Zu hoher Machtgebrauch? *SPOILER*

Die Frage, wieso Kaiser Palpatine so unvorteihaft aussieht stellt man sich u. U. schon seit 1982 (ich erst seit Mitte der 90er Jahre ).

[Anmerkung: Ältere User sind an der Stelle 'mal aufgerufen, ihre eigenen Erklärungen/Überlegungen zu dem Thema beizusteuern, soweit sie sich noch dran erinnern.]

Das EU hat angefangen, dafür Erklärungen zu finden. Ich weiß nicht, ob Zahn erstmals behauptet hat, der Kaiser verdanke sein Aussehen den verheerenden, zersetzenden Nebenwirkungen zu exzessiven Gebrauchs der Dunklen Seite der Macht, aber mit DE wurde das definitiv eingeführt.

Da heißt es ja, dass Palpatine schon desöfteren an dieser 'Nebenwirkung' gestorben ist, und nur 'überleben' konnte, weil er seinen Geist in Klone seiner selbst übertragen hat.

[Anmerkung: Meines Wissens ist gegenwärtig Canon, dass Palpatine insofern gelogen hat, als er vor Endor niemals starb - die Klone waren also eine zusätzliche Lebensversicherung, die, anders als der Originalkörper Palpatines, schnell verbraucht waren. Die Quelle ist http://starwars.wikia.com/wiki/Palpatine (runterscrollen zu der DE-Diskrepanzsache).]

Diese verzehrende Nebenwirkung der Dunklen Seite geistert auch durch den einen oder anderen Bantam-Roman [so zeigt z. B. der extrem junge Dolph/Kueller in 'The New Rebellion' erste Anzeichen einer palpatinesken Degeneration].

Mit dem Beginn der PT wurde dieses Konzept erstmals in Zweifel gezogen. Senator Palpatine sieht in TPM durchaus normal und nett aus - dachte im Vorfeld auch nie was anderes, weil das Monster Palpatine der durchschnittliche Senator niemals gewählt hätte, auch wenn es mit Engelszungen gesprochen hätte .
Auch der nur verhüllt zu sehende Darth Sidious ähnelt eher Senator Palpatine in einer Sithrobe als Kaiser Palpatine aus AOTC.

In AOTC fängt der der zehn Jahre ältere Kanzler Palpatine plötzlich an, Kaiser Palpatine aus ROTJ ähnlicher zu sehen. Das Gesicht ist eingefallen, blasser und von tiefen Falten durchzogen.

In ROTS sieht Palpatine wieder frischer aus - eigentlich so, wie Ian McDiarmid 2005 . Der Kaiser-Monster-Look stellt sich plötzlich ein, durch die Refektion von Machtblitzen bzw. scheinbarer Verausgabung Palpatines.

Eigentlich kann nicht mehr die Rede sein von zersetzenden Einflüssen der Dunklen Seite der Macht. Denn Darth Sidious/Kaiser Palpatine sieht zwar ab diesem Ereignis bescheuert aus, leidet darunter aber in keiner erkennbaren Weise wirklich. Im Gegenteil: Es scheint, als sei Sidious in der Kaiser-Gestalt um ein vielfaches mächtiger als der nette Senator/Kanzler.

Nach ROTS läßt sich also definitiv sagen, dass die Dunkle Seite der Macht den Körper ihrer Nutzer bei exzessiven Gebrauch nicht tötet oder schwächt [die Verunstaltung war dem DE-Konzept nach ja nur ein Symptom, an dem der Verfall des Körpers ablesbar war und die mit schockierender physischer Schwäche einhergeht - man denke an den von Leia in DE überwältigten Palpatine, kurz vor seiner erneuten Seelenwanderung], sondern lediglich ein ästhetischer Makel ist.

Ein Makel, der im Frühstadium u. U. an den 'Sith-Augen', wie sie Maul, Vader und Sidious haben, erkennt, und der tatsächlich mit exzessiven Gebrauch der Dunklen Seite verbunden ist, aber der eben nicht tötet oder verzehrt.
Nach ROTS ist ohnehin klar, dass exzessiver Gebrauch der Dunklen Seite kontraproduktiv wäre, wenn man, was zumindest die Dunklen Lords der Sith waren, auf der Suche nach dem ewigen Leben ist.
Die Dunkle Seite wirkt dem alten Konzept nach potentiell lebensverkürzend, nicht lebensverlängernd. Gerade letzteres erwarten sich die Sith aber von der Macht.

Spätestens seit der 'Dark Nest Trilogy' ist die Angelegenheit noch komplizierter geworden. Einhergehend mit der von Vergere propagierten Potentium-Theorie (die Macht ist 'seitenlos'; weder hell noch dunkel) scheint es so, als sei exzessiver Machtgebrauch überhaupt (gleichgültig welcher 'Seite' man sich bedient) einhergehend mit Lebensverkürzung, Erschöpfung, Verzehrung.
Luke z. B. leidet unter beginnenden, sich allerdings zurückbildenden Palpatinismus.

Dieser Umstand wirft natürlich rückwirkend sofort die Frage auf, wieso die Jedi-Meister Yoda, Rancisis oder Windu nicht unter Palpatinismus gelitten haben.
Oder der Sith-Lord Graf Dooku/Darth Tyranus?

Gerade Yoda und Dooku waren als ältere Herrschaften ja extrem auf die Macht angewiesen, um zu leisten, was sie in AOTC und ROTS demonstrieren. Sie nutzen die Macht definitiv nicht weniger intensiv als das Jacen oder Luke weit später tun. Da sollte man schon erwarten, dass davon was zu sehen ist...

Auf der Grundlage von ROTS würde ich sagen, dass die Theorie, derzufolge exzessiver Machtgebrauch (der Dunklen Seite) verzehrt, schlichtweg nicht stimmen kann. Was in 'Dark Nest' hierzu behauptet wird, ist eigentlich unvereinbar mit der Darstellung bestimmter Figuren in den Filmen.

Irgendwelche Gedanken dazu? Hab ich die Kontinuität jetzt völlig ruiniert, oder weiß irgendwer wie man sie fadenscheinig kleben könnte? Ich kann und will's nicht mehr...

Wie oft benutzt Yoda die dunkle Seite? Nie, im Gegensatz zu den Jedi in Dark Nest, die es sehr offensichtlich tun, ihre Emontionen und Frustration in ihre Machtwirkung einfliessen lassen und sich offensichtlich darin aufzehren. Wie lange ist Dooku ihr verfallen? Ein paar Jahre und er benutzt sie bestensfalls gelegentlich, sonst verlässt er sich allgemein auf seinen scharfen Verstand und seine Schwertkünste, dazu wirkt er durchaus alt und mitgenommen.

Die Dark Empire Abweichung ist keine. Leeland mag noch so bedeutend sein, aber nur weil er etwas in seinem Blog sagt, ist es nicht canon. Genau so wenig, wie wenn ich etwas in meinen SW Blog schreibe. ;]

Palpatine magert dazu auch ab und altertet offensichtlich in der Zeit seiner Kanzlerschaft.

In ROTS sieht Palpatine wieder frischer aus - eigentlich so, wie Ian McDiarmid 2005 . Der Kaiser-Monster-Look stellt sich plötzlich ein, durch die Refektion von Machtblitzen bzw. scheinbarer Verausgabung Palpatines.

Eigentlich kann nicht mehr die Rede sein von zersetzenden Einflüssen der Dunklen Seite der Macht.

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Öh, wiedersprichst du dir da nicht selbst? Zum einen passiert es direkt vor deinen Augen und dann sagst du, nein so was gibts nicht. ^^"

Die Dunkle Seite wirkt dem alten Konzept nach potentiell lebensverkürzend, nicht lebensverlängernd. Gerade letzteres erwarten sich die Sith aber von der Macht.

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Die Macht allgemein wirkt lebensverlängerd, aber wie immer mit den Dingen der "Unsterblichkeit" verliert sich dadurch die Sinnhaftigkeit des Lebens. Die Jedi die lange Leben verzichten auf Emotionen, Leidenschaft und "Frohsinn", wärend die Folger der dunklen Seite von ihren Emotionen beherrschent werden und die dunkle Seite von ihnen immer neue Opfergaben und Untanten verlangt um sie zu erhalten.

Ich finde die beiden Thesen nicht widersprüchlich. Zum einen sei gesagt, dass Palpatine sicher nicht irgendein Machtnutzer war. Ich würde soweit gehen, zu behaupten, dass er das mächtigste Aufgebot der Dunklen Seite war, dass es je gab - neben Anakin vielleicht.

Außerdem kann man den Machtgebrauch als schädlich und unschädlich durchaus in Einklang bringen. Ich denke, Palpatine wird sehr wohl von der Dunklen Seite entstellt - aber wohl viel mehr von seiner eigenen Dunklen Seite, von seinen negativen Emotionen.
Sicher kennt ihr den Ausdruck, etwas in sich "hineinfressen", oder dass einen seine Gefühle von innen "auffressen". So würde ich das am ehesten einstufen - Palpatine wird nicht direkt von der Macht selbst verzerrt und verunstaltet. Aber die Macht und sein Machtpotential ermöglichen es ihm, seine negativen Emotionen wie Zorn und Aggressivität viel stärker zu kanalisieren, konzentrieren und zu entfesseln, als es einem Normalsterblichen möglich wäre. Und mit diesen destruktiven Gefühlen geht eben auch eine Beschädigung des Wirtskörpers, der diese "Energien" beherbergt, einher.

Und dafür muss man gar nicht mal der Dunkle Seite-Nexus schlechthin sein, denke ich. Auch bei Jedi wie Luke tritt sowas dann halt ein, wenn seine Gefühle nicht im Reinen sind, aber dennoch verstärkt werden.

Ihr kennt das doch sicher, wenn man krank ist oder sich einfach mies fühlt... dann sieht man das auch, weil man das einfach auch nach außen hin abstrahlt. Die Macht hält in der optischen Erscheinung also ihren Benutzern eine Art Mentalitätsspiegel vor.

So würde ich das zumindest sehen. Um diese "Potentium"-Theorie wird sowieso zuviel Wind gemacht, finde ich, da diese These im Grunde nichts Neues besagt, sondern nur die alten Kenntnisse neu formuliert, aber in ihrer Ursache und Wirkung keinen echten Unterschied machen.

Ich persönlich finde ja, dass GL mit dieser Ich-Blitz-mich-selber-bis-ich-ausseh-wie-ne-Vogelscheuche-Szene in RotS wieder mal mehr kaputt gemacht hat, als dass es sich gelohnt hätte, diese zur besseren Verknüpfung von PT und OT einzubinden.
Nachdem ich damals 2001 oder so erste Bilder von Ian McDiarmid für AotC gesehen hatte, war ich von der Entwicklung vollauf begeistert. Vom noch relativ normal aussehenden Endvierziger aus TPM wird innerhalb von zehn Jahren ein greiser, verwelkter Schatten seiner selbst mit Augenringen bis zur Oberlippe. Es wäre sowohl am Einfachsten als auch am Besten gewesen, diesen Trend in RotS fortzusetzen: McDiarmid nochmals bewusst älter geschminkt (es gibt ja heute auch schon Spezialmasken, mit denen man nen 25jährigen wie siebzig Jahre alt aussehen lassen kann) und zusammen mit der Zeitdifferenz zwischen RotS und RotJ hätte man das endgültige Aussehen Palpatines ganz einfach mit dem schon damals bekannten "Dunkle-Seiten-Verschleiß" erklären können. Das ganze wäre einwandfrei nachzuvollziehen und keiner hätte sich komische Fragen gestellt, was genau den mit dem guten Mann bei der Blitzattacke in RotS passiert ist. Dazu muss man ja anmerken, dass man vom Imperator in RotJ jetzt auch nicht unbedingt sooo viel sieht, abgesehen von den Augen könnte man das auch für das ganz normales Aussehen eines in diesem Falle wirklich seeehr alten Mannes (um die 200 Jahre) halten. Soll heißen dass es gar nicht nötig gewesen wäre, da extra gleich eine ganze Entstellungsgeschichte draus zu stricken.

Aber nein, statt dessen baut der alte Schorsch eine vollkommen unnötige und unlogische Verwandlungssequenz ein, die mehr Fragen aufwirft als sie erklärt. Und das EU darf dann wieder alles flicken.

Zu Yoda glaube ich kaum, dass wir da beurteilen können, wie sich exsessiver Machtgebrauch auswirkt, da wir keine Referenzdaten haben. Außerdem ist seine Spezies ja generell langlebig. Trotzdem leidet er augenscheinlich unter Hüftgelenkschmerzen, Haarausfall und ausgeprägten Falten. Da wir aber nicht wissen, wie Vertreter seiner Spezies normalerweise aussehen, also a) jünger und b) selbes Alter ohne Machtgebrauch, hat es wohl wenig Sinn darüber zu spekulieren.
Von Dooku glaube ich im übrigen wie mein Vorredner auch nicht, dass er besonders oft und intensiv die Dunkle Seite einsetzt. Dazu ist er noch zusehr Gentelman und Ex-Jedi. (Trotzdem will ich ihm damit nicht das Sith-Sein absprechen, falls mir das gleich wer unterstellen will.)

Als Fazit ziehe ich daraus, dass sich der exzessive Gebrauch der Dunklen Seite bzw der Macht allgemein nicht direkt gesundheitsschädlich oder gar lebensverkürzend auswirken, wie seit neuestem behauptet wird, aber dennoch ihre sichtbaren Spuren im Äußeren des Anwenders hinterlassen. Ist am ehesten vergleichbar mit Menschen, die ihr Leben lang schwer arbeiten oder sich im Freien aufhalten, die sehen dann auch eher "verbraucht" aus als andere. Siehe auch Owen und Beru, die ja in ANH auch ein wenig älter aussehen als sie zu sein scheinen. ebenso ist Obi-Wan für sein Alter auch recht früh ergraut. das war ja aber in beiden Fällen auf die rauhen Klimaverhältnisse auf Tatooine zurückzuführen.

Nie, im Gegensatz zu den Jedi in Dark Nest, die es sehr offensichtlich tun, ihre Emontionen und Frustration in ihre Machtwirkung einfliessen lassen und sich offensichtlich darin aufzehren.

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Na ja, mir geht's da jetzt z. B. um die Nummer, als Luke 'n Schiff verschwinden, und gleichzeitig 'ne Illusion davon woanders hinschickt, um 'ne Blockade zu umgehen. Danach ist er total erschöpft, und Mara sagt, dass er Palpatine ähnelt.

Dazu faselt Denning davon, dass es Machtgebrauch läge, Jacen und Luke fühlen richtig, wie die Macht ihre Zellen verbrennt, etc.

Das hat da nichts mit der Dunklen Seite zu tun.

Und die Macht - nicht die Dunkle Seite - nutzen Yoda und Dooku meines Erachtens noch viel exzessiver.

Sicher kennt ihr den Ausdruck, etwas in sich "hineinfressen", oder dass einen seine Gefühle von innen "auffressen". So würde ich das am ehesten einstufen - Palpatine wird nicht direkt von der Macht selbst verzerrt und verunstaltet. Aber die Macht und sein Machtpotential ermöglichen es ihm, seine negativen Emotionen wie Zorn und Aggressivität viel stärker zu kanalisieren, konzentrieren und zu entfesseln, als es einem Normalsterblichen möglich wäre. Und mit diesen destruktiven Gefühlen geht eben auch eine Beschädigung des Wirtskörpers, der diese "Energien" beherbergt, einher.

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Klar, so ähnlich dachte ich mir das vor DN auch. Sidious war halt zu dunkel, um's unbeschadet aushalten zu können.

Aber es passt leider jetzt nicht mehr...

Was Yoda und Dooku angeht, ist's aber eigentlich ganz einfach:

GL glaubt eben nicht, dass übermäßiger Machtgebrauch - gleichgültig ob dunkel oder hell - schlecht für's äußere ist .
Denning und andere tun das aber schon...

Na ja, mir geht's da jetzt z. B. um die Nummer, als Luke 'n Schiff verschwinden, und gleichzeitig 'ne Illusion davon woanders hinschickt, um 'ne Blockade zu umgehen. Danach ist er total erschöpft, und Mara sagt, dass er Palpatine ähnelt.

Dazu faselt Denning davon, dass es Machtgebrauch läge, Jacen und Luke fühlen richtig, wie die Macht ihre Zellen verbrennt, etc.

Das hat da nichts mit der Dunklen Seite zu tun.

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The shuddering stopped. Luke continued to maintain both illusions, the Force pouring through him like fire, burning more fiercely every moment. He was drawing more energy than his body was conditioned to endure, literally burning himself up from the inside. It was not really a dark side act—to a modern Jedi, the dark side was more a matter of intent than deed—but it felt that way to him. According to Mara, this was what happened to Palpatine, and Luke believed her. He could feel himself aging—his cells weakening, the membranes growing thin and the cytoplasm simmering, the nuclei coming apart.

In Dark Nest benutzt Luke Machtkräfte die er zuvor nie gebraucht hätte, genau weil er Angst vor so etwas hatte, aber er auf die "neuen" Erkenntnise von Jacen vertraut, welche wir eigentlich jedem ziemlich ins Gesicht springen sollte einfach ziemlicher Schwachsinn sind und offensichtlich dazu dienen Jedi zum Missbrauch ihrer Kräfte anzuspornen, oder wie daneben sollen die mehre tausend Jahre Jedi-Ritter Kult eigentlich sein? oO. Luke sagt selbst es fühle sich an wie die dunkle Seite, welche sie wohl auch ist, entgegen dem was Jacen dem alten verrückten Vogel nachredet. Von wegen so was gibt es nicht, sie nennen es einfach anders, dennoch gehöhrt es dazu, wobei offensichtlich missbrauchliche Machtanwendung sicher nicht förderlicher ist, aber wie Vos graben sie ziemlich tief nach unten wenn sie auf solche Dinge zurückgreifen und sich selbst sagen, ich krieg das schon hin.

Und die Macht - nicht die Dunkle Seite - nutzen Yoda und Dooku meines Erachtens noch viel exzessiver.

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Darauf warte ich noch. Den beide haben eigentlich von der Persölichkeit her eine Abneigung gegen solches Verhalten. Dooku könnte den ganzen Sepi-Rat auch einfach mit ein paar Gedankentricks zu allem zwingen was er braucht, muss er, aber nicht ihm reichen seine politischen Talente. Yoda könnte seine Machtkräfte auch dazu benutzen seinen Körper wieder zu flicken, aber sieht dies als zu eitel usw.

GL glaubt eben nicht, dass übermäßiger Machtgebrauch - gleichgültig ob dunkel oder hell - schlecht für's äußere ist .

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Er deutet das Gegenteil auch nicht an und es gibt genung Andeutungen (oben angeführt), dass er sie auch nicht als sonderlich förderlich für den Körper betrachtet.

Lord Garan schrieb:

The shuddering stopped. Luke continued to maintain both illusions, the Force pouring through him like fire, burning more fiercely every moment. He was drawing more energy than his body was conditioned to endure, literally burning himself up from the inside. It was not really a dark side act?to a modern Jedi, the dark side was more a matter of intent than deed?but it felt that way to him. According to Mara, this was what happened to Palpatine, and Luke believed her. He could feel himself aging?his cells weakening, the membranes growing thin and the cytoplasm simmering, the nuclei coming apart.

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Klingt für mehr ehrlich gesagt ziemlich genau nach dem was mit Anakin in SbS passiert ist, nur das dieser noche eine Stufe weiter gegangen ist.

Ich denke es erfodert ein hohes Maß an Macht solche Dinge überhaupt fertigzubringen, aber noch viel mehr, sie zu kontrollieren.
Und ich denke Luke ist dazu mächtig genug.

Klar, so ähnlich dachte ich mir das vor DN auch. Sidious war halt zu dunkel, um's unbeschadet aushalten zu können.

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Ich glaube das Ganze ist viel mehr auf die Energie zurückzuführen, die man in seine Tat steckt. Hell und dunkel spielen da keine Rolle.
Wenn man sich intensiv mit etwas beschäftigt, so zehrt das an der eigenen Kraft, völlig normal. Machtgebraucher können dies blos viel intensiver machen. Sie stecken mehr Macht in ihre Aktionen und bekommen diese dann halt auch wieder zurück.

Nach ROTS ist ohnehin klar, dass exzessiver Gebrauch der Dunklen Seite kontraproduktiv wäre, wenn man, was zumindest die Dunklen Lords der Sith waren, auf der Suche nach dem ewigen Leben ist.

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Wobei auch da ich schätze das kommt auf die Spezies an. Die reinrassigeren Sith, wie Sadow und Ragnos scheinen da weniger physische Probleme mit ihren exzessiven Anwendungen zu haben, selbst nach dem Zerstören ganzer Sterne sah Sadow noch frisch aus. Ähnlich kann es bei Yoda auch sein, wir wissen einfach nicht wie seine Spezies eigentlich so funktioniert und ihr Zugang zu Macht ist. Allerdings lässt sie ihn auch nicht jünger werden. Eine andere Frage bei Yoda ist, wie exzessiv hat er eigentlich jemals von der Macht gebrauch gemacht? Ich hab manchmal das Gefühl, dass er sie sehr sparsam einsetzt und stets abwog ob er sie nutzt, oder nicht. Erst nach RotS scheint sich dies zu ändern. Nun ist er gezwungen die Macht stärker zu nutzen, um seinen Häschern zu entgehen und anderen Dunkle Jedi, wie jenen auf Dagobah, zu besiegen. Prompt altert er in wenigen Jahrzehnten stärker, als in den mehr als 7 Jahrhunderten zuvor. Der Unterschied zwischen OT, nem alten verschrobenem Knackeryoda und dem frischen grünen und quicklebendigen Typen der PT ist schon recht stark. Hab da manchmal den Eindruck, dass dies vielleicht in dem nun stärkeren Gebrauch der Macht und seinem anhaltenden Stress der Flucht, sowie des Versteckspiels begründet liegt, eventuell auch der ganzen psychischen Last, durch den Verlust des Jedi Ordens. All das zehrt an ihm und lässt ihm kaum Ruhe, sich zu regenerieren.
Letztlich ist allerdings die Szene von Palps Verunstaltung echt etwas eigenartig geraten und hat wieder einmal Dinge ins Wanken gebracht, die GL selbst erst genährt hat, die Einordnung ist deshalb wirklich schwer. Zu erst baut er diesen Mythos auf, segnet oder lässt es absegnen, was da im EU und auch in den Romanen zu den Filmen gemutmaßt wird, dann unterstützt er es durch seine ersten beiden PT Filme und den Anfang von RotS, wo Palpatine im Gegensatz zu allen anderen Charakteren von Film zu Film deutlich verfällt (man sehe sich nur den Verlauf von Padme über die PT an, oder Obi Wan) und dann kommt dieser ganz rasche Rumms der so gar nicht passt, weil er sich nun für die nächsten 30 Jahre gar nicht mehr ändern wird.
Das ist es eben, was mich an der PT und ganz besonders an RotS so gestört hat. Dieser fast wahnhafte Zwang GLs nun möglichst alle Erscheinungen der OT hier in aller Kürze erklären zu müssen und so eine endgültige Brücke über die Jahrzehnte zu schlagen, egal wie viel dabei zu Bruch geht oder ob es dabei übertrieben wirkt.

Ich glaube das Ganze ist viel mehr auf die Energie zurückzuführen, die man in seine Tat steckt. Hell und dunkel spielen da keine Rolle.

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Denke ich mir auch. Selbst Jedi sind ungemein erschöpft, wenn sie Macht intensiv gebrauchen. Dazu eben noch die Tatsache des an sich recht unausgeglichenen Lebenswandels von Sith, die von ihrem Hass aber auch Angst aufgefressen werden. Ma sehe sich nur mal die extreme Alterung von Menschen unter Stress an und Sith dürften davon eine Menge haben. Dazu eben noch, dass sie aus ideologischen Gründen die Macht kaum einsetzen, um sich wirklich heilend ein wenig Ruhe zu gönnen und die Kraft zur Regeneration des Körpers zu stärken (Vader muss es heimlich tun, damit sein Meister Palpatine nicht mitkriegt, dass er doch noch manche Jeditechnik anwendet), da bleibt das stressige der Anwendung von Macht einfach hängen und macht auf lange Sicht physisch den Benutzer fertig.
Ich denke mir eher, auf viele Techniken haben die beiden Konfliktparteien sich selbst durch ihre jeweiligen Ideologien einen Riegel vorgeschoben. Theoretisch können sie alles nutzen, können auch Sith sich so regenerieren wie Jedi, aber es ist eben bei ihnen verpönt, ebenso wie es bei Jedi verpönt ist so eine Technik anzuwenden wie es Jacen eben nun Luke vorschlug. An sich ist diese zwar sehr kräftezehrend, aber wenn man sich die anderen Sachen der Jedi nicht verweigert, kann man das auch ausgleichen und die physiche Schwäche überwinden. Tut man das nicht, sieht man irgendwann alt und eingefallen aus.
Insofern sehe ich das durchaus so, dass die Potentiumtheorie etwas neues ist und ganz und gar nicht einfach Dagewesenens (real innerhalb der SW Fiktion gelebtes und von den Bewohnern dort betrachtetes/interpretiertes) neu definiert. Sie bietet einem Machtanwender nun die Möglichkeit die auferlegten ideologischen Barrieren zu durchbrechen und eben alle Machtfähigkeiten zu nutzen. Ob man damit was gutes oder schlechtes erreicht ist einfach nicht die Frage, denn das Anwenden ist nicht das Problem, nur das was man damit erreichen will. So wie man Sprengstoff zum Sprengen von Zügen und U-Bahnen nehmen kann, oder um Erze aus ner Mine zu gewinnen. Beides nutzt die gleichen Grundlagen, nur das was man selbst erreichen will macht den eigentlichen Unterschied aus.

@Dark Hunter:
Mit anderen Worten, der Zweck heiligt die Mittel? Ist es das, was die Potentiumtheorie für dich besagt?

Was Vergeres und Jacens Theorie sagt ist lediglich, die Macht ist frei von Schranken, sie gibt dem Machtsensitiven die Möglichkeit sie voll und ganz zu nutzen mit all ihren Möglichkeiten. Aber zu welchem Zweck man sie nutzt, dass ist jedem selbst überlassen, was Gut und Schlecht ist, gibt nicht die Macht vor, man muss es selbst entscheiden, man muss selbst entscheiden ob man die Blitze tödlich einsetzt, oder vielleicht nur zum Betäuben und außer Gefecht setzen. Egal wie man es gern drehen will, bei allen Arten von Machtanwendungen will man etwas erreichen, einen bestimmten Zweck mit seinem Tun erfüllen, aber man muss sich auch der Folgen bewusst sein und mit ihnen leben, dass sagt diese Theorie.
Etwas dass die Jedi, aber ganz besonders die Sith nie für sich erkannten. Sie waren sich der Folgen ihres Tuns kaum bewusst. Sie nutzten die Macht nach ihren Regeln und mit den Einschränkungen ihrer jeweiligen Ideologie, aber niemals machten sie sich bewusst was das sowohl für sie persönlich, aber auch für die anderen bedeutet und was daraus noch entstehen kann. Was Vergere und Jacen nun lehren ist, schlicht, dass man vor dem Nutzen der Macht stets hinterfragen muss, was man erreichen will, ist es den Preis dafür wert, denn zahlen muss man (der Anwender und meist auch noch Unbeteilgte) immer einen Preis. Der Zweck hat stets die Mittel geheiligt und jedes Mal musste ein Preis für das Anwenden der Macht entrichtet werden, egal was die Jedi sich so gern einredeten, etwas dass ihnen sowohl die Fallanasi in ihrer Sicht der Macht und auch die Religion von Bakura vorraus haben, die haben das nämlich erkannt.
Ist genauso wie wenn du mit nem Auto von A nach B fährst, oder Strom aus einer Steckdose ziehst. Eigentlich schadest du damit der Umwelt und anderen Menschen, die Schadstoffe einatmen, denkst du da jedes Mal dran und lässt es deshalb lieber bleiben? Der Zweck heiligt auch da die Mittel, für alles was wir tun zahlen wir am Ende etwas und bei allem heiligt stets der Zweck die Mittel. Wir entscheiden in jeder Minute (ob nun bewusst oder unbewusst) was wir als nächstes tun, ganz automatisch hat das auch negative Folgen und wir müssen uns nur eben das stets bewusst machen und im Klaren sein, ob wir damit leben können.
Ob nun die Sith, welche die Heilmethoden der Macht als Ketzerisch empfanden, sie daher einfach nicht anwendeten und dann damit zahlten, dass sie sich nicht erholen konnten und auch körperlich schnell verfielen, bzw. im Falle Vader eigentlich ihre Wunden nicht richtig heilen könnten. Ob nun die Jedi, welche aus purer Angst vor dem Kampf und Anwenden der Macht lieber zusahen wie Milliarden andrer starben, obwohl sie selbst in der Lage gewesen durchaus in Kämpfe einzugreifen und damit Welten zu retten, aber auch beim Eingreifen Dinge in Gang setzten und damit für die Folgen zahlen mussten (eben jener Konflikt, den man in KotOR I/II hatte und auch schon in den Tales of the Jedi davor, sowie danach). Alles was sie tun oder manchmal auch nicht tun, hatte seine Folgen und jemand zahlte immer dafür, ob sie nun handelten oder passiv vor sich hin im Goldnen Käfig saßen. Der Zahlmeister kommt immer. Ob sie nun direkt kämpften, dabei Gefahr liefen sich in Kampf zu verlieren, oder rumsaßen aus Angst vielleicht Krieg selbst nicht ertragen zu können und dann eben wegen ihres Nichtstuns Milliarden andere an ihrer Statt mit dem Leben zahlten. Da war der Zweck seinen eigenen Jedihintern zu retten und das Mittel war das Abwarten und nichts tun, der Preis verwüstete Welten und Tod anderer. So funktioniert die Welt nun mal, jede Aktion (manchmal auch die Aktion des Nichtstuns) führt zu einer Reaktion. Das Problem der Jedi war stets, dass sie sich damit rausredeten, wenn wir nichts tun, kann nichts passieren und wir sind nicht schuld falls doch was ist, wenn wir die Macht so und so nicht nutzen passiert uns nichts, kann zwar sein, dass es länger dauert bis sich die Dinge zum Guten entwickeln und mancher mehr hopps geht, weil wir zu passiv waren, aber wir selbst bleiben ja rein und das zählt dann mehr als die Leben einiger andrer. Hauptsache die Jedi waren sauber und wuschen ihre Hände in gedachter Unschuld. Die Sith hingegen machten sich erst recht keine Gedanken, sie raubten, mordeten und hatten die fixe Idee, wenn es ihnen persönlich gut geht und sie bestimmen was richtig ist, dann sei das für alle richtig. Komischerweise war das auch die Sicht der Jedi, nur eben gingen die passiver vor oder ließen lieber den Dingen ihren Lauf, statt was zu tun oder waren der Ansicht sie als Gruppe seien für den rechten Lauf verantwortlich, während bei den Sith Einzelinteressen im Vordergrund standen. Die Sith handelten zu viel, die Jedi zu wenig, aber keiner war sich klar darüber, was er langfristig anrichtete.
Ob das nun Jacen gelingt oder dem alles zu Kopf steigt, wie bei anderen schon so oft zuvor, ist ne Frage die wohl noch abzuwarten ist. Was er auf alle Fälle getan hat, ist sich aus den Ideologien zu verabschieden und die Grenzen beider Parteien für sich niederzureißen und eben die Macht in ihrem ganzen Ausmaß zu begreifen, auch zu nutzen. Er meint stets hinterfragen zu können und zu erahnen was dem Großen Ganzen dient. Aber ob er wirklich weiß was der Macht dient, oder sich das nur einbildet, da bin ich dann doch skeptisch, zumindest in Anbetracht dessen was nun wieder andere Autoren aus ihm machen deutet sich da an, dass ihm manches die Sicht vernebelt. Waser erkannt hat ist, leben in dem ganzen Ausmaß, was die Macht und Evolution hervorbrachte ist OK, die Macht zu nutzen ist OK, Gefühle zu haben und damit auch zu verstehen wie jene funktionieren über die ich wache ist OK, so lange ich eben alles dran setze nicht bewusst etwas zum Schaden des Universums und Lebens, der Macht zu tun, kann ich sein wie ich bin. Die Jedi hingegen leugnen schon mal ihre biologischen Funktionen, die aber irgendwie bewusst Leben ausmachen, leugnen damit ihre Gefühle und jedes Verstehen dessen was in anderen vorgeht, sie leugnen Teilaspekte der Macht und stempeln sie als frevlerische Anwendungen ab, obwohl sie die auch durchaus für einen guten Zweck einsetzen könnten. Diese Grenze hat er überschritten. Die Sith leugnen ebenso Aspekte der Macht, welche sie als Jedigehabe abtun, bestimmte Gefühle sind ihnen wichtig, andere nicht, sie leben alles aus, ohne sich aber bewusst zu sein, dass Leben auch Gemeinschaft bedeutet und nicht immer nur Stärke und Vernichtung Schwacher alles ist, da aus denen irgendwann auch mal was wichtiges werden kann. Diese Grenzen hat er ebenso überschritten.
Ob er deshalb alles besser weiß als seine Vorgänger, das ist die große Frage.

Möchte mal wissen, wo dieser Glaube herkommt, dass die alten Jedi alle Nichtstuer und Selbstliebhaber sind, die vor dem Leben Angst haben und totale Irrwege gehen. Ich habe die ganze PT gesehen und einige Bücher gelesen, und mir ist nichts in die Richtung aufgefallen. Ich habe noch nie erlebt, dass einer der alten Jedi sein Leben über das von (womöglich vielen) Unschuldigen stellt, was soll also der Seemansgarn?

Was die Folgen/Konsequenzen der Handlungen angeht... denkst du wirklich, Anakin wusste nicht, was er tut, als er die Jedi-Kinder erschlägt? Meinst du im Ernst, Palpatine wäre sich nicht im Klaren, was er allen Geschöpfen der Galaxis antut?
Natürlich wussten sie das. Und sie haben sich auf der Basis der Bereitschaft zu diesen Handlungen entschieden.

Du meinst, nach der Potentiumtheorie wäre Gut und Böse nicht von der Macht (oder einer sonstigen, höheren Macht) vordefiniert, sondern bleibt jedem Betrachter zu beurteilen selbst überlassen. Aha. Echt gute Idee. Der Haken? Tja, leider ist das ziemlich genau das, was dann Leute wie... hm... Darth Maul tun, wenn sie sich auf ihre "gerechte Rache" an den Jedi vorbereiten. Maul ist ein Sith aus Überzeugung, der meint, sich an den Jedi im Ausgleich für erlittenes Unrecht am Sith-Orden gebührlich rächen zu dürfen. Er meint, es wäre das Richtige, wenn die Jedi durch die Hand der Sith Vergeltung erfahren.
Hat er damit nun Recht?

Worauf ich hinaus will... so wenig ich Corran Horn auch mag, so hat er doch im Kampf des Jedi etwas Wichtiges zu diesem Thema gesagt. Er hatte, denke ich, mit Brakiss ein Gespräch über die Macht, ihre Nutzung, etc. ... Brakiss meinte (auf Yavin IV, wohlgemerkt), ein wirklich starker Jedi-Meister hätte vom Mond aus hinausgreifen und dem Todesstern das Herz rausreißen, ihn also vernichten können (auch wenn ich das bezweifle). Corran steht dem sehr skeptisch gegenüber und meint, dass der Zweck auf die Art nicht die Mittel heiligen dürfte, weil es jedem erlaubt, jede erdenkliche Handlung von sich aus als gut auszulegen.
War es rechtens, dass die Rebellion sich zur Verteidigung rüstet und einen Angriff fliegt, der die Vernichtung des Todessterns als Ziel hat? Meines Erachtens nach, ja.
Aber wäre es rechtens gewesen - WENN Luke es gekonnt hätte - ihn zu verwenden, um den Todesstern ohne eine Jägeroffensive mit der Macht in Stücke zu reißen? Meines Erachtens nach, nein.
Natürlich, man kann fragen, wo der große Unterschied besteht. Zumal Luke ja am Ende den Torpedo mit Hilfe der Macht absetzt. Aber es ist einfach eine unterschiedliche Vorgehensweise. Den Todesstern mit der Macht zu vernichten, wäre offensiver und irgendwie kaltblütiger. Seine Energien tatsächlich extra für einen solch destruktiven Zweck einzusetzen... auch wenn das Ziel dasselbe bleibt: der Weg dorthin ist eben so entscheidend. Und zwar besonders für den Anwender.
Mit sich selbst im Reinen zu bleiben und sein Seelenheil wahren zu wollen, ist vielleicht bis zu einem gewissen Grad selbstsüchtig. Allerdings nutzt solch ein Jedi seiner Umgebung weit mehr als jemand, der seine Skrupel zugunsten anderer fallen lässt. Wir sehen ja, was zB Anakin anrichtet, weil er Padmé um jeden Preis retten will.

Den Todesstern mit der Macht zu vernichten, wäre offensiver und irgendwie kaltblütiger. Seine Energien tatsächlich extra für einen solch destruktiven Zweck einzusetzen... auch wenn das Ziel dasselbe bleibt: der Weg dorthin ist eben so entscheidend. Und zwar besonders für den Anwender.

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Dazu ist, dass Problem, dass sobald ein Jedi einmal so tief in die Macht gebraben hat für so etwas, scheint die Verlockung da zu sein es immer wieder zu tun um seine Probleme auf diese Art zu lösen.

Kaat schrieb:

Der Haken? Tja, leider ist das ziemlich genau das, was dann Leute wie... hm... Darth Maul tun, wenn sie sich auf ihre "gerechte Rache" an den Jedi vorbereiten. Maul ist ein Sith aus Überzeugung, der meint, sich an den Jedi im Ausgleich für erlittenes Unrecht am Sith-Orden gebührlich rächen zu dürfen. Er meint, es wäre das Richtige, wenn die Jedi durch die Hand der Sith Vergeltung erfahren.
Hat er damit nun Recht?

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Ein wichtiges Argument, dass du damit bringst. Wenn jeder für sein persönliches "Gutes" handeln würde, so würde ein totales Chaos entstehen.
Aber dafür gibt es ja Rechte, die es einzuhalten gilt. Jeder darf also seine eigene Meinung von Gut und Böse haben und sie auch praktizieren, solange sie sich in dem Bereich der Rechte aufhällt. Aber so viel ich weiß gibt einem die Potentium-Theorie nicht das Recht diese Rechte zu überschreiten. Einige Jedi tun dies jedoch trotzdem. Und das in jeder Zeit. In der Alten Republik, in der Neuen und ebenso in der GA.