindest wenn ich heranziehe was ich bisher hier gelesen hab, auch durch das Glück mitgeteilt. Wille der Macht = Schicksal = verändertes Schicksal = Glück. Wie kann also Obi Wan den Willen der Macht erkennen ohne die Möglichkeiten des Glück's abzuwägen?
z.B.: Wie konnte er wissen daß sie die Vorrichtungen, in denen norm. Schmugglerware versteckt wird, nutzen können ohne entdeckt zu werden - der Tor der ihm folgt.
Oder wie konnte er erkennen daß Luke überleben wird.
 
Drüsling schrieb:
Weil auch in der Gffa, und in jeder Geschichte, die wir verstehen können das Kausalitätsprinzip und somit auch der Energieerhaltungssatz irgendwie noch stimmen.
Das ist auch in der SF und Fantasy ein Grundpfeiler des Geschichtenerzählens, denn Geschichten ohne Kausalität (Beziehung von Ursache und Wirkung) sind einfach nur sinnlos, und ohne den Energieerhaltungssatz (Kurz: Von nichts kommt nichts.) könnte ein Charakter am Anfang der Geschichte diese einfach "zuende zaubern".

Ich bin kein Physiker, und hab aus dem Kopf geschrieben, ich hoffe aber du verstehst worauf ich hinaus will. ;)
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Ich versteh anhand deiner Ausführungen ehrlich gesagt nicht, wieso der Weg des geringsten Widerstandes gegangen werden muß.
 
Wie ich schon sagte: Obi-Wan kann den Sachverhalt anders sehen als ich... und das tut er auch. In seiner Weltanschauung ist Schicksal und Glück nicht das selbe. Es handelt sich hier um zwei verschiedene Grundprinzipien, die er ausdrücklich trennt und unterscheidet.
Das unterscheidet mich und Obi-Wan, wie so viele andere Elemente auch...
 
hosomodot schrieb:
Aha. Aber der mitgeteilte 'Wille der Macht' wird doch - zumindest wenn ich heranziehe was ich bisher hier gelesen hab, auch durch das Glück mitgeteilt. Wille der Macht = Schicksal = verändertes Schicksal = Glück. Wie kann also Obi Wan den Willen der Macht erkennen ohne die Möglichkeiten des Glück's abzuwägen?
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Tschuldigung, wenn ich mich einmische. Der "Wille der Macht" wird durch die Macht, die im übrigen nichts mit Glück zu tun hat, mitgeteilt. Was soll Glück denn sein? Chaos? Höhere Steuermannskunst heißt ja das es einen Weg gibt... :braue Selbst der Tod ist ein Weg und Obi-Wan und Yoda wussten beide wann dieser Punkt erreicht ist.

z.B.: Wie konnte er wissen daß sie die Vorrichtungen, in denen norm. Schmugglerware versteckt wird, nutzen können ohne entdeckt zu werden - der Tor der ihm folgt. Oder wie konnte er erkennen daß Luke überleben wird.
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Es gibt meistens viele Möglichkeiten wie man eine Situation bewältigen kann. "Der Wille der Macht" zeigt welches diejenige ist, die zum Erfolg führt (von einem gewissen Standpunkt aus). Wie schon gesagt, Obi-Wan weiß nicht alles... :D
 
Minza schrieb:
Der Wille der Macht ist mit dem Schicksal gleichzusetzen (die Macht an sich ist kein denkendes und planendes Wesen) und somit ist in einem Mythos wie Star Wars das Aufeinandertreffen von Luke und Han sehr wohl der "Wille der Macht", ja... Märchen funktionieren nunmal so ^^
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Ich bin deiner meinung :lukevader :lightsabe :stocklol: :cool:
 
hosomodot schrieb:
Nein. 'Chaos' ist ja berechenbar.
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Also mit meinem bescheidenen Verständinis muss ich da wiedersprechen... :konfus: Die Chaostheorie basiert vollständig auf den Konzepten der klassischen Physik. Also auch Mr. Heisenberg (unscharf). Noch dazu hat die Macht vermutlich nichts mit Naturgesetzen zu tun. Hier ist von einer neuen Dimension die Rede. Die Quantentheorie hat übrigens ähnliche Probleme... :D...deshalb hat man ein Paralleluniversum erfinden müssen, das es nach neusten Erkenntnissen (So Hawking) nicht gibt.
Auch mit Glück?
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Ja, auch mit Glück. Nur weil es die Macht gibt heißt das nicht es gibt Lösungen die außerhalb der Realität liegen... :D
 
Rolle schrieb:
Noch dazu hat die Macht vermutlich nichts mit Naturgesetzen zu tun. Hier ist von einer neuen Dimension die Rede.
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Macht hat wohl etwas mit Einbildungskraft zu tun 'konzentrier Dich auf den Stein und schwub fängt er an zu schwegen', hm, Gedanken vielleicht?

Rolle schrieb:
Ja, auch mit Glück. Nur weil es die Macht gibt heißt das nicht es gibt Lösungen die außerhalb der Realität liegen.
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Also ist Glück 'innerhalb' der Realität und somit eine Möglichkeit?
 
hosomodot schrieb:
Macht hat wohl etwas mit Einbildungskraft zu tun 'konzentrier Dich auf den Stein und schwub fängt er an zu schwegen', hm, Gedanken vielleicht?
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Die Macht ist mit Dir, oder nicht. Also nix mit Einbildungskraft...schwer zu verstehen worauf Du hinaus willst... :konfus:

Also ist Glück 'innerhalb' der Realität und somit eine Möglichkeit?
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Kann nur Obi-Wan beantworten... :D Die Macht ist auf jeden Fall nicht Teil unserer Realität, zumindest merken wir nichts davon... :D
 
Nach meiner Definition ( und der meines Wörterbuches und meines Mathelehrers ) ist Glück ein positiv wirkender Zufall. Und ich glaube auch, dass das Obi-Wans Definition ist. Somit ist Glück nicht gleich Schicksal. Schicksal ist vorherbestimmt, Glück ist nur ein Zufall. Damit ist Glück auch etwas vollkommen anderes als der Wille der Macht und es ist nur logisch das Obi-Wan an so etwas nicht glaubt. Es würde eher einen Widerspruch geben, wenn er an so etwas wie Glück glauben würde.
 
Rolle schrieb:
1) Die Macht ist mit Dir, oder nicht. Also nix mit Einbildungskraft...schwer zu verstehen worauf Du hinaus willst... :konfus:

2) Kann nur Obi-Wan beantworten... :D Die Macht ist auf jeden Fall nicht Teil unserer Realität, zumindest merken wir nichts davon... :D
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1)Du sagtest eben 'Hier ist von einer neuen Dimension die Rede.' Was ist denn die neue Dimension? Gedanken könnten doch eine Möglichkeit sein das Schicksal mit Hilfe der Macht zu ändern (obwohl das immer noch Schicksal wäre, wie man so liest), sowie man 'das Schicksal des Steines' ändert, indem man ihn durch Gedankenkraft schweben läßt. Jetzt könnte der Stein ja verkehrt herum wieder abgesetzt werden und auf der anderen Seite würde dann auch noch Moos wachsen. So hat die Macht also in Naturgesetze eingegriffen, aber es war der Wille eines Jedi. Also waren die Gedanken die neue Dimension. Immerhin hätte man das auch von Hand erledigen können, und das Eingreifen wäre dann noch nicht mal übernatürlich. Das einzig übernatürliche war der Gedanke/Wille, der sich unabhängig von Gesetzen manivestieren und das Schicksal beeinflussen kann. Also griff doch ursprüpnglich 'der Gedanke/Wille' in Geschehnisse ein (So geschehen wie gedacht/gewollt). Aber wenn man das nicht 'denken' kann (Fantasie u.s.w.), dann kann man es auch nicht machen. Wenn man jetzt einen Schritt weitergeht, dann wäre 'Einbildungskraft' das was man sich im Geist vorstellt (schwebender Stein) und dann umsetzt. Somit hätte man bewußt in Geschehnisse eingegriffen und trotzdem war es der Wille der Macht, denn das Schicksal des Steines hat man ja nicht wesentlich verändert.

2) Dann merkt Obi Wan vielleicht auch nicht daß er manchmal sowas wie Glück hat(e) - in seiner Realität. :braue
 
Darth Ki Gon schrieb:
Ich versteh anhand deiner Ausführungen ehrlich gesagt nicht, wieso der Weg des geringsten Widerstandes gegangen werden muß.
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Wenn es die Macht "Energie" kostet, ein bestimmtes Ziel zu erreichen (Was ich weiter oben zu umständlich versucht habe zu erklären) :rolleyes: , dann würde die Macht diese "Energie" meiner Meinung nach nicht sinnlos verschleudern, sondern den direkten Weg wählen.
In der Gffa ist die Macht ein Naturgesetz, und hat Imho keinen eigenen Willen, sondern strebt nur beständig dem Gleichgewicht zu. Aufgrund der Trägheit müsste die Macht den schnellsten, und energieunintensivsten Weg suchen ein Gleichgewicht zu erreichen.
Das sind so die Gedanken, die ich mir da mache, aber ich bin der Meinung, dass alles andere der Logik widersprechen würde.
Aber du hast recht, der in den SW-Episoden von der Macht eingeschlagene Weg könnte tatsächlich der schnellste sein.
Vielleicht blockieren ja auch die Sith irgendwie durch ihre Anwesenheit andere Wege? Vielleicht würde der Auserwählte von Palpatine auf Coruscant ja sofort bei der Geburt erkannt, und von ihm entführt, um ihn schon als Kleinkind unter seine Fittiche zu nehmen? Wer weiss das schon? Vielleicht schlägt die Macht deshalb den Umweg über Tatooine ein.
Es gibt einfach zu viele Variablen, trotzdem kommt mir der tatsächlich eingeschlagene Weg irgendwie unlogisch vor. :)
 
hosomodot schrieb:
1)Du sagtest eben 'Hier ist von einer neuen Dimension die Rede.' Was ist denn die neue Dimension?
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Die Macht. Leider wissen wir eigentlich nichts handfestes darüber. Hier sollte jeder seine eigene Interpretation haben, je nach Bildungsstand. Wir wissen auch, dass die Macht eine Kraft besitzt. Eine neue Dimension hat erstmal nur den Vorteil, dass sie weitere Informationen enthält. Man kann auch sagen: Der immaterielle Informationsbedarf steigt in dem Maße an, in dem der materielle Aspekt abnimmt.... :eek: ...hört sich schlimm an, ich weiß... :D Das Du hier von ->Gedankenkraft<- sprichst, lässt mich allerdings erschaudern *schüttel*. Ach ja, die Macht kann man fühlen; kann man Gedanken fühlen? *2xschüttel*. Leider wird durch die Macht die "normale Physik" ausgeschaltet, also gilt auch nicht der Energieerhaltungssatz... :D Star Wars hat eben eigene Gesetze :cool:

Zu2) Ja, da hast Du recht, aber Obi-Wan hat deshalb nicht unrecht... :D
 
Rolle schrieb:
Leider wird durch die Macht die "normale Physik" ausgeschaltet, also gilt auch nicht der Energieerhaltungssatz... :D Star Wars hat eben eigene Gesetze
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Warum macht die Macht dann nicht einfach *schwupp* und Gleichgewicht ist? Ich denke auch da kann man (je nach Bildungsstand, was auch immer das bedeutet) seine jeweils eigene Interpretation haben.
Wenn auch der Energieerhaltungssatz aus unserer Galaxie so nicht gilt, so muss doch ein äquivalentes und ähnliches Naturgesetz existieren, sonst müssten sich Machtnutzer auch nicht anstrengen, wenn sie einen X-Wing aus dem Sumpf ziehen, und Yoda könnte gleichzeitig Dooku aufhalten, und Obi und Ani helfen.

Wie gesagt, "Von nichts kommt nichts." und das gilt auch in der Gffa. ;)
 
Drüsling schrieb:
Wenn auch der Energieerhaltungssatz aus unserer Galaxie so nicht gilt, so muss doch ein äquivalentes und ähnliches Naturgesetz existieren... sonst müssten sich Machtnutzer auch nicht anstrengen.
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Nein, meines Wissens nicht. Yoda sagte zu Luke während der Ausbildung: Alles vergessen Du musst, was Du bereits gelernt...oder so ähnlich... :D
Luke:"Nein, dass ist zu groß das schaffe ich nicht"
Yoda:"Nein,Größe bedeutet nichts. Alles unmöglich immer für Dich ist. Deshalb versagst Du."

Natürlich muss Han sich verarscht gefühlt haben, als Vader seine Blasterschüsse einfach ablenkt. Sowas gibt es in Han's Vorstellung von Naturgesetzen eben nicht.
Ich hoffe ich konnte helfen... :D

Welche Gesetze ich der "Machtebene" herrschen weiss ich nicht, sagte ich schon.
 
Rolle schrieb:
Nein, meines Wissens nicht. Yoda sagte zu Luke während der Ausbildung: Alles vergessen Du musst, was Du bereits gelernt...oder so ähnlich... :D
Luke:"Nein, dass ist zu groß das schaffe ich nicht"
Yoda:"Nein,Größe bedeutet nichts. Alles unmöglich immer für Dich ist. Deshalb versagst Du."
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Trotzdem gelingt Yoda die Bergung des Jägers aus dem Sumpf nur mit Anstrengung, und es wäre ihm vermutlich trotzdem unmöglich Planeten mittels der Macht ohne weiteres und aus dem Stehgreif aus der Bahn zu werfen.
Vielleicht kann man den EES tatsächlich nicht 1:1 umsetzen, aber Regeln muss es geben in wie fern man die Macht einsetzen kann. Sonst hätt sich Luke in TESB ja auf Dagobah auch bloss "konzentriert" genug konzentrieren müssen, und hätte Leia und Han einfach hergezaubert.
"Alles ist möglich" hört sich zwar klasse an, funktioniert in einer Dramaturgie, die Leute mitreissen soll nicht wirklich. Der menschliche Verstand ist bereit "die Macht" als Konstante eines fiktiven Universums anzunehmen, solange ihr Gebrauch verhältnismäßig ist.
Was das angeht ist die Macht sogar glaubwürdiger als die (reale) Quantenphysik.

Wenn der Gebrauch der Macht zu unausgewogen ist, stellt man sich doch irgendwann Fragen wie: "Warum beamt der den Vader nicht einfach weg?"
Deshalb werden auch "Märchen" wie SW um ein Skellet von pseudowissenschaftlichen Naturgesetzen geschaffen. Es geht dabei einfach nur darum, den "gesunden Menschenverstand" auszutricksen, damit er fremde Welten glaubwürdig findet.

Aber das ist alles IMHO, und wohl nur schwer beweisbar. ;)
 
@ Drüsling
Das sehe ich auch so.

@ Rolle
Gedanken = Geist
Rolle schrieb:
1) Die Macht. Leider wissen wir eigentlich nichts handfestes darüber. Hier sollte jeder seine eigene Interpretation haben, je nach Bildungsstand. Wir wissen auch, dass die Macht eine Kraft besitzt. 2) Eine neue Dimension hat erstmal nur den Vorteil, dass sie weitere Informationen enthält. Man kann auch sagen: Der immaterielle Informationsbedarf steigt in dem Maße an, in dem der materielle Aspekt abnimmt.... :eek: ...hört sich schlimm an, ich weiß... :D Das Du hier von ->Gedankenkraft<- sprichst, lässt mich allerdings erschaudern *schüttel*. 3) Ach ja, die Macht kann man fühlen; kann man Gedanken fühlen? *2xschüttel*. Leider wird durch die Macht die "normale Physik" ausgeschaltet, also gilt auch nicht der Energieerhaltungssatz... :D Star Wars hat eben eigene Gesetze :cool:
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1) Der Macht-nutzer aktiviert die Macht. Die Macht ist ein mytisches(?) Energiefeld (das ist mein Bildungsstand ;)) die der, der davon Kenntnis hat für sich nutzen kann. Sie ist allgegenwärtig (Yoda).
2) Ein dummes (ich gebs ja zu) Beispiel:
1 Strichmännchen - in der 2. Dimension auf einem Stück Papier gezeichnet, befindet sich auf der linken Seite eines senkrechten Striches. Aufeinmal verschwindet es und taucht auf der rechten Seite wieder auf. Es nutzte die 3 Dimension und war somit nicht mehr an seine Welt (Stück Papier) gebunden. Ein Kugelschreiber der durch seine Welt gestochen wird, nimmt es nur als einen Punkt wahr, der sich zu einem Strich ausbreitet und dann verschwindet. Vom Kugelschreiber selbst hat es keine Ahnung. Ein machtsensitives Strichmännchen kann aber trotzdem die 3. Dimension nutzen. Es kann seine Dimension ferlassen, indem es einfach ein Loch in seine Welt reißt (für ein Strichmännchen taucht ein Strich auf). Das tut es, indem es einfach nur den Arm bewegt. Bewegung findet in der 3. Dimension statt. Wenn man aber schon in der 3. Dimension ist und sich selber keinen Millimeter bewegt, muß man was anderes machen um Gegenstände zu beeinflussen. Dann bleibt nur das Ausweichen auf den Geist. Er ist die einzige Möglichkeit die 3. Dimension zu verlassen und 'Mächte' freizusetzen, die für andere unsichtbar sind - und wenn es nur ein Zaubertrick ist.
3) Leute können erfrieren weil sie 'denken daß sie erfrieren'. Die haben dann auch Erfrierungsspuren am Körper. Das glaubst Du jetzt nicht oder?

Rolle schrieb:
Yoda:"Nein,Größe bedeutet nichts. Alles unmöglich immer für Dich ist. Deshalb versagst Du."
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Größe ist nicht die eigentliche Grenze. Aber alle anderen Faktoren die den Jedi an seine gewohnte Welt glauben lassen. In der normalen Welt, gibt es nichts das schwebt. Aber es gibt z.B. Elektromagnete und eine Magnetschwebebahn, und es gibt Zaubertricks und schwebende Steine.
 
hosomodot schrieb:
1) Der Macht-nutzer aktiviert die Macht. Die Macht ist ein mytisches(?) Energiefeld (das ist mein Bildungsstand ;)) die der, der davon Kenntnis hat für sich nutzen kann. Sie ist allgegenwärtig (Yoda).
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Nicht ganz... nicht der, der von ihr Kenntnis hat kann sie nutzen, sondern der, der genetisch so ausgestattet ist, daß er sie fühlen und beeinflussen kann. Vielleicht verstehe ich aber auch bloß sein "von etwas Kenntnis haben" falsch...
 
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