Woher will Luke wissen dass noch Gutes in Vader ist?

Nein, aus Sicht von Obi-Wan und Yoda wäre es besser gewesen, Luke hätte nie erfahren, dass Vader sein Vater ist. Dann wäre er ihrer Ansicht nach emotionsloser und besser vorbereitet gegen Vader in den Kampf gezogen, da beide eben noch den alten und überholten Jedi-Lehren anhingen. Was Yoda betrifft: Sauer war er da ganz sicher nicht, wo siehst du so etwas im Film? Weder in Yodas Mimik+Gestik noch in seinem Tonfall ist dies erkennbar...

"wenn jetzt du gehst verraten wirst du wofür sie gelitten und gekämpft."

das ist ziemlich sauer für einen wie yoda.

NEIN ihr plan war es Luke zu einem wahren Jedi auszubilden und ihm dann zu offenbaren das es sein Vater ist. Wenn er mitten im Kampf davon erfährt ist er zu geschockt um noch irgendwie zu reagieren. Kenobi und Obiwan haben da schon etwas mehr Gehirnschmalz in ihren Plan gesteckt, das kannst du ruhig glauben. Die hatten 20 Jahre.


Wie oft willst du das noch sagen? Ja, er war ihre Hoffnung, und zwar darauf, Vader und den Imperator zu vernichten und nicht, wie du einige Posts zuvor behauptet hast, das Gute in Vader wieder ans Licht zu bringen, denn daran glaubten Kenobi+Yoda schon lange nicht mehr, das ist Fakt, begreif es.

Du solltest lieber begreifen das du voll daneben haust. Obiwan und Yodas Plan war es einen ausgebildeten Jedi Sohn, Vader gegenüber zu stellen und dann zu sehen was passiert. sie haben spekuliert auf einen rest menschlichkeit in dem ausgelutschten Hamburger Vader (Grilled).

Zitat Yoda: "Nur ein voll ausgebildeter Jedi, mit der Macht an seiner Seite, kann Vader und den Imperator vernichten/aufhalten". Frage endlich beantwortet?

Da steht nichts von Kampf ohne Kenntniss dass es sein eigener Vater ist, hör auf so zu tun als würde das deinen Standpunkt unterstützen! Obiwan und Yoda haben darauf vertraut dass es Vader schwieriger macht sein eigen Fleisch und Blut zu töten statt irgendeinen wildfremden! Und sie haben Recht gehabt. Das kannst oder willst du wohl nicht verstehen? Etwas Stur vielleicht wie der liebe Anakin?

Deine Interpretation dieser Aussage, denn wenns so wäre, hätten sie Luke doch von vornherein weder in dem Kampf gegen Vader und Palpatine geschickt, noch die Ausbildung Lukes überhaupt begonnen.
Überleg erst mal, bevor du solche Dinge behauptest, die einfach nicht mit der Handlung der Filme zusammenpassen.

Du schreibst einen sinnloses Zeug zusammen, warum sollen sie Luke nicht in den Kampf schicken? Sie haben nichts mehr zu verlieren! Er gibt einen Ratschlag, keine offene Konfrontation mit Sidious einzugehen. Was ist daran falsch? Erstmal defensiv agieren und dann sieht man weiter. So handeln schwächere in einem Zweikampf, abwarten kontern.

Du dachtest wohl Luke ist der Super Jedi der den Imperator ohne Mühe weg putzt wie es Rambo nicht besser machen könnte? :D :konfus:

:facep:


Ja, so ist es.[/QUOTE]
 
NEIN ihr plan war es Luke zu einem wahren Jedi auszubilden und ihm dann zu offenbaren das es sein Vater ist. Wenn er mitten im Kampf davon erfährt ist er zu geschockt um noch irgendwie zu reagieren. Kenobi und Obiwan haben da schon etwas mehr Gehirnschmalz in ihren Plan gesteckt, das kannst du ruhig glauben. Die hatten 20 Jahre.

Nichts, aber auch GARNICHTS in der OT weist daraufhin, dass sie Luke über Vaders wahre Identität aufzuklären gedachten. Schließlich war Anakin für beide aus einem bestimmten Blickwinkel schon längst tot.


Du solltest lieber begreifen das du voll daneben haust. Obiwan und Yodas Plan war es einen ausgebildeten Jedi Sohn, Vader gegenüber zu stellen und dann zu sehen was passiert. sie haben spekuliert auf einen rest menschlichkeit in dem ausgelutschten Hamburger Vader (Grilled).

Nein, haben sie nicht, wie oft noch? Unzählige Dialoge von Kenobi und Yoda beweisen, dass Anakin für sie tot war, und Vader daher nicht gerettet werden konnte. Sie woltlen auch nicht "Sehen was passiert", selten so nen Blödsinn gelesen.

Da steht nichts von Kampf ohne Kenntniss dass es sein eigener Vater ist, hör auf so zu tun als würde das deinen Standpunkt unterstützen! Obiwan und Yoda haben darauf vertraut dass es Vader schwieriger macht sein eigen Fleisch und Blut zu töten statt irgendeinen wildfremden! Und sie haben Recht gehabt. Das kannst oder willst du wohl nicht verstehen? Etwas Stur vielleicht wie der liebe Anakin?

Achso, wenn man Argumente anbringt, die deine kruden Theorien widerlegen, kommst du mit solch fadenscheinigen Aussagen...
Du scheinst selbst nicht mehr so ganz zu begreifen, was du Alles schreibst, denn das hast du 2 Posts zuvor von dir gegeben:

"Unterschätze nie die Macht des imperators!" sagt er noch zu Luke, also vergiss es dass du den im Zweikampf besiegen kannst. Such dir nen anderen Weg!

Darauf habe ich geantwortet, wenn Yoda - wie du denkst - überhaupt nicht mit einem Sieg Lukes über Palpatine gerechnet hat, wozu dann überhaupt Luke ausbilden und in den Kampf schicken? Macht, wenn man deine Aussage für bare Münze nimmt, wenig Sinn, oder?

Du schreibst einen sinnloses Zeug zusammen, warum sollen sie Luke nicht in den Kampf schicken? Sie haben nichts mehr zu verlieren! Er gibt einen Ratschlag, keine offene Konfrontation mit Sidious einzugehen. Was ist daran falsch? Erstmal defensiv agieren und dann sieht man weiter. So handeln schwächere in einem Zweikampf, abwarten kontern.

Nein, Yoda gibt Luke den Ratschlag, den alten und scheinbar so gebrechlichen Palaptine nicht zu unterschätzen, da diesen Fehler schon Viele zuvor gemacht haben.

Du dachtest wohl Luke ist der Super Jedi der den Imperator ohne Mühe weg putzt wie es Rambo nicht besser machen könnte? :D :konfus:

Du legst mir Dinge in den Mund, die ich nie gesagt habe und das auch noch in einer Aussprache, dass ich mich fragen muss, ob ichs mit nem 12Jährigen zu tun habe.

Für mich ist diese Diskussion mit dir hiermit beendet, denn du kannst doer willst offenbar nicht auf Fakten und Tatsachen eingehen, die zahlreiche Quellen - allen voran die FILME und George Lucas - seit Jahrzehnten darlegen. Ich könnte genausogut mit ner Mauer diskutieren, daher: So long...
 
"Nicht bereit für diese Bürde du warst"
Zitat Yoda, dagobah, SW ROTJ.

Frage beantwortet?

Schau mal ergibt es für dich Sinn wenn zwei voll ausgebildetet Jedi Meister (Einer davon der Jediälteste) auf einen "vollausgebildeten Jedi" warten um mit Vader abzurechnen?

Sie haben es doch schon versucht mit GEWALT! Yoda gegen Sidious und Obiwan gegen Anakin!

Es war in beiden Fällen eher nicht erfolgreich, es hat alles nur schlimmer gemacht! Obiwan hat einen Anakin verstümmelt und somit nur noch brutaler und aggressiver gemacht. Wie ein Stier in der Arena das man verwundet aber nicht tötet.

Du glaubst doch nicht wirklich das die Verbindung Vater/Sohn keine Rolle spielte bei ihren Überlegungen Luke auszubilden. Das ist doch UNSINN! Sie wollten Vaders Schwachpunkt bearbeiten, seine Gefühle! Das war ihr Plan. Ein Jedi den Vader nicht einfach niedermetzeln kann wie all die Jedi zuvor! Verstehst du? :rolleyes:
 
@DarthMike99:
Ich muss leider LordSidious zustimmen.
Wie kommst du auf die wirre Idee Luke sollte Vader bekehren? Vader und der Imperator sollten besiegt, vernichtet, getötet werden.
Yoda und OBi Wan hatten die Hoffnung schon lange aufgegeben.
Hast du die Filme eigentlich geguckt? In Episode 6 hat Luke mit beiden, Yoda und Obi Wan, eine Diskussion in der beide versuchen Luke davon zu überzeugen Vader zu töten. Luke sagt sogar Wortwörtlich "Ich kann doch nicht meinen eigenen Vater töten", woraufhin Obi Wan dann sogar antwortet "Dann hat der Imperator schon gewonnen".
Deutlicher gehts nicht....
 
@DarthMike99:
Ich muss leider LordSidious zustimmen.
Wie kommst du auf die wirre Idee Luke sollte Vader bekehren? Vader und der Imperator sollten besiegt, vernichtet, getötet werden.
Yoda und OBi Wan hatten die Hoffnung schon lange aufgegeben.
Hast du die Filme eigentlich geguckt? In Episode 6 hat Luke mit beiden, Yoda und Obi Wan, eine Diskussion in der beide versuchen Luke davon zu überzeugen Vader zu töten. Luke sagt sogar Wortwörtlich "Ich kann doch nicht meinen eigenen Vater töten", woraufhin Obi Wan dann sogar antwortet "Dann hat der Imperator schon gewonnen".
Deutlicher gehts nicht....

Nana, von Bekehren habe ich nichts geschrieben! Es sollte Vader nur schwerer fallen Luke zu töten. Dann hat er (Ihr Mann vor Ort, Luke) auch eine Chance. Alles andere ist unvorhersehbar! Vader war ihnen völlig egal! Sie haben nichts mehr für ihn empfunden! Er war ihr Feind, dem Sie seinen Sohn vor die Nase gesetzt haben. Nach dem Motto Deal with it, man.

Ihr legt mir Worte in den Mund lest alles nochmal durch und zeigt mir die Stelle wo ich behauptet habe das Yoda und Obiwan Vader bekehren wollten. :D


--
Jedihammer

Also die Zitate stimmen wahrscheinlich nicht 100%ig ich war zu faul zum Googeln.:D
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nein, aus Sicht von Obi-Wan und Yoda wäre es besser gewesen, Luke hätte nie erfahren, dass Vader sein Vater ist. Dann wäre er ihrer Ansicht nach emotionsloser und besser vorbereitet gegen Vader in den Kampf gezogen, da beide eben noch den alten und überholten Jedi-Lehren anhingen.

Treffender gehts eigentlich nicht. Und wer 20 Jahre in einen Plan steckt, der will bestimmt nicht sehen, was so passiert, wenn die letzte Hoffnung gegen das Böse zieht.
Prinzipiell gebe ich dir recht, sie könnten da auf Anakins Gefühle gebaut haben, aber konnten sie sich sicher sein, dass er nach 20 Jahren als Sith, überhaupt noch entsprechende Gefühle entwickelt? Ich wäre mir da nicht sicher und auch Obi-Wan scheint das so zu sehen, sonst würde er Vader nicht als diabolische Maschine beschreiben.
 
"Nicht bereit für diese Bürde du warst"
Zitat Yoda, dagobah, SW ROTJ.

Frage beantwortet?

Schau mal ergibt es für dich Sinn wenn zwei voll ausgebildetet Jedi Meister (Einer davon der Jediälteste) auf einen "vollausgebildeten Jedi" warten um mit Vader abzurechnen?

Sie haben es doch schon versucht mit GEWALT! Yoda gegen Sidious und Obiwan gegen Anakin!

Es war in beiden Fällen eher nicht erfolgreich, es hat alles nur schlimmer gemacht! Obiwan hat einen Anakin verstümmelt und somit nur noch brutaler und aggressiver gemacht. Wie ein Stier in der Arena das man verwundet aber nicht tötet.

Du glaubst doch nicht wirklich das die Verbindung Vater/Sohn keine Rolle spielte bei ihren Überlegungen Luke auszubilden. Das ist doch UNSINN! Sie wollten Vaders Schwachpunkt bearbeiten, seine Gefühle! Das war ihr Plan. Ein Jedi den Vader nicht einfach niedermetzeln kann wie all die Jedi zuvor! Verstehst du? :rolleyes:


Sie warteten nicht auf einen voll ausgebildeten Jedi, sondern auf einen ausgebildeten Luke, da nur er die gleiche Macht wie sein Vater besitzt und somit voll Ausgebildet auch den Imperator hätte besiegen können. Das hat zum einen Obi-Wan als auch der Imperator gewusst "Der Sohn des Skywalker darf nie zu einem Jedi werden!"

Und warum wirft Luke wohl sein Lichtschwert weg, nicht in der Hoffnung das sein Vater ihn rettet. Sondern zum einen als Symbol das er nicht der Versuchung des Imps nach gehen wird und zum anderen weil er nicht Wusste das der Imperator Machtblitze erzeugen kann.
Für Luke sah es so aus: Hinter ihm am Boden Vader, ohne Lichtschwert und Arm. Vor ihm ein alter gebrechlich wirkender Mann, von dem Luke nicht wusste das er Blitze erzeugen kann. Für ihn sah es so aus als habe er gewonnen und hinzu kam das er damit gerechnet hat, das jeden augenblik der TS Zerstört wird und sie alle eins mit der Macht werden.
 
...
@ Lord Bakouris
Ich verstehe deine Argumentation. Anakin Skywalker ist eine Person von großer Verantwortung, und muss deswegen einen anderen, schwierigeren Lebensstil pflegen. Er muss sich selbst sozusagen der Galaxis opfern. Das ist zumindest der Kern dessen, was du sagen wolltest in diesem sehr langen Post. Ich möchte aber auf ein paar Punkte eingehen...
Ja gut, nicht nur. Das mit dem "opfern" würde ich noch etwas anders sehen wollen - aber stimmt! So im Großen und Ganzen trifft Deine Zusammenfassung, was ich meinte! :)

Was den Punkt der "Volljährigkeit" betrifft, stimme ich dir weitgehend zu. (Ich könnte jetzt zwar ausführen, weshalb man das im fiktiven SW-Universe noch anders sehen müsste, aber sei es drum... ;)) Das eigentliche Unrecht war, dass der Orden letztlich dann doch Anakins Ausbildung stattgegeben hat und so Anakins Entscheidung überhaupt auch erst bindend (also gegenständlich) für den Orden wurde. Der Orden kommt damit als Institution und Organisation seiner eigenen (sozialen) Verpflichtung und Verantwortung nach. Wenn der Orden ein Kind zum Jedi ausbildet, bringt er diesem bei, die Macht kontrolliert und gezielt einzusetzen. Der Orden KANN also einen Jedi-Ritter sozusagen nachher nicht mehr tun lassen, was dieser will - vorausgesetzt, dass steht nicht sowieso im "Einklang mit dem Ordens- bzw. Jedi-Kodex" bzw. den Prinzipien ihrer Überzeugungen.

...2) Luke Skywalker war erwachsen, als er von den Jedi ausgebildet wurde, und hat die Galaxis vor den Sith gerettet. Er hat mehr geleistet als alle anderen Jedi, die man in der Saga zu Gesicht bekommt, er ist auch größer als Meister Yoda oder Meister Windu. Es ist deswegen sehr anzuzweifeln, ob nur kleine Kinder zu Jedi ausgebildet werden sollten...
*Huh, das ist jetzt eine ziemlich komplexe Sache... o_O*
Okay, also... Ich würde was Luke anbetrifft eher meinen, dass da eine ganze Menge "Glück" im Spiel war - auch wenn Yoda oder Obi-Wan gerne sagen, dass ein Jedi nicht an Glück (bzw. Zufall) glaubt. Und eigentlich war Luke tatsächlich erst einmal nicht mehr, als eine "neue Hoffnung". Darüber hinaus frage ich mich häufig, ob es wirklich von Yoda oder Obi-Wan je so gedacht gewesen war, dass er den Imperator "stürzt" (wobei er das nur indirekt getan hat; es war ja eigentlich Vader gewesen - zumindest so ganz rein physikalisch gesehen... ;)). Ja, auch aus meiner Sicht hat Luke sozusagen letztlich "die Galaxis vor den Sith gerettet", wie Du es so schön formuliert hast.
Interessant daran finde ich, dass es aber eher weniger Obi-Wans oder Yodas Jedi-Ausbildung zuzuschreiben war - denn Luke war einfach selbst zum Ende von ROTJ nicht ausreichend ausgebildet. Im direkten Kampf war er IMO vielleicht inzwischen Vader wirklich ebenbürtig, aber gewiss nicht dem Imperator. Das Luke sozusagen "von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet" am Ende den Sieg herbeizuführen vermag, schreibe ich eher Lukes Improvisations- bzw. oder auch Intriganzfähigkeit zu. Woher Luke das genau hat, weiß ich nicht. Vielleicht hat er es sich tatsächlich sozusagen bei dem "alten Ben" abgeschaut bzw. von ihm angenommen. Bewusst (oder offiziell) unterwiesen wurde er aber weder darin in Yoda noch Obi-Wan. Man könnte das so sehen, weil Obi-Wan in ANH ja meint, dass die Macht etwas ist, was man nicht unbedingt direkt sehen oder fühlen kann.
Jedenfalls glaube ich aber eben eher, dass Luke Befähigung dazu, soviel zu leisten, wie er in der OT geleistet hat, eher eben nur dieser "neuen Hoffnung" entsprach, dass es so sein würde.
Ob er indes "größer" war als Yoda, Obi-Wan oder Mace Windu, sei einmal dahingestellt. Wir wissen nicht genau, was Yoda sich z. B. tatsächlich gedacht hat und zu letztlich "wahrer Größe" gelangt Luke meiner Einschätzung nach auch eher weitaus später - lange nach ROTJ.
Letzten Endes aber ist Luke Skywalker - diese ganze ungeheure Kunstfigur einer fiktiven Space Opera - das, was eigentlich die meisten mythischen Helden wohl tatsächlich auch sind: Eine überdramatisierte und überromantisierte Zusammenballung an Ideen, Hoffnungen und Vorstellungen: So hat es ursprünglich ebenso wenig wohl einen tatsächlichen "König Artus" gegeben gehabt, sondern es gab hier einen römischen Feldherren namens Lucius Artorius Castus im 2. Jh. n. Chr., da einen römisch-britischen Statthalter und Einiger namens Ambrosius Aurelianus im 5./6. Jh. und dann noch einen britannischen "König", der tatsächlich letztlich mit seinem Heer aufs europäische Festland übersetzte und gegen Rom zog. In den frühesten britischen Aufzeichungen dazu gab es jedenfalls gar keinen eindeutigen "Artus" oder Arthur, der so hieß. Erst im 12. Jh. setzte ein englischer Gelehrter Artus und den König zusammen und staffierte ihn halbwegs aus. einige Zeit später erst kamen dann Guinevere, Lanzelot usw. sowie die "Tafelrunde" hinzu. Über Jahrhunderte hinweg entwickelten so nach und nach verschiedene Autoren, Schriftgelehrte oder Chronisten so den "König Arthur", wie wir die Geschichte heute eher kennen.
Und mit dem Nibelungen-Siegfried sieht es nicht viel anders aus. Es gibt den Arminius um 9. n. Chr., den Cherusker-Fürstensohn, der möglicherweise und mit einiger Wahrscheinlichkeit Segimerus geheißen haben könnte - und im 6. Jh. sponn sich ein höfischer Intrigenmord um den Burgunderkönig Sigismund. Es mag vielleicht tatsächlich einen Burgunderkönig Gunther (oder eher Gundahar) am Mittelrhein im 5. Jh. gegeben haben - aber nicht einmal sein Herrschaftssitz Worms lässt sich historisch wirklich beweisen - von einem Siegfried, der laut der Nibelungen-Sage mit ihm in Verbindung gestanden hätte, ganz zu schweigen.
Jedenfalls kann man IMO so nicht begründen, ob der Jedi-Orden Kinder ausbilden sollte oder nicht, weil das eine Frage von Kalkulierbarkeiten - oder SW-like Vorhersehbarkeiten bzw. Visionen - ist bzw. wäre. Oder anders ausgedrückt: Der Orden hätte schon aus dem Umstand der Kinderausbildungspraxis eine erkennbare Regel ableiten können müssen, was aber nicht der Fall war.
Die "abtrünnigen" Jedi in der Geschichte des Ordens blieben vereinzelt und eher Minderheiten und im Gegensatz dazu überlebte der Orden letztlich über Jahrtausende hinweg und benötigte erst einen so fähig-verschlagenen Sith-Lord wie Sidious, um ihn "platt" zu kriegen.
Man kann also eher sagen, dass das Konzept der Kinder-Jedi-Ausbildung als Erfolgsmodell aufgegangen war - egal, ob wir das nun gut heißen würden oder nicht.

Und was nun den Aspekt von "Lukes Liebe" betrifft: Klar empfand Luke das so - nicht aber, ohne letztlich irgendwo doch auch wieder mit den damit verbundenen Problematiken konfrontiert zu werden. Wie schon seinen Vater Anakin machten Lukes Bindungsgefühle diesen erpressbar. Und auch wenn letztlich alles gut ausging, von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet war es dabei doch schon irgendwo auch wieder Glück, dass die technologische Entwicklung zu der Zeit Luke ermöglichte, seine durch Vader in TESB angeschlagene Schwerthand zu ersetzen.
Aber vergessen wir hier simpel einfach nicht, dass es auch bei Luke sozusagen funktionierte: Er WAR erpressbar - und Vader hatte das eiskalt ausgenutzt, lockte ihn mit Han und Leia nach Bespin und beinahe hätte es auch schiefgehen können. Denn Vader war zu dem Zeitpunkt mit Sicherheit niemand mehr, der irgendwelche risikoreichen Spielchen spielte. DAS hatten ihm seine Erfahrungen mit Sidious und dem Imperium ausgetrieben. IMO gab es für Vader nur eines, was hier noch von Interesse für ihn war: Luke war sein Sohn und konnte tatsächlich ein machtvoller Verbündeter für ihn und den Imperator werden. Und wenn nicht, hätte Vader IMO keine Sekunde gescheut und seinen eigenen Sohn eiskalt ermordet - selbst wenn er es aus einer verschrobenen Sicht heraus getan hätte, mit der er Luke so vor dem Zugriff des Imperators hätte schützen können.
Alles diese Bedenklichkeiten - das merkst Du vielleicht - haben letztlich alles zwei möglichen Seiten einer Medaille und im Grunde wissen wir eigentlich gar nicht, wie es sich nun wirklich genau verhielt.
An dem Umstand von Lukes Erpressbarkeit durch seine Emotionen zu seinen Freunden ändert das indes nichts. Und da Luke zu dem Zeitpunkt auch noch nicht wusste, dass Vader sein Vater war, war das Risiko aus Lukes Sicht eigentlich eher doppelt so groß, als er deshalb seine Jedi-Ausbildung abbrach und nach Bespin eilte.
Trotz allen Widerstrebens der alten Jedi (Yoda und Obi-Wan) hat Luke seinem Vater eine Chance gegeben, obwohl dieser sie wohl kaum verdient hätte. Hätte Luke sich seinen Gefühlen verweigert, er wäre zum Scheitern verurteilt gewesen. Ebenso, wie die alten Jedi gescheitert sind. Denn auch wenn Freundschaft und Liebe eine Gefahr bergen, kann ein Mensch auch gleichzeitig daraus Kraft schöpfen, die ihm verwehrt bliebe, wenn er sich von allen abschotten würde. Zudem ist es möglich, andere damit zu inspirieren, wie es schließlich auch mit Vader geschah.
Aber im Grunde ist das eigentlich eine philosophische Frage der Betrachtungsweisen: Ist das Glas halb leer oder halb voll? War es Lukes Festhalten an der Liebe, die zum Triumph führte oder weil er darüber (hinaus) doch (auch) einen kühlen Kopf bewahrte? Zählt, dass Luke durch die Empfindungen erpressbar war oder nur im Endeffekt, dass die Folgen aus dieser Erpressung tragbar waren und am Ende doch zu einem guten Ergebnis führten?

...Was Luke seinem Vater voraus hatte, war, dass er eine viel bessere Selbstkontrolle besessen hat. Er hat sich erlaubt zu lieben, aber er hat auch seinen Verstand mehr eingeschaltet...
Das hier finde ich ganz wunderbar beschrieben und völlig stimmig. ACK, so sehe ich das auch. :)
Nur sehe ich es im Unterschied zwischen Luke und seinem Vater auch noch so, dass das bei beiden jeweils auch kein Zufall war!!! ;)
 
Verstehe ich das richtig: Weil der Imperator nicht will das Luke ein Jedi wird soll Luke mächtiger sein als Vader und Sidious zusammen? Luke war nur ein Padawan und weit davon entfernt sich mit Sidious messen zu können. Er hatte erst kürzlich sein Lichtschwert fertiggestellt und ist als ein Padawan anzusehen (Ähnlich wie Obiwan in TPM)

Woher will Luke gleich nochmal wissen das der TS zerstört wird?? Am Fenster hat er gerade mitangesehen wie der Todeslaser die Rebellenflotte aufs Korn nimmt und Sidious sagt ihm das auch Endor schwer bewacht ist und seine Freunde gerade niedergemetzelt werden.

Luke dachte das der Imperator ein gebrächlicher Mann war??? WUT?? o_O

Die Tatsache dass ihn Yoda UND Vader vor der Macht von Sodious warnen ist dir wohl nicht aufgefallen?

Luke wirft sein Schwert demonstrativ weg um Sidious zu zeigen, dass er dessen Spiel nicht mitspielt. Zu intelligent ist um sich als Marionette benutzen zu lassen, auch Verstandmäßig ist er mehr nach seiner Mutter gekommen als seinem einfach gestrikten Vater. Er weiß dass er Sidious nicht besiegen kann, Yoda hat ihn gewarnt. Vader hat ihn gewarnt. Wahrscheinlich spürt er auch selber das da vor ihm eine gewaltige Präsenz in der Macht steht. Sidious muss wie ein Riese gewesen sein, er hatte nicht nur Potenzial sondern hat es auch ausgeschöpt. Das hat Anakin nie.

Luke hat alles getan und sich dann seinem Schicksal ergeben, wenn ihm sein Vater nicht hilft dann war er bereit auch zu sterben.
 
@ DarthMike99
Ich möchte eigentlich auch nicht mehr mit dir argumentieren, sorry, aber es frisst mir einfach zu viel Zeit weg. Zeit, die ich auch in was Konstruktives investieren könnte. Wir drehen uns hier ohnehin nur dauernd im Kreis.

@ Lors Bakouris
In gewisser Weise kann man Lukes Triumph auch als ein Wunder ansehen, wie es in einem Märchen oft vorkommt. Und genau genommen ist Star Wars auch ein "Space-Märchen", eine mythische Geschichte, wie es viele gibt. Und wie jedes Märchen hat es eine Moral. Diese Moral ist, grob gesprochen, dass man mit Liebe auch die härteste Schale durchbrechen und den Kern im Inneren eines Menschen erreichen kann. Ich denke, wir sind uns beide einig, dass diese Moral im Film existiert.
Das bedeutet natürlich nicht, dass man diese Moral auch für sich selbst akzeptiert. Das reale Leben ist so unendlich kompliziert und ich bin geneigt zu sagen, dass so etwas wie "absolute Wahrheiten", wie man es leben sollte, ohnehin nicht existieren. Eher etwas wie "situationsabhängige Wahrheiten".
Das ändert aber nichts daran, dass diese Moral im Herzen der OT drinnen steckt und nicht wirklich ignoriert werden kann, wenn man die Filme betrachtet. Denn was wären die Filme ohne ihr Herz? Deswegen kann ich auch gar nicht anders, als Obi-Wan und Yoda im Kontext der Filme als Gescheiterte anzusehen, ebenso wie Vader und der Imperator letztendlich Gescheiterte sind.
Was denn jetzt genau als Lukes wahre Größe erkannt wird, ist vermutlich von Person zu Person verschieden. Ich sehe sie vor allem darin, dass er seinem eigenen Weg folgt, statt sich nur an den Alten zu orientieren, und seinen unerschütterlichen Mut, das bis zum Ende durchzuziehen. Ein anderer mag vielleicht eine andere Qualität in ihm höher schätzen. Und wieder ein anderer kann mit der OT vielleicht nichts anfangen (oder auch nur mit dem Charakter) und hält Luke für einen Langweiler. Alle Antworten sind richtig, weil es letztendlich nur auf eine Geschmacksfrage hinausläuft. Mag ich Äpfel oder Birnen lieber?
 
Ich drehe mich nicht im Kreis meine Eckpfeiler stehen:

- Vader/Anakin war ein selbstsüchtiger rachsüchtiger Mensch, ein Lügner

- Luke war Mittel zum Zweck für die Jedi um ihren Erzfeind ein letztesmal etwas entgegen zu werfen bevor sie endlich abtreten. Man merkte ihnen deutlich an wie müde sie waren und dass sie nur noch Erlösung suchten um ihre Schuld los zu werden (Obiwan hat Anakin ausgebildet ziemlich schlecht, Yoda hat ihn als Jedi aufgenommen, es erlaubt, auch der Orden/dessen Auslöschung war seine Verantwortung)

- Vader versucht Luke als seinen Nachfolger einzusetzen damit ein Teil von ihm selbst weiterlebt ("Ein viel besserer Carlito Brigante" zitat aus Carlitos Way einer meiner Lieblingsfilme passt hier ganz gut)

- Luke lehnt die dunkle Seite ab, somit auch seinen Vater.

- Vader entscheidet dass Luke weiterleben soll, auch wenn er selbst ihn nicht mehr kontrollieren besitzen/formen kann.

- Vaders Erlösung besteht darin seine Selbstsucht zu überwinden, etwas selbstloses zu tun wozu er charakterlich eigentlich nicht mehr fähig war.
 
...In gewisser Weise kann man Lukes Triumph auch als ein Wunder ansehen (...) genau genommen ist Star Wars auch ein "Space-Märchen", eine mythische Geschichte, wie es viele gibt...
Stimmt... mal wieder "...von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet..."
Irgendwo ist es ein "Wunder" und aber - und das finde ich bis heute eben an der OT auch wieder so "wunderbar" - diese "Wunder" ist andererseits nicht unerklärlich.
Die Art und Weise, auf die Luke am Ende sozusagen "obsiegt", ist nicht unbedingt völlig unnachvollziehbar. Lukes Leben wird von "vielen Lehrern" begleitet, wenn man so will: Owen und Beru Lars, "Ben" Kenobi, C-3PO & R2-D2, die Tusken, Han Solo und Chewbacca oder auch nicht zuletzt Leia Organa und natürlich Yoda.
Sie alle haben Luke auf ihre Weise IMO mitgeprägt - der eine mehr, der andere weniger.
Der Luke, der am Ende obsiegt, sieht IMO und so wie ich es verstehe, die Dinge nicht mehr in so engen Grenzen und Bahnen wie früher. Wenn er IMO etwas dort dann "kalkulieren" kann, was aber auf "guten Gefühlen" basiert, tut er das. Wenn er aus den selben Gründen etwas "manipulieren" kann, tut er das auch. Und er beging aber auch Fehler und Fehleinschätzungen - war zu leichtfertig bei einigen Dingen, überschätzte sich selbst bzw. unterschätzte Vader und Sidious.
Letztlich müsste man GL aber wohl selbst konsultieren, um herauszufinden, was und wie Luke wirklich dort - kurz vor der Endkonfrontation auf Endor und danach auf dem 2. DS wirklich dachte.
Für mich bzw. aus meiner Sicht ergibt sich daraus ein komplexes Muster, aber andere mögen das auch anders sehen oder verstehen.

...Diese Moral ist, grob gesprochen, dass man mit Liebe auch die härteste Schale durchbrechen und den Kern im Inneren eines Menschen erreichen kann...
Ich für meinen Teil wäre mit dieser Moral sehr vorsichtig - auch ungeachtet dessen, was GL vielleicht tatsächlich gemeint haben könnte. Wie ich schon vor vielen Jahren in idesem Forum mal geschrieben hatte: Zu glauben, die "dunkle Seite" wirklich zu verstehen, kann einen wirklich all zu leicht zu dem bringen, wovor Yoda warnt: "Unterschätze niemals die dunkle Seite..."
Was am Ende bei Anakin/Vader durchbrochen wird, darüber kann man eigentlich nur mutmaßen. Was ihn innerlich antreibt, kann man so oder so interpretieren - und was entsprechend Luke durch sein Verhalten bei ihm erreicht bzw. auslöst, ebenso. Die berühmten "zwei Seiten des Jed-Cred"... :D
Nicht böse sein oder übel nehmen - aber IMO war Anakin/Vader am Ende weitaus weniger "liebevoll" oder "gutherzig", als es manche deuten oder verstehen wollen würden. Doch ob ich damit mehr recht hätte, als andere, ist ebenso fraglich. In sofern - vielleicht war da doch mehr "Sohnesliebe", als ich glaube... Vielleicht aber war Vaders Handeln am Ende doch egoistischer und selbstsüchtiger geprägt, als man glauben wollte.
Beides ist denkbar, beides ist nicht unmöglich...

Somit - was DarthMike99 hier schrieb oder schreibt, ist ebenso wenig völlig aus der Welt. Seine manchmal recht extreme Art der Formulierung mag gewöhnungsbedürftig sein, dennoch - oder gerade deshalb - sollte sie zum nachdenken darüber anregen.

Ebenso aber auch wertvolle Aussagen wie die von Darth Pevra, dass es viele Wahrheiten gibt oder Personen, die die ihrigen für wahr halten. Das heißt indes nicht, dass es keine gesellschaftliche oder gemeinschaftliche Wahrheit gibt, die ebenfalls einer gewissen gelebten bzw. praktizierten Realität entspricht.
 
Ich für meinen Teil wäre mit dieser Moral sehr vorsichtig - auch ungeachtet dessen, was GL vielleicht tatsächlich gemeint haben könnte. Wie ich schon vor vielen Jahren in idesem Forum mal geschrieben hatte: Zu glauben, die "dunkle Seite" wirklich zu verstehen, kann einen wirklich all zu leicht zu dem bringen, wovor Yoda warnt: "Unterschätze niemals die dunkle Seite..."
Was am Ende bei Anakin/Vader durchbrochen wird, darüber kann man eigentlich nur mutmaßen. Was ihn innerlich antreibt, kann man so oder so interpretieren - und was entsprechend Luke durch sein Verhalten bei ihm erreicht bzw. auslöst, ebenso. Die berühmten "zwei Seiten des Jed-Cred"... :D

Nicht böse sein oder übel nehmen - aber IMO war Anakin/Vader am Ende weitaus weniger "liebevoll" oder "gutherzig", als es manche deuten oder verstehen wollen würden. Doch ob ich damit mehr recht hätte, als andere, ist ebenso fraglich. In sofern - vielleicht war da doch mehr "Sohnesliebe", als ich glaube... Vielleicht aber war Vaders Handeln am Ende doch egoistischer und selbstsüchtiger geprägt, als man glauben wollte.
Beides ist denkbar, beides ist nicht unmöglich...

Wie du meinen vorherigen Posts vielleicht entnehmen kannst, bin ich da durchaus deiner Meinung. Die Dunkle Seite sollte nicht unterschätzt werden. Und es ist auch für mich klar, dass Luke ein großes Wagnis begangen hat. Er hat sozusagen "gegambled".

Dennoch scheint die Saga auszusagen, dass die Dunkle Seite keine absolute Kontrolle über einen Menschen erreichen kann. Yoda sagt schließlich auch, dass sie leichter und schneller ist, nicht mächtiger. Wäre die Dunkle Seite in der Lage, eine Person vollständig zu beherrschen, wäre sie sozusagen "allmächtig". Zudem würde es mit sich bringen, dass man die Sith von jeder Schuld freisprechen müsste, da ja "die Dunkle Seite" sie getrieben hat, all diese schrecklichen Dinge zu tun. Ich denke aber nicht, dass die Verantwortung so einfach auf eine fremde Macht abgeschoben werden kann beziehungsweise sollte. Den Einfluss der Dunklen Seite sehe ich so, dass sie praktisch "das Schlechte" im Menschen sehr verstärkt, dass sie aber nur etwas bewirken kann, wenn dieses "Schlechte" schon vorhanden ist. Furcht wird in Paranoia verwandelt, Zorn in Hass, Eifersucht in einen Kontrollwahn, etc.
 
...Dennoch scheint die Saga auszusagen, dass die Dunkle Seite keine absolute Kontrolle über einen Menschen erreichen kann. Yoda sagt schließlich auch, dass sie leichter und schneller ist, nicht mächtiger. Wäre die Dunkle Seite in der Lage, eine Person vollständig zu beherrschen, wäre sie sozusagen "allmächtig"...
Zu allererst ACK soweit :thup:
Im Grunde kann sie das deshalb nicht, weil sie mehr als die helle Seite auf einem Irrglauben basiert bzw. basieren könnte. Doch letztlich ist IMO ebenso eine SW-Wahrheit, das auf "beiden Seiten" nichts nur absolut wahr ist... "von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet..." :D
Wie Yoda schon sagte: "Die dunkle Seite ist schneller, leichter, verführerischer... "
Aber Yoda hat auch nicht immer nur IMO mit jeder Einschätzung recht:
Ist laut seiner Aussage die "dunkle Seite" wirklich nicht mächtiger?
Das hängt wiederum vom Betrachtungswinkel ab. Eine Figur wie Lord Sidious in der SW-PT beweist, dass zwar dort in den meisten Fällen sich die helle Seite und deren Macht sozusagen als "mächtiger" - also durchsetzungsfähiger erwiesen hat. Sie hat nicht nur überlebt, sondern im "galaktisch-republikanischen" Maßstab maßgeblich überlebt.
Sidious beweist schließlich aber, dass die helle Seite nicht unbesiegbar ist und gar, dass sie "ohnmächtig" gemacht werden kann. Am Ende (also nach ROTS) haben im Grunde nur noch eine Hand voll Jedi überlebt und deren Idee. Das Verhältnis wurde zahlenmäßig also relativ gut ausgeglichen, wenn man so will. Jetzt standen die Jedi an der Stelle, an der die Sith schon seit Jahrhunderten und Jahrtausenden immer wieder standen.
Was den Einfluss der dunklen Seite bzw. ihre Möglichkeiten betrifft, auf ihre "Anhänger" bzw. "Mitglieder" Einfluss auszuüben, ist die dunkle Seite mehr ein zweischneidiges Schwert als die helle Seite.
Eine "absolute Kontrolle" halte ich indes aber auf beiden Seiten für Illusion, wobei gar aber auch fraglich ist, ob die Jedi damit z. B. offen und ehrlicher umgehen.
Aber ebenso ist nichts immer nur absolut wahr. IMO kann aber die "absolute Kontrolle" der dunklen Seite letztlich nicht durch einen ihrer Anhänger - oder auch ihren mächtigsten Anhänger - ausgeübt werden. Das ist m.A.n. ein Trugschluss. Eine solche "absolute Kontrolle" durch die dunkle Seit kann vielleicht durch einen mächtigen Anhänger ausgelöst werden, doch das betreffende Subjekt, welches unter einer solchen "absoluten Kontrolle" stehen soll, muss anderen Eigenschaften, Faktoren und Zwängen unterworfen sein, um durch die dunkle Seite absolut kontrolliert zu werden.
Was Vader betrifft würde ich also meinen, dass hierbei auch noch davon abhängt, wie stark widerstreitende Kräfte und Wirkungseinflüsse auf das betreffende Subjekt einwirken.
Lukes Interventionsversuche bei Vader in ROTJ fasse ich nicht ausschließlich als absolut wirkungslos auf, aber auch nicht als absolut wirkungslos. Irgendwo dazwischen wird irgendeine dieser unzähligen Variationsmöglichkeiten der Wahrheit bzw. Wirklichkeit liegen. Immerhin - irgendetwas HAT die Interaktion zwischen Luke und Vader bewirkt bzw. ausgelöst. Fragt sich nur, was? ;)
 
Dennoch scheint die Saga auszusagen, dass die Dunkle Seite keine absolute Kontrolle über einen Menschen erreichen kann. Yoda sagt schließlich auch, dass sie leichter und schneller ist, nicht mächtiger.

Dazu muß man aber sagen das Yoda dies natürlich aus seiner Sicht herraus sagt.
Als Jedi-Meister ist er natürlich nicht daran interessiert Werbung für die Dunkle Seite zu machen.

Vader selber sieht es naturgemäß anderst. Für ihn ist die Dunkle Seite stärker.
Er sagt es ja selber zu Luke.
 
"Du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten an die wir uns klammern von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind."

-Obi-Wan Kenobi


Es geht hier rein um persönliche Standpunkte.

"Ist die dunkle Seite stärker?"
"Nein. Schneller, leichter, verführerischer sie ist."

steht

"If you only knew the power of the dark side!"

gegenüber.

Natürlich hält jeder große Stücke auf "seine" Seite der Macht, Fakt ist doch aber (wie bei allen Formen von Macht), dass die Macht zum Guten oder Bösen benutzt werden kann, und das hängt ganz allein vom Wesen der Person ab, die diese Macht besitzt.

Auch ein Yoda kann die Macht dazu benutzen, schlimme Dinge zu tun, es liegt aber nicht in seiner Natur.
Wenn aber nun doch, wäre es nicht mehr die helle Seite der Macht die er nutzt, sondern die dunkle. Komisch, oder?

Nur durch das Ändern eines Verhaltensmusters wird aus der einen Sache eine völlig andere.
Wir müssen uns vor Augen halten dass es nur EINE Macht gibt, und zwar DIE Macht.
Hell und Dunkel sind nur Begriffe dafür, wie diese Macht eingesetzt wird, und das hat jeder Machtnutzer selbst in der Hand (weswegen ich auch schon so oft hier im Forum gegen Anakin und seine Blödheit gewettert habe).

Ob jemand auf der dunklen oder hellen Seite der Macht steht, entscheidet jeder für sich selbst, und zwar durch die Taten, die er mit der Macht vollbringt, und durch die Augen derer, die es beobachten und ihn in eine der beiden Kategorien (hell, dunkel) stecken.
 
Dazu muß man aber sagen das Yoda dies natürlich aus seiner Sicht herraus sagt.
Als Jedi-Meister ist er natürlich nicht daran interessiert Werbung für die Dunkle Seite zu machen.

Vader selber sieht es naturgemäß anderst. Für ihn ist die Dunkle Seite stärker.
Er sagt es ja selber zu Luke.

Aber letztenendes triumphiert dann doch die helle Seite, die sich der dunklen überlegen zeigt. Luke entscheidet sich letztlich für den schweren Weg, indem er sich der Aufforderung widersetzt, seinen Vater zu töten und damit den Zorn des Imperators auf sich zieht. Damit bleibt er auf der hellen Seite und trägt letztenendes den Sieg davon, da u.a. sein Leiden unter den Blitzen des Imperators Vaders Sinneswandel herbeiführt und er Palpatine vernichtet, dem in diesem Moment die angebliche Überlegenheit der dunklen Seite nichts nützt.

C.
 
Zuvor siegte aber die Dunkle Seite mit dem Fall der Jedi als Hüter der Zivilisation und dementsprechend würde ich eh von einem dauernden Auf und Ab sprechen. Die Macht schwankt stetig zwischen den beiden Extremen, dazwischen gibt es längere Perioden des "Ausgleiches". Für mich ist keine Seite "stärker"...
 
"Du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten an die wir uns klammern von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind."

-Obi-Wan Kenobi


Es geht hier rein um persönliche Standpunkte.

"Ist die dunkle Seite stärker?"
"Nein. Schneller, leichter, verführerischer sie ist."

steht

"If you only knew the power of the dark side!"

gegenüber.

Natürlich hält jeder große Stücke auf "seine" Seite der Macht, Fakt ist doch aber (wie bei allen Formen von Macht), dass die Macht zum Guten oder Bösen benutzt werden kann, und das hängt ganz allein vom Wesen der Person ab, die diese Macht besitzt.

Auch ein Yoda kann die Macht dazu benutzen, schlimme Dinge zu tun, es liegt aber nicht in seiner Natur.
Wenn aber nun doch, wäre es nicht mehr die helle Seite der Macht die er nutzt, sondern die dunkle. Komisch, oder?

Nur durch das Ändern eines Verhaltensmusters wird aus der einen Sache eine völlig andere.
Wir müssen uns vor Augen halten dass es nur EINE Macht gibt, und zwar DIE Macht.
Hell und Dunkel sind nur Begriffe dafür, wie diese Macht eingesetzt wird, und das hat jeder Machtnutzer selbst in der Hand (weswegen ich auch schon so oft hier im Forum gegen Anakin und seine Blödheit gewettert habe).

Ob jemand auf der dunklen oder hellen Seite der Macht steht, entscheidet jeder für sich selbst, und zwar durch die Taten, die er mit der Macht vollbringt, und durch die Augen derer, die es beobachten und ihn in eine der beiden Kategorien (hell, dunkel) stecken.

Ja das stimmt so zwar, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die dunkle Seite einem schon die Sicht vernebelt. Also jemand der die Macht oft nutzt um böses zu tun, scheint offensichtlich eine Wesensveränderung durchzumachen und von der dunklen seite "Festgehalten" zu werden.
 
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