Yoda´s Fehler

Ich halte es für denkbar, dass Yoda und Obi-Wan in TESB noch darauf spekulierten, Luke so stark werden zu lassen, dass er als vollausgebildeter Jedi-Ritter etc. zuerst seinen Vater und dann Sidious hochnimmt.
Da Vader ja als Agent des Kaisers durch die Galaxis reiste und Palpatine in der OT anscheinend der Großteil seiner Zeit auf Coruscant in seinem Thron verbrachte, scheint es möglich, anzunehmen, es hätte Luke gelingen können, die beiden Dunklen Lords getrennt zu stellen.

Und Yodas Crashkurs zeigt ja doch extreme Früchte. Luke kann zu Beginn von TESB nur äußerst mühsam Gegenstände bewegen. Am Ende geht das ohne Probleme, weiter kann er in die Zukunft sehen und telepathischen Kontakt zu anderen Machtbegabten aufnehmen.
Es ist denkbar, dass Luke von Yoda, wäre er auf Dagobah geblieben, auch die Techniken erlernt hätte, die es möglich machen, Sidious' Blitzen adäquat zu begegnen.
Und wenn wir unterstellen, Luke sei potentiell stärker als Yoda, hätte er Palpatine zumindest das Wasser reichen können.

Wesentlich ist dabei ja noch, dass Luke ohne Anleitung im Lauf der Jahre eine extreme Machtfülle erreicht. Das wäre durch Yodas Unterweisung sicher sehr viel schneller gegangen.

In ROTJ ist das aber nicht mehr denkbar. Und Yoda scheint tatsächlich zu denken, Luke könne Vader bekehren. Etwas das Obi-Wan für völlig unmöglich hält.

Was die Blitzattacken angeht:

Ob Dookus Blitze schwächer sind, weiß ich nicht. Sie sind es aber insofern, als Sidious die doppelte Quantität benutzt, Tyranus aus irgendeinem Grund ja nur einhändig blitzt.
So wie Dooku Anakin einhändig an die Wand wirft, müssen die Blitze doch recht stark sein ;-).

Dass aber Sidious im Laufe von ROTS unterschiedliche Blitzstärken benutzt, erscheint klar. So wird Yoda ja im Senat das Lichtschwert kurzer Hand aus der Hand geschleudert, etwas, das Sidious bei Windu noch zu vermeiden bestrebt ist ;-).
Und nur weil Yoda klein und leicht ist sollte man die Stärke der Yoda-gegen-die-Wand-Attacke nicht unterschätzen. Yoda ist in der Lage, seinen Stand durch die Macht zu stabilisieren, ansonsten wäre er sofort aus der Senatskapsel geflogen. Das vermag er in diesem Moment aber nicht.
Und überrascht kann er eigentlich nicht sein, da nicht nur weiß, wen er da vor sich hat, sondern diesen auch herausfordert und er lang und breit ankündigt, dass Meiser Yoda jetzt erfahren würde, wie sich die vollkommene Macht der Dunklen Seite auswirkt ;-).

Sidious' Zögern bei dem Senatskapseldiskus hab ich eigentlich immer als Angepißtsein ob des Gegenangriffs verstanden, weniger als echte Gefahr für den Kaiser ;-).
 
Sidious' Zögern bei dem Senatskapseldiskus hab ich eigentlich immer als Angepißtsein ob des Gegenangriffs verstanden, weniger als echte Gefahr für den Kaiser ;-).

Naja, ich meine schon, dass Sidious da reichlich erstaunt ist. Zwar ist es für ihn kein Problem eine Kapsel nach der anderen auf Yoda zu schleudern, aber er hat auch die Scherkrat auf seiner Seite. Yoda muss die Kapsel nach oben schleudern. Und vielleicht hat ihn Sidious ja auch nach dessen Größe beurteilt... aber das sollte er nicht. :)
 
Hollbal schrieb:
Ich habe bei Yodas Auftritt, als er zu Palpatine ins Büro kommt beim ersten mal sehen, die Mine etwas verzogen. Irgendwie wird Yoda hier vollkommen anders dargestellt als in allen anderne Szenen in allen anderen Filmen. Er ist hier sehr arrogant, was sonst nie seine Art ist und was er auch an anderen Jedi kritisiert. Entweder wird er hier absichtlich so dargestellt, dass man später sein Versagen Sidious zu besiegen darauf abwälzen kann, oder das arrogante Verhalten ist einfach nur eine Maske um Sidious nicht zu zeigen, dass Yoda sich unsicher ist, wie er Sidious einschätzen soll und dessen Fähigkeiten. Jedenfalls betritt Yoda den Raum, hat ne große Klappe und bekommt sie sogleich gestopft. Auch wenn seine Sprüche gegenüber Sidious wirklich cool waren, passen diese irgendwie nicht zu dem Yoda, wie er bisher dargestellt wurde. Offenbar befindet er sich hier durch die vorherigen Ereignisse in einer wie ihm scheint ausweglosen Lage und von inneren Konflikten und Selbstvorwürfen angefressen, was er durch sein offensives "Ich bin der King of the Hill"-Verhalten zu überdecken sucht.

Naja, bei dem Kampf gegen Dooku benimmt er sich doch genau so arrogant. Es gibt auch noch andere Szenen, wo ich ihn arrogant finde zB als er Obi erlaubt Anakin auszubilden.
 
Meiner meinung nach konnte Yoda nur nicht gewinnen weil es eben einem anderen bestimmt war. Nämlich Anakin. Vlt gingen sie von anfang an davon aus das sich, wenn die wahl besteht zwischen dem Imperator und seinem Sohn das sich Vader dann für seinen Sohn entscheidet, und dann doch noch die Prophezeihung erfüllt
 
Bane]Meiner meinung nach konnte Yoda nur nicht gewinnen weil es eben einem anderen bestimmt war. Nämlich Anakin. Vlt gingen sie von anfang an davon aus das sich, wenn die wahl besteht zwischen dem Imperator und seinem Sohn das sich Vader dann für seinen Sohn entscheidet, und dann doch noch die Prophezeihung erfüllt
Jein, denn zu dem Zeitpunkt von Yodas Niederlage gegen Sidious waren die Babys noch nicht geboren bzw. weiß ich nicht mal, ob Yoda da schon von Padmes Schwangerschaft gewusst hat. Natürlich möglich, dass Kenobi ihm berichtet hat (kann man wohl von ausgehen), aber solange Babys nicht geboren sind, kann man sich noch nicht drauf verlassen, dass sie es in Zukunft geradebiegen werden.
 
Death Rattle schrieb:
1) Über Lukes 'Uneinsicht' der dunklen Macht gegenüber, von der Vader noch nicht befreit ist.

Da Vader selbst nicht mehr von der Macht der dunklen Seite überzeugt ist, wird ihn dies wohl nicht wirklich zornig machen können.

, wo er doch immer noch auf Lukes Zusammenarbeit (seit TESB) gehofft hat. Vaders Überzeugung ist es doch nach wie vor, daß nur die dunkle Seite stark genug ist den Imp. zu stürzen. Wenn der Luke aber so jedimäßig daher redet, dann gibt es für Vader kaum Hoffnung daß sich sein Sohn, an seiner Seite und mit Hilfe der dunklen Macht, gegen den Imp. stellen wird.

Ich denke nicht, dass Vader gegenwärtig diesen Plan noch verfolgt. Der Imerpator hat die Kette seines Kettenhundes sehr verkürzt und sehr gut im Griff. Vader ist gebrochen und dient dem Imperator, er wird kaum genug Eigeninitiative haben um gegenwärtig an einen Sturz des Imperators zu denken.

Solange Vaders Verstand vom Imp. vergiftet wird, denkt er in anderen Strukturen.

Vaders Verstand wird jedoch nicht mehr vom Imperator vergiftet. Vader ist nicht davon überzeugt, was er tut. Die unterdrückende Macht des Imperators, die Furcht vor Strafe bindet ihn an den Imperator und läßt ihn funktionieren.

Vader empfindet Anerkennung für die Leistungen seines Sohnes, auf dem Gebiet der dunklen Macht: Zorn, Agression etc.. Das ist logisch. Vader mag auch jede Form von 'Stärke' an seinem Sohn, wie z.B. ein intellektueller Konter. Auch logisch.

Also Anerkennung für den intellektuellen Niederschlag des Imperators.

Der Imperator ist ein intellektuelles Genie (wie er ganze drei Episoden bewiesen hat), aber das nur am Rande.

Das ist richtig, darum ist Lukes Leistung ja auch so bewundernswert.

Er kontert seinerseits "Und deine ist dein Vertauen in deine Freunde", womit er absolut recht behält und auch noch die Wahrheit sagt

Hier zeigt sich, wie stark Luke den Imperator getroffen hat. Der Imperator wird totall agressiv und schlägt hart zurück, viel härter als es vermutlich ursprünglich mal beabsichtigt war. Eben gerade hat der Imperator sich bei der Begrüßung noch als recht sympathisch dargestellt: Willkommen, ich habe dich erwartet; Ich freue mich darauf deine Ausbildung zu beenden...... Im Anschluß wollte er sich noch als tollen Hecht darstellen und wird von Luke einfach unterbrochen und zu diesen unbedachten heftigen Gegenschlag verleitet.

Das weitere 'psychologische' Hacken auf genau diesen "Schwachpunkt", bewegt Luke später sein Schwert gegen den Imp. zu ziehen. Denn alles was mit seinen Freunden geschehen wird, erfährt er nur durch den Imp.. Das ist eine intellektuelle (weil er den Schwachpunkt Lukes kennt) und psychologische (weil Lukes Schwachpunkt ausnützt) Angriffswelle, der Luke nicht gewachsen ist.

Richtig

Erst der letzte Kampf gegen Vader läßt ihn über diesen Psychoattacken stehen. Erst dann wirft er sein Schwert weg. Er hat es aus 'Schwäche' gezogen und wirft es aus 'Stärke' weg.

Richtig

Wenn Vader also so schnell zu ihm rüberschaut, dann ist der erschrocken, weil er genau weiß daß der Imp. das besser drauf hat.

Ich denke nicht, dass Vader sich da so sicher ist. Er hat gerade das erste mal erlebt, dass jemand mit messerscharfen Verstand, den Imperator einfach so durchschaut und ihn mit einen kräftigen Schlag auf den virtuellen Boden geschickt hat. Ich denke nicht, dass Vader nach diesen Erlebnis von einer Chancenlosigkeit seines Sohnes ausgeht.

Meiner Meinung nach sagt Vader seinen Spruch, aus diesem Wissen herraus, daß es eben genau so ist.

Es ist ja auch so:
1. Luke gewinnt und wird zu Strafe getötet.
2. Lukes Widerstand bricht schließlich und er kommt auf die dunkle Seite.

Hollbal schrieb:
Ich habe bei Yodas Auftritt, als er zu Palpatine ins Büro kommt beim ersten mal sehen, die Mine etwas verzogen. Irgendwie wird Yoda hier vollkommen anders dargestellt als in allen anderne Szenen in allen anderen Filmen. Er ist hier sehr arrogant, was sonst nie seine Art ist und was er auch an anderen Jedi kritisiert.

Ich finde dieses Verhalten steht sogar in guter Tradition zu der Darstellung des PT - Yoda. Seine Show bei Sidious ist der Höhepunkt. Es ist das gleiche Verhalten, dass er schon bei Dooku zu Schau gestellt hat (allerdings nochmal ein Level höher). Auch sein Hinweis auf die Arroganz der Jedi könnte man gegen ihn selbst richten. Dabei ist nicht der Hinweis an sich sondern die Art des Hinweises (ins besondere der Tonfall) ausschlaggebend.
Sein Verhältnis zu Qui Gon ist meiner Ansicht nach auch eher durch Arroganz geprägt. Yoda sieht seine Ansichten als an und läßt dagegen nichts bestehen: Qui Gon ist der Störenfried, der ständig andere Meinungen haben muß und somit die Harmonie stört. Auch ist es wohl Arroganz und der unreflektierte Glaube an die alten Werte, die den Orden derartig herunterkommen lassen, dass er sich in der veränderten Umwelt der Alten Republik nicht anpassen kann.

Ich denke schon, dass der PT - Yoda arrogant ist (er merkt es selber zuerst natürlich nicht --> gibt es allerdings selber schließlich zu) und dies eben als Kontrast zu dem späteren Wurzelsuppengnom im Sumpf zu sehen ist.

Offenbar befindet er sich hier durch die vorherigen Ereignisse in einer wie ihm scheint ausweglosen Lage und von inneren Konflikten und Selbstvorwürfen angefressen, was er durch sein offensives "Ich bin der King of the Hill"-Verhalten zu überdecken sucht.

Dieses Verhalten ist natürlich auch eine mächtige Waffe. Es ist wohl zu erwarten, dass jemand wie Sidious ein derartiges Verhalten zu seinen Vorteil nutzen wird. Dies kann er aber nicht so lange Yoda dies selber dermaßen offensiv praktiziert und in der Tat kommt Sidious mit seiner Selbstdarstellung auch nicht so richtig gut ins Spiel. Es ist allerdings trotzdem kein schöner Zug für einen nahezu 900 Jahre alten Jedimeister, - er sollte eigentlich ohne dieses Getue auskommen.


Darth Calgmoth schrieb:
Ich halte es für denkbar, dass Yoda und Obi-Wan in TESB noch darauf spekulierten, Luke so stark werden zu lassen, dass er als vollausgebildeter Jedi-Ritter etc. zuerst seinen Vater und dann Sidious hochnimmt.
Da Vader ja als Agent des Kaisers durch die Galaxis reiste und Palpatine in der OT anscheinend der Großteil seiner Zeit auf Coruscant in seinem Thron verbrachte, scheint es möglich, anzunehmen, es hätte Luke gelingen können, die beiden Dunklen Lords getrennt zu stellen.

Das ist denkbar
Ich glaube allerdings, dass Yoda zu diesen Zeitpunkt noch noch nicht wirklich davon überzeugt ist seine Hoffnungen in Luke zu setzen, da er hier so viele unangenehme Eigenschaften seines Vaters wieder erkennt.
Ich denke Yoda würde Leia vorziehen.
 
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Darth Ki Gon schrieb:
1) Da Vader selbst nicht mehr von der Macht der dunklen Seite überzeugt ist, wird ihn dies wohl nicht wirklich zornig machen können.

2) Ich denke nicht, dass Vader gegenwärtig diesen Plan noch verfolgt. Der Imerpator hat die Kette seines Kettenhundes sehr verkürzt und sehr gut im Griff. Vader ist gebrochen und dient dem Imperator, er wird kaum genug Eigeninitiative haben um gegenwärtig an einen Sturz des Imperators zu denken.

3) Vaders Verstand wird jedoch nicht mehr vom Imperator vergiftet. Vader ist nicht davon überzeugt, was er tut. Die unterdrückende Macht des Imperators, die Furcht vor Strafe bindet ihn an den Imperator und läßt ihn funktionieren.

4) Also Anerkennung für den intellektuellen Niederschlag des Imperators.

5) Das ist richtig, darum ist Lukes Leistung ja auch so bewundernswert.

6) Hier zeigt sich, wie stark Luke den Imperator getroffen hat. Der Imperator wird totall agressiv und schlägt hart zurück, viel härter als es vermutlich ursprünglich mal beabsichtigt war. Eben gerade hat der Imperator sich bei der Begrüßung noch als recht sympathisch dargestellt: Willkommen, ich habe dich erwartet; Ich freue mich darauf deine Ausbildung zu beenden...... Im Anschluß wollte er sich noch als tollen Hecht darstellen und wird von Luke einfach unterbrochen und zu diesen unbedachten heftigen Gegenschlag verleitet.

7) Ich denke nicht, dass Vader sich da so sicher ist. Er hat gerade das erste mal erlebt, dass jemand mit messerscharfen Verstand, den Imperator einfach so durchschaut und ihn mit einen kräftigen Schlag auf den virtuellen Boden geschickt hat. Ich denke nicht, dass Vader nach diesen Erlebnis von einer Chancenlosigkeit seines Sohnes ausgeht.

8) Es ist ja auch so:
1. Luke gewinnt und wird zu Strafe getötet.
2. Lukes Widerstand bricht schließlich und er kommt auf die dunkle Seite.
Eigentlich wollte ich es dabei belassen und ich hab auch Deine Meinung verstanden. Aber wenn Du's genauer wissen willst:
1) Anakin ist inzwischen 'bedeutungslos' für Vader. Vader:".....Obi-Wan hat einst genau so gedacht wie du. Du weißt nicht wie stark die dunkle Seite der Macht sein kann. Ich muß meinem Herrn gehorchen" (dunkle Macht stark >>>> Vader gehorcht) Luke sinngemäß : "Komm auf die helle Seite, gekämpfe den Hass". Vader: "Für mich ist es dafür jetzt zu spät mein Sohn. Der Imperator......Er ist jetzt dein Herr und Meister". (ziehmlich überzeugter Vader ich finden)
2) Vader an kurzer Leine. Aha. Trotzdem galang es ihm nach seinem Sohn zu suchen, ihn zu finden, ihn in eine Falle zu locken, ihm wichtige Informationen über den Imperator zu geben (das alles ist nicht gerade ein Sonntagstripp gewesen) und selbst jetzt läßt er sich 'gegen den Willen des Imperators' auf dem TS blicken, weil sein Sohn dabei ist. Aber trotzdem soll er jetzt so ganz geknickt sein. Warum das denn, war irgendwas besonderes zwischen Vader und dem Imp.?
- Anerkennung: Vader wird erst im letzten Kampf von Luke die Treppe runtergestoßen.
3) - 'Vader ist nicht von Anakin überzeugt'
- 'unterdrückende Macht'
- 'Furcht vor Strafe'
aber sein Geist ist nicht verfiftet. Seltsam.
Vaders Blick(e):
Imperator: "Dir müßte aber klar sein daß dein Vater niemals der dunklen Seite entsagen wird" Vader dreht den Kopf langsam zu Luke "so wie es dir einst ergehen wird."...blablabla....."Eure Überheblichkeit ist eure Schwäche" (kann schon sein) Imp.:"Dein Vertrauen in deine Freunde ist die deine."..(und dann erklärt er Luke warum das so ist).
Zusammenfassung:
Luke bietet Schach. Er hat eine Schwäche entdeckt kann das aber nicht weiter verwenden oder ausbauen, weil er nicht in der Position ist so etwas tun zu können. Der Imperator kontert und nimmt Luke die gut herausgespielte Position. Der Imp. nutzt die neue Position und spielt weiter, wärend Luke zu zweifeln beginnt und Fehler macht. Es gelingt dem Imp. daß Luke all seine dunklen Fähigkeiten einsetzt um den Kampf zu gewinnen. Sehr gefährlich.
4) Nein. Das sagst Du. Vader hat auch Weitblick, das sieht man auch in ANH bei im Kapmf um Yavin4. Der Angriff Lukes kann doch garnichts bewirken, weil er nicht in der Position ist seinen Zug weiter auszubauen. Er ist in der Höle des Löwen und miaut. Zeigt noch einmal seine Krallen und verstummt dann endgültig. Er unterliegt bis zum Schluß vollkommen der Gehirnwäsche des Imperators. Erst mit dem wegwerfen seines Schwertes beendet er das.
5) "Es ist sinnlos Widerstand zu leisten". Dem stimme ich 100%ig zu. Darum ist für mich auch 'die Leistung' sein Schwert wegzuwerfen und den Widerstand aufzugeben so bemerkenswert. DAS ist das Schach matt für den Imp., weil es ihn dazu verleitet den falschen zu rösten.
6) Der Imperator ist immer agressiv. Das ist seine Natur. Er setzt seine Figuren agressiv ein und ist auf Sieg aus. Das ist in der jetzigen Position immer noch das stärkste Verhalten, egal ob das evt. 'böse' ist. Sein Genie ist stärker und der Imp. ist auf dieser Ebene nicht zu schlagen. Er ist nur zu schlagen, wenn man sein Spiel nicht mitspielt und die Waffen (die Angriffspunkte) wegwirft.
7) Der Imperator ist das überlegene Intellekt, gar keine Frage: Er hat den Plan des Gegners in seinen mit einbezogen. Es war sogar sein Plan daß die anderen genau diesen Plan fassen. Mit den Ewoks hat 'keiner' der beiden Gegner gerechnet.
8) Ist das Sarkasmus? :confused: Ich wußte garnicht daß "Meiner Meinung nach sagt Vader seinen Spruch, aus diesem Wissen herraus, daß es eben genau so ist." sarkastisch sein kann. Ich meinte damit nicht das Ende der Saga - das kenn ich selber. Ich meinte damit den überlegenen Intellekt des Imperators, vor dem Vader seinen Sohn warnt. Anscheinend hört der Sohn auch auf seinen Vater, weil er seit dem schweigt. Der Imperator ist nicht zu schlagen, wenn man selber Angriffspunkte bietet. Ein sehr sehr gefährlicher Gegner. Oder siehst Du das anders?

P.S.:
eigentlich gehts hier um 'Yodas' Fehler. :D
 
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