Wurde die Jediphilosophie fehlinterpretiert?

Fragger MT · 8. Januar 2011

Woah, kaum einen Tag nicht hier und schon ist der Thread voll.

Also:

@micah:

Das ist ja interessant. Da man in der Fanfiction ja selbst bestimmen kann, was passiert, frage ich mich, was Dich dazu gezwungen hat, Deine Denkweise zu ändern.

Weil ich ein Kanon-Fanatiker bin (Heil dem Kanon!) und stets einen Weg suche, die bisherigen Widersprüche irgendwie unter einen Hut zu quetschen. Sst zwar unmöglich, aber bisweilen ist meine hier dargelegte Theorie dabei herausgekommen, die zwar auch an ein paar Eckpunkten ihre Widersprüche zum Rest aufweist, aber insgesamt ihrem Zweck dient. Außerdem bietet mir diese Diskussion eine hervorragende Möglichkeit fürs *Debugging* jener Theorie

In wie vielen hochkanonischen, oder einfach nur kanonischen Werken wird denn das ominöse Gleichgewicht überhaupt erwähnt? Und was wird dazu gesagt und von wem? Ist davon auszugehen, dass diese Aussagen die absolute Wahrheit sind? Oder muss man sie als Interpretationen einstufen, die ähnlich ahnungslos sein können wie unsere Theorien hier?

Touché. Hochkanonisch wäre das nur Episode 1 - dort wird jedoch die Balance nur als Balance beschrieben. 99% der Natur dieser Balance entstammen von den Keimen, die Lucas in Interviews gesät hat.

(...)denn nichts in Lucas' Aussage schließt aus, dass es auch andere schädigende Einflüsse auf die Macht gibt, die im System nicht existieren sollten.

Verzeih mir, eigentlich sollte es heißen "nämlich insbesondere die Sith". Die Kerle frönen der dunklen Seite immerhin, das galaktische Otto-Normal-********* juckt sich relativ wenig daran. Klar sind auch die schädlich... Aber offensichtlich hat sich die Macht bis für mehrere Jahrmillionen nicht gezwungen gesehen, gegen die kleinen Störenfriede ins Feld zu ziehen.

Ich verstehe zwei Gedankensprünge nicht:

Warum ist oder schafft diese Beeinflussung Chaos?

Und warum ist die dunkle Seite Chaos (siehe mein vorheriger Beitrag, das Streben der Sith nach Ordnung)?

Ein Sith sieht die dunkle Seite als Werkzeug, das er benutzen kann. Als Waffe, als Herdkocher, Überraschungsei - jedenfalls benutzt der Sith die Macht für sich selbst.
Die Beeinflussung ist doch relativ simpel. Stärkere Präsenzen in der Macht, sprich Sith oder dunkle Jedi, können einen Einfluss auf die Macht haben, weil sie sie eben nutzen können. Chaos ist ein Zustand, in dem keine Balance herrscht. Vielleicht klingt der Begriff zu stark und wir können es einfach eine Form von Korrumpierung nennen.
Nach meiner Definition (die sich auf Lucas' Aussage stützt), ist die dunkle Seite einfach das, was die Balance stört -> Chaos entsteht.
Ein Sith wie Palpatine mag nach Ordnung streben, doch seine weltliche Ordnung im Stile eines stabilen Regimes ist nicht gleichzusetzen mit einer Ordnung innerhalb des Machtgefüges.
Nehmen wir an, du fällst ein einen halben Wald, um dir eine Hütte zu bauen. Du hast jetzt zwar einen Ort geschaffen, an dem für dich und Kumpanen Ordnung herrscht - doch hingegen die Ordnung des Lebens im Wald Chaos geschaffen, weil du Lebensräume zerstört hast, etc.

Man könnte natürlich sagen, dass wir noch nicht vernunftbegabt genug sind. Denn ein wirklich vernunftbegabtes Leben wäre in jeder Beziehung nachhaltig. Das Problem ist wohl eher, dass wir noch zu viel der ursprünglichen Instinkte in uns haben, die uns zwecks unseres Überlebens in erster Linie einflüstern: "Ich!" und "mir!". Dank unserer (ansatzweisen ) Vernunft können wir diese Instinkte aber auf eine ganz andere, viel verheerendere Weise ausleben als nicht vernunftbegabte Wesen.

Sehr schön gesagt. Das wäre eine andere Möglichkeit - dass vernunftbegabtes Leben eine noch imperfekte Neuschöpfung ist, die erst heranreifen muss, bevor sie vollkommene Symbiose mit sich und dem Universum eingehen kann.

Um ein gott-gleiches Verstandesequivalent für sich zu schaffen, hätte die Macht auch vorher schon zu Willen und Taten fähig sein müssen. Das ist ein klassisches Henne-Ei-Problem.

Nun ja, wir sprechen hier von einer Form omnipräsenten, prä-existenten Seins, einer Ursuppe im immateriellen Sinne, die nunmal göttlich ist, weil sie aus dem Nichts etwas schaffen kann. Hier muss man natürlich entscheiden ob das Nichts nicht auch die Macht ist.
Henne-Ei Problem gibt es für die meisten Philosophien und Mythologien nicht unbedingt, weil es sich um ein doch sehr weltliches Problem handelt.

Ebenfalls zwei Haken an der Sache:

Warum hat die Macht diesen Auserwählten erst erschaffen, nachdem es schon Millionen Jahre lang vernunftbegabtes Leben in der Galaxie gab, durchaus auch mit sehr dunklen Zeitaltern und Phasen von großer Sith-Aktivität?

Und wenn sie wirklich eine abschließende Lösung des Problems gewollt hätte, dann hätte sie doch eigentlich das vernunftbegabte Leben vollständig auslöschen müssen. Denn das Grundproblem bleibt ja erhalten, und früher oder später wird wieder etwas kommen, das das Ungleichgewicht herstellt.

1. Simpel. Welche Periode aus Dunkelheit war denn die Schlimmste? Wir wissen nicht, welche Ausmaße das Chaos in der Macht bei welchem Einfluss annimmt - aber prinzipiell ist für mich Palpatines Regime der größte Quell für die dunkle Seite.
Sagte Yoda nicht selbst, dass die dunkle Seite alles vor ihnen verbirgt? Dass die Dunkelheit so stark geworden ist, dass die Jedi ihre Vorhersehung verlieren? Für mich klingt das doch recht absolut.
Und dieser Zustand wäre ein ideales Sprungbrett gewesen für einen totalen Chaoszustand, hätte er angehalten - die Macht musste also schummeln und hat eingegriffen.

2. Wir wissen doch nicht, was die Macht wirklich anstrebt, oder? Sogar du hast angeführt, dass vernunftbegabtes Leben nicht prinzipiell schlecht ist, sondern vielmehr *noch* schlecht, weil es sich nicht in das System einfügt. Dieser Gedankengang ist imho brilliant. Es wird sogar der Rückschluss möglich, dass die Macht sich mitten im Erziehungsprozess ihres neusten Bestandteils befindet. Pubertierende rebellieren doch gerne, oder? :konfus:

Sie töten die Essenz ihres Seins also im Diesseits ab, in der (zweifelhaften) Hoffnung auf ein Paradies im Jenseits? Ich hatte ja keine Ahnung, dass Buddhismus so knallhart ist...

Nein. Im Buddhismus gibt es kein Paradies. Ein Buddhist versucht mithilfe von Tugenden, Weisheiten, Meditation, etc. einen höheren Geisteszustand zu erreichen, indem sie nichts mehr beeinflussen - sprich kein Karma abgeben. Dieser Zustand ist das Nirvana, absolute Erkenntnis. Durch Nirvana bricht man aus dem endlosen Kreislauf von Leben und Wiedergeburt aus. Dieser Zustand wiederrum ist das Samsara. Eben weil das Leben im Kreislauf von Samsara imperfekt und mit Leiden behaftet ist, wird es immer wiedergeboren, bis es irgendwann eventuell zum Nirvana findet.
Zu beachten ist, dass viele Buddhisten einsehen, dass sie in einem Leben den Weg nicht vollenden können und somit möglichst viel gutes Karma (beseitigen von Leiden) ansammeln, um in menschlicher Gestalt wiedergeboren werden.

Floskelalarm!

Was wäre ein Jedi per Definition denn sonst?

Um nochmal das Beispiel aus RotJ zu bemühen: Es glaubt ja wohl niemand, dass Anakin Skywalker eine emotionslose Vernunftentscheidung getroffen hat, als er Palpatine tötete, um Luke zu retten.

Kann dir auch jemand sagen, ob das nicht genau beabsichtigt war? Eine imperfekte Entscheidung für die Herbeiführung eines (wenn auch temporär) perfekten Zustandes? Wäre doch sehr ironisch.

In den genannten kurzen Zeitabschnitten ja, aber langfristig macht das permanente Loslösen von Emotionen IMHO blind, weil man sich von einem wichtigen Bestandteil des eigenen Wesens, der Mitmenschen und damit auch der Macht abschneidet.

IMHO halt. Es liegt in der Natur des Menschen, sich einem unnatürlichen, perfekten Spiegelbild von sich selbst anzunähren. So wurde auf der Erde die Religion erschaffen. So wurde auf der Erde Gott geschaffen. Einfach aus dem Grund, weil wir unsere eigene Imperfektion auslöschen möchten - nur sollte man nicht vergessen, dass nicht jedes Lebewesen in der GFFA einen menschlichen Verstand besitzt, weswegen wir an dieser Stelle wohl ins Endlose diskutieren könnten.

Wie jetzt? Das Wort von GJM Skywalker ist für Dich nicht äquivalent zum Wort Gottes, ääh, ich meine, zum Willen der Macht? Das geht aber gar nicht!

Oh ja, der Ausdruckswurm schlägt zurück. Mit dem Autoritätsargument bezog ich mich auf In-Universe Aussagen - in diesem Fall der von Großmeister Skywalker höchstselbst. Machtwörtchen spricht der, der außerhalb steht - oftmals mit der netten Addition *leider*.

Andererseits wüsste ich aber auch nicht, dass er mal die klare Aussage gemacht hat, dass die Macht Seiten hat oder keine Seiten hat.

Na ja, für Lucas hat Luke nie geheiratet und es gibt wohl auch keine Vong. Für ihn ist wohl daher auch diese Diskussion für Post-Endor-Inhalte irrelevant - und immerhin hat die Macht in SEINEN Filmen doch zwei Seiten, oder? Jedenfalls wird es so recht eindeutig ausgelegt.

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@Wraith Five:

Ich habe schon verstanden, dass du keine moralischen Qualitäten in die Macht hineinprojizieren willst, aber irgendwie muss sich dein "Karma" ja definieren und entweder als "hell" oder "dunkel" in der Macht abbilden. "Chaos" ist sehr allgemein und ganz unterschiedlich interpretierbar. Wenn ich in mir selbst ruhe und in meiner emotional unbewegten Weisheit erkannt habe, dass das Leben für alle anderen Wesen ein einziges Jammertal ist, und deshalb beschließe, sie alle umzubringen, um sie zu erlösen: ist mein Karma dann weiß? Wenn ich ein Freiheitskämpfer bin, einen Diktator erschieße und den vormals stabilen Staat in Ungleichgewicht stürze, ist mein Karma pechschwarz, weil ich so viel Chaos verursacht habe? Wenn ich einen Virus loslasse, der alle anderen Lebewesen abtötet, sich selbst aber weiter ausbreitet als je ein Wesen zuvor, ist mein Karma dann ausbalanciert? Was ist mit dem Karma des Virus?

Sehr guter Einwand. Hier ist ein Leck im meiner Theorie. Mal sehen, wie ich es schließen kann (oder ob ich es schließen kann):

Wie erwähnt sind Emotionen der Schlüssel. Emotionen bewegen uns dazu, etwas zu tun - doch im Grunde genommen kommt die Emotion ja zuerst. Wir reagieren also nur.
Ohne Emotionen und nur mit unserer Vernunft könnten wir frei agieren. Doch Emotionen sind der Antrieb. Ohne sie wäre unser Handeln wohl nur sehr sporadisch. Wir würden keine unnötigen Entscheidungen mehr treffen - vielleicht auch gar keine.

Wie erwähnt - dieser Zustand ist unnatürlich und so gut wie nicht erreichbar. Die reine helle Seite ist also ein Zustand in Höhen, die man nicht erklimmen kann. Genauso wäre die reine dunkle Seite ein Zustand von ureigener Getriebenheit, die wohl nur für die niedersten Lebewesen sprechen könnte.

Man mag hier einen Widerspruch erkennen, denn so gesehen wäre das gesamte Universum wohl ein dunkler, chaotischer Ort. Immerhin gibt es weit mehr von puren Instinkten getriebenes Leben als solches, dass einen vernunftbegabten Verstand besitzt.
Doch hier kann ich prima in ein vorher angebrachtes Zahnrädchen greifen.
Die Beeinflussung des Lebens ist die Beeinflussung der Macht selbst. Zivilisationen und deren Technologien, Bedürfnisse und Einwirkungen auf planetenweite Ökosysteme haben dank ihres Potentials zur Beeinflussung also einen weitaus höheren Stellenwert als bloße Tiere, seien sie auch noch so durchtrieben.

Ich gehe jetzt am ehesten davon aus, dass die Beeinflussung des Kreislaufs von Leben und Tod und somit das Stören der symbiotischen Beziehung mit der Natur besagtes Chaos hervorruft. Überpopulation, Krieg, alles Dinge, die das System in Ungleichgewicht bringen. Und all deren Schlüssel sind die Emotionen - die sich in Verbindung mit Intelligenz nicht so gut in Anbetracht auf das Gleichgewicht der Macht verhält.
Jetzt stelle ich doch mal die interessante Frage: was ist jetzt wirklich schlechter? Vernunft oder Instinkt, Verstand oder Emotion?
Die reine helle Seite wäre ein Zustand toten und unnatürlichen Lebens.
Die reine dunkle Seite wäre ein Zustand von sich selbst zerstörenden und natürlichen Lebens.

Hm, das gefällt mir.

Die Menschheit hat das Potential, besser zu sein als von der Natur vorgesehen.

Stimmt. Doch hier steht halt meine Frage im Raum, ob das dann nicht als Fehler zu werten ist. Immerhin sind wir parasitärer Natur, doch die meisten Parasiten können sich keine ganze Welt untertan machen - wir schon.

Die Macht wartet Millionen von Jahren (Evolution vernunftbegabter Wesen), dann noch mal Tausende (Jedi, Sith, et al. toben sich aus), und erschafft sich dann irgendwann Anakin, der seine Mission, wie du sie siehst, jahrzehntelang hinauszögert und dabei die Diener des Machtnirvana genauso dezimiert wie es 1000 Jahre vorher mit den Sith geschehen war. Und dann erwischt er nichtmal alle Chaostreiber, sondern ein paar Jahre später kommen sie wieder, und das Spielchen geht von vorne los. Das hätte doch auch einfacher und endgültiger gehen können für ein denkendes, allmächtiges Wesen?

Vielleicht ist es genau andersherum: die Macht zieht einen Vorteil daraus, wenn sich ihrer bedient wird. Dazu benötigt sie vernunftbegabte Wesen, und vielleicht lässt sie deshalb Anakins Schlangenlinien zu. Kinder lernen am besten aus eigenen Erfahrungen; sollen die Jedi (oder generell Machtnutzer) die richtige Methode lernen, wie mit der Macht umzugehen ist? Sind die Sith zu grob und die Jedi zu sachte? Die Sith zu zerstörerisch ("chaotisch", meinetwegen) und die Jedi zu wenig? Auf mittlere Sicht gesehen hat das (scheinbare) Ende von Jedi und Sith zu einem Neustart der Jedi geführt, mit allerlei Experimenten, von denen eines ins Schwarze hätte treffen können.

Das habe ich in micahs Part abgeklärt.
Palpatines Vorherrschaft war das Sprungbrett für ein Chaos innerhalb der Macht, weil das Gefüge von Leben und Tod vollkommen auseinander geraten könnte. Anakin dient als der, der ein paar Bugs löscht, um es vor der Eskalation zu bewahren.

Problematisch wird diese Sichtweise in Hinblick auf den Vong-Krieg. Hier ist rein zahlentechnisch noch ein bisschen mehr kaputt gegangen... Doch vielleicht gab es auch hier einen Auserwählten - mit dem Unterschied, dass der nicht prophezeit wurde :verwirrt:

Deine zweite Idee gefällt mir. Es würde zur symbiotischen Natur passen, die eigentlich die Balance darstellt. Außerdem würde es gut mit der Theorie zusammenpassen, dass vernunftbegabtes Leben noch jung und unvollkommen ist und die Macht es erst gewissermaßen erziehen muss.

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Fortsetzung im nächsten Post.

/FMT

Fragger MT · 8. Januar 2011

Fortsetzung des obrigen Posts:

@Lightside1985:

Da widerspricht dir aber ganz gehörig die Spieltheorie. Es wurde getestet, wie sich Menschen verhalten, wenn ein Geldbetrag aufgeteilt wird, wobei einer bestimmt, wie aufgeteilt wird und der andere annehmen oder ablehnen kann. Lehnt er ab, gehen beide Spieler leer aus. Es hat sich in Experimenten gezeigt, dass eine Aufteilung, die zu extrem ist, wie zum Beispiel 99 Euro für mich und nur 1 Euro für den anderen, immer abgelehnt wird. Das ist aber eine vollkommen irrationale Entscheidung, denn 1 Euro ist immer noch besser als gar kein Euro. Das zeigt uns doch, dass wir Gerechtigkeit nicht allein aus rationalen Beweggründen definieren.

Wenn zu extreme Aufteilung abgelehnt wird, inwiefern spricht das der Gerechtigkeit ihre Rationalität ab? Gerechtigkeit definiert sich darüber, das eine Handlung angemessen beurteilt und bei Bedarf bestraft oder belohnt wird. Die dabei vorgenommene Wertung ist natürlich für 99% irrational.
Doch ich habe von der reinen hellen Seite und praktizierenden Jedi geredet - inwiefern stehen *normale* Menschen und Jedi in Relation zueinander?

Allein zu behaupten, Insekten wären nicht die Herrscher der Welt, ist schon falsch. Nur weil sie uns nicht stören, heißt das doch nicht, dass wir über sie herrschen. Im Gegenteil. Wenn wir es strikt biologisch betrachten, dann sehen wir aber ganz schon alt aus im Vergleich zu Insekten.

Wir sehen also biologisch ganz schön alt aus zu den Insekten - wieso nochmal sind also die Menschen an der Spitze der Nahrungskette?
Genau das wollte ich implizieren. Es mag sein, dass Insekten einen gehörigen Einfluss haben, aber nicht denselben wie wir. Für mich definiert sich Herrschaft als etwas recht Einsames - oder siehst du das etwa anders? Korrespondieren wir mit Bienen und Ameisen? :verwirrt:

Auf der einen Seite argumentierst du mal evolutionär und dann wieder kreationistisch. Und wieso hat die Erde uns geschaffen? Und wenden wir uns gegen die Erde oder ist das nur ein Nebenprodukt von unserem Streben nach mehr Wohlstand? Kehren wir nicht gerade davon ab, die Erde zu belasten? Ich denke dein Beispiel ist bestenfalls schlecht gewählt.

Was ist denn die Macht? Kreationistisch oder evolutionär? Es hat schon einen Grund, wieso ich beide Seiten des Spektrums abdecke.
Wir kehren davon ab, die Erde zu belasten? Oha, und ich dachte schon, dass die nächste Eiszeit ein unaufhaltsamer Prozess ist... :cool:

Wieso hat die Erde uns geschaffen? Ist das nicht genau die Frage, die ich in den Raum geworfen habe oder ein bloßes Echo davon. Ich bezog mich auf den Gedankengang, dass unsere Evolution das gesamte System in ein Chaos wirft und rückwirkend eventuell ein unbeabsichtiger Fehler war - genau wie es in der GFFA der Fall sein könnte.

Erstens: Nein, dass habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass das nicht unnatürlich ist. Wir kommen aus der Natur, sind natürliche Wesen, unsere Gedankenmuster sind natürlich, also wie können es unsere Handlungen nicht sein?
Zweitens: Du sträubst dich die Wertung von gut und böse zu akzeptieren, fragst mich aber allen Ernstes ob ein nuklearer Winter verkehrt ist? Wie soll ich das bewerten ohne gut und böse? Rein rational? Nun, nach deiner Meinung wäre das klasse, denn dann könnten endlich die Insekten zu ihrem vollen Recht kommen.

Erstens: Gegenbeispiel. Wir sind Menschen, also ist alles, was wir tun, menschlich? Genau dasselbe Problem mit der Begrifflichkeit. Wenn ich mir anschaue, was so der Rest der Natur treibt und was wir treiben, dann tun sich da ein paar Spalten auf. Schließen wir nicht vom Allgemeinen auf das Besondere?

Zweitens: Offensichtlich hast du den Rahmen der Diskussion vergessen. Wovon reden wir - unserer Welt oder den Welten da hinten in der GFFA? Und welcher Teil von 'verkehrt' beinhaltet eigentlich 'gut' oder 'böse'? Ich kann nicht erkennen, dich in irgendeiner Form vor eine solche Wahl gestellt zu haben.

Meines Erachtens machst du es dir da zu einfach. Ich finde Lukes Darstellung der Macht ausgesprochen clever, da sie eben einschließt, dass die Macht selbst neutral ist, aber gleichzeitig berücksichtig, dass wir Menschen das nicht sind. Wir haben nunmal Moralvorstellungen, die übrigens zum Teil angeboren sind.

Wie oben in ziemlich weitläufiger Ausführung zu lesen ist, bestreite ich nicht, was die Macht selbst sein könnte - nur, was die beiden Seiten tatsächlich darstellen.
Übrigens ist nicht jeder Machtnutzer ein Mensch. Moral ist außerdem ein Begriff, den ich mich schlichtweg weigere, in dieser Diskussion zu nutzen... Wo genau spielt Moral innerhalb der Macht denn eine Rolle? Das würde abermals implizieren, dass 'Gut' und 'Böse' eine Rolle spielt.

Wenn du das so siehst, dann frage ich mich, warum du eindeutig von seiner Betrachtungsweise abweichst. Sieh dir die Quellen Ep.I-VI an und du siehst, die Macht hat zwei Seiten und Schluss.

Wir wissen doch aber alle, dass dank des EUs sich unser Blickwinkel erweitert hat, also sollte man vielleicht George Lucas nicht als Referenz angeben.

lol, wo genau weiche ich denn von Lucas' Betrachtungsweise ab? Ich wäge nur die weiteren Auslegungen des Grundsatzes ab, den er gelegt hat.

Statt eines Auserwählten, hätte die Macht auch einfach sich zurückziehen können. Warum Wesen mit sich selbst in Kontakt treten lassen, die einen ständig ins Ungleichgewicht bringen? Wäre das nicht auch die rationalste Lösung?

Mal ganz davon abgesehen, deine Argumentation beruht auf der Voraussetzung, dass die Macht einen Willen hat. Tut sie das? Wenn man mal von Qui-Gons Aussagen absieht, wo spielt denn der Wille der Macht eine Rolle?

Wurde ebenfalls oben ausführlich erklärt. Wir wissen nicht, ob vernunftbegabtes Leben ein Fehler, ein Experiment, eine Neuschöpfung oder ein Pfannekuchen ist - wir wissen ja nicht mal, ob die Macht ein Konstrukt ist, dass zwangsweise Sinn für unsereins ergeben muss oder in irgendeiner Form zu rationalem Denken fähig ist... Jetzt mal ganz radikal gesprochen.

Eigentlich setze ich nur voraus, dass die Macht Balance anstrebt. Braucht sie dafür einen Willen oder einen Verstand? Vielleicht ist meine Begrifflichkeit auch einfach nur verkorkst, aber auf dieser Annahme beruht nunmal meine Theorie.
Und da wir hier theoretisch sprechen, können wir auch an der kleinsten Sprosse einen Halt finden.

Okay, mit dem Argument ist kaltblütiger Mord für dich also weder gut noch böse. Den gab es nämlich auch schon, bevor es vernunftbegabte Menschen gab. Selbst wenn dieses Beispiel hinkt, willst du mir doch nicht allen Ernstes sagen, dass Objekte, die vor unserem Verstand da waren, nicht trotzdem nach unseren Maßstäben bemessen werden dürfen. Das würde nämlich auch bedeuten, dass, hypothetisch gesprochen, eine alte Zivilisation, die bestialische Wertevorstellung hat, nicht von uns verurteilt werden dürfte, nur weil sie schon vor unserer geistigen Entwicklung schon da war? Oder sogar noch konkreter gesprochen. Dürfen wir zum Beispiel die Kreuzzüge nicht verurteilen, weil wir heute eine, unserer Meinung nach, fortgeschrittenere Wertevorstellung haben als die Leute früher?

lol, was genau im Begriff 'prä-existent' hast du jetzt missverstanden? :kaw:

(...)willst du mir doch nicht allen Ernstes sagen, dass Objekte, die vor unserem Verstand da waren, nicht trotzdem nach unseren Maßstäben bemessen werden dürfen.

Nö, will ich auch nicht. Setze doch mal 'prä-existent' in Relation zu der Macht und was sie ist. Sie war nicht nur vor uns da, sie ist einfach jenseits dessen, was wir sonst so werten. Die Macht im Gegensatz den Kreuzzügen ist nicht etwas, das der Mensch geschaffen hat. Wir können sie werten, klar - doch haben wir damit Recht? Ist die Macht, wie wir sie uns vorstellen?

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Okay, jetzt bin ich geistig am Ende und werde erstmal antimoralischen Tätigkeiten nachgehen... wie dem virtuellem Entvölkern von urbanen Ballungszentren.

/FMT

lightside1985 · 8. Januar 2011

von Fragger MT
Wenn zu extreme Aufteilung abgelehnt wird, inwiefern spricht das der Gerechtigkeit ihre Rationalität ab? Gerechtigkeit definiert sich darüber, das eine Handlung angemessen beurteilt und bei Bedarf bestraft oder belohnt wird. Die dabei vorgenommene Wertung ist natürlich für 99% irrational.
Doch ich habe von der reinen hellen Seite und praktizierenden Jedi geredet - inwiefern stehen *normale* Menschen und Jedi in Relation zueinander?

Das Stichwort in diesem Zusammenhang ist eben beurteilt! Um Urteilen zu können, brauche ich doch einen Maßstab. Dieser Maßstab ist doch aber im Zusammenhang von Gerechtigkeit, so wie wir sie verstehen eben richtig und falsch, oder pathetischer formuliert, gut und böse. Soweit denke ich kann man zumindestens für normal Sterbliche das stehen lassen. Inwieweit das mit den Jedi zusammenhängt wird klar, wenn man bedenkt, was für eine Rolle die Jedi spielen. Sie nehmen direkten Einfluss auf die Lebensweise der Völker, sprechen Recht und schlichten Streitigkeiten. Wie sollten sie das tun, wenn sie nicht einen ähnlichen Maßstab anlegten um Dinge zu beurteilen, wie es die normalen Leute tun?

Wir sehen also biologisch ganz schön alt aus zu den Insekten - wieso nochmal sind also die Menschen an der Spitze der Nahrungskette?
Genau das wollte ich implizieren. Es mag sein, dass Insekten einen gehörigen Einfluss haben, aber nicht denselben wie wir. Für mich definiert sich Herrschaft als etwas recht Einsames - oder siehst du das etwa anders? Korrespondieren wir mit Bienen und Ameisen?

Von einer Korrespondenz will ich sicherlich nicht sprechen, wohl aber wollte ich durch das Beispiel klar machen, dass deine Behauptung, wir wären die unangefochtenen Herrscher der Welt einfach so nicht zu halten ist, wenn man bedenkt, dass Insekten bisher keinen Grund hatten sich zu wehren. Koexistenz ist häufig einfacher als Krieg.

Ich bezog mich auf den Gedankengang, dass unsere Evolution das gesamte System in ein Chaos wirft und rückwirkend eventuell ein unbeabsichtiger Fehler war - genau wie es in der GFFA der Fall sein könnte

Fehler gemessen woran? Kann die Natur (Macht) überhaupt Fehler begehen? Oder ist es da vielmehr eine Projektion deines Verstandes, der glaubt, dass die Natur(Macht) Fehler begeht? Meines Erachtens setzt ein Fehler ein gewisses Bewusstsein der Situation voraus, was uns wiederum zu dem Problem führt, was die Macht ist.

Erstens: Gegenbeispiel. Wir sind Menschen, also ist alles, was wir tun, menschlich? Genau dasselbe Problem mit der Begrifflichkeit. Wenn ich mir anschaue, was so der Rest der Natur treibt und was wir treiben, dann tun sich da ein paar Spalten auf. Schließen wir nicht vom Allgemeinen auf das Besondere?

Wenn du menschlich so verstehst, dass es einfach als Handlung eines Menschen und nicht als humanitär gedacht ist, dann ist natürlich trivialerweise jede Tat von uns menschlich.

Und welcher Teil von 'verkehrt' beinhaltet eigentlich 'gut' oder 'böse'?

Verkehrt setzt doch wieder einen Maßstab voraus, an dem ich irgendwie messen kann, ob etwas richtig oder falsch ist/war. Da ein Maßstab, der nur für eine bestimmte Sache geeignet ist, ist sicherlich nicht ein besonders guter(wohlgemerkt auf richtig und falsch Maßstäbe bezogen). Sobald ich aber richtig und falsch definiere, kann ich auf sehr naive Weise gut und böse definieren. Das muss nicht zwangsweise zu unseren Vorstellungen von gut und böse führen, wohl ist es aber doch möglich diese Klassifikation durchzuführen.

Wo genau spielt Moral innerhalb der Macht denn eine Rolle? Das würde abermals implizieren, dass 'Gut' und 'Böse' eine Rolle spielt.

Entweder ich habe die Macht kein bisschen kapiert, oder du...

lol, wo genau weiche ich denn von Lucas' Betrachtungsweise ab? Ich wäge nur die weiteren Auslegungen des Grundsatzes ab, den er gelegt hat.

Du lehnst eine moralische Auslegung der hellen und dunklen Seite ab, wenn ich dich richtig verstanden habe. Die Filme suggerieren aber doch gerade ein solches Moralgefüge.

Eigentlich setze ich nur voraus, dass die Macht Balance anstrebt.

Da kann ich Wraith Five nur zustimmen, dass man sich vielleicht nicht unbedingt auf eine sogenannte "Prophezeihung" verlassen kann, deren Auslegung sogar noch in den Filmen angezweifelt wird.

Nö, will ich auch nicht. Setze doch mal 'prä-existent' in Relation zu der Macht und was sie ist

Präexistenz zwischen der Macht und... was? Unserer Existenz(in der GFFA)?

Die Macht im Gegensatz den Kreuzzügen ist nicht etwas, das der Mensch geschaffen hat. Wir können sie werten, klar - doch haben wir damit Recht? Ist die Macht, wie wir sie uns vorstellen?

Davon ist auch nicht die Rede. Ich habe schon zweimal gesagt, dass die Macht selbst neutral ist, was soviel bedeutet, wie dass sie faktisch wertfrei ist. Dennoch können wir die Auswüchse vernunftbegabter Wesen im Umgang mit der Macht bewerten und gemessen daran festlegen, was gut und böse ist.

Ich gehe jetzt am ehesten davon aus, dass die Beeinflussung des Kreislaufs von Leben und Tod und somit das Stören der symbiotischen Beziehung mit der Natur besagtes Chaos hervorruft. Überpopulation, Krieg, alles Dinge, die das System in Ungleichgewicht bringen. Und all deren Schlüssel sind die Emotionen - die sich in Verbindung mit Intelligenz nicht so gut in Anbetracht auf das Gleichgewicht der Macht verhält.

Also müsste folgen, dass ein Aussterben der Sith und Jedi die Macht für immer im Ungleichgewicht wäre, da jede hinreichend große Population, die entweder die Natur durch Städtebau in die Schranken weist oder durch Kriege ihre eigenen Reihen dezimiert einen chaotischen Einfluss auf die Macht haben müsste. Das klingt für mich unplausibel. Nun nehmen wir mal nur die Sith hinzu, die deiner Aussage nach einen negativen Effekt auf das Machtgleichgewicht haben müsste. Und um das ganze noch auf die Spitze zu treiben nehmen wir die von dir postulierten perfekten ultra bösen Sith. Sie bestehen nur noch aus Instinkt. Inwieweit unterscheiden sie sich dann noch von Tieren? Und wenn Tiere doch nicht zählen, wie können es dann die Sith? Im Endeffekt hieße das doch, je tiefer ein Machtnutzer in die dunkle Seite eintaucht, desto weniger Einfluss hätte er auf das Machtgleichgewicht. Also entweder versteh ich deine Argumentation nicht, oder sie ist einfach lückenhaft...

Fragger MT · 9. Januar 2011

(...)Um Urteilen zu können, brauche ich doch einen Maßstab. Dieser Maßstab ist doch aber im Zusammenhang von Gerechtigkeit, so wie wir sie verstehen eben richtig und falsch, oder pathetischer formuliert, gut und böse. Soweit denke ich kann man zumindestens für normal Sterbliche das stehen lassen. Inwieweit das mit den Jedi zusammenhängt wird klar, wenn man bedenkt, was für eine Rolle die Jedi spielen. Sie nehmen direkten Einfluss auf die Lebensweise der Völker, sprechen Recht und schlichten Streitigkeiten. Wie sollten sie das tun, wenn sie nicht einen ähnlichen Maßstab anlegten um Dinge zu beurteilen, wie es die normalen Leute tun?

Die Ausgangsgangsaussage war diese:

Er (der Jedi) muss objektiv sein, um Gerechtigkeit zu definieren. Dafür braucht er einen geklärten, unvoreingenommenen Verstand - und hier zählt doof gesagt 'weniger ist mehr'. (bezogen auf Emotionen)

Danach meintest du, anhand der Spieltheorie mir darlegen zu müssen, dass Gerechtigkeit nicht 100%ig rational definiert ist - dem habe ich zugestimmt. Doch ich würde gerne an der Stelle doch gerne mal fragen, worauf du jetzt eigentlich hinausmöchtest.
Ich lehne die Begriffe 'Gut' und 'Böse' innerhalb des Machtgefüges ab, nicht hier. Objektivität schließt 'Gut' und 'Böse' wohl kaum aus. Denn auch Objektivität findet im Rahmen von gesellschaftlichen, ethnischen und allen anderen Normen statt, die sich so finden.

Ich hatte bereits auch mehrfach erwähnt, dass eine Annährung an die reine helle Seite (und den ultimativen, absoluten und bedingungslosen Rationalismus) einfach nicht möglich ist. Es verhält sich wie ein Graph, der gegen Unendlich läuft.

Von einer Korrespondenz will ich sicherlich nicht sprechen, wohl aber wollte ich durch das Beispiel klar machen, dass deine Behauptung, wir wären die unangefochtenen Herrscher der Welt einfach so nicht zu halten ist, wenn man bedenkt, dass Insekten bisher keinen Grund hatten sich zu wehren. Koexistenz ist häufig einfacher als Krieg.

Auch, wenn es mittlerweile irrelevant ist... Im Endeffekt bezog sich auch diese Aussage mit der Herrschaft der Menschheit auf die Ironie, dass wir als Wirbelteile den mit natürlichen Raumanzügen ausgestatteten Insekten im Laufe der Evolution über den Panzer gelatscht sind und die Spitze der Nahrungskette eingenommen haben. Für mich ist das die Herrschaft über unsere Erde. Wir können tun und lassen, was wir wollen und ersticken jeglichen Widerstand, der sich nicht auf geistiger Ebene mit uns befindet einfach im Keim.

Fehler gemessen woran? Kann die Natur (Macht) überhaupt Fehler begehen? Oder ist es da vielmehr eine Projektion deines Verstandes, der glaubt, dass die Natur(Macht) Fehler begeht? Meines Erachtens setzt ein Fehler ein gewisses Bewusstsein der Situation voraus, was uns wiederum zu dem Problem führt, was die Macht ist.

Fehler gemessen am Besonderen in Bezug auf das Allgemeine. Vielleicht ist der Begriff 'Fehler' hier sogar fehl am Platz. Ich erwähnte auch die Möglichkeit eines Neugeborenen, einer noch infantilen Existenz oder einer Mutation.

Nichts anderes weicht soweit von den Ursprüngen seiner Existenz ab wie der Mensch hier und entfremdet sich von seinen Ursprüngen. Wir sind ein ziemlicher Ausnahmefall - bisher habe ich noch keine Elefanten, Delphine oder Ameisenköniginnen erlebt, die Zivilisationen gründen, Technologien entwickeln und sich den gesamten Rest der Natur untertan machen.
Eben dieselbe Irregularität sehe ich in der GFFA. IMHO scheint alles im Lot gewesen zu sein, bis das Gleichgewicht durch zunehmendes Potential der vernunftbegabten Lebewesen ein wenig aus den Bahnen geraten ist - eben weil Intelligenz verbunden mit Emotionen eine sehr bedrohliche Waffe darstellen kann...

Verkehrt setzt doch wieder einen Maßstab voraus, an dem ich irgendwie messen kann (...)

Richtig. Doch du kannst doch auch eine Matheaufgabe verkehrt lösen, oder? Das war garantiert kein Akt der Güte oder der Bosheit - jetzt mal dümmlich ausgedrückt.

Wieder war hier die Ausgangssituation, dass wir darauf herumgeritten sind, was natürliches Verhalten ist und was nicht. Nach meiner Definition stellt die vollständige Auslöschung von sich selbst und höchstwahrscheinlich dem Rest der Erde doch etwas... Unnatürliches dar, im Bezug auf die Natur des Ganzen. Für die menschliche Natur an sich wäre dieser Akt wohl durchaus natürlich, aber wieso besitzen wir denn dann von Grund auf die Fähigkeit zur Fortpflanzung und den Trieb, eben das zu tun? Ich wollte hier lediglich wieder implizieren, ob wir nicht doch vielleicht zu intelligent sind und wieder eine Selbstentfremdung stattfindet - eben weil wir so enorm viel beeinflussen können.

Entweder ich habe die Macht kein bisschen kapiert, oder du...

Die Frage ist wohl eher, wie viel von meiner Theorie du jetzt tatsächlich verstanden hast.

Du lehnst eine moralische Auslegung der hellen und dunklen Seite ab, wenn ich dich richtig verstanden habe. Die Filme suggerieren aber doch gerade ein solches Moralgefüge.

Das ist der Knackpunkt. Dabei ist es doch so einfach zu verstehen! Die helle Seite überschneidet sich mit den Dingen, die der menschliche Verstand als gut klassifiziert - das Wahren von Balance, das Zelebrieren von Natürlichkeit und Leben sowie leben lassen.
Die dunkle Seite überschneidet sich mit dem, was der menschliche Verstand wiederrum als böse einschätzt - wie das Stören eben jener Balance, das Herrschen über Systeme, ohne sich in sie einzugliedern, die Methoden von Tod und Leid.

Meine Behauptung ist lediglich die, dass die helle und die dunkle Seite nur jeweils REIN von der Begrifflichkeit her nicht gut und böse sein können, weil diese Begriffe dem menschlichen Verstand entsprungen sind. Die Macht ist kein Produkt des Verstandes, wohl aber ist der Verstand ein Produkt der Macht.
Ganz simples, wirklich schon banales Beispiel: der Mensch baut einen Toaster. Kann der Toaster den Menschen beurteilen?

Ich spreche der dunklen und der hellen Seite nicht ihre Eigenart ab, sondern möchte darauf hin arbeiten, die Begrifflichkeiten und urinneren Vorgänge zu vertiefen, die dabei eine Rolle spielen.

Da kann ich Wraith Five nur zustimmen, dass man sich vielleicht nicht unbedingt auf eine sogenannte "Prophezeihung" verlassen kann, deren Auslegung sogar noch in den Filmen angezweifelt wird.

Darauf beruht aber nunmal meine Theorie - und meine Meinung. Ich habe mehrfach erwähnt, dass es meine Auslegung ist. Daneben gibt es die von Luke, die von Vegere und die von dem Stein, den Luke auf Dagobah herumfliegen lässt - keine der Theorien ist perfekt, aber alle möchten perfekt sein. Außerdem wähle ich, welchen Vorgaben der anderen Theorien ich berücksichtige und welchem Stellenwert ich sie zuordne

Ich muss jedoch zugeben, dass diese Diskussion mir ungemein hilft, ein paar Mängel zu beseitigen und an den Details zu schleifen.

Präexistenz zwischen der Macht und... was? Unserer Existenz(in der GFFA)?

Präexistenz zwischen der Macht und... allem? Ich verweise auf das Toaster-Beispiel.

Davon ist auch nicht die Rede. Ich habe schon zweimal gesagt, dass die Macht selbst neutral ist, was soviel bedeutet, wie dass sie faktisch wertfrei ist. Dennoch können wir die Auswüchse vernunftbegabter Wesen im Umgang mit der Macht bewerten und gemessen daran festlegen, was gut und böse ist.

Diesmal bin ich das Missverständnis schuld. Wir diskutieren nicht über die Macht an sich, sondern ihre Seiten. Ob du die Macht selbst als neutral ansiehst, ist dir überlassen - ich zumindest sehe sie als ebenso neutral. Sie ergreift keine Partei. Um es mit den Worten micahs zu sagen: die Macht ist einfach.

Also müsste folgen, dass ein Aussterben der Sith und Jedi die Macht für immer im Ungleichgewicht wäre, da jede hinreichend große Population, die entweder die Natur durch Städtebau in die Schranken weist oder durch Kriege ihre eigenen Reihen dezimiert einen chaotischen Einfluss auf die Macht haben müsste. Das klingt für mich unplausibel. Nun nehmen wir mal nur die Sith hinzu, die deiner Aussage nach einen negativen Effekt auf das Machtgleichgewicht haben müsste. Und um das ganze noch auf die Spitze zu treiben nehmen wir die von dir postulierten perfekten ultra bösen Sith. Sie bestehen nur noch aus Instinkt. Inwieweit unterscheiden sie sich dann noch von Tieren? Und wenn Tiere doch nicht zählen, wie können es dann die Sith? Im Endeffekt hieße das doch, je tiefer ein Machtnutzer in die dunkle Seite eintaucht, desto weniger Einfluss hätte er auf das Machtgleichgewicht. Also entweder versteh ich deine Argumentation nicht, oder sie ist einfach lückenhaft...

Unplausibel - wieso? Die von dir angeführten Dinge nähren die dunkle Seite, richtig. Doch ich kann nirgendwo entdecken, dass wir darüber diskutiert haben, wie viel Chaos denn nun nötig ist, um die Balance nicht nur zu stören, sondern zu zerstören.

Was richtet ein Sith an, der die Macht benutzen kann? Und was ein Tier? Es geht hier rein um die Auswirkungen dessen, wozu man in der Lage ist - sei es nun durch Handlungen oder Empfinden. Immerhin können Jedi den Tod eines anderen Jedi über Lichtjahre hinweg spüren. (Yoda, Order 66) Sämtliche Handlungen von Machtnutzern üben also weit mehr Einfluss auf das Gleichgewicht aus als das, was Tiere im Wald so machen.

Um das System nochmal zu erklären:

Sämtliche Emotionen sind Katalysatoren der dunklen Seite. Die dunkle Seite ist das Chaos und wird durch Beeinflussung genährt. Beeinflussung wächst aus den Handlungen von Lebewesen. Die Handlungen von Lebewesen entspringen aus Emotionen und Trieben.
Soweit so klar?
All das wäre kein Problem, da tierisches Leben nur sehr begrenzten Spielraum besitzt, was ihr Potential für wirkliche Beeinflussung in der Macht betrifft. Außerdem gehe ich stark davon aus, dass es die Macht kaum stört, wenn der Fuchs einen Hasen tötet. Diese Art von Beeinflussung kann recht leicht ausgeglichen werden. Immerhin leben die meisten Tiere in einer Form von Symbiose mit ihrer Umwelt und steuern somit zum Kreislauf von Leben und Tod bei.

Jetzt kommt die andere Seite der Medallie
Lebewesen, die vernunftbegabt sind - solche haben beispielsweise den Todesstern erschaffen, der in seiner Karriere ein paar Planeten zerstört hat und für die eine oder andere Erschütterung in der Macht verantwortlich war. Solche betreiben gerne mal Genozid, Überpopulation und all das andere, was ihnen selbst zwar zugute kommt - dem Rest aber die *rschkarte zeigt.
Diese Art von Beeinflussung ist alleine aufgrund der gesteigerten Auswirkungen weitaus gefährlicher für die Balance, da man gerne die symbiotische Beziehung durch eine parasitäre ersetzt.

Jetzt kommt die Krone von alledem mit jenen, die die latente Begabung besitzen, die Macht zu benutzen. Jedi, Sith und alles dazwischen nutzt die Macht und beeinflusst. Doch auch wenn ein Jedi beeinflusst, so kann seine Beeinflussung trotz ihrer Natur als Werkzeug von Chaos Ordnung herbeiführen (den Kreislauf von Leben und Tod bewahren, indem er einen Krieg verhindert, zum Beispiel)
Bei einem Sith wäre es völlig umgekehrt. Seine Beeinflussung zielt darauf ab, andere sich untertan zu machen und somit symbiotische Vorgänge zu stören oder völlig zu zerstören.

Ich hoffe, es lässt sich jetzt besser verstehen. Jegliche Art von Beeinflussung des Stillstands und der Balance ist ein Akt der dunklen Seite - somit quasi jede Entscheidung, die sich und andere in irgendeiner Form beeinflusst.
JEDOCH spielt es eine weit größere Rolle, in welchem Umfang jene Beeinflussung überhaupt stattfindet. Es ist ein Unterschied, ob der Fuchs den Hasen tötet oder Darth Nihilius einen Planeten verschlingt.

/FMT

Darth Pevra · 9. Januar 2011

Ich habe mir den Thread nicht ganz durchgelesen, die Posts sind mir ehrlich gesagt zu lang.

Für mich setzt sich die Macht, die Kraft, die das ganze Universum vorwärtstreibt, aus zwei Aspekten zusammen.
Der erste Aspekt ist der bewahrende, also die helle Seite. Sie zeichnet sich aus durch Stillstand (anders definiert als Frieden) - sie ist es, die Ordnung schafft, Sicherheit und Gleichförmigkeit. Ein Bauer, der zufrieden jeden Tag seinem Handwerk nachgeht und dem die Früchte seiner Arbeit genug Lohn sind: das ist die helle Seite der Macht.
Der zweite Aspekt ist der der Veränderung. Veränderung kann sowohl destruktiv sein, als auch schöpferisch. Angst kann ein Individuum zerstören, aber auch zu Höchstleistungen antreiben. Liebe kann zu grauenhaften Taten führen, aber auch zur Geburt eines neuen Individuums. Etc. Der Hedonist, der von Party zu Party zieht ist für mich die dunkle Seite der Macht.
Es ist klar, dass die Welt verdammt wäre, würde einer der beiden Aspekte aus der Gleichung gestrichen werden. Ohne dunkle Seite, keine Entwicklung. Ohne die helle, keine Ruhe.
Die Sith sind in sich schon eine Disbalance, weil sie nur die Dunkle Seite verkörpern. Und wenn sie mächtiger werden, breiten sie dieses Ungleichgewicht auf die ganze Galaxie aus. Deswegen müssen sie aufgehalten werden.
Die Jedi sind nur sehr selten nur helle Seite, deswegen sind sie weit weniger problematisch. Sie zwingen ihr Denken auch im Gegensatz zu den Sith nicht der ganzen Galaxis auf - das bedeutet, die Jedi kippen das Gleichgewicht im großen Maßstab gesehen nicht.

Nen Yim · 9. Januar 2011

Interessante Diskussion. Da ziemlich viel gesagt wurde und ich dabei bin den Faden zu verlieren, konzentriere ich mich mal nur auf die letzten Posts.

Fragger MT schrieb:
Ich hoffe, es lässt sich jetzt besser verstehen. Jegliche Art von Beeinflussung des Stillstands und der Balance ist ein Akt der dunklen Seite - somit quasi jede Entscheidung, die sich und andere in irgendeiner Form beeinflusst.

Wenn ich den Faden weiterspinne, darf ich dann annehmen dass die Jedi eigentlich der dunklen Seite dienen? Durch ihr Eingreifen in die Belange der Galaxis beeinflussen sie doch auch den ursprünglichen Fluss der Macht und somit das natürliche Gleichgewicht (Jetzt mal die Anwesenheit der Sith ausgenommen).
Oder siehst du die Jedi eher als "Einfluss-Beseitiger", welche den Einfluss von anderen vernunftbegabten Wesen auf die Macht ausmerzen und damit das ursprüngliche Gleichgewicht und den Stillstand widerherstellen?

Aber ist Stillstand nicht auch ein ungewollter Zustand der Natur, des Lebens und somit der Macht? Machen wir der Evolution damit nicht einen gewaltigen Strich durch die Rechnung, die das Chaos braucht um zu bestehen? Sind die Jedis dann nicht irgendwie "böse"?

Vielleicht wurde Anakin ja deshalb von der Macht erschaffen. In den vorherigen Jahrtausenden des SW-Universums waren die Sith das Problem. Zu Anakins Zeiten waren allerdings die Jedis das Problem, weil sie sich nicht mehr weiterentwickelten und auch das Universum daran hinderten. 1000 Jahre Frieden waren einfach genug. Die Erneuerung des Gleichgewichts bestand somit aus der Auslöschung der Jedis und einem Neuanfang.

Fragger MT schrieb:
Meine Behauptung ist lediglich die, dass die helle und die dunkle Seite nur jeweils REIN von der Begrifflichkeit her nicht gut und böse sein können, weil diese Begriffe dem menschlichen Verstand entsprungen sind. Die Macht ist kein Produkt des Verstandes, wohl aber ist der Verstand ein Produkt der Macht.

Wer sagt denn, dass nicht der Verstand es war, der die Macht erschaffen hat? Nur um die Idee mal in den Raum zu werfen.
Durch das menschliche Bedürfnis zu kommunizieren, zu beeinflussen, zu begreifen, Verbindungen zu knüpfen, könnte der Verstand doch durchaus der Erschaffer der Macht sein. Es wird ja schließlich nie explizit das Gegenteil bewiesen, soweit ich weiß.
Somit könnte der Wille der Macht, der Wille allen Verstandes sein, der Wille aller vernunftbegabten Wesen im SW-Universum. Und dieser Wille bestünde dann wohl aus allen möglichen Aspekten, allen möglichen Gegensätzen und allem was dazwischen liegt.

Geist · 9. Januar 2011

Das Einzige, was mir in der Hinsicht aufgefallen ist, war, dass die Philosophie grundsätzlich eher opportunistisch ausgelegt zu werden scheint. Je nachdem, wie es die Handlung grade erfordert. In der OT war alles "ganz normal" - da konnten Raumstationen gesprengt und feindliche Piloten wie Tauben vom Himmel geschossen werden, kein Problem. Im EU führt dies bei Luke, afaik, zu großen Gewissensbissen, damit die Handlung die Ereignisse auf eine politisch vertretbarere Weise interpretieren und der Figur neue Charaktertiefe nebenbei spendieren kann.

Dann wiederum ist es später für Jacen Solo (zugegebenermaßen zu Beginn seines Falls, aber dennoch) als Jedi kein Problem, feindliche Soldaten zu töten - er weiß ja, dass sie in die Macht übergehen und sein Überleben dem größeren Wohl dient. Da schien mir der Tod doch wieder ziemlich relativiert zu sein, vor allem, da diese Einstellung zumindest anfangs auch an Ben Skywalker weitergegeben wird.

Meine Meinung dazu bleibt unter'm Strich, dass die Jediphilosophie eine ziemlich vertrackte Sache ist, aus mehreren Gründen. Vorrangig deswegen, weil sich Star Wars namensgebenderweise um den Krieg und um das Töten dreht und die in den neuen Filmen dargestellte Philosophie des Ordens damit ein bisschen Reibung erzeugt. Das wäre grundsätzlich nicht so schlimm, denn es ist ja auch, zumindest im EU behandelt, eines der Themen der PT, dass die Moral der Jedi auf eine harte Probe gestellt wird durch den ausgebrochenen Krieg. Das zeigt, dass ihre Einstellung nicht unbedingt die lebensnäheste ist und im Endeffekt wohl für den Untergang des Ordens mitverantwortlich. Blöd wird's aber dann dadurch, dass Anakin Skywalkers Fall zur Dunklen Seite durch die Verletzung von Grundsätzen der Jedi-Philosophie ausgelöst wird, was wiederum andeutet, dass der Jedi-Weg doch richtiger und besser gewesen wäre. Man scheint sich also nicht ganz so einigen zu können, ob ihre Philosophie nun also ihr Verderben oder doch eher ihre Rettung ist.
Soweit ich aber mitbekomme, ist da der Orden der Post-Endor-Ära doch schon etwas emanzipierter. Grundsätzlich erscheint mir aber die treffendste Darstellung einer geeigneten Jedi-Philosophie in TESB durch Yoda zu geschehen. Ruhe, Gelassenheit, Wissen. Überlegte Handlungen, kontrollierte Gefühle - aber Gefühle.

lightside1985 · 9. Januar 2011

von Fragger MT
Richtig. Doch du kannst doch auch eine Matheaufgabe verkehrt lösen, oder? Das war garantiert kein Akt der Güte oder der Bosheit - jetzt mal dümmlich ausgedrückt.

Da widerspreche ich aber vehement. Man kann eine Matheaufgabe nicht falsch lösen. Wenn man das tut, ist die Aufgabe eben nicht gelöst. Das ist, wie zu behaupten, man wolle Eier kochen, stellt dazu die Eier ins Gefrierfach, sagt man habe die Aufgabe verkehrt gelöst und freut sich, dass das Problem gelöst ist. Eine Lösung kann doch wohl nur eine richtige sein, denn sonst ist es schlicht und ergreifend nicht gelöst. Natürlich steckt hinter einem Fehler in einem Lösungsversuch nicht unbedingt Boshafitgkeit, aber es gibt ein Bewertungssystem, das dir erlaubt zu entscheiden, ob die Aufgabe gelöst ist oder nicht.

Ich hatte bereits auch mehrfach erwähnt, dass eine Annährung an die reine helle Seite (und den ultimativen, absoluten und bedingungslosen Rationalismus) einfach nicht möglich ist. Es verhält sich wie ein Graph, der gegen Unendlich läuft.

Meines Erachtens ist schon diese Betrachtungsweise verkehrt. Wirklich reiner Rationalismus ist keineswegs die helle Seite. Dazu vergleiche Wächter der Macht Band 1, Jacen Solos Lösung für die Geiselnahme. Es war definitiv die rationale Entscheidung, aber es war weit entfernt von dem, was im Allgemeinen von der hellen Seite erwartet wird.

Meine Behauptung ist lediglich die, dass die helle und die dunkle Seite nur jeweils REIN von der Begrifflichkeit her nicht gut und böse sein können, weil diese Begriffe dem menschlichen Verstand entsprungen sind. Die Macht ist kein Produkt des Verstandes, wohl aber ist der Verstand ein Produkt der Macht.
Ganz simples, wirklich schon banales Beispiel: der Mensch baut einen Toaster. Kann der Toaster den Menschen beurteilen?

Okay, das ist jetzt klar. Aber bist du dir sicher, dass du überhaupt eine so klare Linie ziehen kannst? Ich denke nicht, dass man das kann, indem man sagt, die helle und dunkle Seite per se sind erstmal nur existent und sonst nichts, aber wir assoziieren mit den Seiten spezielle Eigenschaften. Das könnte ja zum Beispiel auch dafür sorgen, dass eine Handlung, die aussieht wie die dunkle Seite, in Wahrheit zur hellen Seite gehört, aber eben zu dem Teil der hellen Seite, den wir nicht einzuordnen verstehen. Klingt komisch....

Mal davon abgesehen sagst du, dass die Macht vor dem Leben da war. Aber das stimmt nicht, wenn wir auf Yoda hören, der in Ep. V sagt: Das Leben erschafft sie, bringt sie zu Entfaltung....

Nur zu behaupten, dass intelligentes Leben nicht zuerst da wahr lasse ich Übrigens nicht als Ausrede gelten!

Unplausibel - wieso?

Nun zum Beispiel deswegen, dass Anakin Skywalker die Macht ins Gleichgewicht gebracht hat, aber nicht den Krieg beendet hat. Geschweige denn Überpopulation. Wenn dies aber Faktoren sind, die die dunkle Seite nähren, die ja allein für das Ungleichgewicht verantwortlich ist, dann würde diese Prophezeihungsgeschichte nicht klappen!

Zitat von Geist
Meine Meinung dazu bleibt unter'm Strich, dass die Jediphilosophie eine ziemlich vertrackte Sache ist, aus mehreren Gründen. Vorrangig deswegen, weil sich Star Wars namensgebenderweise um den Krieg und um das Töten dreht und die in den neuen Filmen dargestellte Philosophie des Ordens damit ein bisschen Reibung erzeugt. Das wäre grundsätzlich nicht so schlimm, denn es ist ja auch, zumindest im EU behandelt, eines der Themen der PT, dass die Moral der Jedi auf eine harte Probe gestellt wird durch den ausgebrochenen Krieg. Das zeigt, dass ihre Einstellung nicht unbedingt die lebensnäheste ist und im Endeffekt wohl für den Untergang des Ordens mitverantwortlich. Blöd wird's aber dann dadurch, dass Anakin Skywalkers Fall zur Dunklen Seite durch die Verletzung von Grundsätzen der Jedi-Philosophie ausgelöst wird, was wiederum andeutet, dass der Jedi-Weg doch richtiger und besser gewesen wäre. Man scheint sich also nicht ganz so einigen zu können, ob ihre Philosophie nun also ihr Verderben oder doch eher ihre Rettung ist.
Soweit ich aber mitbekomme, ist da der Orden der Post-Endor-Ära doch schon etwas emanzipierter. Grundsätzlich erscheint mir aber die treffendste Darstellung einer geeigneten Jedi-Philosophie in TESB durch Yoda zu geschehen. Ruhe, Gelassenheit, Wissen. Überlegte Handlungen, kontrollierte Gefühle - aber Gefühle.

Das die Verletzung der Regeln im Alten Orden zwingend zur dunklen Seite führen ist ein Trugschluss. Luke ist das beste Beispiel. Er ist zu alt für die Ausbildung, emotional eng an seine Freunde gebunden, er liebt sogar seinen Vater und ist doch der strahlende Held. Der Alte Orden hat einfach aus Angst vor der dunklen Seite Regeln aufgestellt, um so gut wie möglich zu verhindern, dass jemand fällt.

Was du zu Yoda gesagt hast würde ich sofort unterschreiben.

micah · 9. Januar 2011

Aaah, Hilfe, jedes Mal, wenn ich meine Antwort soweit fertiggetippt habe und ins Forum schaue, sind wieder 2-3 neue Megabeiträge da. :eek:

Also dann mal los, erstmal mit Wraith Five (haben wir es doch tatsächlich geschafft, ihn mal wieder hinter'm Ofen hervorzulocken

), lightside1985 und FTeik.

Wraith Five schrieb:
Wo ist die noch gleich her?

Das war meine eigene Übersetzung der englischen Fassung, die unter diesem Link der als Originalversion bezeichnet wird: Jedi Code - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

"Wort Gottes" von GL ist problematisch, weil er erstens immer mal wieder seine Meinung ändert, zweitens sich sehr häufig nicht vor Fachpublikum äußert (und sich daher vereinfachend ausdrückt), drittens nur wenig Ahnung vom EU hat (über das wir hier nunmal reden), und viertens sowieso von Roland Barthes für irrelevant erklärt wurde .

"Chaos" ist sehr allgemein und ganz unterschiedlich interpretierbar.

Genau, deswegen tue ich mich ja auch so schwer damit, das Chaos mit den Sith und der dunklen Seite gleichzusetzen.

Wäre es nicht im Sinne der Macht, wenn ein braver Machtnutzer nur reagiert, nämlich auf das, was die Macht ihm vorsagt? Tun sie aber nicht; die Macht nuschelt anscheinend.

Und wenn mal einer überzeugt ist, dass ihm die Macht eindeutig gesagt hat, was zu tun ist, geht das oft gewaltig schief. Was ja eigentlich logisch ist, denn dann hat man keinen Grund mehr, zu zweifeln und zu hinterfragen und empfindet u.U. brutale Dinge als gerechtfertigt.

Das setzt voraus, dass es vernunftbegabten Wesen überhaupt möglich ist, objektiv zu sein bzw. eine objektive Gerechtigkeit zu identifizieren und sie herbeizuführen.

Einzelne objektive Momente gibt es sicherlich, aber eine vollständige Objektivität oder gar umfassende objektive Gerechtigkeit dürfte unmöglich sein.

Ich würde eher sagen, wir behandeln die Erde, wie wir es tun, weil das in unserer Natur liegt. Die Menschheit hat in ihrer Geschichte meist den leichteren, weniger steinigen Pfad gewählt, hin zu mehr Komfort und Bequemlichkeit, ohne Rücksicht auf Verluste.

Ja, das ist genau das, was ich oben auch ausdrücken wollte mit den "ich/mir"-Instinkten.

Wenn Affen oder Bären Maschinen bauen könnten, hätten sie vermutlich nicht anders gehandelt.

Und von vernunftbegabten Insekten-Zivilisationen ist noch gnadenlosere Rücksichtslosigkeit bekannt gegenüber allem, was nicht "wir" ist.

Wir haben aber tatsächlich noch etwas anderes, das uns von Tieren unterscheidet. Ob nun ein hochkomplexer evolutionärer Mechanismus oder ein "Geschenk" einer höheren Macht: wir können unterschiedliche Handlungsmöglichkeiten abwägen und darüber urteilen. Wir können uns ändern. Wir können uns entscheiden, unseren Planeten besser zu behandeln, auch wenn wir persönlich dadurch Einbußen hinnehmen müssen. Die Menschheit hat das Potential, besser zu sein als von der Natur vorgesehen.

ACK. Oben hatte ich geschrieben, dass wir wohl noch nicht "vernünftig" genug sind, aber indessen ist mir ein Gedanke gekommen, dass es auch etwas anderes braucht, um der fatalen Kombination von Überlebensinstinkt und Vernunft entgegenzuwirken.

Es ist in dieser Diskussion auch schon genannt worden und in der Tat ganz nahe am Kern der Definition eines Jedi.

Das Mitgefühl.

Und von diesem Menschenbild komme ich zurück auf die Jedi: Wenn die Macht neutral ist, ist es an den Jedi (und anderen vernunftbegabten Wesen), ihre Vorstellung von "besser" zu leben und mit gutem Beispiel voranzugehen. Gilt übrigens für die Sith etc. auch, nur haben die dann halt andere Vorstellungen von "besser". Ohne "Gott" ist das alles relativ (mit Gott, siehe unten).

95% ACK.

Die fehlenden 5% verbergen sich im "ohne Gott ist alles relativ".

Meinst Du nicht, dass man über Kant et al. auch ohne Gott zumindest für einfache Fälle eine absolute Definition von "besser" hinbekommt?

Und dann erwischt er nichtmal alle Chaostreiber, sondern ein paar Jahre später kommen sie wieder, und das Spielchen geht von vorne los. Das hätte doch auch einfacher und endgültiger gehen können für ein denkendes, allmächtiges Wesen?

Ich mag sowieso den Gedanken viel lieber, dass Anakin von Palpatine geschaffen wurde.

Die ganze Prophezeiungs/Auserwählten/Machtgleichgewichts-Geschichte kann es natürlich trotzdem geben. Prophezeiungen entwickeln sich ja nicht selten ganz anders, als die Propheten und deren Interpreten sich das so vorstellen...

Auf mittlere Sicht gesehen hat das (scheinbare) Ende von Jedi und Sith zu einem Neustart der Jedi geführt, mit allerlei Experimenten, von denen eines ins Schwarze hätte treffen können.

Tja, und gab es diesen Treffer ins Schwarze schon und wurde "übersehen"? Oder steht er noch aus? :rolleyes:

Ich bin nun kein Buddhist, aber ist Nirvana nicht – ganz wörtlich sogar – die Auflösung des Selbst? "Man" kann dann gar nichts mehr, weder agieren noch reagieren, weil das Selbst nicht mehr existiert. Das Selbst ist Ballast; ohne Selbst keine Sorgen.

Nach dieser Definition würde das Nirvana ja in der Tat exakt zum "Aufgehen in der Macht" passen (minus der dann doch irgendwie wieder möglichen Machtgeisterei, die wir doch auch vor nicht allzu langer Zeit mal diskutiert hatten... ah ja hier).

Wenn ich mir nun aber die Fälle von durch Auflösung gestorbenen Jedi anschaue, dann kann es nicht sein, dass es dafür erforderlich ist, sein Selbst aufgegeben zu haben. Man muss IMHO nur im Moment des Todes bereit und fähig sein, sein Selbst aufzugeben.

Ich bin durchaus ein Freund der Vorstellung, dass Emotionen – und zwar positive wie negative (was allerdings auch schon definitionsbedürftig ist) – "den Geist benebeln".

Natürlich ist in Momenten großer Emotionalität das rationale Urteilsvermögen beeinträchtigt. Aber auch die emotionale Einschätzung, das "Bauchgefühl" über eine Situation kann richtig sein bzw. den richtigen Anstoß für die rationale Einschätzung geben. Andererseits garantiert das (vermeintliche) Ausblenden von Gefühlen keine guten Entscheidungen und kann auch zu besonders schlechten führen.

"Man sieht nur mit dem Herzen gut."

Und kurzsichtig. Boba Fett mit seiner Schlägertruppe treibt immer noch sein Unwesen, und wenn das mal nicht böse ist ...

Und nicht nur der.

Aber ich bin mal davon ausgegangen, dass GL, der ja nicht gerade ein EU-Liebhaber und -Kenner ist, bei dieser Aussage tatsächlich ein märchenhaft-unrealistisches "happily-ever-after" im Kopf hatte.

Außerhalb des Märchen- und evtl. noch "Reich Gottes"-Szenarios ist die Vorstellung natürlich absurd, dass das Böse jemals komplett vernichtet werden könnte.

Sieh es mal so: wenn du fünfmal hintereinander als Coli-Bakterium wiedergeboren wurdest, würdest du auch darauf hinarbeiten, deiner Existenz ein endültiges Ende zu bereiten .

Ich bezweifle allerdings, dass ich als Coli-Bakterium Bedarf daran hätte, irgendwelche Emotionen loszulassen - mal ganz abgesehen von den geistigen Fähigkeiten, das zu tun.

Die Frage ist eben, ob Qui-Gon und andere Jedi das geschafft haben, weil sie so in sich gekehrt und emotional unberührt waren, oder nicht.

Wie ich oben schon angesprochen hatte, bei den OJO-Jedi kann man sich das noch vorstellen, wobei Qui-Gon am ehesten rausfällt (allerdings hat der sich ja auch nicht aufgelöst und einen "richtigen" Machtgeist gab es von ihm auch nie, nur seine Stimme, aber ich denke ohnehin nicht, dass Auflösen und Machtgeistern unabdingbar miteinander verknüpft sind, siehe auch der Link von oben).

Von den NJO-Jedi haben sich bisher WIMNI nur Daeshara'Cor und Mara aufgelöst. Von ersterer wissen wir zugegebenermaßen nicht viel, aber bei Mara und "in sich gekehrt und emotional unberührt" lachen ja die Hühner...

Akzeptanz und Fügung in sein Schicksal im Moment seines Todes als Komponente dieser Technik, ok (sehen wir, denke ich, zumindest bei Ulic Qel-Droma, Ben, Yoda, und Sebastian Shaws Anakin).

Ich hätte weiterlesen sollen, bevor ich das oben geschrieben habe. Natürlich 100% ACK.

(Was ich bei Ulic und dem richtigen Anakin übrigens auch zu sehen vermeine: Akzeptanz der eigenen vergangenen Taten und Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen. Hm, Verantwortung und ein Mitsichinsreinekommen, an welche Vogelgrippe erinnert mich das?)

Wunderbar! Jetzt haben wir die Sith als Machtkrebs, die OJO-Jedi als Macht-Magersucht und Jacen Solo hatte offensichtlich die Macht-Vogelgrippe erwischt. Obwohl, nee, ich glaube, es war doch eher der Rinderwahnsinn.

lightside1985 schrieb:
Da widerspricht dir aber ganz gehörig die Spieltheorie. Es wurde getestet, wie sich Menschen verhalten, wenn ein Geldbetrag aufgeteilt wird, wobei einer bestimmt, wie aufgeteilt wird und der andere annehmen oder ablehnen kann. Lehnt er ab, gehen beide Spieler leer aus. Es hat sich in Experimenten gezeigt, dass eine Aufteilung, die zu extrem ist, wie zum Beispiel 99 Euro für mich und nur 1 Euro für den anderen, immer abgelehnt wird. Das ist aber eine vollkommen irrationale Entscheidung, denn 1 Euro ist immer noch besser als gar kein Euro. Das zeigt uns doch, dass wir Gerechtigkeit nicht allein aus rationalen Beweggründen definieren.

Das ist ja wirklich interessant! Kennen dabei beide Spieler alle Regeln? Wissen also beide, dass sie beide leer ausgehen, wenn der andere ablehnt?

Es könnten dann zwei emotionale Einflüsse auf die Entscheidung einwirken:

Bekäme ich nur 1 Euro und mein Gegenüber 99, ist es offenbar die Missgunst: Wenn ich nur so wenig abkriege, dann soll der egoistische Raffzahn da drüben auch nichts haben.

Bekäme ich dagegen die 99 Euro und mein Gegenüber den einen, ist es offenbar der Anstand (man könnte auch Mitgefühl sagen): Ich möchte mich nicht so bereichern, wenn der andere nur so wenig abbekommt.

Allein zu behaupten, Insekten wären nicht die Herrscher der Welt, ist schon falsch. Nur weil sie uns nicht stören, heißt das doch nicht, dass wir über sie herrschen. Im Gegenteil. Wenn wir es strikt biologisch betrachten, dann sehen wir aber ganz schon alt aus im Vergleich zu Insekten.

Und es gibt genug Gegenden und Situationen, in denen Insekten in der Tat ziemlich viel Macht über die ach so intelligenten Menschen haben. :kaw:

Wir können uns nicht vollkommen loslösen von Moral und darauf hoffen, dass wir alles nur streng rational entscheiden. War nicht genau dieser Ansatz der Grund, warum Jacen gefallen ist?

Zumindest bildete er sich ein, dass die Logik seine oberste Handlungsmaxime war.

Wenn du das so siehst, dann frage ich mich, warum du eindeutig von seiner Betrachtungsweise abweichst. Sieh dir die Quellen Ep.I-VI an und du siehst, die Macht hat zwei Seiten und Schluss.

Ich denke, die Filme sagen zwar eindeutig aus, dass es zwei Seiten gibt, aber sie sagen nicht eindeutig, dass sich diese Seiten in der Macht befinden.

Okay, mit dem Argument ist kaltblütiger Mord für dich also weder gut noch böse. Den gab es nämlich auch schon, bevor es vernunftbegabte Menschen gab.

Nach meiner Auffassung ist kaltblütiger Mord, ja Mord überhaupt, ausschließlich mit vernunftbegabten Wesen möglich. Ein "unvernünftiges" Tier kann zwar jemanden töten, aber nicht ermorden, weil ihm schlicht und einfach die Fähigkeit zum absichtsvollen Handeln, zur Intention, fehlt. Und kaltblütig geht schon gar nicht, da Tiere immer im Affekt oder instinktiv töten: Aus Wut, Angst, Notwehr, Hunger...

Ansonsten kann ich zu dieser Frage nur auf den "Raubtier"-Dialog aus Traitor verweisen. Da ich natürlich wieder mal keine deutsche Fassung habe und der Abschnitt außerdem relativ lang ist: Etwa im letzten Drittel von Kapitel 7.

Selbst wenn dieses Beispiel hinkt, willst du mir doch nicht allen Ernstes sagen, dass Objekte, die vor unserem Verstand da waren, nicht trotzdem nach unseren Maßstäben bemessen werden dürfen. Das würde nämlich auch bedeuten, dass, hypothetisch gesprochen, eine alte Zivilisation, die bestialische Wertevorstellung hat, nicht von uns verurteilt werden dürfte, nur weil sie schon vor unserer geistigen Entwicklung schon da war?

Hm, schwierig. Die Tat kann man auf jeden Fall verurteilen, aber wie kann man Täter verurteilen, die es nicht besser wissen konnten, weil sie geistig noch nicht so weit waren?

Oder sogar noch konkreter gesprochen. Dürfen wir zum Beispiel die Kreuzzüge nicht verurteilen, weil wir heute eine, unserer Meinung nach, fortgeschrittenere Wertevorstellung haben als die Leute früher?

Naja, es gibt durchaus hin und wieder die Argumentation, dass wir uns nicht zu sehr über aktuelle kreuzzugähnliche Taten anderer Gruppen echauffieren dürften, weil wir vor ein paar Jahrhunderten genau das gleiche gemacht haben...

FTeik schrieb:
Diese ganze Diskussion setzt natürlich voraus, daß die Macht perfekt oder "allmächtig" ist, klare Vorstellungen und Zielsetzungen hat, was nicht der Fall ist.

Zumindest von Wraith und mir weiß ich, dass wir das nicht voraussetzen, sondern nur hypothetisch darauf eingehen, um die Theorien, die es voraussetzen, diskutieren zu können.

Aus ANH: "Die Macht ist ein Energiefeld, daß alle lebenden Dinge erzeugen." - Also: Lebende Wesen kamen vor der Macht.

Andererseits gibt es in ESB die (scheinbar?) umgekehrte Aussage: "Das Leben erschafft sie, bringt es zur Entfaltung", im Original "Life it creates, makes it grow".

Witzig ist, dass man aufgrund Yodas verquerer Grammatik gar nicht mal sicher sagen kann, wie herum er es gemeint hat...

Sieht mehr nach einer symbiotischen Beziehung aus, in der beide Parteien ständig ihre Position zueinander bestimmen müssen. Das Problem mit den Sith ist, daß sie die absolute Kontrolle in der Beziehung haben müssen.

Aber die OJO-Jedi könnten die Beziehung indirekt ebenfalls kontrollieren, indem sie sich Gefühle versagen. Sie entziehen der Macht sozusagen diesen Teil ihrer Persönlichkeit, machen es ihr unmöglich, auf diesen Teil zuzugreifen, von diesem Teil zu profitieren.

Micah

micah · 9. Januar 2011

Fragger (Beiträge von gestern):

Fragger MT schrieb:
Außerdem bietet mir diese Diskussion eine hervorragende Möglichkeit fürs *Debugging* jener Theorie

*lol* Na dann bin ich ja mal gespannt, was am Ende dabei 'rauskommt.

Touché. Hochkanonisch wäre das nur Episode 1 - dort wird jedoch die Balance nur als Balance beschrieben. 99% der Natur dieser Balance entstammen von den Keimen, die Lucas in Interviews gesät hat.

Dachte ich mir's doch

, denn mir sind auch keine weiteren Erwähnungen oder gar genauere Erklärungen eingefallen. Hängt also alles davon ab, wie viel man auf GLs Aussagen gibt.

Aber offensichtlich hat sich die Macht bis für mehrere Jahrmillionen nicht gezwungen gesehen, gegen die kleinen Störenfriede ins Feld zu ziehen.

Aber die Sith gibt es eben auch schon ziemlich lange, als endlich der Auserwählte auf den Plan tritt.

Chaos ist ein Zustand, in dem keine Balance herrscht. Vielleicht klingt der Begriff zu stark und wir können es einfach eine Form von Korrumpierung nennen.
Nach meiner Definition (die sich auf Lucas' Aussage stützt), ist die dunkle Seite einfach das, was die Balance stört -> Chaos entsteht.

Mit Korrumpierung kann ich mich eher anfreunden. Aber das Gegenteil von Balance / Gleichgewicht ist eben nicht Chaos, sondern Ungleichgewicht. Das Gegenteil von Chaos ist Ordnung. Auch ein Chaos kann ausbalanciert sein. Ich würde sogar sagen, dass ein Ungleichgewicht nur mit einer gewissen Form von Ordnung existieren kann.

Stell Dir ein Zimmer vor, in dem alle möglichen kleinen Objekte wild durcheinanderliegen. Bei einem "richtigen" Chaos liegt statistisch in jeder Hälfte des Zimmers näherungsweise die gleiche Gesamtmenge an Objekten und auch die gleiche Anzahl jedes Objekttyps. Das Zimmer ist zwar chaotisch - aber im Gleichgewicht.

Wenn der ganze Krempel jetzt aber nur in einer Hälfte des Zimmers liegt, ist diese Hälfte im Chaos, in der anderen herrscht Ordnung, aber die beiden Hälften sind im Ungleichgewicht.

Eine andere Möglichkeit wäre, einen bestimmten Objekttyp nur in einer Zimmerhälfte zu verteilen. Dann wäre das gesamte Zimmer nach wie vor im Chaos, aber in Bezug auf diesen Objekttyp würde eine gewisse Ordnung - und Ungleichgewicht - herrschen.

Man kann sich noch weitere Szenarien ausmalen, z.B. mit sortierten Haufen der Objekte, die entweder gleichmäßig auf die Zimmerhälften aufgeteilt sind oder sich nur in einer Hälfte befinden.

Der Übersichtlichkeit halber habe ich all das jetzt mit Zimmerhälften geschrieben, was zur Hell/Dunkel-Dichotomie passen würde. Das soll aber jetzt nicht heißen, dass es nur bei einer Zweiteilung funktioniert. Man kann das gleiche Spielchen auch treiben, indem man das Zimmer in beliebig viele Bereiche einteilt.

Nehmen wir an, du fällst ein einen halben Wald, um dir eine Hütte zu bauen. Du hast jetzt zwar einen Ort geschaffen, an dem für dich und Kumpanen Ordnung herrscht - doch hingegen die Ordnung des Lebens im Wald Chaos geschaffen, weil du Lebensräume zerstört hast, etc.

Das ist ein interessantes Beispiel! Ich würde sagen, man hat nur eine anderere, unruhigere Form von Chaos in dem Wald geschaffen, denn ein vollkommen naturbelassener Wald ist ebenfalls chaotisch.

Nun ja, wir sprechen hier von einer Form omnipräsenten, prä-existenten Seins, einer Ursuppe im immateriellen Sinne, die nunmal göttlich ist, weil sie aus dem Nichts etwas schaffen kann. Hier muss man natürlich entscheiden ob das Nichts nicht auch die Macht ist.

Hat die Macht denn etwas aus dem Nichts erschaffen?

Henne-Ei Problem gibt es für die meisten Philosophien und Mythologien nicht unbedingt, weil es sich um ein doch sehr weltliches Problem handelt.

Gut, man kann das Problem ausblenden, wenn man einen unerklärlich zustandegekommenen Ausgangspunkt einfach akzeptiert.

Trotzdem ist es absurd, dass die willenlose Macht sich willentlich einen Willen schafft, um der neu entstandenen Vernunft entgegenzuwirken. Der Willen müsste entweder genauso "zufällig" entstanden sein wie die Vernunft oder die neu enstandene Vernunft hätte durch Interaktion mit der Macht den Willen ausgelöst.

1. Simpel. Welche Periode aus Dunkelheit war denn die Schlimmste? Wir wissen nicht, welche Ausmaße das Chaos in der Macht bei welchem Einfluss annimmt - aber prinzipiell ist für mich Palpatines Regime der größte Quell für die dunkle Seite.

Aber die Macht hat ihren Auserwählten schon lange vor Palpatines Machtergreifung und erst recht vor der offenen Sith-Herrschaft erschaffen. Sie müsste also die Entstehung des Ungleichgewichtes sogar noch vorausgesehen haben.

Sagte Yoda nicht selbst, dass die dunkle Seite alles vor ihnen verbirgt? Dass die Dunkelheit so stark geworden ist, dass die Jedi ihre Vorhersehung verlieren? Für mich klingt das doch recht absolut.

Für mich klingt das nach fauler Entschuldigung für eigene Unfähigkeit.

2. Wir wissen doch nicht, was die Macht wirklich anstrebt, oder? Sogar du hast angeführt, dass vernunftbegabtes Leben nicht prinzipiell schlecht ist, sondern vielmehr *noch* schlecht, weil es sich nicht in das System einfügt. Dieser Gedankengang ist imho brilliant. Es wird sogar der Rückschluss möglich, dass die Macht sich mitten im Erziehungsprozess ihres neusten Bestandteils befindet. Pubertierende rebellieren doch gerne, oder?

Das ist ein interessanter Gedanke. Angesichts der langen Evolutions- und Lernprozesse könnte diese Erziehungsphase aber nicht mit einem einzelnen Auserwählten abgehakt sein. Sie müsste sich vielmehr über tausende Jahre, meist natürlich mit weniger "drastischen" Maßnahmen, hinziehen. Der Auserwählte wäre dann nur eine Episode in einer Phase, in der so viel aus dem Ruder läuft, dass die Macht sich nicht mehr anders als mit einem "Neustart" zu helfen weiß.

Nein. Im Buddhismus gibt es kein Paradies. Ein Buddhist versucht mithilfe von Tugenden, Weisheiten, Meditation, etc. einen höheren Geisteszustand zu erreichen, indem sie nichts mehr beeinflussen - sprich kein Karma abgeben. Dieser Zustand ist das Nirvana, absolute Erkenntnis. Durch Nirvana bricht man aus dem endlosen Kreislauf von Leben und Wiedergeburt aus.

Ich meinte auch nicht das Paradies im christlich-wörtlichen Sinne. Aber im übertragenen Sinn ist es im Endeffekt das Gleiche: Eine Erlösung von den Leiden dieser Welt durch Übergang in eine andere Welt.

Zu beachten ist, dass viele Buddhisten einsehen, dass sie in einem Leben den Weg nicht vollenden können und somit möglichst viel gutes Karma (beseitigen von Leiden) ansammeln, um in menschlicher Gestalt wiedergeboren werden.

"Gutes Karma" und "Beseitigen von Leiden" klingt auch schon wieder ganz anders als "sich alle Gefühle versagen".

micah schrieb:
micah schrieb:

Floskelalarm!

Zum Vergrößern anklicken....

Was wäre ein Jedi per Definition denn sonst?

Natürlich wird diese Definition oft für Jedi verwendet. Aber wenn man damit argumentiert, muss man eben genau hinschauen, ob sie diese Definition auch erfüllen und was sie dazu in die Lage versetzt - oder sie davon abhält.

Kann dir auch jemand sagen, ob das nicht genau beabsichtigt war? Eine imperfekte Entscheidung für die Herbeiführung eines (wenn auch temporär) perfekten Zustandes? Wäre doch sehr ironisch.

Ja, kann man so sehen. Aber es zeigt eben doch mindestens, dass emotionale Entscheidungen auch gute Folgen haben können, also nicht komplett verdammenswert sind.

nur sollte man nicht vergessen, dass nicht jedes Lebewesen in der GFFA einen menschlichen Verstand besitzt, weswegen wir an dieser Stelle wohl ins Endlose diskutieren könnten.

Richtig, dann wird es noch komplizierter. Gibt es nicht auch irgendwo eine Aussage (von GL?) das vor allem die menschlichen Jedi dieses Emotionsproblem haben und das für andere Spezies kein oder zumindest kein so großes Problem ist?

Na ja, für Lucas hat Luke nie geheiratet und es gibt wohl auch keine Vong. Für ihn ist wohl daher auch diese Diskussion für Post-Endor-Inhalte irrelevant - und immerhin hat die Macht in SEINEN Filmen doch zwei Seiten, oder? Jedenfalls wird es so recht eindeutig ausgelegt.

Dazu hatte ich oben schon etwas geschrieben: Ja, zwei Seiten gibt es in den Filmen, aber WIMNI wird nirgendwo eindeutig gesagt, dass sie in der Macht sind.

Wie erwähnt sind Emotionen der Schlüssel. Emotionen bewegen uns dazu, etwas zu tun - doch im Grunde genommen kommt die Emotion ja zuerst. Wir reagieren also nur.
Ohne Emotionen und nur mit unserer Vernunft könnten wir frei agieren. Doch Emotionen sind der Antrieb. Ohne sie wäre unser Handeln wohl nur sehr sporadisch. Wir würden keine unnötigen Entscheidungen mehr treffen - vielleicht auch gar keine.

Ups, wie kommt es plötzlich zu dieser Annäherung an meine Thesen, dass Emotionen für Entscheidungen wichtig sind?

Genauso wäre die reine dunkle Seite ein Zustand von ureigener Getriebenheit, die wohl nur für die niedersten Lebewesen sprechen könnte.

Ein niederstes Lebewesen kann IMHO nicht dunkel sein, da es keine Vorstellung von richtig und falsch und keine Intentionen hat.

Man mag hier einen Widerspruch erkennen, denn so gesehen wäre das gesamte Universum wohl ein dunkler, chaotischer Ort. Immerhin gibt es weit mehr von puren Instinkten getriebenes Leben als solches, dass einen vernunftbegabten Verstand besitzt.

Chaotisch ja, dunkel nein.

Ich gehe jetzt am ehesten davon aus, dass die Beeinflussung des Kreislaufs von Leben und Tod und somit das Stören der symbiotischen Beziehung mit der Natur besagtes Chaos hervorruft. Überpopulation, Krieg, alles Dinge, die das System in Ungleichgewicht bringen.

Zustimmung, abgesehen mal wieder vom Chaos, da IMHO auch die Natur chaotisch ist.

Jetzt stelle ich doch mal die interessante Frage: was ist jetzt wirklich schlechter? Vernunft oder Instinkt, Verstand oder Emotion?

Nichts davon ist schlechter oder besser. Der Schlüssel ist, alles gegeneinander auszubalancieren. Ja, und möglicherweise ist genau das das Gleichgewichtsproblem der OJO-Jedi: Durch ihren Verzicht auf Instinkt und Gefühl haben sie das Gleichgewicht gestört zugunsten des Verstandes.

Die reine helle Seite wäre ein Zustand toten und unnatürlichen Lebens.
Die reine dunkle Seite wäre ein Zustand von sich selbst zerstörenden und natürlichen Lebens.

Hm, das gefällt mir.

Mir fast auch. Ich würde nur noch ein "un" vor dem "natürlich" im zweiten Satz ergänzen.

Problematisch wird diese Sichtweise in Hinblick auf den Vong-Krieg. Hier ist rein zahlentechnisch noch ein bisschen mehr kaputt gegangen... Doch vielleicht gab es auch hier einen Auserwählten - mit dem Unterschied, dass der nicht prophezeit wurde

Gut möglich. Und interessant, dass Auserwählte der Macht offensichtlich dazu neigen, sich selbst zu zerstören...

Doch ich habe von der reinen hellen Seite und praktizierenden Jedi geredet - inwiefern stehen *normale* Menschen und Jedi in Relation zueinander?

Grundsätzlich kann es nicht schaden, wenn sich auch normale Menschen an die grundlegenden moralischen Werte der Jedi halten.

Genau das wollte ich implizieren. Es mag sein, dass Insekten einen gehörigen Einfluss haben, aber nicht denselben wie wir. Für mich definiert sich Herrschaft als etwas recht Einsames - oder siehst du das etwa anders? Korrespondieren wir mit Bienen und Ameisen?

Korrespondieren Bienen mit Ameisen?

Was ist denn die Macht? Kreationistisch oder evolutionär? Es hat schon einen Grund, wieso ich beide Seiten des Spektrums abdecke.

Aber kann eine Theorie funktionieren, die beides abzudecken versucht? Ich denke, irgendwann muss man sich entscheiden. Man kann natürlich "sicherheitshalber" zwei leicht abweichende Theorien entwickeln, die auf die eine und die andere Variante passen.

Wieso hat die Erde uns geschaffen? Ist das nicht genau die Frage, die ich in den Raum geworfen habe oder ein bloßes Echo davon. Ich bezog mich auf den Gedankengang, dass unsere Evolution das gesamte System in ein Chaos wirft und rückwirkend eventuell ein unbeabsichtiger Fehler war - genau wie es in der GFFA der Fall sein könnte.

Die Erde hat uns geschaffen? Bisher kenne ich nur die Varianten, dass ein allwissender und allmächtiger Gott uns geschaffen hat oder dass wir durch mehr oder weniger zufällige Evolutionsprozesse entstanden sind. Im ersteren Fall wäre es wohl Blasphemie, uns als Fehler zu bezeichnen.

Im zweiteren können wir natürlich eine Fehlentwicklung sein, trotzdem glaube ich immer noch nicht, dass das Problem ist, dass wir Chaos ins System gebracht haben, sondern dass wir dem System unsere Ordnung aufgedrückt haben.

Moral ist außerdem ein Begriff, den ich mich schlichtweg weigere, in dieser Diskussion zu nutzen... Wo genau spielt Moral innerhalb der Macht denn eine Rolle? Das würde abermals implizieren, dass 'Gut' und 'Böse' eine Rolle spielt.

Moral spielt selbstverständlich keine Rolle in der Macht, genauso wenig wie "Gut" und "Böse" (und genausowenig wie "hell" und "dunkel"). Geht es nicht die ganze Zeit genau um diese Frage?

Ansonsten kann man Moral aus der Diskussion natürlich nicht ausblenden, da sie eine wichtige Rolle dabei spielt, ob die Jedi / Machtnutzer in ihrem Inneren hell oder dunkel sind.

Eigentlich setze ich nur voraus, dass die Macht Balance anstrebt. Braucht sie dafür einen Willen oder einen Verstand?

Nein, für das Anstreben von Balance braucht sie den nicht, denn die kann sie wie ein Gas oder eine Flüssigkeit durch passiven Ausgleich erreichen. Aber für das Kreieren eines Auserwählten, braucht sie ihn.

Mehr dann ggf. morgen...

Micah

Imperator Knoedel · 9. Januar 2011

Entschuldigung dass ich hier ein wenig aus dem Topic falle und vielleicht etwas aus dem Zusammenhang reiße, aber habe ich hier etwas von einer mysteriösen imaginären Natur des Menschen die irgendetwas vorsieht sowie ähnliches misanthropes Ökomimimi aufgeschnappt? So was kann ich einfach nicht stehen lassen, was ist denn diese ominöse Natur? Laut Wikipedia das was nicht vom Menschen geschaffen wurde, aber dann wäre eine Natur des Menschen wirdersprüchlich, da meines Wissens kein Mensch (außer die Klone der GAR, aber die zählen nicht) nicht von zwei anderen Menschen geschaffen wurde. Ergo hat ein Mensch keine Natur, außer er nimmt sich einen Stein o.Ä. in die Hand. Inwiefern dieser Stein sich dann darum scheren sollte was die "Menschheit" macht ist mir nicht klar, auch nicht wie er irgendetwas vorsehen kann.

Der Rest meines Posts kommt sobald ich mir den Thread ganz durchgelesen habe, ich meine auch irgendwelche Projektionen menschlichen Verhaltens in einer kapitalistischen Gesellschat auf eben jene ominöse Natur des Menschen gesehen zu haben.

Hier kommt die Behandlung von Seite 1:

Fragger MT schrieb:
Meine Theorie, dass Emotionen, Gefühle, alleine die Vernunft zur dunklen Seite (Chaos) führen, ist relativ leicht an der Beziehung Mensch-Erde zu sehen. Wir haben uns diese Welt untertan gemacht und unsere eigene Natur gewisserweise verraten. Unserer Welt geht es nicht mehr ganz so gut, oder? Ähnlich sehe ich es mit der Macht. Dadurch, dass vernunftbegabtes Leben gegen ihre Natur verstößt, kommt es zum Ungleichgewicht.

Nachdem du dich zuvor schön an korrekte Definitionen wie bei Emotionen und Gefühlen gehalten hast und offenbar meine Abneigung gegen Gut und Böse teilst enttäuscht du mich hier nicht nur wegen der Natur sondern auch etwas damit dass du Welt verwendest statt eben Erde oder unser Planet, aber das ist in diesem Falle vernachlässigbar.

Siehe was ich oben über Natur geschrieben habe, mein Verdacht war also richtig. Inwiefern geht es unserer Welt nicht mehr so gut? Nachdem ich vermute dass du damit nicht unsere Zivilisation oder unsere Gesellschaft meinst, also wegen sagen wir mal Terrorismus oder Sittenverfall o.Ä., schätze ich dass du dich auf die Erde beziehst und von mir aus auch auf die ganze Flora und Fauna. Also unser schöner blauer Planet ist erst ein mal ein riesiger Felsbrocken im All der neben einem ziemlich heißen Kern gaaaaaaaaaaaaanz weit oben an der Oberfläche neben anderen Landschaften vor allem Wasser hat und darüber noch eine Atmosphäre. In der dünnen Schicht in der untersten Atmosphäre die der Boden und ein paar Meter darüber und darunter (graduelle Höhenunterschiede zwischen Bergen und Tälern nicht mizgezählt) haben sich in letzter Zeit (optimistisch betrachtet 1.1 Milliarden Jahre im Vergleich zu seinen 4 Milliarden Jahren seit er sich aus ein paar kleineren Felsbrocken zusammengesetzt hat vergangen sind) durch langjährige Evolution verschiedene Lebensformen entwickelt, und eine ganz brandneue Entwicklung ist die erst vor gut 2 Millionen Jahren aufgekommene Intelligenz aus der sich dann im Laufe der Zeit vor grad mal ein paar Tausend Jährchen Ansätze von Zivilisation entwickelt haben und deren Entwicklung wohl hoffentlich (das ist jetzt meine subjektive Ansicht, der Planet kümmert sich wohl kaum darum) bald in der globalen Vergemeinschaftlichung der Produktionsmittel münden wird.

Und jetzt sag mir, warum sich dieser Felsbrocken in irgendeiner Form dafür interessieren sollte was in einer gut 10 Kilometer dicken Schicht auf seiner Oberfläche passiert? Abgesehen davon dass er wahrscheinlich nicht einmal ein Bewusstsein hat, ist der Einfluß den die Menschheit auf ihn ausübt ebenso wie die Zeitperiode in der das bis heute geschieht absurd mikroskopisch klein im Gegensatz zu seiner 5,974 · 1024 kg großen Masse und seiner 4.6 Mill. jährigen "Lebenszeit". Alles was die Menschheit tun kann ist an der Oberfläche zu kratzen, bzw. eventuell den Lack unansehnlich machen mit einem globalen Atomkrieg oder dergleichen, aber das würde dann niemanden mehr kümmern, weil (und jetzt kommt´s) wir nach derzeitigem Wissensstand die einzigen Lebewesen auf diesem Stein sind die eben solche Überlegungen darüber anführen können wie weh wir der Erde doch tun und wie pfui das doch ist.

Okay genug geschrieben für diesen einen Satz, kommen wir zum Nächsten: (o weia das wird dauern, schade dass die Ferien jetzt vorbei sind)

Fragger MT schrieb:
Man kann sich darüber streiten, jedoch ist für mich rückwirkend der vernunftbegabte Verstand ganz einfach ein Fehler im System, eine spontane Mutation, etwas 'Neues' - wenn ich alle oben genannten Gesichtspunkte berücksichtige.

Ich weiß ja nicht ob du an Kreationismus oder ähnlichen Unsinn glaubst, aber meines Wissens ist die spontane Mutation ein wichtiger Bestandteil der Evolution, und ich kann nicht wirklich einen Fehler erkennen, aber vielleicht auch darum nicht weil ich nicht weiß auf welches System du dich beziehst. Außerdem hat sich der vernunftbegabte Verstand offensichtlich durchgesetzt. (Ja, auch wenn man bei oberflächlicher Betrachtung vielleicht zu dem Schluß kommen könnte dass die Dummen die Welt regieren, im Endeffekt sind solche Institutionen wie Regierungen eben durch den vernunftbegabten Verstand möglich geworden. Jetzt müssen wir nur noch rausfinden wie wir die Dinger wieder loswerden.)

Fragger MT schrieb:
Um dieser neuen Art von Leben entgegenzuwirken und weiterhin Balance zu gewährleisten, hat die Macht eventuell ein gott-gleiches Equivalent eines Verstandes für sich selbst erschaffen. Doof gesagt handelt es sich dabei um das Schicksal - wird gern auch mal der 'Wille der Macht' genannt. Ergibt das Puzzle jetzt langsam sein Bild?

Jetzt stand ich grad auf der Leitung und dachte du beziehst dich damit auf die Natur. rofl

Wobei ich dem (wenn auch nur damit zumindest fast 0,014 % meines Posts sich auf das Thema beziehen lol) so auch widersprechen muss. Entweder die Macht hatte immer Verstand oder nie. Hat sich die Macht für alles ein gott-gleiches Äquivalent geschaffen oder nur dafür? Und inwiefern kümmert sich die Macht um die kleinlichen Streiteren von so kleinen unfähigen Wesen?

Fragger MT schrieb:
Um dem Ungleichgewicht entgegenzuwirken, muss die Macht fortan aktiv Kontrolle übernehmen - sie muss wollen. Anakin Skywalker, alias der Auserwählte wird geboren / erschaffen. Vielleicht tatsächlich von der Macht, vielleicht durch Plagueis. Wie auch immer, es war letztendlich im 'Sinne' der Macht, dass Anakin ein paar Schräubchen wieder richtig dreht und die Balance schlussendlich wiederherstellt.

Und warum hat sie das nicht ein paar Jährchen früher gemacht? Gab ja mehr als genug Gelegenheiten in denen das Schicksal der Galaxis in Gefahr war. Oder hat sie sich gedacht: "Dafür hab ich später noch Zeit, erst will ich noch in der Kamiangalaxie nachschauen, die ist viel interessanter."

Fragger MT schrieb:
PS: Ich hoffe, mir wird diese epische Offtopic-Abhandlung verziehen. Aber ich musste es tun.

Meine ist viel epischer, da fällt deine gar nicht auf, auch wenn meine eine (vielleicht übertriebene) Reaktion auf deine war.

lightside1985 schrieb:
Wir tun genau das, was uns durch die Natur ermöglicht wurde und nichts, aber auch gar nichts von dem was wir erschaffen haben ist unnatürlich.

Genau genommen ist alles was wir erschaffen haben unnatürlich, das ist die Definition von Natur. lol

Fragger MT schrieb:
Ich denke nicht, dass du meine Theorie verstanden hast. Versuche doch mal den Gedanken überhaupt zu erfassen, was unsere Art von Intelligenz und Vernunftbegabung bedeutet. Wieso hat das außer dem Menschen, der zur damals sehr bedrohten Art der Wirbeltiere gehört, niemand sonst geschafft, das zu entwickeln, was wir entwickelt haben?

Wann war damals? Seit gut 65 Millionen Jahren sind die Säugetiere die am weitesten verbreitete Tierart, und da Dinosaurier auch Wirbeltiere waren wüsste ich nicht wann im letzten Jahrhundertmillion die denn so bedroht gewesen wären.

Und wir hatten eben Glück und die richtigen Gene. Hat aber auch sein Weilchen gedauert.

Fragger MT schrieb:
Wieso sind Insekten nicht die Herrscher dieser Welt, obwohl sie in fast jeglicher Art und Weise dafür prädistiniert gewesen wären? Wieso wir? Ironie des Schicksals oder doch eine Art *Fehler*.

Irgendwie nein? Sie fallen bloß durch ihre schiere Masse auf, aber wenn wir wollten könnten wir sämtliche Insekten ausrotten. Das wäre zwar nicht ohne erheblichen bzw. totalen Kollateralschaden möglich, aber wir könnten. Lediglich die Frage nach dem Nutzen bliebe offen, da die Viecher zwar nervig sind, aber so ein gravierender Eingriff ins Ökosystem auch uns selbst seeeeeeeeeeehr schaden würde.

Fragger MT schrieb:
Du kennst doch mit Sicherheit das gängige Motiv Schöpfer gegen Schöpfung, die sich selbstständig macht und ihr Talent nutzt, um sich gegen den Schöpfer aufzulehnen. Genau diesen Gedanken möchte ich implizieren - wir sind schlichtweg außer Kontrolle geraten. Genauso könnte es auch in der GFFA der Fall sein.

Das impliziert dass wir einmal irgendeiner Kontrolle unterlegen hätten. Wer hatte die denn? Gott? Der Staat? Okay Letzterer irgendwie eher nicht, wenn schon dann haben wir uns in seine Kontrolle begeben.

Fragger MT schrieb:
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du unter natürlich oder unnatürlich definierst. Führe ich deinen Gedanken zu Ende, dann können wir unsere Intelligenz also nutzen, um schnurstracks unsere gesamte Erde aus einer Laune heraus in einen nuklearen Winter zu katapultieren - und es wäre noch immer nichts verkehrt dabei? Das stößt mir imho ein wenig auf.

Was sollte daran denn verkehrt sein? Es wäre zwar je nach Situation schlichtweg dämlich, aber wir könnten. Wobei, eigentlich nicht, höchstens den Lack runterbrennen wie ich oben schon schrieb.

Fragger MT schrieb:
Entweder pokert Mutter Natur gerne mit uns (noch haben wir sie nicht getötet), oder sie ist selbstmörderisch veranlagt.

Okay, das ist schlicht lächerlich. Wir die Natur töten? Die Natur ist alles nicht von Mensch Geschaffene. Selbst wenn wir den Todesstern hätten könnten wir nur in dem begrenzten Aktionsradius unserer Galaxie operieren, und das würde schon zu lange brauchen, vom Rest des Universums ganz zu schweigen. Ah ja und die Natur müsste am Leben sein um zu sterben, daran schon mal gedacht?

Fragger MT schrieb:
Nein, ich bin kein Grüner Ökoteufel, aber ich vertrete die gewisse Grundeinstellung, dass wir der Erde durch unsere bloße Existenz nicht wirklich gut tun. Und dieses Thema wurde schon oft aufgegriffen. The Happening behandelt es beispielsweise ganz explizit.

Das Thema wurde schon oft aufgegriffen weil die Schäden die wir uns in letzter Zeit zufügen teilweise indirekt sind, eben dadurch dass wir unseren Lebensraum schädigen und damit uns. Das Ganze wurde zu einem Hype aufgemotzt und in der westlichen Welt hat daher schon fast jede(r) davon gehört, das Problem ist nur dass eine verklärte Botschaft vermittelt wird. Aber immer noch besser ein misanthroper Ökohippi als ein unaufgeklärter reaktionärer Geländewagenfahrer.

Und offensichtlich bist du ein Grüner Ökoteufel, eben wegen deiner gewissen Grundeinstellung.

Fragger MT schrieb:
und so sehr ich sein filmhandwerkliches Geschick auch in Frage stelle,

Bitte was?

Fragger MT · 10. Januar 2011

Ohne dich jetzt zu zitieren... Aber ich sehe da jetzt genau zwei Möglichkeiten, wie hier zu verfahren ist.

Möglichkeit 1: Wir sehen langsam aber sicher ein, dass durch die schiere Länge und der Natur (da! Da ist sie wieder, diese ominöse Natur!) der hier vertretenen Postings irgendwie irgendwo der Rahmen der Ausgangsfrage gesprengt wurde. Anstatt an der wissenschaftlich-objektiv-subjektiv-verkehrt-richtigen Definition von Begriffen zu fummeln, die hier im Eifer des Gefechts mit Vergleichen und Metaphern in den Raum geschmissen wurden - sollten wir nicht... eventuell... zurückkehren...?

Möglichkeit 2: Wir ignorieren Möglichkeit 1.

Im Falle von Möglichkeit 2 steige ich jedoch spätestens jetzt aus und schwenke die weiße Fahne. Das wird mir ein ganz kleines bisschen zu zeitaufwändig. Die Verweise auf seitenlange Posts, die ebenfalls auf seitenlange Posts verweisen, die sind geradezu prädistiniert für die dunkle Seite des Verweises...
Hat da wer Chaos geschrien?

/GTMT (Grüner Teufel MT)

EDIT: Um aber wenigstens noch diese eine Sache geklärt zu wissen: IMHO hätten wir niemals anfangen sollen, aufrecht zu gehen.

Imperator Knoedel · 10. Januar 2011

Fortsetzung hier:

micah schrieb:
In wie vielen hochkanonischen, oder einfach nur kanonischen Werken wird denn das ominöse Gleichgewicht überhaupt erwähnt? Und was wird dazu gesagt und von wem? Ist davon auszugehen, dass diese Aussagen die absolute Wahrheit sind? Oder muss man sie als Interpretationen einstufen, die ähnlich ahnungslos sein können wie unsere Theorien hier?

1. Die Filme
2. George Lucas, ergo absolute Wahrheit

micah schrieb:
Und in Gut und Böse kategorisiere ich auch nicht gern, aber man braucht diese Begriffe eben, um einen Ansatz für diese Diskussionen zu haben. Ich setze sie deswegen meistens in Anführungszeichen, aber manchmal ist mir das auch zu müsam.

Yay, dann sind wir ja alle einer Meinung, nämlich meiner, und das finde ich am Besten.

micah schrieb:
Auch dem kann ich mich anschließen. Was aber eben nicht bedeutet, dass es eine externe helle und dunkle Seite gibt, die unabhängig von Lebewesen / Machtnutzern existiert. Solange der Machtnutzer lebt und etwas tut, kann er natürlich auf die Macht "abfärben" und je nachdem, wie stark sein Einfluss war, kann er auch nach seinem Tod noch eine Weile anhalten. Aber die Macht selbst gleicht diesen Einfluss nach und nach wieder aus und wird wieder neutral, kehrt wieder ins Gleichgewicht zurück.

Das finde ich so plausibel dass ich jetzt sogar was zum Topic schreibe, nämlich: Ich stimme dem zu.

micah schrieb:
Und warum ist die dunkle Seite Chaos (siehe mein vorheriger Beitrag, das Streben der Sith nach Ordnung)?

Chaos ist ein Zustand völliger Unordnung und Verwirrung. Dass ein Sith das bei seinen Feinden möchte ist klar, aber im Idealfall hat ein Sith eben durch seine Ordnung keine Feinde mehr. Aber vielleicht halten sich die Sith eigentlich gar nicht an die dunkle Seite, sie haben ein paar Teilaspekte übernommen und den Rest nicht mehr wiedererkennbar verunstaltet, trotzdem heißt es immer noch Dunkle Seite einfach nur weil sie es so nennen. (*hust* Parallele zu UdSSR *hust*)

micah schrieb:
Man könnte natürlich sagen, dass wir noch nicht vernunftbegabt genug sind. Denn ein wirklich vernunftbegabtes Leben wäre in jeder Beziehung nachhaltig. Das Problem ist wohl eher, dass wir noch zu viel der ursprünglichen Instinkte in uns haben, die uns zwecks unseres Überlebens in erster Linie einflüstern: "Ich!" und "mir!". Dank unserer (ansatzweisen ) Vernunft können wir diese Instinkte aber auf eine ganz andere, viel verheerendere Weise ausleben als nicht vernunftbegabte Wesen.

So ein Unsinn, Instinkte! Nenn mir doch mal ein paar Beispiele des angeblichen Mangels an Nachhaltigkeit die direkt und ausschließlich durch Instinkte begründet sind.

micah schrieb:
Trotzdem würde ich Vernunftbegabung und Bewusstsein nicht als etwas per se Schlechtes ansehen. Es macht zwar die Dinge komplizierter, weil die Unschuld verloren geht. Aber es hat durchaus auch Vorteile: Der knallharte Darwinismus, der der unverfälschten Natur bei aller Ursprünglichkeits-Romantik innewohnt, wird entmachtet. Nur durch ihren Verstand können die Jedi sich bewusst dafür entscheiden, den Schwachen zu helfen.

Und inwiefern wird der Darwinismus dadurch entmachtet? Die Konkurrenz findet in der Evolution auf genetischer Ebene statt, inwiefern die Konkurrenz sich bei den eigentlichen Lebewesen abspielt ist irrelevant. Außerdem verbreitet sich ein Gen leichter wenn die Träger des Gens sich gegenseitig unterstützen da diese so auch besser überleben.
Die erste Ebene der Zusammenarbeit war das Helfen der eigenen Brut, eben durch Füttern und sie nicht aufzufressen und so. Dannach kam die Zusammenarbeit bei Verwandten, dann in Sippen oder ähnlichen Gruppen, Phase 4, die letzte und die auf der die Menschheit operiert (wobei die vorherigen Stufen alle inkludiert sind) ist die Zusammenarbeit aus Gründen der Intelligenz. Da gibt es extrem vielfältige Formen, heißt Helfen aus Ethikgründen, Helfen auch wenn man sich damit selbst schadet, Zusammenarbeit in einer ominösen konstruierten "Nation", und was in diesem Thread so präsent ist, anderen Lebewesen die eigentlich gar keine Artverwandten sind zu helfen. Eben Umweltschutz und so, wobei das eigentlich auch teilweise zum Selbstschutz zählt da man mit einem kaputten Ökosystem eben selbst auch nicht mehr allzu gut oder überhaupt nicht lebt.

Der Verstand, und damit indirekt das Helfen von Schwächeren, geht aus der Evolution hervor, daher ist das kein Widerspruch, sondern eher die neueste Form des Darwinismus.

micah schrieb:
Um ein gott-gleiches Verstandesequivalent für sich zu schaffen, hätte die Macht auch vorher schon zu Willen und Taten fähig sein müssen. Das ist ein klassisches Henne-Ei-Problem.

wat. Eier waren zuerst da. Punkt.

micah schrieb:
Warum hat die Macht diesen Auserwählten erst erschaffen, nachdem es schon Millionen Jahre lang vernunftbegabtes Leben in der Galaxie gab, durchaus auch mit sehr dunklen Zeitaltern und Phasen von großer Sith-Aktivität?

Okay ich hätt mir vielleicht doch die zweite Seite anschauen sollen bevor ich den Text zur ersten Seite schreibe, hätte mir eigentlich denken müssen dass mein Kritikpunkt schon genannt wurde.

micah schrieb:
Sie töten die Essenz ihres Seins also im Diesseits ab, in der (zweifelhaften) Hoffnung auf ein Paradies im Jenseits? Ich hatte ja keine Ahnung, dass Buddhismus so knallhart ist...

Das ist Religion, die ist dadurch definiert dass sie im besten Falle saudämlich und im schlimmsten Falle extrem gefährlich ist. Wobei, im besten Falle passt sie sich an aktuelle gesellschaftliche Werte an und verrät ihre Prinzipien um fortbestehen zu können wie eben bei den meisten Religionen geschehen, außer bei Scientology, aber die ist noch zu jung. Genau genommen existiert Religion im besten Falle gar nicht. Aber das ist leider vorerst relativ unwahrscheinlich.

micah schrieb:
Ich glaube nicht, dass es mir zusteht, jemandem epische Abhandlungen anzukreiden.

Yay

Wraith Five schrieb:
Die Potentium-Lehre sieht die Macht monistisch, ja, sie sieht die Macht aber auch als inhärent gut an. Das hat mit Vergere nichts zu tun, die der Macht moralische Qualitäten (positive wie negative) ganz abspricht. Und wenn man dann noch einen Schritt weiter geht, ist man bei der These, die u.a. ich vertrete: die Macht existiert, aber einen Willen hat sie nicht. Die Macht ist nicht Gott, sondern ein Feld, das manche Wesen in besonderen Maße spüren und manipulieren können.

Dem stimme ich zu.

Wraith Five schrieb:
Ich habe schon verstanden, dass du keine moralischen Qualitäten in die Macht hineinprojizieren willst, aber irgendwie muss sich dein "Karma" ja definieren und entweder als "hell" oder "dunkel" in der Macht abbilden. "Chaos" ist sehr allgemein und ganz unterschiedlich interpretierbar. Wenn ich in mir selbst ruhe und in meiner emotional unbewegten Weisheit erkannt habe, dass das Leben für alle anderen Wesen ein einziges Jammertal ist, und deshalb beschließe, sie alle umzubringen, um sie zu erlösen: ist mein Karma dann weiß? Wenn ich ein Freiheitskämpfer bin, einen Diktator erschieße und den vormals stabilen Staat in Ungleichgewicht stürze, ist mein Karma pechschwarz, weil ich so viel Chaos verursacht habe? Wenn ich einen Virus loslasse, der alle anderen Lebewesen abtötet, sich selbst aber weiter ausbreitet als je ein Wesen zuvor, ist mein Karma dann ausbalanciert? Was ist mit dem Karma des Virus?

Sag ich doch, idealistisches Religionsgedöns.

Wraith Five schrieb:
Das setzt voraus, dass es vernunftbegabten Wesen überhaupt möglich ist, objektiv zu sein bzw. eine objektive Gerechtigkeit zu identifizieren und sie herbeizuführen.

Gibt es denn eine objektive Gerechtigkeit?

Wraith Five schrieb:
Ich würde eher sagen, wir behandeln die Erde, wie wir es tun, weil das in unserer Natur liegt. Die Menschheit hat in ihrer Geschichte meist den leichteren, weniger steinigen Pfad gewählt, hin zu mehr Komfort und Bequemlichkeit, ohne Rücksicht auf Verluste. Wenn Affen oder Bären Maschinen bauen könnten, hätten sie vermutlich nicht anders gehandelt.

Viel Bullshit bis auf den letzten Satz. Welche unsere Natur? Die Menschheit hat einen Pfad gewählt? Inwiefern ist es bequemer sich für einen Gottkönig als Sklaven abzurackern um ihm ein Denkmal zu erbauen als gemütlich in seiner Höhle zu sitzen und Wandmalereien anzuschauen?

Wraith Five schrieb:
Wir haben aber tatsächlich noch etwas anderes, das uns von Tieren unterscheidet. Ob nun ein hochkomplexer evolutionärer Mechanismus oder ein "Geschenk" einer höheren Macht: wir können unterschiedliche Handlungsmöglichkeiten abwägen und darüber urteilen. Wir können uns ändern. Wir können uns entscheiden, unseren Planeten besser zu behandeln, auch wenn wir persönlich dadurch Einbußen hinnehmen müssen. Die Menschheit hat das Potential, besser zu sein als von der Natur vorgesehen.

Ich hab vorher schon zu viel über die angebliche Vorsehung der angeblichen Natur geschrieben. Noch mal: Es ist dem Planeten vollkommen egal wie wir ihn behandeln, lediglich für uns selbst ist es langfristig tatsächlich besser auf die Umwelt zu achten. Und für die Umwelt natürlich auch, aber die interessiert keinen. lol

Wraith Five schrieb:
Und von diesem Menschenbild komme ich zurück auf die Jedi: Wenn die Macht neutral ist, ist es an den Jedi (und anderen vernunftbegabten Wesen), ihre Vorstellung von "besser" zu leben und mit gutem Beispiel voranzugehen. Gilt übrigens für die Sith etc. auch, nur haben die dann halt andere Vorstellungen von "besser". Ohne "Gott" ist das alles relativ (mit Gott, siehe unten).

I sez Kant.

Wraith Five schrieb:
Das ist aber eine sehr... unergründliche Methode. Die Macht wartet Millionen von Jahren (Evolution vernunftbegabter Wesen), dann noch mal Tausende (Jedi, Sith, et al. toben sich aus), und erschafft sich dann irgendwann Anakin, der seine Mission, wie du sie siehst, jahrzehntelang hinauszögert und dabei die Diener des Machtnirvana genauso dezimiert wie es 1000 Jahre vorher mit den Sith geschehen war. Und dann erwischt er nichtmal alle Chaostreiber, sondern ein paar Jahre später kommen sie wieder, und das Spielchen geht von vorne los. Das hätte doch auch einfacher und endgültiger gehen können für ein denkendes, allmächtiges Wesen?

Sag ich doch.

Wraith Five schrieb:
Ich bin nun kein Buddhist, aber ist Nirvana nicht – ganz wörtlich sogar – die Auflösung des Selbst? "Man" kann dann gar nichts mehr, weder agieren noch reagieren, weil das Selbst nicht mehr existiert. Das Selbst ist Ballast; ohne Selbst keine Sorgen.

So ein Zustand soll umgangssprachlich auch Tod genannt werden, hab ich gehört.

Wraith Five schrieb:
...sorry, Buddhisten...

Wo kämen wir denn hin wenn wir uns bei jedem Vertreter falscher Weltbilder entschuldigen würden dass unser Weltbild damit nicht zusammenpasst? Wobei wahrscheinlich sieht dein Weltbild so aus dass du dich eben dafür entschuldigen musst. Irgendwie ein paradoxes selbsthassendes Weltbild, nicht?

Wraith Five schrieb:
Und kurzsichtig. Boba Fett mit seiner Schlägertruppe treibt immer noch sein Unwesen, und wenn das mal nicht böse ist ...

Hey, nichts gegen Boba.

Wraith Five schrieb:
Sieh es mal so: wenn du fünfmal hintereinander als Coli-Bakterium wiedergeboren wurdest, würdest du auch darauf hinarbeiten, deiner Existenz ein endültiges Ende zu bereiten .

Wenn ich fünfmal hintereinander als Coli-Bakterium wiedergeboren werden würde, hätte ich gar kein Bewusstsein, mal ganz abgesehen von der absurden Unwahrscheinlichkeit eines solchen Unsinns.

lightside1985 schrieb:
Da widerspricht dir aber ganz gehörig die Spieltheorie. Es wurde getestet, wie sich Menschen verhalten, wenn ein Geldbetrag aufgeteilt wird, wobei einer bestimmt, wie aufgeteilt wird und der andere annehmen oder ablehnen kann. Lehnt er ab, gehen beide Spieler leer aus. Es hat sich in Experimenten gezeigt, dass eine Aufteilung, die zu extrem ist, wie zum Beispiel 99 Euro für mich und nur 1 Euro für den anderen, immer abgelehnt wird. Das ist aber eine vollkommen irrationale Entscheidung, denn 1 Euro ist immer noch besser als gar kein Euro. Das zeigt uns doch, dass wir Gerechtigkeit nicht allein aus rationalen Beweggründen definieren.

Es ist durchaus unter bestimmten Umständen rational, beim nächsten Mal würde der Bestimmer fairer verteilen. Wobei es auch davon abhängt wie bekannt das Experiment und die Versuchspersonen werden, wenn man ein mal ein Exempel statuiert ist das eventuell langfristig effektiver. In etwa so wie das Imperium mit Alderaan eine wichtige Kernwelt verloren hat, aber langfristig der Todesstern viele Ausgaben für die Bekämpfung von Aufständischen gespart hätte, da keiner mehr aufgemuckt hätte. Vorausgesetzt ein gewisser Helle-Seite-Nutzer hätte nicht die Station gesprengt und damit Abertausende von Menschen in den Tod geschickt. Um mal wieder zum Thema zu kommen, wie sieht das in der Balance aus? Die Tötung von Millionen Individuen um Milliarden zu schützen?

lightside1985 schrieb:
Allein zu behaupten, Insekten wären nicht die Herrscher der Welt, ist schon falsch. Nur weil sie uns nicht stören, heißt das doch nicht, dass wir über sie herrschen. Im Gegenteil. Wenn wir es strikt biologisch betrachten, dann sehen wir aber ganz schon alt aus im Vergleich zu Insekten.

Um zu herrschen braucht es ein Bewusstsein. Insekten herrschen nicht, sie leben nur vor sich hin. Insekten haben schlicht nicht die Mittel uns im Großen und Ganzen zu herrschen weil es ihnen schlicht an Intelligenz gehlt. Sie sind zwar weit verbreitet, aber das ist auch schon alles, mal abgesehen von gewissen anderen Funktionen für das Ökosystem, wie etwa das Bestäuben von Blumen durch Bienen.

lightside1985 schrieb:
Auf der einen Seite argumentierst du mal evolutionär und dann wieder kreationistisch. Und wieso hat die Erde uns geschaffen? Und wenden wir uns gegen die Erde oder ist das nur ein Nebenprodukt von unserem Streben nach mehr Wohlstand? Kehren wir nicht gerade davon ab, die Erde zu belasten? Ich denke dein Beispiel ist bestenfalls schlecht gewählt.

Ach so ein Unsinn, man kann gar nicht kreationistisch argumentieren, das ist ein Widerspruch in sich.

Stimme ansonsten zu.

lightside1985 schrieb:
Erstens: Nein, dass habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass das nicht unnatürlich ist. Wir kommen aus der Natur, sind natürliche Wesen, unsere Gedankenmuster sind natürlich, also wie können es unsere Handlungen nicht sein?

Definiere Natur, das ist ehrlich gesagt die Hauptkontroverse in diesem Thema nur dass sie außer mir noch niemand entdeckt hat.

lightside1985 schrieb:
Zweitens: Du sträubst dich die Wertung von gut und böse zu akzeptieren, fragst mich aber allen Ernstes ob ein nuklearer Winter verkehrt ist? Wie soll ich das bewerten ohne gut und böse? Rein rational? Nun, nach deiner Meinung wäre das klasse, denn dann könnten endlich die Insekten zu ihrem vollen Recht kommen.

Kommt drauf an ob die auch alle draufgehen. Es lässt sich schlicht nur subjektiv bewerten.

Also zählen wir mal die möglichen Teilnehmer und deren Positionen auf:

Da wäre erst ein mal ich. Ich fände es ******* in so nem nuklearen Winter zu leben, aber dabei zu sterben wäre natürlich auch mies, wobei ich das dannach ja eben nicht mehr mitkriegen kann. Da ich aber aus verschiedenen Gründen, die teilweise biologisch veranlagt sind, nicht sterben will ist das auch inakzeptabel.

Dann wäre da dieser Grüne Ökoteufel. (Ich hatte das eigentlich davor gar nicht in meinem Wortschatz, aber jetzt werde ich es verwenden weil ich zu faul bin mir eure Namen zu merken. Hättet ihr halt was genommen das mit Essen zusammenhängt, so was bleibt hängen.)
Ich bezweifle zwar dass er wirklich die Ausrottung der Menschheit befürworten würde, aber er ist in diesem Thread noch die unmittelbarste Gegenstimme. Also er ist wahrscheinlich gegen einen nuklearen Winter da das zwar langfristig eventuell den Insekten zu Gute käme, diese aber dabei auch billionenfach draufgingen.

Fazit: Hier ist wahrscheinlich niemand für einen nuklearen Winter, die Gegenstimmen liegen derzeit bei geschätzten 99.9%.

lightside1985 schrieb:
Wir haben nunmal Moralvorstellungen, die übrigens zum Teil angeboren sind. Wir können uns nicht vollkommen loslösen von Moral und darauf hoffen, dass wir alles nur streng rational entscheiden. War nicht genau dieser Ansatz der Grund, warum Jacen gefallen ist?

lightside1985 schrieb:
Wir wissen doch aber alle, dass dank des EUs sich unser Blickwinkel erweitert hat, also sollte man vielleicht George Lucas nicht als Referenz angeben.

George Lucas locuta, causa finita.

lightside1985 schrieb:
Statt eines Auserwählten, hätte die Macht auch einfach sich zurückziehen können. Warum Wesen mit sich selbst in Kontakt treten lassen, die einen ständig ins Ungleichgewicht bringen? Wäre das nicht auch die rationalste Lösung?

Die Macht braucht Aufmerksamkeit, wozu ist man allmächtig wenn niemand es weiß? Außerdem hat sie das glaub ich doch bei den Yuuzhan Vong gemacht, oder?

lightside1985 schrieb:
Okay, mit dem Argument ist kaltblütiger Mord für dich also weder gut noch böse. Den gab es nämlich auch schon, bevor es vernunftbegabte Menschen gab. Selbst wenn dieses Beispiel hinkt, willst du mir doch nicht allen Ernstes sagen, dass Objekte, die vor unserem Verstand da waren, nicht trotzdem nach unseren Maßstäben bemessen werden dürfen. Das würde nämlich auch bedeuten, dass, hypothetisch gesprochen, eine alte Zivilisation, die bestialische Wertevorstellung hat, nicht von uns verurteilt werden dürfte, nur weil sie schon vor unserer geistigen Entwicklung schon da war? Oder sogar noch konkreter gesprochen. Dürfen wir zum Beispiel die Kreuzzüge nicht verurteilen, weil wir heute eine, unserer Meinung nach, fortgeschrittenere Wertevorstellung haben als die Leute früher?

Verurteilen? Beurteilen ja, aber Verurteilen setzt ein moralisches Gut/Böse-Gefüge vorraus das ich weder besitze noch brauche. Und bei den Kreuzzügen sind wir schon wieder beim Thema Religion, aber das lass ich jetzt mal einfach so stehen.

lightside1985 schrieb:
Amen!

Cheers.

Imperator Knoedel · 10. Januar 2011

Hier der dritte und letzte Post:

Fragger MT schrieb:
Sehr schön gesagt. Das wäre eine andere Möglichkeit - dass vernunftbegabtes Leben eine noch imperfekte Neuschöpfung ist, die erst heranreifen muss, bevor sie vollkommene Symbiose mit sich und dem Universum eingehen kann.

Mir persönlich würde es schon reichen wenn wir endlich in die letzte (bzw. vorletzte) Phase der Geschichte eintreten, was auch auf der derzeitigen genetischen Ebene der Menschheit möglich ist. Der Rest sind nur idealistische Details.

Fragger MT schrieb:
2. Wir wissen doch nicht, was die Macht wirklich anstrebt, oder? Sogar du hast angeführt, dass vernunftbegabtes Leben nicht prinzipiell schlecht ist, sondern vielmehr *noch* schlecht, weil es sich nicht in das System einfügt. Dieser Gedankengang ist imho brilliant. Es wird sogar der Rückschluss möglich, dass die Macht sich mitten im Erziehungsprozess ihres neusten Bestandteils befindet. Pubertierende rebellieren doch gerne, oder?

Was weniger an den Pubertierenden als an Pädagogie und Gesellschaft liegt. Und welches System schon wieder? Und schlecht für wen? Es gibt keine Objektivität hier.

Fragger MT schrieb:
Zu beachten ist, dass viele Buddhisten einsehen, dass sie in einem Leben den Weg nicht vollenden können und somit möglichst viel gutes Karma (beseitigen von Leiden) ansammeln, um in menschlicher Gestalt wiedergeboren werden.

Und was ist mit Spawnkilling? Also wenn man beispielsweise als abzutreibender Fötus wiedergeboren wird oder so.

Fragger MT schrieb:

IMHO halt. Es liegt in der Natur des Menschen, sich einem unnatürlichen, perfekten Spiegelbild von sich selbst anzunähren. So wurde auf der Erde die Religion erschaffen. So wurde auf der Erde Gott geschaffen. Einfach aus dem Grund, weil wir unsere eigene Imperfektion auslöschen möchten - nur sollte man nicht vergessen, dass nicht jedes Lebewesen in der GFFA einen menschlichen Verstand besitzt, weswegen wir an dieser Stelle wohl ins Endlose diskutieren könnten.

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wat. Könnte nicht vielleicht damit zusammenhängen dass man keine besseren Erklärungen für Blitz, Donner und Feuer hatte? Die meisten Götter sind immio keine allzu guten Vorbilder.

Fragger MT schrieb:

Ich gehe jetzt am ehesten davon aus, dass die Beeinflussung des Kreislaufs von Leben und Tod und somit das Stören der symbiotischen Beziehung mit der Natur besagtes Chaos hervorruft. Überpopulation, Krieg, alles Dinge, die das System in Ungleichgewicht bringen. Und all deren Schlüssel sind die Emotionen - die sich in Verbindung mit Intelligenz nicht so gut in Anbetracht auf das Gleichgewicht der Macht verhält.

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Welches System wieder?

Fragger MT schrieb:

Stimmt. Doch hier steht halt meine Frage im Raum, ob das dann nicht als Fehler zu werten ist. Immerhin sind wir parasitärer Natur, doch die meisten Parasiten können sich keine ganze Welt untertan machen - wir schon.

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Definiere Parasit.
Definiere Mensch.
Definiere Natur.
Definiere Fehler.
Definiere Werten.

Dann versuche das alles in einen logischen Kontext zu bringen und seh wie sehr deine Aussage von dieser abweicht.

Fragger MT schrieb:

Wir sehen also biologisch ganz schön alt aus zu den Insekten - wieso nochmal sind also die Menschen an der Spitze der Nahrungskette?
Genau das wollte ich implizieren. Es mag sein, dass Insekten einen gehörigen Einfluss haben, aber nicht denselben wie wir. Für mich definiert sich Herrschaft als etwas recht Einsames - oder siehst du das etwa anders? Korrespondieren wir mit Bienen und Ameisen?

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In Bee Movie schon. UND DAS IST IMMERIN B-KANON!!!!!!!!!

Fragger MT schrieb:

Was ist denn die Macht? Kreationistisch oder evolutionär? Es hat schon einen Grund, wieso ich beide Seiten des Spektrums abdecke.

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Energiefeld, durchdringt uns, hält die Galaxis zusammen und so.

Fragger MT schrieb:

Wir kehren davon ab, die Erde zu belasten? Oha, und ich dachte schon, dass die nächste Eiszeit ein unaufhaltsamer Prozess ist...

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Ist sie das nicht?

Fragger MT schrieb:

Wieso hat die Erde uns geschaffen? Ist das nicht genau die Frage, die ich in den Raum geworfen habe oder ein bloßes Echo davon. Ich bezog mich auf den Gedankengang, dass unsere Evolution das gesamte System in ein Chaos wirft und rückwirkend eventuell ein unbeabsichtiger Fehler war - genau wie es in der GFFA der Fall sein könnte.

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Unbeabsichtigter Fehler? Ist mir neu dass die Evolution Absichten hat. Ist das Darwinismus 2.0?

Fragger MT schrieb:

Erstens: Gegenbeispiel. Wir sind Menschen, also ist alles, was wir tun, menschlich? Genau dasselbe Problem mit der Begrifflichkeit. Wenn ich mir anschaue, was so der Rest der Natur treibt und was wir treiben, dann tun sich da ein paar Spalten auf. Schließen wir nicht vom Allgemeinen auf das Besondere?

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Das Wort menschlich benutze ich generell nicht eben aus diesem Grund. Und was für Spalten bitte?

Fragger MT schrieb:

Moral ist außerdem ein Begriff, den ich mich schlichtweg weigere, in dieser Diskussion zu nutzen... Wo genau spielt Moral innerhalb der Macht denn eine Rolle? Das würde abermals implizieren, dass 'Gut' und 'Böse' eine Rolle spielt.

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Agree.

lightside1985 schrieb:

Von einer Korrespondenz will ich sicherlich nicht sprechen, wohl aber wollte ich durch das Beispiel klar machen, dass deine Behauptung, wir wären die unangefochtenen Herrscher der Welt einfach so nicht zu halten ist, wenn man bedenkt, dass Insekten bisher keinen Grund hatten sich zu wehren. Koexistenz ist häufig einfacher als Krieg.

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Insekten haben kein Bewusstsein, ergo würden sie sich nicht organisiert wehren bei einem Speziozid.

Fragger MT schrieb:

Da kann ich Wraith Five nur zustimmen, dass man sich vielleicht nicht unbedingt auf eine sogenannte "Prophezeihung" verlassen kann, deren Auslegung sogar noch in den Filmen angezweifelt wird.

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Von wem stammte die überhaupt?

Fragger MT schrieb:

Ich lehne die Begriffe 'Gut' und 'Böse' innerhalb des Machtgefüges ab, nicht hier. Objektivität schließt 'Gut' und 'Böse' wohl kaum aus. Denn auch Objektivität findet im Rahmen von gesellschaftlichen, ethnischen und allen anderen Normen statt, die sich so finden.

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Öh doch.

Fragger MT schrieb:

Nichts anderes weicht soweit von den Ursprüngen seiner Existenz ab wie der Mensch hier und entfremdet sich von seinen Ursprüngen. Wir sind ein ziemlicher Ausnahmefall - bisher habe ich noch keine Elefanten, Delphine oder Ameisenköniginnen erlebt, die Zivilisationen gründen, Technologien entwickeln und sich den gesamten Rest der Natur untertan machen.

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Was daran liegt dass es sehr lange dauert Intelligenz evolutionär zu entwickeln und darum auch die Abstände zwischen den verschiedenen Lebensforumen die unser Niveau erreichen sehr groß sind. Wir waren halt die Ersten, und mit dem zivilisationsgeschichtlich großen Zeitvorsprung bis sich in ein paar Millionen Jahren wieder intelligente Lebensformen entwickeln können wir eben jede Konkurrenz im Keim ersticken.

Nen Yim schrieb:

Vielleicht wurde Anakin ja deshalb von der Macht erschaffen. In den vorherigen Jahrtausenden des SW-Universums waren die Sith das Problem. Zu Anakins Zeiten waren allerdings die Jedis das Problem, weil sie sich nicht mehr weiterentwickelten und auch das Universum daran hinderten. 1000 Jahre Frieden waren einfach genug. Die Erneuerung des Gleichgewichts bestand somit aus der Auslöschung der Jedis und einem Neuanfang.

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Frieden ist nicht zwangsläufig Stillstand. Und Jedi ohne Plural-S.

micah schrieb:

Und von vernunftbegabten Insekten-Zivilisationen ist noch gnadenlosere Rücksichtslosigkeit bekannt gegenüber allem, was nicht "wir" ist.

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Bezieht sich das darauf dass die Geos den Todesstern bauen geholfen haben oder auf was anderes?

micah schrieb:

Und es gibt genug Gegenden und Situationen, in denen Insekten in der Tat ziemlich viel Macht über die ach so intelligenten Menschen haben.

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Nope.

micah schrieb:

Nach meiner Auffassung ist kaltblütiger Mord, ja Mord überhaupt, ausschließlich mit vernunftbegabten Wesen möglich. Ein "unvernünftiges" Tier kann zwar jemanden töten, aber nicht ermorden, weil ihm schlicht und einfach die Fähigkeit zum absichtsvollen Handeln, zur Intention, fehlt. Und kaltblütig geht schon gar nicht, da Tiere immer im Affekt oder instinktiv töten: Aus Wut, Angst, Notwehr, Hunger...

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Na ja es gibt durchaus Fälle wo Elefanten die in der Kindheit missbraucht wurden später Menschen einfach so töteten, oder zählen Traumata zu Angst und Wut?

micah schrieb:

Naja, es gibt durchaus hin und wieder die Argumentation, dass wir uns nicht zu sehr über aktuelle kreuzzugähnliche Taten anderer Gruppen echauffieren dürften, weil wir vor ein paar Jahrhunderten genau das gleiche gemacht haben...

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Tut mir leid, ich bin keine 900 Jahre alt, ich war nicht dabei. Aber wie wars so in Jerusalem? Wars schön?

Boah ey, seit drei Stunden oder mehr werkle ich jetzt an diesen Posts, mit Schlafen wird´s heut nichts mehr.

Imperator Knoedel · 10. Januar 2011

Fragger MT schrieb:
Möglichkeit 1: Wir sehen langsam aber sicher ein, dass durch die schiere Länge und der Natur (da! Da ist sie wieder, diese ominöse Natur!) der hier vertretenen Postings irgendwie irgendwo der Rahmen der Ausgangsfrage gesprengt wurde. Anstatt an der wissenschaftlich-objektiv-subjektiv-verkehrt-richtigen Definition von Begriffen zu fummeln, die hier im Eifer des Gefechts mit Vergleichen und Metaphern in den Raum geschmissen wurden - sollten wir nicht... eventuell... zurückkehren...?

lol Das Hauptthema interessiert mich nur peripher, mein Primärziel hier ist es euch alle von meinem Standpunkt zu überzeugen. Wenn ich das schaffe, hat es sich gelohnt die letzten drei Stunden wachzubleiben obwohl ich nachher in die Schule muss und eigentlich noch diverses Zeugs dafür tun müsste.

Fragger MT schrieb:
EDIT: Um aber wenigstens noch diese eine Sache geklärt zu wissen: IMHO hätten wir niemals anfangen sollen, aufrecht zu gehen.

Dann hör doch auf, ich werd dich sicher nicht daran hindern. Und hör am besten auch damit auf die Luxusgüter der modernen Zivilisation zu nutzen und geh in den Wald DU GRÜNER ÖKOTEUFEL HIPPIE!!!111

Sparkiller · 10. Januar 2011

Imperator Knoedel schrieb:
lol Das Hauptthema interessiert mich nur peripher, mein Primärziel hier ist es euch alle von meinem Standpunkt zu überzeugen.

Sowas kannst Du Dir bitte direkt wieder abgewöhnen. Solltest Du Interesse an anderen Themen haben, finde entweder ein passendes via Suchmaschine oder eröffne einfach ein neues im dazugehörigen Bereich.

Imperator Knoedel · 10. Januar 2011

Sparkiller schrieb:
Sowas kannst Du Dir bitte direkt wieder abgewöhnen. Solltest Du Interesse an anderen Themen haben, finde entweder ein passendes via Suchmaschine oder eröffne einfach ein neues im dazugehörigen Bereich.

Ich hab den Offtopic-Krieg nicht begonnen, aber ich führe ihn.

Wobei du eigentlich Recht hast, ein wenig Offtopic ist okay aber das ist einfach nur epic.

Wenn irgendwer anders will dass ich einen Thread über das Natur des Menschen Thema öffne dann bitte PN, ebenso wie alle Antworten auf meine Posts.

Gene · 10. Januar 2011

Ich werde jetzt ohne den Rest mir durchgelesen zu haben den ersten Post vom Thread so klar wie möglich zu beantworten.

Das Problem hier ist das der Film eigentlich als Märchen fungiert sogesehen gibt es nur Gut und Böse und vielleicht die die in der grauen Zone leben wie Han Solo....die Bücher hingegen nehmen sich viele Beispiele aus unserer realen Welt und hier ist der erste schwere Fehler....

Märchen unterscheiden immer in Extreme....Bücher wie in Star Wars sind mehr auf die Details ausgelegt so das es nur verwirrender wird....hier verschwindet die klare Märchenstruktur....

Ohne das Böse gibt es kein Gut.....den wie soll ich unterscheiden? So ist es in der realen Welt.....Star Wars gibt uns aber klare Linien....

Und der Wandel des Kodex in den Novelen sehe ich als gefährlich den sie sind nicht der Bestandteil vom Original sonder ein Ableger....

Zu Yoda´s Abschiedsspruch muss ich jetzt auch was sagen....Wie schon gesagt wäre ein negatives "Ich werd euch nicht vermissen" allzu blöd.....Wissen wir ob Yoda es aus gefühlsmäßigen Gründen gesagt hat oder einfach aus Gewohnheit oder doch aber dann wegen anderen Gründen.

micah · 10. Januar 2011

Das nächtliche Geknödele werde ich mal ignorieren und mich ansonsten bemühen, mich etwas kürzer und on-topicer zu fassen.

lightside und Fragger:

lightside1985 schrieb:
Von einer Korrespondenz will ich sicherlich nicht sprechen, wohl aber wollte ich durch das Beispiel klar machen, dass deine Behauptung, wir wären die unangefochtenen Herrscher der Welt einfach so nicht zu halten ist, wenn man bedenkt, dass Insekten bisher keinen Grund hatten sich zu wehren. Koexistenz ist häufig einfacher als Krieg.

Aber doch nicht, weil Koexistenz einfacher ist. Wenn wir mal von Frank Schätzings Yrr absehen, gibt es auf der Erde nun einmal keine Spezies, die zu einem so intentionsgesteuerten Handeln wie Krieg führen fähig wäre.

Es sei denn, die Tiere wären in dieser Beziehung tatsächlich intelligenter als wir Menschen und denken sich, wir warten einfach ab, das geht schon wieder vorbei.

Du lehnst eine moralische Auslegung der hellen und dunklen Seite ab, wenn ich dich richtig verstanden habe. Die Filme suggerieren aber doch gerade ein solches Moralgefüge.

Zum Dritten: Moralgefüge ja, innerhalb der Macht nein.

Fragger MT schrieb:
Er (der Jedi) muss objektiv sein, um Gerechtigkeit zu definieren. Dafür braucht er einen geklärten, unvoreingenommenen Verstand - und hier zählt doof gesagt 'weniger ist mehr'. (bezogen auf Emotionen)

Zum Vergrößern anklicken....

Danach meintest du, anhand der Spieltheorie mir darlegen zu müssen, dass Gerechtigkeit nicht 100%ig rational definiert ist - dem habe ich zugestimmt. Doch ich würde gerne an der Stelle doch gerne mal fragen, worauf du jetzt eigentlich hinausmöchtest.

Für mich ist das glasklar: Wenn Gerechtigkeit nicht 100% rational definiert ist (belegt anhand der Spieltheorie), dann braucht man auch keine 100%ige Rationalität, um gerecht sein zu können.

Achtung on-topic!

D.h. für einen Jedi ist es nicht notwendig, emotionslos zu sein.

Für mich ist das die Herrschaft über unsere Erde. Wir können tun und lassen, was wir wollen und ersticken jeglichen Widerstand, der sich nicht auf geistiger Ebene mit uns befindet einfach im Keim.

Vielleicht bilden wir uns aber einfach nur ein, die Herrscher zu sein. Früher oder später fällt das nämlich alles auf uns zurück: Klimakatastrophe / zunehmende Unwetter, Überhandnehmen von Schädlingen, weil wir ihre natürlichen Feinde ausgerottet haben, Bienen- und Hummelsterben mit verheerenden Auswirkungen auf die Landwirtschaft, Krankheiten durch Schadstoffe...

Wir haben zwar eine Menge Einfluss auf unsere Umwelt, aber letztenendes sind wir den Naturgesetzen nach wie vor weitgehend hilflos ausgeliefert. Und gerade die hochgezüchteten, intensiv vernetzten Systeme der "höchstentwickelten" Länder der Erde sind sehr anfällig schon für kleine Störungen. Von richtig großen Naturkatastrophen wie Erdbeben, Vulkanausbrüchen oder gar Meteoriteneinschlägen gar nicht zu reden.

Die Frage ist wohl eher, wie viel von meiner Theorie du jetzt tatsächlich verstanden hast.

Ich muss ehrlich sagen, ich habe auch ein paar Probleme, Dir zu folgen. Da gibt es immer wieder nicht nachvollziehbare Gedankensprünge und Widersprüche. Das muss nicht an der Theorie selbst liegen, das kann auch durch ihre permanente Evolution zustandekommen und dadurch, dass wir hier mit zig Leuten zig Aspekte gleichzeitig diskutieren und keiner mehr durchblickt, was eigentlich wohin gehört.

Vielleicht kannst Du die wichtigsten Punkte nochmal kurz zusammenfassen? Ah, kommt da unten ja auch.

Meine Behauptung ist lediglich die, dass die helle und die dunkle Seite nur jeweils REIN von der Begrifflichkeit her nicht gut und böse sein können, weil diese Begriffe dem menschlichen Verstand entsprungen sind.

Mal schauen, ob ich das jetzt richtig verstanden habe:

Hell und dunkel sind Begriffe der Macht.

Gut und böse sind Begriffe des menschlichen Verstandes.

Und deswegen können gut und böse nicht hell und dunkel entsprechen bzw. gut und böse beschreiben hell und dunkel nicht vollständig, weil der menschliche Verstand im Vergleich zur Macht unzureichend ist.

So ungefähr? :konfus:

Präexistenz zwischen der Macht und... allem? Ich verweise auf das Toaster-Beispiel.

Und was ist mit dem ANH-Zitat von FTeik: "Die Macht ist ein Energiefeld, das alle lebenden Dinge erzeugen."

Wie kann die Macht dann vor dem Leben dagewesen sein?

Ich mag den Gedanken, dass Macht und Leben parallel entstanden sind und sich sozusagen immer wieder gegenseitig "befruchtet" haben.

Was richtet ein Sith an, der die Macht benutzen kann? Und was ein Tier?

Das springende Punkt ist: Ein (rein instinktgesteuertes) Tier richtet per se gar nichts an. Tiere können nicht dunkel sein, da sie ihre Handlungen weder bewusst steuern noch moralisch beurteilen können. Damit können sie auch kein Chaos anrichten / nicht das Machtgleichgewicht stören. Sie sind per se "unschuldig" und fügen sich in das Naturchaos / das Machtgleichgewicht ein.

(Ja, natürlich können Tiere bösartig gemacht / gezüchtet werden, aber das ist nicht die Schuld der Tiere, sondern der "vernunftbegabten" Wesen, die sie dazu gemacht haben.)

Wenn nun ein Machtnutzer am untersten Punkt der dunklen Skala nur noch instinktgesteuert ist und somit wie ein Tier handelt - dann ist er auch nicht mehr dunkel und stört das Gleichgewicht nicht mehr, egal wie "groß" seine Tat ist. Auch ein Erdbeben oder ein Vulkanausbruch kann sehr viel Leben auf einmal vernichten und damit einen großen Einfluss haben, dennoch ist es weder dunkel noch stört es das Gleichgewicht - es ist Teil der Natur, die Macht gleicht diesen "Schaden" genauso wie das Leben über kurz oder lang mühelos wieder aus.

Selbst der dunkelste Machtnutzer kann also nicht nur instinktgesteuert sein.

Hmmm, wieso fällt mir jetzt gerade Kar Vastor ein? :verwirrt:

Die Zusammenfassung Deiner Theorie leuchtet mir soweit ein.

Evtl. wäre die Frage zu stellen, wie sich da die eben schon erwähnten Naturkatastrophen mit großer Menge vernichteten Lebens einordnen, aber das ist eher nebensächlich. Wichtiger ist da meine (vielleicht ketzerische) Frage hierzu:

Doch auch wenn ein Jedi beeinflusst, so kann seine Beeinflussung trotz ihrer Natur als Werkzeug von Chaos Ordnung herbeiführen (den Kreislauf von Leben und Tod bewahren, indem er einen Krieg verhindert, zum Beispiel)

Du hast vorhin Überpopulation genannt als eines der negativen Ergebnisse von vernunftbegabtem Handeln. Nun führt aber das Verhindern eines Krieges dazu, dass niemand in diesem Krieg stirbt, also Überpopulation wahrscheinlicher wird. Außerdem könnte man einen Krieg auch als Teil des Kreislaufs von Leben und Tod ansehen, wenn man es in einem größeren Maßstab betrachtet. Vielleicht wird ein Volk dabei ausgerottet, aber dafür kann sich ein anderes umso freier ausbreiten. Und dagegen hätte sich der Jedi gestellt...

Ich hoffe, es lässt sich jetzt besser verstehen. Jegliche Art von Beeinflussung des Stillstands und der Balance ist ein Akt der dunklen Seite - somit quasi jede Entscheidung, die sich und andere in irgendeiner Form beeinflusst.

Also auch jede Entscheidung eines Jedi, einen Krieg zu verhindern? Oder sagen wir mal lieber, da sie es irgendwie doch herzlich selten schaffen, einen Krieg wirklich zu verhindern

, jede Entscheidung eines Jedi, auf einer bestimmten, ihm "besser" erscheinenden Seite des Krieges zu kämpfen?

Und um zum Schluss dieses Beitrags nochmal komplett on-topic zu werden: Wo ist in Deiner zusammengefassten Theorie jetzt der springende Punkt mit den Emotionen und der Grund, warum die Jedi sie unbedingt vermeiden müssen?

Micah

micah · 10. Januar 2011

Darth Pevra, Nen Yim und Geist:

@ Darth Pevra: Auch wenn Du unsere Abhandlungen hier nicht gelesen hast, hast Du einige wirklich interessante Ideen aufgebracht.

Darth Pevra schrieb:
Der zweite Aspekt ist der der Veränderung. Veränderung kann sowohl destruktiv sein, als auch schöpferisch. Angst kann ein Individuum zerstören, aber auch zu Höchstleistungen antreiben. Liebe kann zu grauenhaften Taten führen, aber auch zur Geburt eines neuen Individuums. Etc. Der Hedonist, der von Party zu Party zieht ist für mich die dunkle Seite der Macht.

Also kann die dunkle Seite in Deinen Augen auch positive Auswirkungen haben? Das gefällt mir.

Die Jedi sind nur sehr selten nur helle Seite, deswegen sind sie weit weniger problematisch.

Aber könnte es nicht sein, dass die OJO-Jedi mit ihrer "Keine Gefühle"-Ideologie in der Tat nur noch "helle Seite" waren und somit einen fatalen Stillstand ausgelöst haben?

Nen Yim schrieb:
Oder siehst du die Jedi eher als "Einfluss-Beseitiger", welche den Einfluss von anderen vernunftbegabten Wesen auf die Macht ausmerzen und damit das ursprüngliche Gleichgewicht und den Stillstand widerherstellen?

Aber ist Stillstand nicht auch ein ungewollter Zustand der Natur, des Lebens und somit der Macht? Machen wir der Evolution damit nicht einen gewaltigen Strich durch die Rechnung, die das Chaos braucht um zu bestehen? Sind die Jedis dann nicht irgendwie "böse"?

Yep, sehr guter Punkt! Darauf wollte ich oben mit meiner "ketzerischen Frage" auch hinaus.

Wer sagt denn, dass nicht der Verstand es war, der die Macht erschaffen hat? Nur um die Idee mal in den Raum zu werfen.

Ja, warum eigentlich nicht? Muss ich mal drüber nachdenken.

Somit könnte der Wille der Macht, der Wille allen Verstandes sein, der Wille aller vernunftbegabten Wesen im SW-Universum. Und dieser Wille bestünde dann wohl aus allen möglichen Aspekten, allen möglichen Gegensätzen und allem was dazwischen liegt.

Mit dieser Variante von "Wille der Macht" könnte ich mich anfreunden (wahlweise auch noch damit, dass er durch die bereits gestorbenen vernunftbegabten Wesen entsteht).

Interessant dabei ist, dass der Wille der Macht dann in unterschiedliche Richtungen ausschlagen könnte, beispielsweise wenn die Mehrheit der Vernunftbegabten gerade aggressiv ist.

Geist schrieb:
Dann wiederum ist es später für Jacen Solo (zugegebenermaßen zu Beginn seines Falls, aber dennoch) als Jedi kein Problem, feindliche Soldaten zu töten - er weiß ja, dass sie in die Macht übergehen und sein Überleben dem größeren Wohl dient. Da schien mir der Tod doch wieder ziemlich relativiert zu sein, vor allem, da diese Einstellung zumindest anfangs auch an Ben Skywalker weitergegeben wird.

Ich denke, diese Einstellung von Jacen soll seinen Fall schon anlegen. Es ist eine seiner typischen Rationalisierungen, mit denen er sich noch die größten Brutalitäten schönredet.

Interessant daran ist aber, dass er mit der Verharmlosung des Todes als Übergang in die Macht eigentlich der Vorgabe von Yoda folgt, die wir gaaaanz am Anfang dieses Fadens mal hatten (Trauere nicht usw.).

Meine Meinung dazu bleibt unter'm Strich, dass die Jediphilosophie eine ziemlich vertrackte Sache ist, aus mehreren Gründen. Vorrangig deswegen, weil sich Star Wars namensgebenderweise um den Krieg und um das Töten dreht und die in den neuen Filmen dargestellte Philosophie des Ordens damit ein bisschen Reibung erzeugt.

Das stimmt, aber gerade diese Reibung macht SW für mich so spannend.

Wenn es eine reine Action-Baller-Fantasy-Sci/Fi wäre, würde ich mich schon längst nicht mehr dafür interessieren.

Blöd wird's aber dann dadurch, dass Anakin Skywalkers Fall zur Dunklen Seite durch die Verletzung von Grundsätzen der Jedi-Philosophie ausgelöst wird, was wiederum andeutet, dass der Jedi-Weg doch richtiger und besser gewesen wäre. Man scheint sich also nicht ganz so einigen zu können, ob ihre Philosophie nun also ihr Verderben oder doch eher ihre Rettung ist.

Ich denke, Anakins Fall wurde nicht durch die Verletzung der Jedi-Philosophie ausgelöst, sondern dadurch, dass der Orden durch seine strikten Regeln und die philosophische Borniertheit unfähig war, mit ihm umzugehen. Das und natürlich das geschickte Marionettenspiel Palpatines.

Anakins Verliebtheit in Padme hat zwar von Anfang an etwas gruselig-psychopathisches, aber wäre er in einem Orden wie Lukes gelandet, hätte er durchaus ein "ganz normaler" Jedi werden können.

Grundsätzlich erscheint mir aber die treffendste Darstellung einer geeigneten Jedi-Philosophie in TESB durch Yoda zu geschehen. Ruhe, Gelassenheit, Wissen. Überlegte Handlungen, kontrollierte Gefühle - aber Gefühle.

ACK. "Gefühle, und doch Frieden. Leidenschaft, und doch Gelassenheit."

Es ist wirklich schade, dass die PT das Bild von Yoda mit solchen kaltherzigen Sprüchen wie dem "Mourn them, do not. Miss them, do not." so verschandelt hat.

Micah

Wurde die Jediphilosophie fehlinterpretiert?

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