Wo ist die Flotte?

Gandtimo schrieb:
@Igi: Das von Dir beschriebene Prinzip funktioniert nur, wenn Du Leute hast, die nicht "Befehlsempfänger" sind sondern einen guten Teil eigenen Denkens erhalten haben. Das ist allerdings IMHO beim Imperium eher unterdrückt worden.
Ich hab schon solche Szenarien simuliert (SFOR-Ausbildung). Sowas passiert wirklich.

Das unterschreib ich so !!
Auch ohne SFOR-Ausbildung und Simulation.
Übrigen würde mich Interressieren was der von Igi angeführte Papyrussieg sein soll ??? ;)
Hab ja keine Ahnung von sowas
Papyrus = Papier
Also ein Sieg am Verhandlungstisch oder was ??? :confused:

Noch was zu Flucht der Rebellen:
Soweit mir bekannt (aber da kann z.B. Jedihammer bestimmt mehr zu sagen) zählt ein geordneter Rückzug unter Feindfeuer (Und von dem reden wir hier ja wohl) zu den schwierigsten Manövern überhaupt.
Mit einer Planlosen Flucht welche die Rebellenstreitkräfte über die gesammte Galaxy versprengt wo sie dann nach und nach komplett aufgerieben werden ist wohl keinem gedient.
 
Ich glaube als Papyrussieg wird ein Sieg bezeichnet, der eigentlich kein Sieg auf der ganzen Linie ist ... Was weiß ich ... Sowas wie "Capture the Flag" zu spielen, eine Mannschaft verliert alle Spieler bis auf einen, aber der holt die Fahne ...
 
Gandtimo schrieb:
Ich glaube als Papyrussieg wird ein Sieg bezeichnet, der eigentlich kein Sieg auf der ganzen Linie ist ... Was weiß ich ... Sowas wie "Capture the Flag" zu spielen, eine Mannschaft verliert alle Spieler bis auf einen, aber der holt die Fahne ...

ich würd eher sagen andersrum... wenn die eine mannschaft alle Gegner bis auf einen ausschaltet, aber das hauptziel (die flagge) verliert.

und genau das wäre der Imperialen Flotte passiert. sie hätten zwar vielleicht die Rebellen-Taskforce besiegt... aber der Todesstern, die Executor, der Imperator und Darth Vader hätten sie verloren.

@Igi: gerade wenn ich mir die Sturmtruppen (die Elite), die Offiziere (Admiral Ozzel z.b.) und den Liebling des Imperators (Darth Vader) anschaue, dann kommt mir der gedanke, dass das Imperium ein relativ "inkompetenter" und ideenloser Haufen ist... die treibende Kraft hinter allem ist und bleibt der Imperator.
(mal abgesehen davon, dass es die bösen sind, die eben einfach verlieren müssen)
 
Opi's Wahn schrieb:
ich würd eher sagen andersrum... wenn die eine mannschaft alle Gegner bis auf einen ausschaltet, aber das hauptziel (die flagge) verliert.

und genau das wäre der Imperialen Flotte passiert. sie hätten zwar vielleicht die Rebellen-Taskforce besiegt... aber der Todesstern, die Executor, der Imperator und Darth Vader hätten sie verloren.

Richtig das meinte ich. Im Kampf zwar der Sieger aber die Rebellen haben ihre Ziele erreicht und das Imperium hat seine Aufgabe sozusagen den Imperator zu beschützen verloren.


Opi's Wahn schrieb:
@Igi: gerade wenn ich mir die Sturmtruppen (die Elite), die Offiziere (Admiral Ozzel z.b.) und den Liebling des Imperators (Darth Vader) anschaue, dann kommt mir der gedanke, dass das Imperium ein relativ "inkompetenter" und ideenloser Haufen ist... die treibende Kraft hinter allem ist und bleibt der Imperator.
(mal abgesehen davon, dass es die bösen sind, die eben einfach verlieren müssen)

Also die Sache das sie sowieso Verlieren weil sie Böse sind, lassen wir mal links liegen weil das ist Filmgesetz und darin sind wir uns ja einig.

Die Sturmtruppen sind... naja Teilweise Klone teilweise einfach nur dumme Fusstruppen. Sieht man ja schon wie sie Kämpfen. Nix mit Deckung suchen und so.

Und ich rede ja nicht von Inkompetenz sondern vom allgemeinen selbstständigen Denken an sich. Und du darfst auch nicht die Regel die wir gerade gesagt haben "Die Bösen müssen halt verlieren" nicht vergessen um zu sagen ob jemand wirklich inkompetent ist.

Wo kommt dir zum Beispiel Vader inkompetent vor? Er ist halt von Leuten umgeben, die im Gegensatz zu den Rebellen verlieren müssen weil sie halt die Bösen sind.


Und was ein Rückzug im Feuergefecht angeht.... heisst das das man sowas nicht macht und lieber eine absolute Vernichtung riskiert als zu Flüchten und auf der Flucht schaden zu nehmen?
Desweiteren mag diese Regel wohl eher in nen normalen Bodenkampf gelten, nicht aber in nen Raumkampf? Wie oft ist der Falke den den ISDs entkommen, nur weil er in den Hyperraum gesprungen ist? Also warum löste sich dich Rebellnflotte nicht im Chaos von den Imperialen und Sprang in den Hyperraum?

Wenn wir das Imperium mit den 3.reich vergleichen, und GL hat dieses ja mit als Vorbild benutzt, dann muss ich mich Fragen, waren all die Hohen Offiziere etwa inkompitente, nicht selbstständige Denkende Idioten? Und so sehe ich die Imperialen Kommandeure auch, gerade wenn sie einen ISD kommandieren. Und Peallon scheint ja laut den Büchern welche Kanon sind, auch recht selbstständig Denken zu können?

Waren die Rebellen etwa so inkompetent und haben keine Fluchtpunkte bestimmt bevor sie angegriffen haben? Ausserdem wie oft kommt es in SW vor, das irgendwelche Schiffe einen kleinen Hyperraumsprung machen und dann ihren Kurs neu berechnen. Also sorry ich kann dieses Argument auch nicht wirklich zählen lassen.
 
Igi schrieb:
Wo kommt dir zum Beispiel Vader inkompetent vor? Er ist halt von Leuten umgeben, die im Gegensatz zu den Rebellen verlieren müssen weil sie halt die Bösen sind.

naja... im Umgang mit seinen Leuten zum Beispiel. Er hat ein ganzes Geschwader Sternezerstörer unter seinem Befehl und schafft es nicht einen Rebellenstützpunkt zu zerstören ohne, dass ein Großteil entkommt.
und dann schafft er es mit diesem Geschwader nicht den Falken einzufangen.

Ihm entkommen Leia, Solo, Chewy und Luke auf Bespin.
Aber er selbst ist nie schuld.

Igi schrieb:
Wenn wir das Imperium mit den 3.reich vergleichen, und GL hat dieses ja mit als Vorbild benutzt, dann muss ich mich Fragen, waren all die Hohen Offiziere etwa inkompitente, nicht selbstständige Denkende Idioten? Und so sehe ich die Imperialen Kommandeure auch, gerade wenn sie einen ISD kommandieren. Und Peallon scheint ja laut den Büchern welche Kanon sind, auch recht selbstständig Denken zu können?

Naja... man muass auch sagen, dass eine der führenden Personen im Imperium selbtständiges denken nicht gerade fördern. Vader erwürgt ja jeden um seine Schuld zu vertuschen... was würde er wohl mit denen tun, die selbst denken und dann Fehler machen ;)

imho wird auch das in Heir of the Empire schön gezeigt, als Pealleon immer mit Strafe und Tod rechnet, wenn jemand einen Fehler macht, oder eine andere Meinung äußert, als der Oberkommandierende (in seinem Fall Thrawn).
Weil er eben von Vader gewöhnt ist, dass Offizire, die einen Befehl von Vader in Frage stellen ziemlich schell auf dem Boden liegen und auskühlen.

Igi schrieb:
Waren die Rebellen etwa so inkompetent und haben keine Fluchtpunkte bestimmt bevor sie angegriffen haben? Ausserdem wie oft kommt es in SW vor, das irgendwelche Schiffe einen kleinen Hyperraumsprung machen und dann ihren Kurs neu berechnen. Also sorry ich kann dieses Argument auch nicht wirklich zählen lassen.

Naja... für die Rebellen war es eine alles-oder-nichts-operation... entweder sie zerstören den TS oder sie sterben früher oder später... an Flucht hat wohl keiner gedacht.
 
Opi's Wahn schrieb:
naja... im Umgang mit seinen Leuten zum Beispiel. Er hat ein ganzes Geschwader Sternezerstörer unter seinem Befehl und schafft es nicht einen Rebellenstützpunkt zu zerstören ohne, dass ein Großteil entkommt.
und dann schafft er es mit diesem Geschwader nicht den Falken einzufangen.

Ihm entkommen Leia, Solo, Chewy und Luke auf Bespin.
Aber er selbst ist nie schuld.

Halt du musst hier jetzt 2 Dinge beachten.
1. Es ist ein Film und die Bösen verlieren immer an einen bestimmten Punkt, besonders wenn es der Story dienlich ist.
2. Wieso ist Vader Inkompetent deswegen?Man sieht nicht wieviele Schiffe entkommen. In wirklichkeit sieht man nur 2 Transporter und 3 X-Flügerler nicht mehr. Ich hätte gern gesehen wie Vader den Falken selbst durch das Asteroidenfeld gejagt hätte, dann wäre die Sache wohl anders ausgegangen, oder? Überall da wo Vader "Verliert" ist er selber nie direkt schuld bzw. es ist der Story dient der Story als ganzes.

Nur die EU ist bezüglich Endor sehr sehr schön gezeichnet worden.


Opi's Wahn schrieb:
Naja... man muass auch sagen, dass eine der führenden Personen im Imperium selbtständiges denken nicht gerade fördern. Vader erwürgt ja jeden um seine Schuld zu vertuschen... was würde er wohl mit denen tun, die selbst denken und dann Fehler machen ;)

.

*Seufz*
Vader it nicht überall im Imperium. Und der Imperator auch nicht. Das Vader eine recht kalte, möderische Art hat das wissen wir und das gehört dazu. Ausserdem wieso ist zum Beispiel bitte Vaders schuld, weil ein Sternenzerstörer auf dem er nicht mal ist um das Kommando zu führen, der Falke entkommt?


Opi's Wahn schrieb:
imho wird auch das in Heir of the Empire schön gezeigt, als Pealleon immer mit Strafe und Tod rechnet, wenn jemand einen Fehler macht, oder eine andere Meinung äußert, als der Oberkommandierende (in seinem Fall Thrawn).
Weil er eben von Vader gewöhnt ist, dass Offizire, die einen Befehl von Vader in Frage stellen ziemlich schell auf dem Boden liegen und auskühlen.

Ach und wie funktioniert dann eigentlich das Imperium? Ich meine Ist Vader und der Imperator überall? Oder haltet jeder kleine Kommadeur erst mal große Rücksprache mit einen der beiden, bevor er etwas unternimmt


Opi's Wahn schrieb:
Naja... für die Rebellen war es eine alles-oder-nichts-operation... entweder sie zerstören den TS oder sie sterben früher oder später... an Flucht hat wohl keiner gedacht.


Das ist doch nicht dein Ernst, oder?
Dann sind die Rebellen ja noch blöder als die Imperialen.
Ausserdem war es nur eine kleine Rebellenstreitmacht. und die Rebellen sind es gewohnt auf der Flucht zu sein.


Gehen wir das mal logisch durch.
Sie entwerfen einen unglaublichen Plan. Er könnte funktionieren. Doch es kann auch sehr viel schief gehen. Aber egal, wir gehen dahin und vernichten das Ding inkl. dem Imperator oder wir sterben dort, wenn wir merken das wir das nicht gebacken bekommen. Scheiss auf die Zukunft und evtl. andere Chancen solche Schläge auszuführen. Verheizen wir die Schiffe und truppen, wir haben ja so viele davon.


Alles in allen find ich deine Argumente recht löchrig bis nicht vorhanden oder für das was du sagen willst total daneben da man sie auf andere Dinge beziehen könnte aber nicht auf das eigentliche Thema. Minza ihre Argumente sind in sich wenigsten logisch auch wenn sie auf dem Kanon basieren, das ich ja in seiner Logik als solches in Frage stelle.
 
Zitat von Opi's Wahn
naja... im Umgang mit seinen Leuten zum Beispiel. Er hat ein ganzes Geschwader Sternezerstörer unter seinem Befehl und schafft es nicht einen Rebellenstützpunkt zu zerstören ohne, dass ein Großteil entkommt.
und dann schafft er es mit diesem Geschwader nicht den Falken einzufangen.

Ihm entkommen Leia, Solo, Chewy und Luke auf Bespin.
Aber er selbst ist nie schuld.
Vader tötet nur zwei Leute. Admiral Ozzel der durch seinen "Überraschungsangriff" die Rebellenbasis in Alarm versetzte und Captain Needa der ganz plötzlich ein Schiff verlor das vor wenigen Sekunden noch vor seinem Sternzerstörer war.

In beiden Fällen hatte Vader nicht das direkte Kommando. Außerdem zeigt doch Ozzels Beispiel sehr deutlich, dass Vader Ozzel freie Hand gewährt hatte.

Dann ist zu guter letzt noch Admiral Piett. Vader tötet Piett nicht nach der erfolgreichen Flucht des Falken, weil Vader weiß, dass Piett einer seiner kompetentesten Offiziere ist und keine Schuld trägt.

Zitat von Opi's Wahn
imho wird auch das in Heir of the Empire schön gezeigt, als Pealleon immer mit Strafe und Tod rechnet, wenn jemand einen Fehler macht, oder eine andere Meinung äußert, als der Oberkommandierende (in seinem Fall Thrawn).
Weil er eben von Vader gewöhnt ist, dass Offizire, die einen Befehl von Vader in Frage stellen ziemlich schell auf dem Boden liegen und auskühlen.
Naja... Pellaeon diente aber eine ganze Weile unter Vaders Oberbefehl... und danach hatte er es mit Leuten wie Isard und einigen selbstverliebten Kriegsherrn zu tun...

Zitat von Opi's Wahn
Naja... für die Rebellen war es eine alles-oder-nichts-operation... entweder sie zerstören den TS oder sie sterben früher oder später... an Flucht hat wohl keiner gedacht.
Warum will dann Ackbar den Rückzugsbefehl geben und Lando muss ihn erst einmal überzeugen, dass sie nie wieder die Gelegenheit für einen solchen Angriff kriegen?
 
Minza schrieb:
Dann ist doch alles geklärt :D Kein Wunder, daß Blöde gegen andere Blöde verlieren und die Blöden den Sieg davon tragen ^^


Ahhhh jetzt geht mir ein Licht auf :D :D :D
Na warum hast du das nicht gleich gesagt?

ähm... jetzt hätt ich da nur noch ne kleine Frage.

Wer waren gleich nochmal die Blöden? :confused: :)
 
In der Schlacht von Endor die Imperialen (genauer gesagt Palpatine).

Allerdings hätte die Anwesenheit des Todessterns und die bessere Koordination (Machtmeditation, Executor und Kommunikations-Schiff (und ein Stillhalten der Ewoks) dafür mehr als kompensiert - nur das die Rebellen eben Glück hatten. ;)
 
FTeik schrieb:
In der Schlacht von Endor die Imperialen (genauer gesagt Palpatine).

Allerdings hätte die Anwesenheit des Todessterns und die bessere Koordination (Machtmeditation, Executor und Kommunikations-Schiff (und ein Stillhalten der Ewoks) dafür mehr als kompensiert - nur das die Rebellen eben Glück hatten. ;)

Und das unterschreib ich wiedermal... im Grunde hatte das Imperium die besseren Chancen, die Allianz hatte hier einfach das Glück auf ihrer Seite.
Wer jetzt mit Ben Kenobi Zitaten über Glück und die Macht ankommt wird hochoffiziell von mir gebissen :braue
 
Nach meiner Erfahrung gibt es sowas wie Glück nicht :-)

Wobei allein dieser Spruch vielen Jedi-Aktionen wiederspricht. Weil soooooviel Glück hatten die Jedis ja nicht. Und da die Rebellen ein Machtloser Haufen sind.... ist das wieder völlig irrelevant.

Da merkt man halt das GL erst die OT geschrieben hat und dann die PT, dadurch entstehen halt soviel... sagen wir holprige Stellen.
 
igi: ich seh schon, du kapierst es... erst ragumentierst du, dass es unlogisch ist... und wenn man dir beispiele bringt, sind die plötzlich zwingend notwendig, weil es ein film ist udn es eben die bösen sind. :rolleyes:

was anderes hab ich doch gar nicht gesagt. Es sind die Bösen... das imperium ist ein haufen Idioten, weil die Rebellen sonst keine Chance hätten, und die ganze schöne Geschichte (Märchen?) dann im Eimer wäre -.-

@Talon: ich erinner mich nicht mehr genau an den Wortlaut. aber Thrawn sagt zu Pealleon dasser "kein Lord Vader ist, der seine Leute nur wegen einer eigenen Meinung verheizt" da ist keine Rede von irgendwelchen Kriegsherren oder Ysanne Isard, sondern nur von Lord "der Würger" Vader
 
Opi's Wahn schrieb:
Er hat ein ganzes Geschwader Sternezerstörer unter seinem Befehl und schafft es nicht einen Rebellenstützpunkt zu zerstören ohne, dass ein Großteil entkommt.

Es entkommt nichtmal die Hälfte der Rebellen. 17 der 30 Rebellentransporter werden von Vaders Schiffen zerstört.
 
Opi's Wahn schrieb:
igi: ich seh schon, du kapierst es... erst ragumentierst du, dass es unlogisch ist... und wenn man dir beispiele bringt, sind die plötzlich zwingend notwendig, weil es ein film ist udn es eben die bösen sind. :rolleyes:


*seufz*
Und ich sehe du kapierst nichts von dem was ich gesagt habe bzw worauf ich hinauswollte.

Aber wir können eigentlich die meisten Diskussionen hier im Forum uns sparen da es ja alles ein Film/Märchen ect. ist und somit jeglicher Basis für eine reale Logik wiederspricht.

Ich bemängel halt nur, das manche Dinge sowas von unglaubwürdig und albern erscheinen das es die Story zerstörrt. Zumindest finde ich das.


Das Große böse Galaktische Imperium mit seinen unbezwingbaren großen Sternenzerstörern, nichts kann sie aufhalten.... ausser ein haufen inkompetenter Trottel die ihnen technologisch und anazhlsmässig völlig unterlegen sind und die nur deshalb ständig gewinnen, weil sie die Guten sind. Irgendwie verfällt für mich da das Imperium zu einen Witz.

Man kann die Guten auch gewinnen lassen, ohne das die Bösen lächerlich und unglaubwürdig wirken. Und im Fall Endor, wo die geballte Macht des Imperiums, die besten der Besten sind, wirken sie verdammt unfähig wenn man es im großen Ganzen betrachtet.
 
Igi schrieb:
Man kann die Guten auch gewinnen lassen, ohne das die Bösen lächerlich und unglaubwürdig wirken. Und im Fall Endor, wo die geballte Macht des Imperiums, die besten der Besten sind, wirken sie verdammt unfähig wenn man es im großen Ganzen betrachtet.

Bis zum Zeitpunkt wo Han, Leia u. Chewie mit den Ewoks den Schildgenerator einnehmen sah es ja sehr übel für die Rebellen aus. Wo Luke aus dem Fenster des Imperator-Thronsaals guckte. Und wie der Superlaser auf einmal einsatzbereit war. Einen Calamari Cruiser nach den andere wegfegte. Auch davor das der Schild aktiviert war und Lando beim ersten Anflug abdrehen musste.

Lächerlich wurde es als ein Kamikaze A-Wing in die Brücke vom Executor knallte und das riesige Schiff aufeinmal manövrierunfähig wurde. Ist ungefähr genauso als wenn dir eine Ameise in den Zeh zwickt und du deswegen umkippst.

Lächerlich war auch das der Reaktor vom Todesstern wieder unzureichend geschützt war. Kaum Gegenwehr.


Was ich auch nicht verstanden haben war, warum man den Schildgenerator ausgelagert hat. Wäre er auf dem Todesstern dann hätten die Rebellen gar keine Chance gehabt. Oder auf einen der SuperISD´s.


Aber mit dem auslagern da hat es Lucas wohl so richtig. Wie beim Droidenkontrollschiff in Ep I.
 
Chewbacca schrieb:
Bis zum Zeitpunkt wo Han, Leia u. Chewie mit den Ewoks den Schildgenerator einnehmen sah es ja sehr übel für die Rebellen aus. Wo Luke aus dem Fenster des Imperator-Thronsaals guckte. Und wie der Superlaser auf einmal einsatzbereit war. Einen Calamari Cruiser nach den andere wegfegte. Auch davor das der Schild aktiviert war und Lando beim ersten Anflug abdrehen musste.

Lächerlich wurde es als ein Kamikaze A-Wing in die Brücke vom Executor knallte und das riesige Schiff aufeinmal manövrierunfähig wurde. Ist ungefähr genauso als wenn dir eine Ameise in den Zeh zwickt und du deswegen umkippst.

Lächerlich war auch das der Reaktor vom Todesstern wieder unzureichend geschützt war. Kaum Gegenwehr.


Was ich auch nicht verstanden haben war, warum man den Schildgenerator ausgelagert hat. Wäre er auf dem Todesstern dann hätten die Rebellen gar keine Chance gehabt. Oder auf einen der SuperISD´s.


Aber mit dem auslagern da hat es Lucas wohl so richtig. Wie beim Droidenkontrollschiff in Ep I.

Naja sooo lächerlich sind viele Dinge die du da ansprichst auch nicht. Man darf es nur nicht auf den Moment betrachten sondern auf den gesamten logischen Zeitraum.

Das der Executor durch diesen kamikaze Angriff vernichtet wird, halte ich auch für Lächerlich.
Ok das Schiff wäre Führungslos, die Kommandooffiziere wären weg ect. Aber das es deswegen gleich die Kontrolle verliert? Sooooo ein großes Schiff und keine ZWeitbrücke? Kein Maschinenraum und so? Das ist doch witzlos. Das dem Schiff eine gewisse Koordination im kampf fehlen würde ok, aber ich würde es als logischer betrachten das es mehr oder weniger Steuerlos ne Zeitlang im Raum schweben würde, bis jemand das Kommando übernommen hätte und von irgendeiner Notbrücke/Maschinenraum wieder das Schiff halbwegs kommandieren konnte. Und die Turboleaserbatterien würden halt einzeln und unkoordiniert für sich durch die Gegend feuern. Das wäre viel logischer bei einen Schiff dieser Größe.


Was den Reaktor des Todesstern angeht... wieso sollte man twas im bau noch zusätzlich Schützen? Es hatte doch den Schutzschild? Würdest du Leaserkannonen in Bereiche bauen wo sie absolut witzlos wären, weil da ja sowieso NIE ein Jäger hinkommt? Das Ding war im Bau. Also das passt eigentlich.

Und der Schutzschild auszulagern ist indem Sinne auch Sinnvoll, weil der DS muss ja erst gebaut werden, und bevor du da einen Schutzschild einbaust, musst du das Ding drumm herum bauen also auch im gewissen Sinne Logisch. Und ein Schutzschild DIESER größe um einen ganzen kleinen Mond zu schützen, hätte wohl nicht mal auf einen SuperSternenzerstörrer gepasst. Also so gesehen ist das schon OK.


Was ich wieder etwas mehr verwunderlich war, die Tatsache das der coole Solo einfach mich ein paar kleinen Sprengladungen die einen kleinen Kontrollbunker der etwas ausserhalb des basis lag, sooooviel Schaden anrichtete das gleich das ganze Ding in die Luft flog.
Also ich dachte die müssten sich da bis ins Zentrum zur Energieversorgung durchkämpfen weil da die einzige Stelle wäre die genug Kraft für so ne Zerstörrung besitzt. Naja wieder was gelernt :-)
 
Gandtimo schrieb:
Ich glaube als Papyrussieg wird ein Sieg bezeichnet, der eigentlich kein Sieg auf der ganzen Linie ist ... Was weiß ich ... Sowas wie "Capture the Flag" zu spielen, eine Mannschaft verliert alle Spieler bis auf einen, aber der holt die Fahne ...

öhmmm, ich glaube ihr meint ein pyrrhus-sieg (bei der schreibweise bin ich mir nicht ganz sicher, mein altgriechisch ist etwas eingerostet). darunter versteht man einen sieg, der so kostspielig war, daß er in seiner konsequenz einer niederlage gleicht...... schlacht gewonnen, krieg verloren...... der name geht auf einen griechischen heerführer zurück...
 
Zurück
Oben