Woher will Luke wissen dass noch Gutes in Vader ist?
- Ersteller Thailog
- Erstellt am
xsehu
Botschaftsadjutant
erstmal ein kleines off-topic @Talon Karrde:
ich hab mal auf ner Website gelesen, dass aus KotoR2 n Haufen Zeug gestrichen wurde und dass eine modding gruppe dieses Zeug wieder einbauen möchte, aber vor dem Release den
Link "verloren".
und dieser Restored Contend Mod evtl besagter?
@Lord Barkouris,
wow, du schreibst ja regelmäßig ganze Romane^^
ich hab mir zwar deine Beiträge komplett durchgelesen, muss aber gestehen, dass mein Gehirn zwischendurch immer mal wieder abgeschaltet hat und eine Kernaussage konnte ich auch nicht wirklich rauslesen
imo ist die Sache ganz einfach:
wenn ich ne Person treffe (sei es auf dem Fußballplatz, in ner Kneipe oder sonst wo) dann hab ich gleich ein Gefühl für die Person, is dass jetzt ein klasse Typ oder ein A...loch.
ich würde mal grob über den Daumen schätzen, dass ich selber bei etwa 50% richtig liege.
Und wenn einer als Jedi ausgebildet wurde und dann auch noch die Gene des Außerwählten in sich hat dürfte dieser eine weitaus höhere Sensibilität und Trefferquote haben.
Meiner Meinung nach wird er sich nachdem sich das Adrenalin aus dem Kampf gelegt hat einfach gedacht haben, dass des zwar ein ganz mieser Kerl war, aber dass da noch irgendwas hinter alldem steckt. Und dass der Funke, den er hinter der Maske spürte Anakin Skywalker ist.
zu den andern Themen, die hier angeschnitten wurden:
meiner Meinung nach sind die Fähigkeiten Lukes in etwa mit denen von Obi Wan während Episode 1 bzw. etwas besser als dieser, zu vergleichen. Sicher, er hatte viel weniger Training, dafür hat er viel mehr Potential. Außerdem hatte er einen Crashkurs, hat alle wichtigen Sachen sofort gelernt und ist nicht nur langsam in seine Rolle hineingewachsen wie es bei den Jedi sonst üblich war.
dass einzige, was Luke imo in Episode 6 auf Endor kalkulierte war, wie er Vaders Aufmerksamkeit von der Gruppe weglenkte. Er entschied sich für ein Selbstmordkommando auf den Todesstern.
Dass er plante, Vader auf seine Seite zu ziehen und dann gemeinsam zum Imperator zu fliegen um den zu töten glaube ich nicht, in meinen Augen hätte er Vader (nach einer erfolgreichen Bekehrung auf Endor) in die bevorstehenden Pläne der Rebellen eingeweiht und wär mit ihm in die Wälder abgehaun bzw hätte noch ein bisschen in der Basis sabotiert damit seine Freunde leichtere Arbeit hätten
Lukes Aussage, dass er und der Imperator bald sterben hat imo keine strategische Bedeutung. Wieso sollte er den Imperator denn noch ablenken? Er hätte ihm auch offen sagen können, dass die komplette Rebellenflotte auf den Weg hierher ist, der Imperator wäre nicht in der Lage gewesen, in den rund 10mins die ihm noch blieben bis die Rebellen aus dem Hyperraum kommen eine wirkungsvolle Verteidigung aufzubauen
es war einfach ein Wortgefecht bei dem keiner verlieren wollte und indem Luke so versuchte zu punkten
Vader und Palpatine handeln imo aus demselben Motiv (das wenn ich mich recht erinner auch in irgendeinem Roman direkt so benannt wird, war es Schatten des Imperiums?
):
Sie wollen beide Luke auf ihrer Seite haben um den jeweils anderen zu töten.
das Palpatine Vader vertraute (was hier irgendwo mal erwähnt wurde) halte ich für Schwachsinn. Verrat liegt im Wesen eines Siths, die beiden sind eine Zwecksehe eingegangen, da Vader Wissen und Palpatine einen Handlanger brauchte. Beiden war klar, dass diese Ehe beendet ist, sobald der andere keinen Nutzen mehr darstellt und sie die Chance dazu erhielten. Vader war der Meinung ausgelernt zu haben und hat auf eine Chance gewartet, die sich durch Luke ergeben hat
hm, ich wollte eig nochn paar andere Sachen kommentiern, weiß aber neme was...
ich hab mal auf ner Website gelesen, dass aus KotoR2 n Haufen Zeug gestrichen wurde und dass eine modding gruppe dieses Zeug wieder einbauen möchte, aber vor dem Release den
Link "verloren".und dieser Restored Contend Mod evtl besagter?
@Lord Barkouris,
wow, du schreibst ja regelmäßig ganze Romane^^
ich hab mir zwar deine Beiträge komplett durchgelesen, muss aber gestehen, dass mein Gehirn zwischendurch immer mal wieder abgeschaltet hat und eine Kernaussage konnte ich auch nicht wirklich rauslesen
imo ist die Sache ganz einfach:
wenn ich ne Person treffe (sei es auf dem Fußballplatz, in ner Kneipe oder sonst wo) dann hab ich gleich ein Gefühl für die Person, is dass jetzt ein klasse Typ oder ein A...loch.
ich würde mal grob über den Daumen schätzen, dass ich selber bei etwa 50% richtig liege.
Und wenn einer als Jedi ausgebildet wurde und dann auch noch die Gene des Außerwählten in sich hat dürfte dieser eine weitaus höhere Sensibilität und Trefferquote haben.
Meiner Meinung nach wird er sich nachdem sich das Adrenalin aus dem Kampf gelegt hat einfach gedacht haben, dass des zwar ein ganz mieser Kerl war, aber dass da noch irgendwas hinter alldem steckt. Und dass der Funke, den er hinter der Maske spürte Anakin Skywalker ist.
zu den andern Themen, die hier angeschnitten wurden:
meiner Meinung nach sind die Fähigkeiten Lukes in etwa mit denen von Obi Wan während Episode 1 bzw. etwas besser als dieser, zu vergleichen. Sicher, er hatte viel weniger Training, dafür hat er viel mehr Potential. Außerdem hatte er einen Crashkurs, hat alle wichtigen Sachen sofort gelernt und ist nicht nur langsam in seine Rolle hineingewachsen wie es bei den Jedi sonst üblich war.
dass einzige, was Luke imo in Episode 6 auf Endor kalkulierte war, wie er Vaders Aufmerksamkeit von der Gruppe weglenkte. Er entschied sich für ein Selbstmordkommando auf den Todesstern.
Dass er plante, Vader auf seine Seite zu ziehen und dann gemeinsam zum Imperator zu fliegen um den zu töten glaube ich nicht, in meinen Augen hätte er Vader (nach einer erfolgreichen Bekehrung auf Endor) in die bevorstehenden Pläne der Rebellen eingeweiht und wär mit ihm in die Wälder abgehaun bzw hätte noch ein bisschen in der Basis sabotiert damit seine Freunde leichtere Arbeit hätten
Lukes Aussage, dass er und der Imperator bald sterben hat imo keine strategische Bedeutung. Wieso sollte er den Imperator denn noch ablenken? Er hätte ihm auch offen sagen können, dass die komplette Rebellenflotte auf den Weg hierher ist, der Imperator wäre nicht in der Lage gewesen, in den rund 10mins die ihm noch blieben bis die Rebellen aus dem Hyperraum kommen eine wirkungsvolle Verteidigung aufzubauen
es war einfach ein Wortgefecht bei dem keiner verlieren wollte und indem Luke so versuchte zu punkten
Vader und Palpatine handeln imo aus demselben Motiv (das wenn ich mich recht erinner auch in irgendeinem Roman direkt so benannt wird, war es Schatten des Imperiums?
):Sie wollen beide Luke auf ihrer Seite haben um den jeweils anderen zu töten.
das Palpatine Vader vertraute (was hier irgendwo mal erwähnt wurde) halte ich für Schwachsinn. Verrat liegt im Wesen eines Siths, die beiden sind eine Zwecksehe eingegangen, da Vader Wissen und Palpatine einen Handlanger brauchte. Beiden war klar, dass diese Ehe beendet ist, sobald der andere keinen Nutzen mehr darstellt und sie die Chance dazu erhielten. Vader war der Meinung ausgelernt zu haben und hat auf eine Chance gewartet, die sich durch Luke ergeben hat
hm, ich wollte eig nochn paar andere Sachen kommentiern, weiß aber neme was...
the rebel yell
Dienstbote
Servus,
Hm, damit geh ich nicht ganz d'accord, schließlich tönt er zuvor im Ewokdorf bei Leia vom Glauben an das Gute in Vader und die Möglichkeit, ihn zu bekehren. Das muss ja auch so sein, da Luke als Protagonist der Filme natürlich mit Werten ausgestattet sein muss.
Als er direkt im Anschluss auf Vader trifft, muss er trotz Überredungsversuche feststellen, dass ,,es für Vader zu spät ist" und somit ,,sein Vater also wirklich tot ist". Erst danach wird Luke von Vader zum Imperator gebracht, und ich schätze, hier beginnt Lukes Plan B für den Fall, dass sein Vater absolut unbelehrbar ist.
Ja, meines Erachtens war das sein Versuch, sich nicht aus der Ruhe bringen zu lassen und schlichtweg eine verbale Retourkutsche. Er konnte ja auch nicht ahnen, dass der Imperator ihm hier eine Nasenlänge voraus war.
Grundsätzlich kann man das nicht bestreiten; es ist Auslegungssache. Man muss bedenken, dass Lügereien ebenfalls ein Steckenperd der Sith sind, wie es auch Dooku bei Obi-Wan auf Geonosis in AOTC abwickeln wollte (was dann ja bekanntermaßen in die Hose ging).
Ich habe die Angelegenheit stets so interpretiert, dass Vaders Einladung in TESB, den Imperator zu lynchen und "gemeinsam als Vater und Sohn über die Galaxis zu herrschen" nur ein Lockangebot für Luke ist - was sich in ROTJ ja auch bestätigt, als er dann nicht mehr mit Luke zur Stürzung des Imperators übergehen will.
Ich kann mir zwar vorstellen, dass Vader Luke gerne an seiner Seite gehabt hätte, das allerdings nur im Garten des Imperators, sozusagen
. Auch wenn Vader nicht endgültig von der ganzen Sache mit der Dunklen Seite überzeugt war, kam die endgültige Abkehr vom Imperator für mich dennoch erst im Moment, als er sich nach langem Überlegen für seinen Sohn entschied und seinen Herrn ins Jenseits schickte. Ansonsten hätte Vader in ROTJ nicht lange fackeln müssen, ob er seinen Sohn jetzt rettet oder ihn kurzum verbruzzeln lässt 
Was den Imperator selbst angeht, ist schwierigere Materie. Man weiß so wenig über die Figur Palpatine, dass man sich kaum überblicken kann, was er vorhat. Es gibt aber auch hier eben zwei Wege; der eine wäre, Vader loswerden zu wollen, nachdem sich etwas Neueres, Lukrativeres (Luke) anbietet. Der andere wäre, dass er auch Luke anschmiert, als er vom Ersetzen des Platzes seines Vaters redet, womit Luke dann eine hohe Stellung innehätte. Hier stellt sich die Frage, ob Luke damit der zweite Mann im Staat geworden wäre und Vader in der Reihenfolge auf Platz 3 gerückt wäre (wie vorher ähnlich mit Tarkin). Oder ob er Vader wirklich beiseite schaffen wollte. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, frage mich aber, ob das effektiv wäre: So lange das Prinzip Vader noch funktioniert und er auch weiterhin ganze Arbeit hätte leisten können, hätte er gleich zwei Sith (mit Luke), zwei schaffen mehr als einer, und zwei könnten meine Stellung mehr sichern als einer.
Ob es eine Zwangsehe zwischen Vader und Imperator gab, ist kontrovers; Palpatine wusste, dass Padme schwanger war und es damit einen Nachfolger Anakins gab, wenn er es darauf abgesehen hätte, hätte er Vader nicht von Mustafa retten müssen, als dieser mehr tot als lebendig war; er hätte sich eher auf die Schwangere konzentrieren können. Selbst wenn er sie für tot gehalten hätte: Wer mittels Sith-Alchemie etwas wie Vader erschafft, wird es hinkriegen, postmortem Geburtshilfe zu leisten.
In ROTS wird ja angedeutet, dass zwischen Kanzler und Anakin eine Verbindung bestand. Ich vermute, dass Anakin gewissermaßen immer auf der Suche nach einer starken Figur war, nach der er sich richten konnte. Er ist ein Befehlsempfänger und eine Art dunkler Paladin, aber keine Herrscherfigur. Ob er sich selbst nach einer Position als Autokraten gesehnt hat....wer weiß.
LG
Hm, damit geh ich nicht ganz d'accord, schließlich tönt er zuvor im Ewokdorf bei Leia vom Glauben an das Gute in Vader und die Möglichkeit, ihn zu bekehren. Das muss ja auch so sein, da Luke als Protagonist der Filme natürlich mit Werten ausgestattet sein muss.
Als er direkt im Anschluss auf Vader trifft, muss er trotz Überredungsversuche feststellen, dass ,,es für Vader zu spät ist" und somit ,,sein Vater also wirklich tot ist". Erst danach wird Luke von Vader zum Imperator gebracht, und ich schätze, hier beginnt Lukes Plan B für den Fall, dass sein Vater absolut unbelehrbar ist.
Ja, meines Erachtens war das sein Versuch, sich nicht aus der Ruhe bringen zu lassen und schlichtweg eine verbale Retourkutsche. Er konnte ja auch nicht ahnen, dass der Imperator ihm hier eine Nasenlänge voraus war.
Vader und Palpatine handeln imo aus demselben Motiv (das wenn ich mich recht erinner auch in irgendeinem Roman direkt so benannt wird, war es Schatten des Imperiums?
Sie wollen beide Luke auf ihrer Seite haben um den jeweils anderen zu töten.
das Palpatine Vader vertraute (was hier irgendwo mal erwähnt wurde) halte ich für Schwachsinn. Verrat liegt im Wesen eines Siths, die beiden sind eine Zwecksehe eingegangen, da Vader Wissen und Palpatine einen Handlanger brauchte. Beiden war klar, dass diese Ehe beendet ist, sobald der andere keinen Nutzen mehr darstellt und sie die Chance dazu erhielten. Vader war der Meinung ausgelernt zu haben und hat auf eine Chance gewartet, die sich durch Luke ergeben hat
Grundsätzlich kann man das nicht bestreiten; es ist Auslegungssache. Man muss bedenken, dass Lügereien ebenfalls ein Steckenperd der Sith sind, wie es auch Dooku bei Obi-Wan auf Geonosis in AOTC abwickeln wollte (was dann ja bekanntermaßen in die Hose ging).
Ich habe die Angelegenheit stets so interpretiert, dass Vaders Einladung in TESB, den Imperator zu lynchen und "gemeinsam als Vater und Sohn über die Galaxis zu herrschen" nur ein Lockangebot für Luke ist - was sich in ROTJ ja auch bestätigt, als er dann nicht mehr mit Luke zur Stürzung des Imperators übergehen will.
Ich kann mir zwar vorstellen, dass Vader Luke gerne an seiner Seite gehabt hätte, das allerdings nur im Garten des Imperators, sozusagen
. Auch wenn Vader nicht endgültig von der ganzen Sache mit der Dunklen Seite überzeugt war, kam die endgültige Abkehr vom Imperator für mich dennoch erst im Moment, als er sich nach langem Überlegen für seinen Sohn entschied und seinen Herrn ins Jenseits schickte. Ansonsten hätte Vader in ROTJ nicht lange fackeln müssen, ob er seinen Sohn jetzt rettet oder ihn kurzum verbruzzeln lässt Was den Imperator selbst angeht, ist schwierigere Materie. Man weiß so wenig über die Figur Palpatine, dass man sich kaum überblicken kann, was er vorhat. Es gibt aber auch hier eben zwei Wege; der eine wäre, Vader loswerden zu wollen, nachdem sich etwas Neueres, Lukrativeres (Luke) anbietet. Der andere wäre, dass er auch Luke anschmiert, als er vom Ersetzen des Platzes seines Vaters redet, womit Luke dann eine hohe Stellung innehätte. Hier stellt sich die Frage, ob Luke damit der zweite Mann im Staat geworden wäre und Vader in der Reihenfolge auf Platz 3 gerückt wäre (wie vorher ähnlich mit Tarkin). Oder ob er Vader wirklich beiseite schaffen wollte. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, frage mich aber, ob das effektiv wäre: So lange das Prinzip Vader noch funktioniert und er auch weiterhin ganze Arbeit hätte leisten können, hätte er gleich zwei Sith (mit Luke), zwei schaffen mehr als einer, und zwei könnten meine Stellung mehr sichern als einer.
Ob es eine Zwangsehe zwischen Vader und Imperator gab, ist kontrovers; Palpatine wusste, dass Padme schwanger war und es damit einen Nachfolger Anakins gab, wenn er es darauf abgesehen hätte, hätte er Vader nicht von Mustafa retten müssen, als dieser mehr tot als lebendig war; er hätte sich eher auf die Schwangere konzentrieren können. Selbst wenn er sie für tot gehalten hätte: Wer mittels Sith-Alchemie etwas wie Vader erschafft, wird es hinkriegen, postmortem Geburtshilfe zu leisten
.In ROTS wird ja angedeutet, dass zwischen Kanzler und Anakin eine Verbindung bestand. Ich vermute, dass Anakin gewissermaßen immer auf der Suche nach einer starken Figur war, nach der er sich richten konnte. Er ist ein Befehlsempfänger und eine Art dunkler Paladin, aber keine Herrscherfigur. Ob er sich selbst nach einer Position als Autokraten gesehnt hat....wer weiß.
LG
Ich denke schon, dass Vader vorgehabt hätte mit Luke den Imperator zu stürtzen, denn was hätte er denn sonst von ihm, es würde ihm ja nichts bringen, wenn Luke nur da ist um, genau wie er selbst, unter der Fuchtel des Imperators dessen Befehle auszuführen, außerdem würde er eine Gefahr für Vader darstellen, weil dieser ständig fürchten müsste, von Luke eines Tages umgebracht zu werden, damit er seinen Platz einnehmen kann, und damit selbst an zweiter Stelle steht, weil er wohl weiß, dass der Imperator Luke ordentlich manipulieren würde. Ist der Imperator allerdings tot, so braucht er dessen Einfluss nicht zu fürchten und kann seinen Sohn nach seinen Vorstellen formen, oder zumindest theoretisch.
Lord Barkouris
Darth Aggregate
Jipp, voll und ganz deiner Meinung ...
Genau das denke ich auch, zumal Anakin Skywalkers/Vaders Absichten beispielweise auch in RotS und in TFU artikuliert werden. Es könnte zwar sein, dass seine Aussagen in EP III noch eher dem Versuch geschuldet sind, Padmé nicht zu verlieren (denn wenn mein Gedächtnis mich nicht trügt, sagt Anakin/Vader das dort auf Mustafar zu Padmé), doch später - als Vader begreifen muss, dass er von Palpatine sozusagen hinsichtlich der Rettung Padmés "belogen" wurde - sind sein Hass und seine Wut dementsprechend groß (s. die Szene in EP III, wo Palpatine ihm mitteilt, dass Padmé gestorben ist...)
Wo ich mir unsicher bin ist die Deutung, was Anakin/Vader letztlich dann in diesem Zusammenhang sich tatsächlich vorstellt ...
Es scheint mir aber so zu sein, dass er sich schuldig fühlt am Tode Padmés (was dem geschuldet ist, dass Palpatine ihm ja am Ende mitteilt, dass seine große Liebe wohl infolge seines auf sie angewendeten Würgegriffs später verstorben ist).
Andererseits könnte Vader trotz des Schuldgefühls auch geglaubt haben, dass ihn sein dunkler Meister auch in diesem Zusammenhang belogen hat.
Also ich mutmaße jetzt mal wie wild:
Vader hatte bis in RotJ (EP VI) tiefe, wenn nicht gar inzwischen tief in sich vergrabene Schuldgefühle - und zwar aber nicht unbedingt deshalb nur, weil er möglicherweise Schuld am Tod Padmés war, sondern vielmehr weil er vielleicht auch tief in sich drinnen irgendwie verstanden hatte, dass er im Grunde tatsächlich selbst es war, der Padmé und ihre Liebe zu ihm, sowie somit seine Liebe zu Padmé und er sich letztlich also selbst verraten hat. -Denn er hatte gewusst, woran sie geglaubt hatte. Und er hatte am Ende so getan, als hätte er ihr die ganze letzte Zeit bis zu ihrem letzten Zusammentreffen auf Mustafar nur vorgespielt, dass er als Jedi für die Republik einstand.
Dem könnten sozusagen von Anfang (seiner Vader-Karriere) an seine Bemühungen geschuldet gewesen sein, zu versuchen, Palpatine zu übertrumpfen bzw. ihn tatsächlich gar zu stürtzen. (Es gab da ja mehrere erfolglose Versuche, wenn ich mich nicht irre!)
Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, aber ich glaube nicht, dass Vader wirklich bis in die Zeit von EP VI daran glaubte, dass Padmé infolge seiner Würgegriff-Attacke auf sie starb - selbst wenn das tatsächlich vielleicht so war ...
Ich glaube vielmehr, dass er schon mit der indirekten Schuld des Verrats an ihr und ihrer gemeinsamen Liebe zueinander kaum leben konnte - geschweige denn in Anerkenntnis der Schuld an ihrem Tode ...
Ich denke eher, er hat diese Schuldgefühle unterdrückt und sie in Hass gegenüber Palpatine umgewandelt, also seinem dunklen Meister alle Schuld zugeschoben - zumal dieser so etwas ja auch gefördert hat, weil er wollte, dass Vader durch Wut und Hass ein noch mächtigerer Sith wird ...
In sofern KÖNNTE z. B. das Gute, welches noch in Vader war, genau diese tiefe Liebe zu Padmé gewesen sein, der die Ignoranz seiner eigenen Schuld bzw. Mitschuld gewesen sein, woraus letztlich dann sein Gefühl der "Unerträglichkeit dieser Schuld bzw. Mitschuld" resultieren würde.
Doch andererseits konnte Vader letztlich Palpatine/Sidiouth/den Imperator offenbar trotz aller Sturz-Versuche nie tatsächlich besiegen oder stürtzen, denn sonst wäre ja die Situation in TEsb und RotJ eine andere gewesen. Dieser Umstand - bei all den erfolglosen Versuchen dessen - müssen Vader letztlich viel Kraft und alle Hoffnung gekostet haben - ja, ihn möglicherweise tatsächlich am Ende dazu gebracht haben, zu glauben, dass nichts und niemand den Imperator je würde stürtzen können.
Deshalb glaube auch ich, dass es eher ein geschickter rhetorischer, aber nicht ernst gemeinter Versuch Vaders war, Luke am Ende von TEsb mit einer solchen Art der Formulierung auf seine Seite zu ziehen, um den Imp zu stürtzen. Ich glaube auch, dass er so vielleicht allemal versuchte, ihn erst auf seine Seite zu ziehen, um ihn dann vor den Imp zu führen. Ob er dann vorhatte, Luke selbst und alleine die Erfahrung machen zu lassen, dass man den Imp nicht besiegen oder stürtzen könne oder ob er von Anfang dann Luke gemeinsam mit dem Imp auf ihre dunkle Seite ziehen wollte, weiß ich nicht.
Nur ... und das ist meiner Ansicht nach der entscheidende Punkt ... glaube ich, dass Vader überhaupt Palpatine vorgeschlagen hatte, Luke auf ihre Seite zu ziehen, gerade WEIL er inzwischen davon überzeugt war, dass nichts und niemand den Imp stürtzen oder besiegen könne und er so Lukes Leben tatsächlich retten wollte. Und er hoffte vielleicht irgendwie, dass das klappen würde und das Luke dann wenigstens - wenn auch nur ein halbes Leben - aber dann doch wenigstens diese bliebe.
Entscheidend ist dann nachher in der Konfrontation über Endor, dass Luke tatsächlich hartnäckig bleibt und eher bereit ist zu sterben, als auf die dunkle Seite zu wechseln.
Und als Vader schließlich begreifen muss, dass - wenn er nichts tut - sein Sohn und somit der letzte Rest dessen, was ihm noch aus seiner Liebe zu Padmé geblieben ist, endgültig verloren geht, als er sieht, wie der Imp Luke mit den Machtblitzen beharkt, greift er ein, um ihm das Leben zu retten.
Leia ist hier als Lukes Schwester und seine Tochter dabei durchaus auch ein Faktor, denn Vader weiß sicher, dass ihr nach Lukes Tode ähnliches blühen würde. Vielleicht war Vader also durchaus bewusst, dass er mit Lukes Leben bzw. dem Ableben des Imps und seiner selbst nicht nur Lukes Leben rettet, sondern auch das seiner Tochter bzw. ihr viel Leid durch sich und den Imp erspart.
Spätestens also hier war sich Vader sicher, zusammen mit Luke den Imp zu stürtzen. Das war sozusagen "Vaders Spiel", seit er versucht hatte, Luke auf irgendeine Weise auf seine Seite zu ziehen ...
Ich denke schon, dass die Jahre als Sith Vader durchtrieben genug gemacht hatten, sich hier sehr geschickt im richtigen Moment zurückzuhalten bzw. vorzupreschen, so dass Luke zum einen nicht zu ehrgeizig und überheblich wurde, Luke aber auch genug Raum ließ, den Imp Zeit zu kosten.
Das heißt nicht - zumindest glaube ich das nicht - dass wusste oder ahnte, dass er am Ende gewzungen sein würde, den Imp auf diese Weise zu stürtzen - und sich selbst damit auch dem Tode preiszugeben ...
Doch ich denke schon, dass Vader sein eigenes Leben längst nichts mehr wert war und ihm dieses sozusagen letztlich also egal. Zumindest war es ihm nicht mehr wert, als das seines Sohnes.
Eine interessante Frage wäre dabei, ob Vader gegenüber Palpatine noch so etwas ähnliches wie pervertierte Vatergefühle empfand?
willst du damit also sagen, Vader wollte Luke deswegen auf seine Seite ziehen, weil er das einzige Erbe von Padme ist, und weil er dachte, dass er mehr Überlebenschancen hätte, wenn er auf der Seite des Imperators stünde, weil der irgendwann sowieso mit den Rebellen kurzen Prozess machen würde (von Vaders Sichtweise her)? und dass er diese Absicht schon bei ihrem Duell auf Bespin hatte?
Lord Barkouris
Darth Aggregate
Ja, ziemlich genau... bzw. weiß ich nicht, ob Vader vielleicht nicht auch noch etwas anderes dabei bewegt bzw. im Sinne hatte, aber so erscheint es mir sinnig.
Wobei es ihm dann in jedem Fall nicht alleine um Luke gegangen wäre, sondern auch um Leia ... Zumindest, nachdem Vader von Leia wusste...
Heißt: Falls Vader am Ende von TEsb tatsächlich noch nichts von Leia in dem Sinne wusste, dass sie Lukes Schwester und somit seine Tochter ist, ging es ihm da dann nur um Luke ... und vielleicht auch tatsächlich ein wenig um die Hoffnung, zusammen mit Luke den Imp doch noch zu stürzen ...
Also, ich will damit sagen, dass ich es nicht für unwahrscheinlich halte, dass Vader vielleicht auch das irgendwie in sein Denken mit einbezog. Nur halte ich es für nicht sehr wahrscheinlich ob der zahlreichen erfolglosen Versuche seinerseits, Palpatine zu stürzen. Das heißt, ich glaube nicht, dass Vader das noch für realsitisch gehalten hätte.
Was er jedoch - genau: von seiner Sichtweise aus - für realistisch hielt, war denke ich Luke zusammen mit dem Imp auf die dunkle Seite zu ziehen und selbstredend kann ich über Vaders Grund, weshalb er das so für sinnvoll hielt, dann nur spekulieren. Doch da sich Vader am Ende letztlich für das Leben seines Sohnes und gegen den Imp entschied, wage ich halt zu glauben, dass es ihm irgendwie auch vorher schon genau darum ging ...
Ich sehe das halt eben auch als eine Art "verdrehte" Denkweise Vaders an, dass er sozusagen eben gerade nicht sofort selbst auf die Idee kam, für seinen Sohn beispielsweise zur hellen Seite zu wechseln, wie es Luke ihm ja in RotJ anbietet, weil Vader das ob seiner eigenen bisherigen Erfahrungen mit dem Imp für eine völlig schwachsinnige Idee hält. Heißt: Im Grunde ist Vader zu diesem Zeitpunkt - denke ich -von der Allmacht des Imps irgendwie überzeugt. UNd diese "verdrehte Denkweise" Vaders passt für mich dann auch, dass es ihm dabei später sogar auch um Leia ging. Auch sie passte da sozusagen in sofern hinein, dass - wäre es ihm und dem Imp gelungen, Luke auf die dunkle Seite zu ziehen - es leichter und für Leia weniger aufreibend oder schmerzhaft, oder auch eben unter Berücksichtung, dass Leia dann vielleicht ebenfalls wahrscheinlicher am Leben bliebe - gewesen wäre, auch sie auf die dunkle Seite zu ziehen und somit beiden das Leben zu retten.
Denn von einem bin ich ebenso überzeugt, wie es Vader gewesen sein dürfte: Das - aus der Sicht Vaders und Palpatines aus gesehen, versteht sich - weder Luke, noch Leia hätten am Leben bleiben dürfen, wenn sie NICHT zur dunklen Seite gewechselt wären, stand nicht mehr in Frage. Die beiden wären alleine schon jeder für sich - und egal, wie lange es gedauert hätte - sowohl aufgrund ihrer Einstellungen und Überzeugungen, als auch aufgrund ihrer Funktion als Rebellenanführer bzw. Führungsoberhäupter der späteren "Neuen Republik" und als Jedi für Vader und den Imperator eine zu große Bedrohung geworden. Sie wären zu mächtig geworden und dann wäre es sehr viel wahrscheinlicher geworden, dass Luke und Leia den Imp und Vader erfolgreich gestürzt hätten - nämlich beide gemeinsam und unter Rückendeckung einer weitaus hochgerüsteteren, einflussreicheren Rebellen-Allianz und/oder "Neuen Republik".
Wobei es ihm dann in jedem Fall nicht alleine um Luke gegangen wäre, sondern auch um Leia ... Zumindest, nachdem Vader von Leia wusste...
Heißt: Falls Vader am Ende von TEsb tatsächlich noch nichts von Leia in dem Sinne wusste, dass sie Lukes Schwester und somit seine Tochter ist, ging es ihm da dann nur um Luke ... und vielleicht auch tatsächlich ein wenig um die Hoffnung, zusammen mit Luke den Imp doch noch zu stürzen ...
Also, ich will damit sagen, dass ich es nicht für unwahrscheinlich halte, dass Vader vielleicht auch das irgendwie in sein Denken mit einbezog. Nur halte ich es für nicht sehr wahrscheinlich ob der zahlreichen erfolglosen Versuche seinerseits, Palpatine zu stürzen. Das heißt, ich glaube nicht, dass Vader das noch für realsitisch gehalten hätte.
Was er jedoch - genau: von seiner Sichtweise aus - für realistisch hielt, war denke ich Luke zusammen mit dem Imp auf die dunkle Seite zu ziehen und selbstredend kann ich über Vaders Grund, weshalb er das so für sinnvoll hielt, dann nur spekulieren. Doch da sich Vader am Ende letztlich für das Leben seines Sohnes und gegen den Imp entschied, wage ich halt zu glauben, dass es ihm irgendwie auch vorher schon genau darum ging ...
Ich sehe das halt eben auch als eine Art "verdrehte" Denkweise Vaders an, dass er sozusagen eben gerade nicht sofort selbst auf die Idee kam, für seinen Sohn beispielsweise zur hellen Seite zu wechseln, wie es Luke ihm ja in RotJ anbietet, weil Vader das ob seiner eigenen bisherigen Erfahrungen mit dem Imp für eine völlig schwachsinnige Idee hält. Heißt: Im Grunde ist Vader zu diesem Zeitpunkt - denke ich -von der Allmacht des Imps irgendwie überzeugt. UNd diese "verdrehte Denkweise" Vaders passt für mich dann auch, dass es ihm dabei später sogar auch um Leia ging. Auch sie passte da sozusagen in sofern hinein, dass - wäre es ihm und dem Imp gelungen, Luke auf die dunkle Seite zu ziehen - es leichter und für Leia weniger aufreibend oder schmerzhaft, oder auch eben unter Berücksichtung, dass Leia dann vielleicht ebenfalls wahrscheinlicher am Leben bliebe - gewesen wäre, auch sie auf die dunkle Seite zu ziehen und somit beiden das Leben zu retten.
Denn von einem bin ich ebenso überzeugt, wie es Vader gewesen sein dürfte: Das - aus der Sicht Vaders und Palpatines aus gesehen, versteht sich - weder Luke, noch Leia hätten am Leben bleiben dürfen, wenn sie NICHT zur dunklen Seite gewechselt wären, stand nicht mehr in Frage. Die beiden wären alleine schon jeder für sich - und egal, wie lange es gedauert hätte - sowohl aufgrund ihrer Einstellungen und Überzeugungen, als auch aufgrund ihrer Funktion als Rebellenanführer bzw. Führungsoberhäupter der späteren "Neuen Republik" und als Jedi für Vader und den Imperator eine zu große Bedrohung geworden. Sie wären zu mächtig geworden und dann wäre es sehr viel wahrscheinlicher geworden, dass Luke und Leia den Imp und Vader erfolgreich gestürzt hätten - nämlich beide gemeinsam und unter Rückendeckung einer weitaus hochgerüsteteren, einflussreicheren Rebellen-Allianz und/oder "Neuen Republik".
Lord Barkouris
Darth Aggregate
Jibbip, das'n Prob meinerseits ... Wenn ich bloß wüsste, wie ich das, was ich dann rüberbringen will, kürzer schreibe, so dass es aber dennoch verständlich ist' ...
(Ächtz - Selbst ich kann mir manchmal den Krempel, den ich da so zusammenschreibe, nicht vollständig durchlesen, ohne das mein Hirn dann da irgendwo sacht: "Nada, Kumpel!")
Hm, nu' jooo, so kann man's auch sehen ...
Is' man 'n Sith und trifft auf'n Sith, ist der andere 'n "klasse Typ". Is' man 'n Jedi und trifft auf'n Sith, is' der andere 'n "A...loch".
Jau, un' was macht man, wenn man Jedi is' und auf'n "Grauen Machtsensitiven" trifft?
@xsehu - zum ganzen Rest:
Tja, das mit den Genen ist allerdings auch so'n Prob ... (Keine Sorge, will versuchen, mich kurz zu fassen)
Das Luke und Leia nun die Gene des "Auserwählten" haben, ist ja vielleicht unstrittig. Strittig ist die Frage, was das bedeutet - vor allem zu bestimmten Zeitpunkten.
Erst einmal gibt es ja da dieses kleine, unscheinbare Problemchen, dass bei der Vererbung der Gene es eine bestimmte Zusammensetzung an rezessiven und dominanten Vererbungsmerkmalen gibt. (Beispiel: Hat der Vater schwarzes Haar und die Mutter blondes, ist aber das Gen für das schwarze Haar dominant und das Gen für das blonde Haar rezessiv, werden als Nachkömminge mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit Schwarzhaarige geboren!)
Nun wissen wir nicht, was bei Anakin und Padmé jeweils dominant und jeweils rezessiv an Gen-Merkmalen vorlag und somit auch nicht genau, was nun davon tatsächlich als dominante oder rezessive Veranlagung an Luke und Leia weitergegeben wurde. Ergo ist relativ unklar, was bei Luke an Möglichkeiten zur Entwicklung von Macht-Fähigkeiten Talente waren bzw. sind und was davon beispielsweise untergeordnete Anlagen.
Allerdings bin ich der Ansicht, dass der genetisch vererbte Gen-Pool - also dass, was wir hier mal als "Veranlagungen" zusammenfassen - ohnehin nicht undingt alleine ausschlaggebend dafür ist, welche Merkmale sich letztlich dann doch durchsetzen und auf welche Weise bzw. wie stark.
Heißt: Viel ist meiner Ansicht nach auch davon abhängig, wie und wo jemand dann aufwächst - wozu sowohl natürlich die Eltern und Geschwister selbst gehören, als aber auch etwas später dann das Umfeld, was einen prägt.
Machen wir es mal bei Luke und Anakin kurz und schmerzlos:
Deren Kindheit und Jugend war bis auf bestimmte Parallelen doch recht verschieden.
Zwar wuchsen beide in so einer Art "Sklavendasein" auf, aber selbst dass hatte seine Unterschiede.
Einer der Hauptunterschiede dürfte letztlich aber sein, dass Anakin bereits als Kind aus dieem Dasein entfliehen kann und ab da an zum Jedi ausgebildet wird, während Luke bis ins Teenageralter in diesem "Kompromiss-Gefängnis" bleibt.
Bei Anakin griff somit ab Beginn seiner Jedi-Ausbildung ein anderes Umfeld auf seine Veranlagungen zurück und prägten diese in eine neue, andere Richtung, als bei Luke. Oder genauer gesagt wurde Anakin schon wesentlich früher dann gemäß seiner eigentlichen Veranlagungen ausgebildet, als Luke.
Und da ich auch nicht weiß, was bzw. wieviel von Anakins Potenzial Luke mitbekommen hat - zumal meines Wissens Padmé nicht machtsensitiv war und aber dominante Erbfaktoren ihrerseits Anakins Gen-Anteil bei Luke "verwässert" haben könnte, ist es demnach ziemlich schwierig zu sagen, in wiefern Luke hätte Fähigkeiten ausbilden bzw. besitzen können, die auch Anakins Fähigkeiten des "Auserwählten" entsprochen hätten.
Für mich ist hier erst einmal wichtig, was man der OT im Vergleich zur PT entnehmen kann:
Grundsätzlich lässt sich festhalten, dass beide - Anakin und Luke - als ausgesprichen stark in der Macht galten, wobei man das seitens Anakins sogar noch besser sehen kann:
Obgleich er viele Jahre jünger ist, als Obi-Wan, ist im Duell gegen seinen Meister in EP III sein Macht-Schub genauso stark, wie der von Obi-Wan - was meiner Ansicht nach "echt was heißen will".
Das mit Luke - oder auch Luke mit dem alten oder dem jüngeren Obi-Wan - zu vergleichen, finde ich im Grunde genommen schier unmöglich (also jetzt nicht im Sinne von "eine Frechtheit" oder soetwas, sondern einfach das es nicht möglich ist!)
Der Grund dafür ist, dass zum einen sowohl Anakin, als auch Obi-Wan seit ihrer Kindheit zum Jedi ausgebildet wurden. Ihre Fähigkeiten in der Macht sind dementsprechend viel weiter entwickelt, als bei Luke. Und während Lukes Ausbildung auf Dagobah in TEsb kann man auch gut sehen, dass er dort gerade mal seine ersten "Geh-Versuche" in der Macht unternimmt.
Und ungeachtet dessen, dass ich es für nicht möglich, weil nicht sinnvoll halte, Lukes Fähigkeiten als Jedi in RotJ mit denen Obi-Wans in TPM (EP I) zu vergleichen, stimme ich hier mit dir nicht überein, dass Lukes Fähigkeiten dort mindestens denen Obi-Wans zu jener Zeit entsprachen, wenn nicht gar besser waren.
Ich nehme an, dass du dabei darauf anspielst, dass GL seinerzeit nicht die Möglichkeiten hatte, mit Mark Hamill das, was sich GL vielleicht tatsächlich vorgestellt hatte, umzusetzen.
Nur sehe ich es zum einen so, dass ungeachtet dessen die Story in all ihren Facetten - also inklusive eben dem, was wir an Luke in RotJ an Jedi-Fähigkeiten sehen können - eben nun so ist, wie sie ist. Die OT ist, wie sie ist und sie zeigt somit, was war - bzw. gar noch schlimmer zeigt sie nun einmal sozusagen, "was sein wird". Und das heißt: Es ist "unumstößlich", was man sieht, weil es zum Canon gehört! Somit hat Luke dort die Jedi-Fähigkeiten, die ereben hat. Das ist dort eben so.
Von der inneren Logik der Story aller sechs Filme aber entsprechen Lukes Fähigkeiten in RotJ NICHT denen Obi-Wans in EP I oder wären gar besser. Ganz davon abgesehen, dass Lukes Macht-Talente bis zu einem gewissen Grad anders gelagert sind, als die Obi-Wans, passt es auch deshalb nicht, weil Obi-Wan zu diesem Zeitpunkt eine weitaus längere Ausbildungszeit hinter sich hatte. Und ja: Ich glaube sogar, hätte Luke gegen Darth Maul antreten müssen, wäre er diesem kläglich unterlegen gewesen. Denn wenn eines klar ist, dann das Maul von Palpatine zum Meister-Schwertkämpfer mit dem Doppel-Lichtschwert ausgebildet wurde. Sonst hätte sich Maul im Schwertkampf nicht lange gegen Jinn UND Kenobi halten können.
Und ich will es mal so sagen, was Lukes Macht-Sinne anbetrifft: Ich meine, nicht einmal Yoda konnte nach knapp 800 Jahren Zeit, sich darin zu schulen, wirklich Gedanken lesen und das was Luke von Vader empfangen haben dürfte, dürfte ergo also nicht viel mehr gewesen sein, als eine Art "emphatisches Echo" eines Teils von dessen Gefühlen - die wohlgemerkt sicher auch schon in diesem Bruchteil ein ordentliches Chaos dargstellt haben dürften. Vielleicht konnte Luke spüren, dass es da ein Gefühl der Verbundenheit zwischen Vader und ihm gab, welches dem eines Vaters zu seinem Sohn entsprach. Es könnte aber auch sein, dass Luke einfach zumindest spüren konnte, ob Vader gelogen oder die Wahrheit gesagt hatte, als er ihm offenbarte, dass er sein Vater sei - und dass das eben die Wahrheit war. Und ja, Luke könnte auch tatsächlich durch die Macht Vaders schwer zu deutende Gefühle hinter dessen "verdrehter Denkweise" empfangen haben - eine Art verkümmerter bzw. umgekrempelter, schwer oder gar nicht zu deutender Rest der Liebe zu Padmé und somit der Liebe zu seinem Sohn ...
Wenn also da irgendetwas wie "Angst um Luke" bzw. "dessen Leben" bzw. "Angst um ein lebende Wesen" war, könnte Luke das letztlich durchaus als "Vatergefühl", aber ebenso auch als überhaupt eine Form "der Liebe zu etwas" interpretiert haben.
Und ich denke aus zweierlei Gründen, dass Letzteres für Lukes spätere "Vorgehensweise" in den Gesprächen mit ihm ausgereicht haben konnte. Selbst wenn Luke vielleicht nur spüren konnte, dass Vader "Angst um ein lebendes Wesen" hatte, könnte Luke sich gedacht haben, dass es sich um ihn selbst handelte. (Das würde zu Lukes Denkweise passen, weil er in vielerlei Belangen altruistisch - also selbstlos, uneigennützig, aufopfernd - erzogen wurde und oftmals auch versucht hatte, auf der Basis zu handeln! -Er wäre also höchstwahrscheinlich nicht darauf gekommen, zu glauben, Vader könnte um sein eigenes Leben Angst haben oder um das des Imps, wobei beides nicht minder unwahrscheinlich ist!)
Ich halte es jedenfalls für wahrscheinlicher, dass Luke vermutlich reichlich überrascht gewesen sein könnte, festzustellen, dass Vader überhaupt vielleicht wegen irgendjemandes Leben Angst haben könnte und somit zu dem Schluss gelangte, dass so eine "Maschine des Bösen" doch tatsächlich überhaupt jemanden lieben kann.
Gut, vielleicht spürte Luke, dass es um ihn selbst ging - vielleicht deutete er es aber auch nur so. Möglich war das jedenfalls meiker Ansicht nach, weil Luke zwar eine "starke Verbindung zur Macht" hatte, die aber nicht so gut geschult worden war, wie sie es früher bei Jedi geworden wäre. (Und das mit den Crash-Kursen ist nun einmal auch so 'ne Sache: Crash-Kurse haben vielleicht den Vorteil, einem möglichst schnell sehr gezielt und wirkungsvoll af etwas vorzubereiten. Doch der Nachteil von "Crash-Kursen" ist, dass der Umfang des vermittelten Wissens zum einen sehr begrenzt ist, große Lücken aufweisen kann und auch meist der vertiefende Faktor der Übung bzw. des Trainings fehlt. Außerdem glaube ich, dass Menschen nicht nur vom Fassungsvermögen her, sondern auch in zeitlicher Abhängigkeit dazu nur begrenzt Wissen eingetrichtert bekommen können. Man kann auf diese Weise sicherlich schnell viel lernen, verpasst aber vielleicht auch schnell Vieles und/oder verliert sehr schnell einen Teil dieses Wissens wieder, weil bzw. wenn es nicht vertieft wurde!)
Grob gesagt besaß Luke also dementsprechend zu jenem Zeitpunkt ein bestimmtes, nicht zu unterschätzendes Wissen, doch ihm fehlte in vielen Bereichen die Übung bzw. Vertiefung.
Deshalb denke ich, dass Luke sich gerade darüber bis zu Beginn - oder auch bis nach der Rettung Solos aus Jabbas Palast - klar geworden war, dass es mit seinen praktischen Macht-Fähigkeiten, auch denen mit dem Lichtschwert, vielleicht doch noch nciht so weit her war, wie er vielleicht noch in TEsb gedacht hatte, weshalb er sich etwas anderes überlegte bzw. zurecht legte für die Konfrontation mit Vader und Palpatine, von der er wusste, dass sie unausweichlich war. Und genau deshalb glaube ich halt, dass Luke dabei eben versuchte, einiges zu kalkulieren und zu durchdenken - doch selbst da fehlte ihm letztlich die Erfahrung in solchen Dingen.
[Mist, Sorge war doch begründet, doch wieder 'n Roman -- gleich geht's noch weita - Sorry]
Lord Barkouris
Darth Aggregate
[Und hier - ächtz - der Rest! -Viel Spaß beim lesen!]
Seine Aussage an Bord des Shuttles hingegen, dass er durch seine Anwesenheit die Mission des Teams gefährden würde, weil Vader ihn spüren könne, war meinem Verständnis nach immer der Tatsache geschuldet, dass Luke zum einen immer viel zu wenig sich selbst und seine eigene Wichtigkeit einkalkuliert hatte, was ja auch der schon oben angesprochenen altruistischen Haltung von ihm entspricht: Er denkt erst an andere und dann an sich selbst. Er hatte somit tatsächlich nicht daran gedacht, dass Vader nahe genug sein könnte, dass sie sich gegenseitig spüren und desweiteren wurde ihm glaube ich erst dort klar, dass er so auch Leia in Gefahr brachte, weil er nun wusste, dass sie seine Schwester war.
Es könnte sein, dass die Mission auf Endor vielleicht ursprünglich so geplant war, dass Luke erst einmal so lange dabei bleibt, bis der Schild deaktiviert ist und sich dann erst Vader und Palpatine zu stellen.
DAS er sich Vader stellen muss, wusste er jedoch schon länger und war ihm daher länger klar: Yoda sagte es bereits in TEsb zu ihm und Luke sagt es Leia auch, als sie auf Endor sind.
Mein Eindruck war dabei aber auch immer der gewesen, dass Luke Unsicherheit oder gar Angst gegenüber der Konfrontation mit Vader verspürte - vielleicht sogar mehr noch mit ihm, als mit Palpatine. Daher eben auch mein Eindruck, dass Luke sich nicht sicher war, was Vaders Motive anbetraf. Das wiederum bildet die logische Basis dafür, dass Luke "irgendwann vor" der Konfrontation fieberhaft überlegt und kalkuliert hat, wie er möglichst ohne Kampf gegen einen von beiden oder gar gegen beide da durch kommt.
(Luke war zwar von Ben und Yoda zum Jedi ausgebildet worden, aber die alte Jedi-Doktrin von "Ehren-Tod" bzw. "Helden-Tod" hatten sie ihm nicht eingetrichtert, weshalb es legitim war, dass Luke diese Konfrontation überleben wollte!!!)
Vielleicht hatte Luke sogar gehofft, durch die Mission auf Endor und einem ausreichend raschem Zuschlagen der Rebellen-Flotte vielleicht tatsächlich doch dieser Konfrontation mit den beiden entgehen zu können, in dem sie dann beide einfach mit dem Todesstern hochgegangen wären.
Und hierin würde sich im übrigen auch zeigen, dass Lukes Ambitionen, Vader zu retten, weil er sein Vater war, dann nicht sonderlich hoch gewesen wären. Das heißt, wenn Lukes Motivation, dass durchzuziehen eben nicht Sohn-Vater-Liebe war (an die ich eben in diesem Zusammenhang auch nicht glaube!) und auch nichts egoistisches war, weil Luke nun einmal mehr ein alltruistischer Charakter war, bleibt nicht viel mehr, als die Liebe zu seinen Freunden und zu seiner Schwester, die Überzeugung, dass Vader und Palpatine das falsche tun und den falschen Weg eingeschlagen haben usw.
Dann aber sind die Dinge, die er Vader schließlich in ihrer Konfrontation in RotJ sagt, vornehmlich taktischer Natur und eher dem Versuch geschuldet, Vader doch irgendwie als Verbündeten gegen Palpatine auf seine Seite zu ziehen - womit er ihn auch automatisch vor sich selbst "gerettet" hätte und somit vielleicht eine Rettung seines Vaters möglich gewesen wäre. Doch ich denke auch, dass Luke inzwischen durchaus ebenso wie "der alte Ben" zwischen Vader und Anakin Skywalker trennte (wozu auch passen würde, dass er durch die Macht von Vader eher ein ziemlich "verdrehtes" Gefühlschaos empfing, anstatt beispielsweise eindeutiger Empfindungen für Luke o. ä.)
Heißt: Entweder konnte er Anakin Skywalker zurückholen oder eben nicht.
Das heißt ja nicht, dass Luke nicht durchaus gerne seinen leiblichen Vater gerettet hätte, wenn möglich. Ich denke auch, dass er auch neugierig gewesen war, mehr von seinem Vater über diese früheren Zeiten der Klon-Kriege und der großen Zeiten der Jedi zu erfahren usw.
In sofern ist es schwierig zu sagen, was Luke tatsöchlich getan hätte, hätte Vader sich schon auf Endor so leicht zur hellen Seite bekehren lassen. Vielleicht wäre es dann so gekommen, wie du schreibst, weil es eine kluge Vorgehensweise gewesen wäre. Es stellt sich allerdings die Frage, wie sehr Luke von den Idealen der Rebellen überzeugt war. Ich weiß nicht, ob er beispielsweise in Kauf genommen hätte, dass der Imperator irgendwie doch die Explosion des Todessterns häte überleben bzw. fliehen können?
Vielleicht durchaus dann in dem Wissen, dass sie nun ja Vader auf ihrer Seite hätten. Andererseits stellt sich zusätzlich die Frage:
Luke hatte in den Schlachten gegen das Imperium viele gute Leute und Freunde verloren. Wie stark könnte also vielleicht auch seine Motivation gewesen sein, dass das endlich alles ein Ende hätte, was mit dem tatsächlichem Ableben bzw. Sturz des Imperators in weitaus greifbarere Nähe gerückt wäre, als wenn dieser hätte vielleicht doch fliehen können?
Und was dann Lukes Aussage auf dem Todesstern betrifft, dass er und der Imp bald sterben würden...
Stimmt, es IST ein Wortgefecht, in dem Luke versucht zu punkten. Klar!
Nur wozu? -Wozu den Imperator noch herausfordern wollen, wenn ohnehin in rd. 10 Mins alles vorbei ist?
Für mich hatte das noch einen anderen, tiefer liegenden Grund: Luke versuchte meiner Ansicht nach, den Imp zu verunsichern, seine Selbstsicherheit zu durchbrechen bzw. ins Wanken zu bringen. Wie ich auch schon einmal schrieb: Wollte Luke versuchen, diese Konfrontation vor allem selbst eher doch zu überleben, noch rechtzeitig vom Todesstern zu entkommen, brauchte er Vader auf seiner Seite und somit wäre diese Verbalattacke dem Versuch geschuldet gewesen, den Einfluss des Imperators über Vader zu brechen.
Wäre Luke indes jedoch tatsächlich auch durchaus bereit gewesen, zusammen mit Vader und dem Imp an Bord des Todessterns in den Tod zu gehen, könnte diese Verbalattacke als Herausforderung für den Imperator gedient haben, in weiter ins Gespräch zu vertiefen, um der Rebellenflotte mehr Zeit zu verschaffen.
Und ablenken wollte Luke den Imperator - und vielleicht auch Vader - sicherlich in jedem Fall, weil er vielleicht tatsächlich auch fürchtete, dass einer von beiden - oder beide - durch die Macht in ihn hineinschauen und seine Sorge um seine Schwester Leia spüren würden könnten. (Würde für mich passen, denn als das schließlich tatsächlich geschieht, rastet Luke ja förmlich aus ...)
Nun, das Vader und Palpatine jeder für sich Luke letztlich gerne auf jeweils ihre Seite gezogen hätten, habe ich auch nie bestritten. Und dass jeder des jeweils anderen Gespanns dann vorgehabt hätte, den jeweils anderen zu töten, ist logisch. Das ist der Weg der Sith. Das sagt aber letztlich nichts darüber aus, welche Motivation bei Vader oder bei Palpatine wiederum jeweils dahinter stand.
Was Palpatine anbetrifft, könnte man wahrscheinlich hierzu einen eigenen Roman schreiben. Mich interessiert hier jetzt erst einmal vornehmlich Vader:
Ich denke dennoch, dass es Vader in seinem "verdrehtem Denken" durchaus darum ging, dass Leben seines Sohnes zu retten - selbst wenn das bedeutet hätte, dass Luke als Sith weitergelebt hätte "und fortan nur noch ein halbes Leben gehabt hätte". Vielleicht hätte Vader danach auf einer Art "verdrehter Vater-Sohn-Schiene" versucht, Luke dem Einfluss des Imps zu entziehen, um dann später mit Luke gemeinsam den Imp zu stürzen und ihn umzubringen (da sie sonst nie Ruhe gehabt hätten).
Jedenfalls könnte es eben just eine solche Gefühlsregung gewesen sein, die Luke bei Vader spürte und die sich eben auf die Sorge um das Leben eines Wesens bezog.
Was irgendein etwaiges "wahres, tiefes" Vertrauen Palpatines zu Vader anbetrifft, gebe ich dir aber vollkommen recht. Daran glaube auch ich nicht, denn dazu war Palpatine zu klug und kannte die Art der Sith zu genau. (Man erinnere sich an seine Version der "Legende von Darth Plagueis, dem Weisen" -Ich muss über diesen Titel nach wie vor grinsen!!!)
Ich würde es eher so formulieren: Palpatine "vertraute" Vader soweit, wie er WUSSTE ihm vertrauen zu können. Das heißt, der Imp wusste wenn dann ganz genau, wie und wo er Vader in der Hand hatte, heißt wiederum dass der Imp in etwa ziemlich genau wusste, was Vader wollte - also möglicherweise hatte Palpatine auch stets gewusst oder geahnt, wenn Vader versuchte, ihn irgendwie zu stürzen.
Interessant ist, dass es tatsächlich Dialog-Passagen zwischen Vader und dem Imp gibt, aus denen man schließen würde, der Imp würde Vader vertrauen. Wenn das, was der Imp da sagte, so klang, denke ich auch, dass das mehr eine verbale Finte Palpatines war. Auf diese Weise vermittelte er anderen das Gefühl, keine Gefahr oder Bedrohung zu sein, so dass diese ihn unterschätzten.
(Interessant daran ist, wenn man Palpatines Fähigkeiten der Durchtriebenheit, Brillanz und Subtilität mit den plumpen versuchen Lukes vergleicht!)
Das mit der "Zweckehe" passt hier hervorragend und ist toll und stimmig beschrieben.
Ob aber Vaders Motive im Bezug auf den Imp so einfach festzumachen sind ...?
Was Vader von Anfang ihrer "Zweckehe" empfunden haben mag, ist nicht ganz klar ...
Das Problem ist, dass er Palpatine wie einen Vater verehrt hatte, den er nie gehabt hat. Aber auch Obi-Wan hatte Anakin wie einen Vater oder großen Bruder verehrt gehabt. Und als "Papa" Palpatine zum Ende von EP III sozusagen die Loyalität seines (Zieh-)"Sohns" einfordert, ist Anakin denke ich klar, dass er sich nun entscheiden muss. Ab da an passte glaube ich Anakin schon ganz gut, Obi-Wan nun eher als großen Bruder zu sehen, was im übrigen seine Eifersuchtsprojektion auf Obi-Wan im Bezug auf Padmé nicht minder nachvollziehbar macht. (Anakin brauchte einen Ausweg aus diesem Gefühlsdilemma und fand ihn so! -Möglicherweise hatte Anakin schon zuvor Obi-Wan wegen seines Rangs als älteren Jedi und als Jedi-Meister beneidet, war da vielleicht schon eifersüchtig auf dessen Position.)
Spätestens aber nachdem Anakin klar geworden sein dürfte, was mit der Loaylität zu Palpatine tatsächlich alles zusammenhing, dürfte er auch angefangen haben, ihn dafür zu hassen, was für mich auch erklären würde, weshalb Vader letztlich vielleicht auch alle Gefühle von Schuld gegenüber Padmé, seinem Verrat an ihrer Liebe und ihrem Tod, für die auch Anakin mit verantwortlich war, möglicherweise vollständig auf Palpatine übertrug bzw. projizierte. In sofern denke ich auch, dass vor allem Vaders spätere Versuche, Palpatine zu stürzen, ziemlich tödlicher Ernst waren und nicht etwa einfach so etwas, wie ein "Wettbewerb zwischen Sith".
Die Tatsache aber, dass Vader bei diesen Versuchen ständig erfolglos blieb, zeigt mir, dass er denke ich am Ende (TEsb + RotJ) seinerseits eher von der Allmacht des Imperators bzw. dessen "Unstürzbarkeit" überzeugt war.
Ob bzw. in wiefern aber Vader möglicherweise glaubte, tatsächlich schon ausgelernt zu haben, ist auch mir unklar. Das er nicht "der Jedi (bzw. Sith) geworden war, der er hätte sein sollen", müsste auch ihm klar geworden sein. (irgendwo stellte sich ja glaube ich die Frage oder These, dass Palpatine möglicherweise von Vader letztlich enttäuscht war, weil er sich mehr von dem"Auserwähltem" als Sith versprochen hatte!)
Vielleicht hatte Vader tatsächlich inzwischen damit abgeschlossen, zu glauben, er würde ein so mächtiger Sith werden, dass er den Imp stürzen könnte. Aber ob er wirklich wusste, dass es so war oder er nur begriffen hatte, dass er eben am Ende mit seinem Latein war ... oder ihm vielleicht auch klar geworden war, dass der Imperator ihm bewusst Informationen vorenthielt, um eben zu verhindern, dass Vader ihn tatsächlich irgendwann stürzen würde ...
Mir erscheint es jedenfalls so, dass Vader bereits zu dem Zeitpunkt, als er am Ende von TEsb auf Luke trifft, schon längst nicht mehr wirklich daran glaubt, dass der Imp gestürzt werden kann.
Seine Aussage an Bord des Shuttles hingegen, dass er durch seine Anwesenheit die Mission des Teams gefährden würde, weil Vader ihn spüren könne, war meinem Verständnis nach immer der Tatsache geschuldet, dass Luke zum einen immer viel zu wenig sich selbst und seine eigene Wichtigkeit einkalkuliert hatte, was ja auch der schon oben angesprochenen altruistischen Haltung von ihm entspricht: Er denkt erst an andere und dann an sich selbst. Er hatte somit tatsächlich nicht daran gedacht, dass Vader nahe genug sein könnte, dass sie sich gegenseitig spüren und desweiteren wurde ihm glaube ich erst dort klar, dass er so auch Leia in Gefahr brachte, weil er nun wusste, dass sie seine Schwester war.
Es könnte sein, dass die Mission auf Endor vielleicht ursprünglich so geplant war, dass Luke erst einmal so lange dabei bleibt, bis der Schild deaktiviert ist und sich dann erst Vader und Palpatine zu stellen.
DAS er sich Vader stellen muss, wusste er jedoch schon länger und war ihm daher länger klar: Yoda sagte es bereits in TEsb zu ihm und Luke sagt es Leia auch, als sie auf Endor sind.
Mein Eindruck war dabei aber auch immer der gewesen, dass Luke Unsicherheit oder gar Angst gegenüber der Konfrontation mit Vader verspürte - vielleicht sogar mehr noch mit ihm, als mit Palpatine. Daher eben auch mein Eindruck, dass Luke sich nicht sicher war, was Vaders Motive anbetraf. Das wiederum bildet die logische Basis dafür, dass Luke "irgendwann vor" der Konfrontation fieberhaft überlegt und kalkuliert hat, wie er möglichst ohne Kampf gegen einen von beiden oder gar gegen beide da durch kommt.
(Luke war zwar von Ben und Yoda zum Jedi ausgebildet worden, aber die alte Jedi-Doktrin von "Ehren-Tod" bzw. "Helden-Tod" hatten sie ihm nicht eingetrichtert, weshalb es legitim war, dass Luke diese Konfrontation überleben wollte!!!)
Vielleicht hatte Luke sogar gehofft, durch die Mission auf Endor und einem ausreichend raschem Zuschlagen der Rebellen-Flotte vielleicht tatsächlich doch dieser Konfrontation mit den beiden entgehen zu können, in dem sie dann beide einfach mit dem Todesstern hochgegangen wären.
Und hierin würde sich im übrigen auch zeigen, dass Lukes Ambitionen, Vader zu retten, weil er sein Vater war, dann nicht sonderlich hoch gewesen wären. Das heißt, wenn Lukes Motivation, dass durchzuziehen eben nicht Sohn-Vater-Liebe war (an die ich eben in diesem Zusammenhang auch nicht glaube!) und auch nichts egoistisches war, weil Luke nun einmal mehr ein alltruistischer Charakter war, bleibt nicht viel mehr, als die Liebe zu seinen Freunden und zu seiner Schwester, die Überzeugung, dass Vader und Palpatine das falsche tun und den falschen Weg eingeschlagen haben usw.
Dann aber sind die Dinge, die er Vader schließlich in ihrer Konfrontation in RotJ sagt, vornehmlich taktischer Natur und eher dem Versuch geschuldet, Vader doch irgendwie als Verbündeten gegen Palpatine auf seine Seite zu ziehen - womit er ihn auch automatisch vor sich selbst "gerettet" hätte und somit vielleicht eine Rettung seines Vaters möglich gewesen wäre. Doch ich denke auch, dass Luke inzwischen durchaus ebenso wie "der alte Ben" zwischen Vader und Anakin Skywalker trennte (wozu auch passen würde, dass er durch die Macht von Vader eher ein ziemlich "verdrehtes" Gefühlschaos empfing, anstatt beispielsweise eindeutiger Empfindungen für Luke o. ä.)
Heißt: Entweder konnte er Anakin Skywalker zurückholen oder eben nicht.
Das heißt ja nicht, dass Luke nicht durchaus gerne seinen leiblichen Vater gerettet hätte, wenn möglich. Ich denke auch, dass er auch neugierig gewesen war, mehr von seinem Vater über diese früheren Zeiten der Klon-Kriege und der großen Zeiten der Jedi zu erfahren usw.
In sofern ist es schwierig zu sagen, was Luke tatsöchlich getan hätte, hätte Vader sich schon auf Endor so leicht zur hellen Seite bekehren lassen. Vielleicht wäre es dann so gekommen, wie du schreibst, weil es eine kluge Vorgehensweise gewesen wäre. Es stellt sich allerdings die Frage, wie sehr Luke von den Idealen der Rebellen überzeugt war. Ich weiß nicht, ob er beispielsweise in Kauf genommen hätte, dass der Imperator irgendwie doch die Explosion des Todessterns häte überleben bzw. fliehen können?
Vielleicht durchaus dann in dem Wissen, dass sie nun ja Vader auf ihrer Seite hätten. Andererseits stellt sich zusätzlich die Frage:
Luke hatte in den Schlachten gegen das Imperium viele gute Leute und Freunde verloren. Wie stark könnte also vielleicht auch seine Motivation gewesen sein, dass das endlich alles ein Ende hätte, was mit dem tatsächlichem Ableben bzw. Sturz des Imperators in weitaus greifbarere Nähe gerückt wäre, als wenn dieser hätte vielleicht doch fliehen können?
Und was dann Lukes Aussage auf dem Todesstern betrifft, dass er und der Imp bald sterben würden...
Stimmt, es IST ein Wortgefecht, in dem Luke versucht zu punkten. Klar!
Nur wozu? -Wozu den Imperator noch herausfordern wollen, wenn ohnehin in rd. 10 Mins alles vorbei ist?
Für mich hatte das noch einen anderen, tiefer liegenden Grund: Luke versuchte meiner Ansicht nach, den Imp zu verunsichern, seine Selbstsicherheit zu durchbrechen bzw. ins Wanken zu bringen. Wie ich auch schon einmal schrieb: Wollte Luke versuchen, diese Konfrontation vor allem selbst eher doch zu überleben, noch rechtzeitig vom Todesstern zu entkommen, brauchte er Vader auf seiner Seite und somit wäre diese Verbalattacke dem Versuch geschuldet gewesen, den Einfluss des Imperators über Vader zu brechen.
Wäre Luke indes jedoch tatsächlich auch durchaus bereit gewesen, zusammen mit Vader und dem Imp an Bord des Todessterns in den Tod zu gehen, könnte diese Verbalattacke als Herausforderung für den Imperator gedient haben, in weiter ins Gespräch zu vertiefen, um der Rebellenflotte mehr Zeit zu verschaffen.
Und ablenken wollte Luke den Imperator - und vielleicht auch Vader - sicherlich in jedem Fall, weil er vielleicht tatsächlich auch fürchtete, dass einer von beiden - oder beide - durch die Macht in ihn hineinschauen und seine Sorge um seine Schwester Leia spüren würden könnten. (Würde für mich passen, denn als das schließlich tatsächlich geschieht, rastet Luke ja förmlich aus ...)
Nun, das Vader und Palpatine jeder für sich Luke letztlich gerne auf jeweils ihre Seite gezogen hätten, habe ich auch nie bestritten. Und dass jeder des jeweils anderen Gespanns dann vorgehabt hätte, den jeweils anderen zu töten, ist logisch. Das ist der Weg der Sith. Das sagt aber letztlich nichts darüber aus, welche Motivation bei Vader oder bei Palpatine wiederum jeweils dahinter stand.
Was Palpatine anbetrifft, könnte man wahrscheinlich hierzu einen eigenen Roman schreiben. Mich interessiert hier jetzt erst einmal vornehmlich Vader:
Ich denke dennoch, dass es Vader in seinem "verdrehtem Denken" durchaus darum ging, dass Leben seines Sohnes zu retten - selbst wenn das bedeutet hätte, dass Luke als Sith weitergelebt hätte "und fortan nur noch ein halbes Leben gehabt hätte". Vielleicht hätte Vader danach auf einer Art "verdrehter Vater-Sohn-Schiene" versucht, Luke dem Einfluss des Imps zu entziehen, um dann später mit Luke gemeinsam den Imp zu stürzen und ihn umzubringen (da sie sonst nie Ruhe gehabt hätten).
Jedenfalls könnte es eben just eine solche Gefühlsregung gewesen sein, die Luke bei Vader spürte und die sich eben auf die Sorge um das Leben eines Wesens bezog.
Was irgendein etwaiges "wahres, tiefes" Vertrauen Palpatines zu Vader anbetrifft, gebe ich dir aber vollkommen recht. Daran glaube auch ich nicht, denn dazu war Palpatine zu klug und kannte die Art der Sith zu genau. (Man erinnere sich an seine Version der "Legende von Darth Plagueis, dem Weisen"
-Ich muss über diesen Titel nach wie vor grinsen!!!)Ich würde es eher so formulieren: Palpatine "vertraute" Vader soweit, wie er WUSSTE ihm vertrauen zu können. Das heißt, der Imp wusste wenn dann ganz genau, wie und wo er Vader in der Hand hatte, heißt wiederum dass der Imp in etwa ziemlich genau wusste, was Vader wollte - also möglicherweise hatte Palpatine auch stets gewusst oder geahnt, wenn Vader versuchte, ihn irgendwie zu stürzen.
Interessant ist, dass es tatsächlich Dialog-Passagen zwischen Vader und dem Imp gibt, aus denen man schließen würde, der Imp würde Vader vertrauen. Wenn das, was der Imp da sagte, so klang, denke ich auch, dass das mehr eine verbale Finte Palpatines war. Auf diese Weise vermittelte er anderen das Gefühl, keine Gefahr oder Bedrohung zu sein, so dass diese ihn unterschätzten.
(Interessant daran ist, wenn man Palpatines Fähigkeiten der Durchtriebenheit, Brillanz und Subtilität mit den plumpen versuchen Lukes vergleicht!)
Das mit der "Zweckehe" passt hier hervorragend und ist toll und stimmig beschrieben.
Ob aber Vaders Motive im Bezug auf den Imp so einfach festzumachen sind ...?
Was Vader von Anfang ihrer "Zweckehe" empfunden haben mag, ist nicht ganz klar ...
Das Problem ist, dass er Palpatine wie einen Vater verehrt hatte, den er nie gehabt hat. Aber auch Obi-Wan hatte Anakin wie einen Vater oder großen Bruder verehrt gehabt. Und als "Papa" Palpatine zum Ende von EP III sozusagen die Loyalität seines (Zieh-)"Sohns" einfordert, ist Anakin denke ich klar, dass er sich nun entscheiden muss. Ab da an passte glaube ich Anakin schon ganz gut, Obi-Wan nun eher als großen Bruder zu sehen, was im übrigen seine Eifersuchtsprojektion auf Obi-Wan im Bezug auf Padmé nicht minder nachvollziehbar macht. (Anakin brauchte einen Ausweg aus diesem Gefühlsdilemma und fand ihn so! -Möglicherweise hatte Anakin schon zuvor Obi-Wan wegen seines Rangs als älteren Jedi und als Jedi-Meister beneidet, war da vielleicht schon eifersüchtig auf dessen Position.)
Spätestens aber nachdem Anakin klar geworden sein dürfte, was mit der Loaylität zu Palpatine tatsächlich alles zusammenhing, dürfte er auch angefangen haben, ihn dafür zu hassen, was für mich auch erklären würde, weshalb Vader letztlich vielleicht auch alle Gefühle von Schuld gegenüber Padmé, seinem Verrat an ihrer Liebe und ihrem Tod, für die auch Anakin mit verantwortlich war, möglicherweise vollständig auf Palpatine übertrug bzw. projizierte. In sofern denke ich auch, dass vor allem Vaders spätere Versuche, Palpatine zu stürzen, ziemlich tödlicher Ernst waren und nicht etwa einfach so etwas, wie ein "Wettbewerb zwischen Sith".
Die Tatsache aber, dass Vader bei diesen Versuchen ständig erfolglos blieb, zeigt mir, dass er denke ich am Ende (TEsb + RotJ) seinerseits eher von der Allmacht des Imperators bzw. dessen "Unstürzbarkeit" überzeugt war.
Ob bzw. in wiefern aber Vader möglicherweise glaubte, tatsächlich schon ausgelernt zu haben, ist auch mir unklar. Das er nicht "der Jedi (bzw. Sith) geworden war, der er hätte sein sollen", müsste auch ihm klar geworden sein. (irgendwo stellte sich ja glaube ich die Frage oder These, dass Palpatine möglicherweise von Vader letztlich enttäuscht war, weil er sich mehr von dem"Auserwähltem" als Sith versprochen hatte!)
Vielleicht hatte Vader tatsächlich inzwischen damit abgeschlossen, zu glauben, er würde ein so mächtiger Sith werden, dass er den Imp stürzen könnte. Aber ob er wirklich wusste, dass es so war oder er nur begriffen hatte, dass er eben am Ende mit seinem Latein war ... oder ihm vielleicht auch klar geworden war, dass der Imperator ihm bewusst Informationen vorenthielt, um eben zu verhindern, dass Vader ihn tatsächlich irgendwann stürzen würde ...
Mir erscheint es jedenfalls so, dass Vader bereits zu dem Zeitpunkt, als er am Ende von TEsb auf Luke trifft, schon längst nicht mehr wirklich daran glaubt, dass der Imp gestürzt werden kann.
Aber wenn der Imperator Vader tatsächlich nicht zu 100 % vertraut hat, wie kommt es dann, dass er letztendlich doch besiegt wurde und zwar auf eine derartige Art und Weise? Ich meine, er hätte Vader doch locker in die Flucht schlagen können, wenn er gewollt hätte, stattdessen hat er seine gesamte Aufmerksamkeit darauf gewendet, Luke zu foltern, wenn er nicht von Vaders Loyalität überzeugt gewesen wäre, hätte er seine Wachsamkeit um alle Seiten offengehalten, aber letztendlich bestand seine einzige Schwäche wohl darin, dass er von der Allmacht der dunklen Seite dermaßen überzeugt war, dass er nicht einmal den Gewissenskonflikt seines Schülers registriert hatte und voll und ganz auf dessen Loyalität vertrauen konnte weil es einerseits ohnehin für ihn klar war, dass Vader inzwischen voll und ganz der dunklen Seite verfallen war und er deshalb auch die Existenz von solchen Gefühlen wie Liebe ausschließen konnte und andererseits nicht fürchten brauchte von Vader eines Tages umgebracht zu werden, weil dieser ohnehin nicht in der Lage ist, ihn zu töten und es auch niemals sein würde.
Lord Barkouris
Darth Aggregate
Das ist es ja gerade. Er hat ihm meiner Ansicht nach nur soweit getraut, wie er sich selbst getraut hat ... Und Palpatine/Sidiouth/der Imperator war sehr selbstsicher. (Immerhin hat er sozusagen Meister Yoda besiegt - wenn vielleicht auch nicht gerade zufriedenstellend, weil das vermutlich nur dessen Tod für Palpatine gewesen wäre. Ich denke spätestens darauf hat sich Palpatine eine ganze Menge eingebildet - oder zumindest hat es ihn mit Stolz auf sich selbst erfüllt!)
Das mit dem "locker in die Flucht schlagen" weiß ich ehrlich gesagt nicht. Vader war nun wiederum nicht gerade der Schwächste. Immerhin war er durchaus eine "Vergenz der Macht", so dass er in vieler Augen als "Auserwählter" galt.
Meiner Ansicht nach ging es Palpatine schon immer hauptsächlich darum, andere zu "brechen" und sie in seinen "Bann" zu ziehen bzw. sie von sich "abhängig zu machen". Und ich denke, dass er darauf verdammt stolz war, zumal er hier so manche Erfolge aufzuweisen hatte. Immerhin war es ihm einst gelungen, den Rat der Jedi zu täuschen und den gesamten Senat unter seine Kontrolle zu bringen. Zwar haben das die Jedi seierzeit infrage gestellt, doch ich denke, dass Palpatine zu dieser Kontrolle nicht nur die Macht selbst, sondern auch politische Macht und seinen Einfluss auf andere verwendet hat. Er hat auf diese Weise sozusagen Lawinen wie in einem Schneeball-System losgetreten.
Nein, ich denke das der Imperator tatsächlich in diesem Augenblick nicht mehr damit rechnete, dass Vader sich zugunsten von Luke gegen ihn wenden würde oder könnte. Und ich glaube, dass das mit der Einstellung von Palpatine zusammenhing. Weil Palpatine viel von der dunklen Macht der Sith hielt, von ihrem "dogmatischen Ansatz, die Macht zu gebrauchen" - immerhin hatte er sich dereinst für diese Seite entschieden (nehme ich mal an!) oder sah es so, sich dafür entschieden zu haben - war er auch von den Konsequenzen (Folgen, Auswirkungen) dieser Art, die Macht zu verwenden überzeugt und er wusste, dass die Jedi und auch einst Vader anders gedacht hatten.
Nun war Vader lange Zeit kein sonderlich verschlagener oder hinterhältiger Typ - zumindest nicht so durchtrieben wie Palpatine selbst. Deshalb nehme ich an, dass Palpatine sich sicher war, dass Vader nach all den erfolglosen Versuchen, ihn zu stürzen, überzeugt sei, dass das absolut sinnlos sei. Palpatine ging vermutlich auch davon aus, dass Vader allmählich nun auch überzeugt sei, dass die dunkle Seite der Macht tatsächlich die bessere Seite, die mächtigere, erstrebenswertere sei.
Und das war meiner Meinung nach Palpatines Fehler in diesem Moment, denn Vaders Tat - mit der auch so mancher Zuschauer sicher nicht gerechnet hat - spricht für sich: Das er den Imp packt und ihn in den Schacht hinabstürtzt, anstatt Luke die logische Folge seiner Sturheit als endgültige Konsequenz durch Palpatine zukommen zu lassen, zeigt mir jedenfalls, dass Vader tief in sich drin mindestens noch daran glauben musste, dass Luke das nicht verdient hätte. Vielleicht dachte er nur, dass Luke genug gelitten hatte und Palpatine hier über sein Ziel hinaus schoss, doch das glaube ich nicht, weil Vader andererseits genau wusste, dass das die typische und kalt-logische Handlungsweise der Sith war: Ein Gegner wurde entweder gebrochen und trat auf die Seite der Sith über, oder er starb, um später nicht als größere Bedrohung zurückkehren zu können. Ich denke, dass Vader bis zu einem gewissen Grad inzwischen tatsächlich bereute, auf die dunkle Seite gewechselt und ein Sith geworden zu sein, weil er dadurch alles, was ihm einst etwas bedeutet hatte, dadurch verloren hatte. Und die dunkle Seite, die Seite der Sith hing für ihn auch untrennbar mit Palpatine zusammen, weil dieser in manchen Belangen der dunklen Seite so verdammt mächtig war. Deswegen glaube ich auch, dass Vader Palpatine inzwischen seit langem bis zu einem gewissen Grade auch gehasst hat. Es stellt sich dabei die Frage, ob sich Vader irgendwann bewusst wurde, weshalb er Palpatine auch hasste, den er ja einst als eine Art Vaterfigur verehrt hatte. Eines dürfte Vader jedenfalls sicherlich klar gewesen sein - nämlich, dass er Palpatine auch nach all diesen Jahren für den Tod Padmés verantwortlich machte. Wenn er also so dachte und er bereute, auf die dunkle Seite gewechselt zu sein - diese Gefühle aber inzwischen gelernt hatte, vor Palpatine erfolgreich zu verbergen - wird eigentlich Vaders Entscheidung klar.
Allerdings glaube ich beispielsweise nicht, dass Vader das von Anfang so vorgehabt hat. Ich denke schon, dass Vader - vielleicht nicht an die "All"-Mächtigkeit - aber zumindest an eine Übermächtigkeit des Imperators glaubte. Vielleicht hatte er im Zusammenhang mit Luke auch nie vorgehabt, zu versuchen, mit Luke zusammen den Imperator zu stürzen. Vader hielt es wohlmöglich nicht für wahrscheinlich, nicht für realistisch, dass Luke als Jedi mächtig genug werden könnte, um das bewerkstelligen zu können.
Und im Grunde genommen schafft das Luke ja auch nicht wirklich. Er bietet zwar auf seine Weise und mit seinen Mitteln dem Imp die Stirn, doch im Entgegenzusetzen hat er kaum was.
Ich denke eher, dass es stimmte, als Kenobi Vader seinerzeit auf Mustafar vorwarf, nur Extreme zu kennen. Vader war es zu gewohnt, immer schwarz oder weiß zu denken. Daher könnte Vader angenommen haben, dass Palpatine recht hat und wenn Luke im Kampf unterliegt, er auch zur dunklen Seite übertreten würde. Doch das geschah ja nicht. Obwohl alles um Luke herum am Ende zusammenzubrechen scheint, weigert sich Luke letztlich, eine Verzweifelungstat zu begehen (wie es einst Anakin/Vader tat... z. B. Windu die Hand abzuschlagen usw.) und sich Wut und Hass hinzugeben. Luke geht bis zum Letzten und bietet Palpatine mit dem Letzten was er hat, die Stirn: seiner "Sturheit eines Bauernjungen". Und mit dieser Wendung der Ereignisse hatte meiner Ansicht nach Vader nicht gerechnet. Als Palpatine Luke nun mit den Macht-Blitzen beharkt, war das zwar auch aus Vaders Sicht die logische Folge dessen was geschehen war, aber im Grunde war es nicht das, was Vader gewollt hätte oder hätte verstehen können. Wäre Luke im Lichtschwert- oder Macht-Gefecht gegen Palpatine - also NICHT kampflos - gestorben, hätte Vader das wahrscheinlich verstanden und toleriert. Oder hätte Luke sich stattdessen gegen Vader gestellt und ihn bekämpft, wäre für Vader ohnehin alles klar gewesen, denn dann hätte Luke seine eigenen Überzeugungen verraten bzw. bewiesen, dass er Vader kurz zuvor belogen hätte.
Doch nach wie vor denke ich, dass eben auch ein Teil Vaders nie gewollt hatte, das Luke überhaupt stirbt. Ich glaube, dass dieses Chaos an Gedanken und Gefühlen es gewesen sein könnte, welches Vader schließlich bewog, sich doch gegen die Imperator zu entscheiden:
-Weil er eigentlich Luke "irgendwie" zumindest das Leben retten wollte
-Weil er Palpatine dafür verabscheute und im die Schuld dafür gab, durch ihn Padmé und alle die er liebte, verloren zu haben.
-Weil er bereute, auf die dunkle Seite gewechselt zu sein (weil es dort nicht einmal das mehr für ihn gab, was er gehofft hatte, dass es ihm bleiben würde: Palpatines Verständnis und Väterlichkeit ihm gegenüber!)
-und vielleicht letztlich auch, weil Vader sein eigenes Dasein nicht mehr ertragen konnte und Erlösung wollte.
Das sind die Dinge, die ich bei Vader als Motive für möglich halte - und woraus man vielleicht auch schließen könnte, worin sich Palpatine in Vader täuschte, was er von ihm nicht wusste oder was auch immer. Worin er Vader sicherlich unterschätzte, war dessen Wille, dass Leben seines Sohnes bewahren zu wollen und vielleicht unterschätzte Palpatine diesen Willen Vaders, weil Vader selbst sich dabei unterschätzte, sich nicht sicher war, nicht sicher war, inwieweit er Luke vertrauen wollte. Vielleicht war es Vader gelungen, diese Gefühle vor Palpatine vollständig zu verbergen, vielleicht empfing Palpatine selbst von Vader zweispältige Gefühle, wie z. B. Misstrauen gegenüber Luke und deutete sie falsch.
Aber - ja, ich glaube, dass es so ist, wie du zuletzt geschrieben hast: Das sich Palpatine im Hinblick auf seinen eigenen Einfluss auf Vader bzw. dessen Überzeugtheit von der dunklen Seite überschätzt, übernommen hat. Er war sich - vielleicht nur ein Spur - zu sicher, dass Vader diesen letzten logischen Akt der Vorgehensweise der Sith stillschweigend billigen würde.
Das mit dem "locker in die Flucht schlagen" weiß ich ehrlich gesagt nicht. Vader war nun wiederum nicht gerade der Schwächste. Immerhin war er durchaus eine "Vergenz der Macht", so dass er in vieler Augen als "Auserwählter" galt.
Meiner Ansicht nach ging es Palpatine schon immer hauptsächlich darum, andere zu "brechen" und sie in seinen "Bann" zu ziehen bzw. sie von sich "abhängig zu machen". Und ich denke, dass er darauf verdammt stolz war, zumal er hier so manche Erfolge aufzuweisen hatte. Immerhin war es ihm einst gelungen, den Rat der Jedi zu täuschen und den gesamten Senat unter seine Kontrolle zu bringen. Zwar haben das die Jedi seierzeit infrage gestellt, doch ich denke, dass Palpatine zu dieser Kontrolle nicht nur die Macht selbst, sondern auch politische Macht und seinen Einfluss auf andere verwendet hat. Er hat auf diese Weise sozusagen Lawinen wie in einem Schneeball-System losgetreten.
Nein, ich denke das der Imperator tatsächlich in diesem Augenblick nicht mehr damit rechnete, dass Vader sich zugunsten von Luke gegen ihn wenden würde oder könnte. Und ich glaube, dass das mit der Einstellung von Palpatine zusammenhing. Weil Palpatine viel von der dunklen Macht der Sith hielt, von ihrem "dogmatischen Ansatz, die Macht zu gebrauchen" - immerhin hatte er sich dereinst für diese Seite entschieden (nehme ich mal an!) oder sah es so, sich dafür entschieden zu haben - war er auch von den Konsequenzen (Folgen, Auswirkungen) dieser Art, die Macht zu verwenden überzeugt und er wusste, dass die Jedi und auch einst Vader anders gedacht hatten.
Nun war Vader lange Zeit kein sonderlich verschlagener oder hinterhältiger Typ - zumindest nicht so durchtrieben wie Palpatine selbst. Deshalb nehme ich an, dass Palpatine sich sicher war, dass Vader nach all den erfolglosen Versuchen, ihn zu stürzen, überzeugt sei, dass das absolut sinnlos sei. Palpatine ging vermutlich auch davon aus, dass Vader allmählich nun auch überzeugt sei, dass die dunkle Seite der Macht tatsächlich die bessere Seite, die mächtigere, erstrebenswertere sei.
Und das war meiner Meinung nach Palpatines Fehler in diesem Moment, denn Vaders Tat - mit der auch so mancher Zuschauer sicher nicht gerechnet hat - spricht für sich: Das er den Imp packt und ihn in den Schacht hinabstürtzt, anstatt Luke die logische Folge seiner Sturheit als endgültige Konsequenz durch Palpatine zukommen zu lassen, zeigt mir jedenfalls, dass Vader tief in sich drin mindestens noch daran glauben musste, dass Luke das nicht verdient hätte. Vielleicht dachte er nur, dass Luke genug gelitten hatte und Palpatine hier über sein Ziel hinaus schoss, doch das glaube ich nicht, weil Vader andererseits genau wusste, dass das die typische und kalt-logische Handlungsweise der Sith war: Ein Gegner wurde entweder gebrochen und trat auf die Seite der Sith über, oder er starb, um später nicht als größere Bedrohung zurückkehren zu können. Ich denke, dass Vader bis zu einem gewissen Grad inzwischen tatsächlich bereute, auf die dunkle Seite gewechselt und ein Sith geworden zu sein, weil er dadurch alles, was ihm einst etwas bedeutet hatte, dadurch verloren hatte. Und die dunkle Seite, die Seite der Sith hing für ihn auch untrennbar mit Palpatine zusammen, weil dieser in manchen Belangen der dunklen Seite so verdammt mächtig war. Deswegen glaube ich auch, dass Vader Palpatine inzwischen seit langem bis zu einem gewissen Grade auch gehasst hat. Es stellt sich dabei die Frage, ob sich Vader irgendwann bewusst wurde, weshalb er Palpatine auch hasste, den er ja einst als eine Art Vaterfigur verehrt hatte. Eines dürfte Vader jedenfalls sicherlich klar gewesen sein - nämlich, dass er Palpatine auch nach all diesen Jahren für den Tod Padmés verantwortlich machte. Wenn er also so dachte und er bereute, auf die dunkle Seite gewechselt zu sein - diese Gefühle aber inzwischen gelernt hatte, vor Palpatine erfolgreich zu verbergen - wird eigentlich Vaders Entscheidung klar.
Allerdings glaube ich beispielsweise nicht, dass Vader das von Anfang so vorgehabt hat. Ich denke schon, dass Vader - vielleicht nicht an die "All"-Mächtigkeit - aber zumindest an eine Übermächtigkeit des Imperators glaubte. Vielleicht hatte er im Zusammenhang mit Luke auch nie vorgehabt, zu versuchen, mit Luke zusammen den Imperator zu stürzen. Vader hielt es wohlmöglich nicht für wahrscheinlich, nicht für realistisch, dass Luke als Jedi mächtig genug werden könnte, um das bewerkstelligen zu können.
Und im Grunde genommen schafft das Luke ja auch nicht wirklich. Er bietet zwar auf seine Weise und mit seinen Mitteln dem Imp die Stirn, doch im Entgegenzusetzen hat er kaum was.
Ich denke eher, dass es stimmte, als Kenobi Vader seinerzeit auf Mustafar vorwarf, nur Extreme zu kennen. Vader war es zu gewohnt, immer schwarz oder weiß zu denken. Daher könnte Vader angenommen haben, dass Palpatine recht hat und wenn Luke im Kampf unterliegt, er auch zur dunklen Seite übertreten würde. Doch das geschah ja nicht. Obwohl alles um Luke herum am Ende zusammenzubrechen scheint, weigert sich Luke letztlich, eine Verzweifelungstat zu begehen (wie es einst Anakin/Vader tat... z. B. Windu die Hand abzuschlagen usw.) und sich Wut und Hass hinzugeben. Luke geht bis zum Letzten und bietet Palpatine mit dem Letzten was er hat, die Stirn: seiner "Sturheit eines Bauernjungen". Und mit dieser Wendung der Ereignisse hatte meiner Ansicht nach Vader nicht gerechnet. Als Palpatine Luke nun mit den Macht-Blitzen beharkt, war das zwar auch aus Vaders Sicht die logische Folge dessen was geschehen war, aber im Grunde war es nicht das, was Vader gewollt hätte oder hätte verstehen können. Wäre Luke im Lichtschwert- oder Macht-Gefecht gegen Palpatine - also NICHT kampflos - gestorben, hätte Vader das wahrscheinlich verstanden und toleriert. Oder hätte Luke sich stattdessen gegen Vader gestellt und ihn bekämpft, wäre für Vader ohnehin alles klar gewesen, denn dann hätte Luke seine eigenen Überzeugungen verraten bzw. bewiesen, dass er Vader kurz zuvor belogen hätte.
Doch nach wie vor denke ich, dass eben auch ein Teil Vaders nie gewollt hatte, das Luke überhaupt stirbt. Ich glaube, dass dieses Chaos an Gedanken und Gefühlen es gewesen sein könnte, welches Vader schließlich bewog, sich doch gegen die Imperator zu entscheiden:
-Weil er eigentlich Luke "irgendwie" zumindest das Leben retten wollte
-Weil er Palpatine dafür verabscheute und im die Schuld dafür gab, durch ihn Padmé und alle die er liebte, verloren zu haben.
-Weil er bereute, auf die dunkle Seite gewechselt zu sein (weil es dort nicht einmal das mehr für ihn gab, was er gehofft hatte, dass es ihm bleiben würde: Palpatines Verständnis und Väterlichkeit ihm gegenüber!)
-und vielleicht letztlich auch, weil Vader sein eigenes Dasein nicht mehr ertragen konnte und Erlösung wollte.
Das sind die Dinge, die ich bei Vader als Motive für möglich halte - und woraus man vielleicht auch schließen könnte, worin sich Palpatine in Vader täuschte, was er von ihm nicht wusste oder was auch immer. Worin er Vader sicherlich unterschätzte, war dessen Wille, dass Leben seines Sohnes bewahren zu wollen und vielleicht unterschätzte Palpatine diesen Willen Vaders, weil Vader selbst sich dabei unterschätzte, sich nicht sicher war, nicht sicher war, inwieweit er Luke vertrauen wollte. Vielleicht war es Vader gelungen, diese Gefühle vor Palpatine vollständig zu verbergen, vielleicht empfing Palpatine selbst von Vader zweispältige Gefühle, wie z. B. Misstrauen gegenüber Luke und deutete sie falsch.
Aber - ja, ich glaube, dass es so ist, wie du zuletzt geschrieben hast: Das sich Palpatine im Hinblick auf seinen eigenen Einfluss auf Vader bzw. dessen Überzeugtheit von der dunklen Seite überschätzt, übernommen hat. Er war sich - vielleicht nur ein Spur - zu sicher, dass Vader diesen letzten logischen Akt der Vorgehensweise der Sith stillschweigend billigen würde.
Karto Trtor
Jedi-Ritter der Neuen Republik
Ich stimme dem zu das luke hofft, dass noch gutes in seinem vater ist und nix unversucht laesst! Es sei denn er spuehrt ein minimum gutes durch die macht ... Kann ja moeglich sein, aber hauptsaechlich will er das gute iin seinem alten herrn sehen und so ist es ja dann auch
Ich würde sagen entweder er pokert darauf, dass noch gutes in seinem Vater steckt, oder aber er spürt es. Die Macht ist ja nicht nur ein Mittel für Telekinese, sondern auch Telepathie. Vielleicht übermittelt ihm Vader gewollt oder ungewollt, dass er noch Gutes in sich trägt. Da Gefühle von Vater und Sohn ja wahnsinnig stark sind, würde das dafür sprechen, denke ich...
Darth Gollum
Der, den sie DEN nannten
Der Film selbst erklärt es doch, genauso wie viele User hier im Thread es schon erklärt haben, und in anderen wahrscheinlich auch schon.
Ich weiß gar nicht, warum so ein Thread hier eröffnet werden muss?
Luke sagt doch selbst, dass er Vaders Konflikt spürt. Daher weiß er, dass noch Gutes in ihm steckt, ansonsten gäbe es keinen Konflikt, ist ja logisch.
Ich stelle bei House M.D. im Forum demnächst auch eine Frage:
Woher weiß House, dass sein Freund, Dr. Wilson ein Arzt ist?
Ich weiß gar nicht, warum so ein Thread hier eröffnet werden muss?
Luke sagt doch selbst, dass er Vaders Konflikt spürt. Daher weiß er, dass noch Gutes in ihm steckt, ansonsten gäbe es keinen Konflikt, ist ja logisch.
Ich stelle bei House M.D. im Forum demnächst auch eine Frage:
Woher weiß House, dass sein Freund, Dr. Wilson ein Arzt ist?
D
DarthMike99
Gast
Ich nehme einfach diesen Fred, passt am Ehesten
In TESB kommt doch der Imperator kaum vor. Nur ne Frau mit Gorillaaugen, die später in Mcdiarmid umeditiert wurde.
Ähm bitte mir keine Aussagen andichten, die ich so nicht getätigt habe. Er wollte ihn natürlich nicht sofort feuern, sondern war sich nun bewusst das er Ersatz braucht zeitig. Vader hat versagt, Punkt. Er ist Sidious rechte Hand vor Ort und dieser vertraut ihm seinen TS an! Nur deswegen ist Vader an Bord! Er soll die Situation im Auge behalten. Der Tarkin ist doch nur proforma der Boss, wenn es "If Shit hits the fan" sagen die Amis dann kann Vader jederzeit übernehmen ohne Rücksprache. Da bin ich mir sicher, dass er von Sidious autorisiert war. Aber statt die Situation zu übernehmen und sämtliche Jäger starten und den Kampf vom Kommandoposten aus zu befehligen. Geht er lieber selber mitten rein um ein bisschen Spaß zu haben. Deswegen verliert er den Überblick und merkt nicht mal wie der Millenium Falcon ihn ins Visier nimmt.
Sidious hat in dem Moment als er von Vaders versagen hört, gemerkt das sein bestes Pferd im Stall anfängt zu lahmen. Also muß zeitig nach Ersatz gesucht werden. Auch der Sidious kann es sich nicht erlauben solches Versagen mehr als einmal durchgehen zu lassen.
Auch ein Sidious ist nicht frei von Zweifeln. Auch ihm wird schon der Gedanke gekommen sein, dass dieser Luke irgendwas in Vaders Kopf in Gang bringen könnte. Aber die Gier von Sidious nach unendlicher Macht und einem neuen Schüler der ihm dies weiterhin sichern soll war einfach zu stark.
Vader war doch nur ein Schwätzer, Hunde die Bellen beissen nicht. Er hatte keinen wirklichen Plan um Sidious aus dem Weg zu räumen. Dafür hatte er zuviel Angst vor der Verantwortung so ganz ohne Meister klar kommen zu müssen, der ihm den Weg zeigt. Ihm eine Führung bietet! Anakin hat Zeit seines Lebens nach Leuten gesucht die ihm einen Weg aufzeigen den er gehen kann. Shmi, Qui Gon, Obiwan, Padme, Sidious, luke..
Palpatine war ein Perfektionist. Er wollte das unmögliche und ist daran gescheitert.
Nobel war er ganz sicher. Aber nur die Liebe seines Vaters rettet ihm das Leben. Darauf hat er spekuliert und Glück gehabt.
Die dunkle Seite ist keine Geliebte für Vader, es ist der Stein der Schuld den er sich selbst aufbürdet und den er mit Sidious in die Tiefe wirft.
Vader ist kein Raubtier. Er ist ein akribischer Arbeiter. Er setzt sich ein Ziel, sucht sich eine Führung und arbeitet seine Ziele ab.
Er war doch nicht bösartig in ROTS, er war selbstsüchtig und heuchlerisch.
Einer der wegen seiner Frau zur dunklen Seite übertritt der zögert auch keine Sekunde wegen seinem Sohn zur hellen Seite zurückzukehren.
Ihr könnt nicht wirklich glauben dass Vader den Tod seines Sohnes miotansieht und dann mit Sidious weitermacht als sei nicht gewesen?!
Er ist ein Schwachkopf der sich seine eigene Zukunft verbaut hat! Und das weiß er auch. All seine Taten sind nur seine Art seinen Zorn auf sich selbst auf andere zu projezieren!
Er will das alle anderen auch leiden wenn er leiden muß!
In GLs Kopf war schon alles vorbereitet.
Luke war nicht eines seiner Opfer die für ihn ohne Belang waren. Luke war sein LEIBLICHER SOHN VON DER FRAU DIE ER ABGÖTTISCH GELIEBT HAT!
In TESB kommt doch der Imperator kaum vor. Nur ne Frau mit Gorillaaugen, die später in Mcdiarmid umeditiert wurde.
Ähm bitte mir keine Aussagen andichten, die ich so nicht getätigt habe. Er wollte ihn natürlich nicht sofort feuern, sondern war sich nun bewusst das er Ersatz braucht zeitig. Vader hat versagt, Punkt. Er ist Sidious rechte Hand vor Ort und dieser vertraut ihm seinen TS an! Nur deswegen ist Vader an Bord! Er soll die Situation im Auge behalten. Der Tarkin ist doch nur proforma der Boss, wenn es "If Shit hits the fan" sagen die Amis dann kann Vader jederzeit übernehmen ohne Rücksprache. Da bin ich mir sicher, dass er von Sidious autorisiert war. Aber statt die Situation zu übernehmen und sämtliche Jäger starten und den Kampf vom Kommandoposten aus zu befehligen. Geht er lieber selber mitten rein um ein bisschen Spaß zu haben. Deswegen verliert er den Überblick und merkt nicht mal wie der Millenium Falcon ihn ins Visier nimmt.
Sidious hat in dem Moment als er von Vaders versagen hört, gemerkt das sein bestes Pferd im Stall anfängt zu lahmen. Also muß zeitig nach Ersatz gesucht werden. Auch der Sidious kann es sich nicht erlauben solches Versagen mehr als einmal durchgehen zu lassen.
Auch ein Sidious ist nicht frei von Zweifeln. Auch ihm wird schon der Gedanke gekommen sein, dass dieser Luke irgendwas in Vaders Kopf in Gang bringen könnte. Aber die Gier von Sidious nach unendlicher Macht und einem neuen Schüler der ihm dies weiterhin sichern soll war einfach zu stark.
Vader war doch nur ein Schwätzer, Hunde die Bellen beissen nicht. Er hatte keinen wirklichen Plan um Sidious aus dem Weg zu räumen. Dafür hatte er zuviel Angst vor der Verantwortung so ganz ohne Meister klar kommen zu müssen, der ihm den Weg zeigt. Ihm eine Führung bietet! Anakin hat Zeit seines Lebens nach Leuten gesucht die ihm einen Weg aufzeigen den er gehen kann. Shmi, Qui Gon, Obiwan, Padme, Sidious, luke..
Palpatine war ein Perfektionist. Er wollte das unmögliche und ist daran gescheitert.
Nobel war er ganz sicher. Aber nur die Liebe seines Vaters rettet ihm das Leben. Darauf hat er spekuliert und Glück gehabt.
Die dunkle Seite ist keine Geliebte für Vader, es ist der Stein der Schuld den er sich selbst aufbürdet und den er mit Sidious in die Tiefe wirft.
Vader ist kein Raubtier. Er ist ein akribischer Arbeiter. Er setzt sich ein Ziel, sucht sich eine Führung und arbeitet seine Ziele ab.
Er war doch nicht bösartig in ROTS, er war selbstsüchtig und heuchlerisch.
Einer der wegen seiner Frau zur dunklen Seite übertritt der zögert auch keine Sekunde wegen seinem Sohn zur hellen Seite zurückzukehren.
Ihr könnt nicht wirklich glauben dass Vader den Tod seines Sohnes miotansieht und dann mit Sidious weitermacht als sei nicht gewesen?!
Er ist ein Schwachkopf der sich seine eigene Zukunft verbaut hat! Und das weiß er auch. All seine Taten sind nur seine Art seinen Zorn auf sich selbst auf andere zu projezieren!
Er will das alle anderen auch leiden wenn er leiden muß!
In GLs Kopf war schon alles vorbereitet.
Luke war nicht eines seiner Opfer die für ihn ohne Belang waren. Luke war sein LEIBLICHER SOHN VON DER FRAU DIE ER ABGÖTTISCH GELIEBT HAT!
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Darth Pevra
Molekülverband
Und deswegen ist das unwichtig? Wie wollen wir eine intelligente Diskussion führen, wenn du Fakten schlichtweg ignorierst?
Ich glaube, du bringst da was durcheinander. Der Todesstern war Tarkins Projekt, Tarkins Baby. Palpatine hatte großes Vertrauen zu Tarkin und seiner Doktrin.
Vader wurde mehr oder weniger hingeschickt, um Tarkin zu assistieren. Das wird klar, weil in ANH Vaders Befugnisse auf dem Todesstern nur begrenzt waren. Vader kennt die Leute dort nicht so wie Tarkin, er kennt den Aufbau des Todessterns nicht so genau, und seine Befehlsgewalt ist eingeschränkt. Der Todesstern war Tarkins Verantwortung und ein Verlust des Todesstern auch Tarkin anzulasten.
Und Vader befehligt den Angriff auf Yavin IV nicht, weil das Tarkins Job war. Was das Imperium nicht braucht, sind zwei Kommandeure, die sich mitten in einer Schlacht zanken.
"Muss" ist eine Extrapolation. Vader hat später den Rebellen auf Hoth mehr Schaden zugefügt als jeder andere Imperiale. Außerdem sehen wir in TESB ja, dass Palpatine eben nicht die Absicht hat, Vader zu ersetzen. Es wäre nett, wenn wir uns hier auf die Fakten konzentrieren könnten.
Da geb ich dir recht. Trotzdem hat Vader ihn mehr oder weniger zu der Entscheidung gezwungen. Luke wäre auch nie ein besonders toller Befehlshaber geworden. Zu naiv und vielleicht auch zu wenig intelligent.
Darth Vader ein Schwätzer? Die Behauptung hab ich noch nie gehört! Vader hat in der Trilogie durchgehend gezeigt, dass er seinen Worten sehr wohl Taten folgen lässt.
Auch wenn ich dir rechtgebe, dass Vader Bezugspersonen braucht. Er ist ja ganz alleine und hat praktisch nur noch Palpatine. Die Entscheidung, Palpatine aus dem Weg zu räumen, kann ihm nicht leicht gefallen sein. Dennoch zweifle ich keine Sekunde daran, dass er sie treffen könnte, insbesonders, wenn Palpatine Anzeichen des Größenwahnsinns zeigt.
Auch das sehe ich anders. Wenn Vader ein depressives Wrack gewesen wäre, hätte er keinen Nutzen für Palpatine gehabt. Seine Arbeit und die Dunkle Seite dürften ihm durchaus eine gewisse Befriedigung verschafft haben, sonst hätte er diesen enorm anstrengenden Job keine 23 Jahre ausgehalten.
Erinnert dich Vader in ROTS nicht zumindest ein bisschen an ein machthungriges Raubtier? Oder in TESB, als er seinen Hunger nach Macht so offen zeigt? Außerdem ist die Dunkle Seite in ihm, und treibt ihn nach vorne, immerzu.
Er hat Kinder abgemurkst und seine Frau indirekt ermordet. Wenn man das nicht als "bösartig" bezeichnen kann, weiß ich auch nicht weiter.
Zwischen TESB und ROTJ liegen ein halbes Jahr, und genauso lange hat er gebraucht.
Nein, das würde er wohl nicht fertigbringen. Das heißt aber nicht, dass ihm das bewusst ist.
Wie soll er das denn 23 Jahre lang durchziehen ohne einen einzigen Zusammenbruch oder Psychiaterbesuch? Ich bleibe dabei, Vader gefällt sein Job. Ihm ist nach ROTS auch nichts anderes übriggeblieben, als sich einen neuen Lebenssinn zu suchen.
Das ist nachweislich falsch. Lucas erste Entwürfe unterschieden sich sehr stark von der späteren OT. Außerdem waren ursprünglich neun Filme geplant.
Man kann nicht innerhalb von einer Sekunde von einem abscheulichen Monster zum liebenden Vater mutieren. Die Dunkle Seite ist nicht nur ein Regenmantel, den man eben mal so abstreift. Deswegen haben Yoda und Obi-Wan auch gesagt, dass von Anakin nichts mehr übrig wäre.
Zuletzt bearbeitet:
D
Darth Senjadha
Gast
@DarthMike & Darth Pevra:
Ich finde eure Diskussion einfach köstlich und werde sie auch gerne weiter verfolgen. Nur werde ich weitgehend nichts mehr hierzu schreiben. Habe eine andere Möglichkeit über SW und Vader meine Gedanken preis zu geben...
Trotzdem denke ich auch, dass das Imperium für Vader zum Ersatz für die Familie geworden war, die er, durch SEIN Verschulden verloren hat. Natürlich hat er heiß und innig an das System geglaubt, auch wenn er nicht immer die selben Ansichten wie Sidious hatte. Aber dennoch, irgendwie war es auch sein"Baby" bei dem er mit geholfen hatte es hoch zu ziehen.
@Pevra:
Bist du sicher, dass es zwischen ESB und RotJ nur ein halbes Jahr gewesen war? Ich glaube es waren eher zehn Monate bis ein Jahr. Jedenfalls genügend Zeit für Vater und Sohn sich Gedanken zu machen. Leicht war die ganze Angelegenheit für Beide bestimmt nicht!
Und ja, Vader war hart, grausam und desillusioniert. Obwohl ich persönlich doch glaube, dass bestimmte Orte, die er bewusst vermieden hat ihn zeitweise depressiv werden lassen hätte.
ich glaube auch nicht daran, wie Luke meinte, dass er seine Vergangenheit vergessen hätte. Das passt nicht in das Bild, was ich von Vader habe. Nein, Vader hat nicht vergessen, er hat ganz bewusst versucht die Vergangenheit mit all den Erinnerungen zu verdrängen.
Ich finde eure Diskussion einfach köstlich und werde sie auch gerne weiter verfolgen. Nur werde ich weitgehend nichts mehr hierzu schreiben. Habe eine andere Möglichkeit über SW und Vader meine Gedanken preis zu geben...
Trotzdem denke ich auch, dass das Imperium für Vader zum Ersatz für die Familie geworden war, die er, durch SEIN Verschulden verloren hat. Natürlich hat er heiß und innig an das System geglaubt, auch wenn er nicht immer die selben Ansichten wie Sidious hatte. Aber dennoch, irgendwie war es auch sein"Baby" bei dem er mit geholfen hatte es hoch zu ziehen.
@Pevra:
Bist du sicher, dass es zwischen ESB und RotJ nur ein halbes Jahr gewesen war? Ich glaube es waren eher zehn Monate bis ein Jahr. Jedenfalls genügend Zeit für Vater und Sohn sich Gedanken zu machen. Leicht war die ganze Angelegenheit für Beide bestimmt nicht!
Und ja, Vader war hart, grausam und desillusioniert. Obwohl ich persönlich doch glaube, dass bestimmte Orte, die er bewusst vermieden hat ihn zeitweise depressiv werden lassen hätte.
ich glaube auch nicht daran, wie Luke meinte, dass er seine Vergangenheit vergessen hätte. Das passt nicht in das Bild, was ich von Vader habe. Nein, Vader hat nicht vergessen, er hat ganz bewusst versucht die Vergangenheit mit all den Erinnerungen zu verdrängen.
Darth Pevra
Molekülverband
So viel ich weiß waren zwischen ESB und ROTJ nur ein halbes Jahr. Genau weiß ich es jetzt aber auch nicht.
Na ja, Vader und Palpatine reden über Anakin Skywalker, als würde er nicht im Raum stehen. Gesund ist das nicht. Ich glaube nicht, dass Vader die Vergangenheit "vergessen" hat, er hat sie eher erfolgreich verdrängt oder sowas wie Amnesie. Bei Menschen mit einer posttraumatischen Störung kann das schon vorkommen. Ein Selbstschutz gegen all die schrecklichen Dinge, die er erlebt hat.