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Zu viele Tote im EU? (SPOILER inkl. LotF und Legacy)
Turr Phennir ^^ kommt auch in den alten X-Wing Comics vor darum hab ich ihn mir gemerkt.
Ähm, nee, das meine ich nicht. Das sind ja Verknüpfungen zwischen verschiedenen Büchern. Mir ging es um die Verknüpfung von Haupt- und Nebenstrang innerhalb einesBuches. Also z.B., hm, ähm, *grübel*... mir fällt kein gutes Beispiel ein, was irgendwie bezeichnend ist...
Ich würde dir zwar lieber zustimmen, aber das geht hier einfach nicht. Meines Erachtens ist Thrawns Darstellung einer der gelungensten und ausgeklügelsten, die wir im EU haben. Zahn zu bezichtigen psychologisch inkompetent zu sein ist meines Erachtens ungerechtfertigt.
Vielleicht ist es einfach zu lange her, dass ich Zahn und insbesondere die Thrawn-Bücher gelesen habe. Aber irgendwie kann ich mich bei Thrawn in erster Linie daran erinnern, dass er sich für den Tollsten hielt und aus den Kunstwerken seiner Gegner herauslesen konnte, was genau sie als nächstes tun würden, was meistens die berühmte "suspension of disbelief" (willentliche Aussetzung des Unglaubens) doch arg strapazierte...
Bitte schau mal in einen unser anderen häufig frequentierten Threads nach. Mal forderst du, man solle durch Mainplot ferne Nebengeschichten Nebencharaktere einführen, ihnen etwas zu geben, damit man eine Bindung aufbauen kann und wenn das geschieht, dann meckerst du.
"Hör sofort auf meine Post aus anderen Threads gegen mich zu benutzen!"
Aber auch abgesehen davon, dass dieser Punkt sogar aus diesem Thread stammt , sehe ich keinen Widerspruch in meinen Forderungen.
Das Problem mit Allana sehe ich nämlich genau darin, dass sie zwanghaft in eine gefährliche Haupthandlung eingebaut wird, und das ist aufgrund ihres Alters eben problematisch. Sie ist einfach noch zu jung, um "vernünftig" verwendbar zu sein. Deswegen dürfte sie nur gelegentlich kleine Nebenhandlungen bekommen und ansonsten nur in einzelnen Szenen am Rande auftauchen. Die Möglichkeiten für eine Figur ihres Alters sind eben beschränkt und wenn man sie permanent verwendet, wird es zwangsweise repetitiv, wie es bei Allston passiert ist.
Solche kleinen Szenen würden IMHO aber auch ausreichen, um sie im Gedächtnis der Leser zu halten und sie ihnen nach und nach näherzubringen. Mehr kann man dann immer noch tun, wenn sie älter und "verwendbarer" ist.
Ich habe z.B. überhaupt keine Einwände gegen die Szene, die Denning in Vortex mit Allana geschrieben hat (
wie sie Xenoarchäologin spielt und ihre Identität gegenüber Barv und Tesar enthüllt
) oder ihre kleine Spürnasenaktion und die Tiermesse in Goldens Bänden.
Kann alles noch metaphorisch erklärt werden. Oder glaubst du wirklich, die Jedi-Königin sitzt nachher auf einem Thron aus purem Gold und freut sich, dass sie so reich ist?
Ich hoffe ja auch darauf, dass die Thron-Vision nur symbolisch ist bzw. es sich am Ende herausstellt, dass sie nicht wahr wird. Aber ich habe auch da meine Zweifel, ob man so subtil vorgehen wird. Möglicherweise wird in 5 oder 10 Jahren irgendein Autor, der Allana im Alter von 20 schreibt, die Info über diese Vision ausgraben und beschließen, dass er die jetzt erfüllen muss, indem er sie in einem weißen Kleid auf einen Thron setzt und sie von beschützenden Jedi umringen lässt.
Ich behaupte einfach mal, dass ich genauso viele verpassten Chancen miterlebt habe wie du. Viele haben mich geärgert, viele sind mir nicht aufgefallen, und ein paar haben mich fuchsteufelswild gemacht. Dennoch habe ich generell den Eindruck, dass wir in den letzten Jahren eine positive Entwicklung erlebt haben.*die Optimismusfahne schwenk*
Er persönlich war schon richtig böse, aber in Bezug auf seine Herrschaftsdauer, wenn man so will seinen "Erfolg" als Bösewicht, steht er gegenüber anderen SW-Bösewichtern doch ziemlich bescheiden da.
Richtig, Luke lernt seine Lektionen zyklisch alle paar Bücher wieder auf's Neue, weil er die Lehren von vorher aus unerfindlichen Gründen wieder vergessen hat.
Falsch! Luke lernt bis einschließlich der NJO nur dazu. Nach der NJO ist es ein wenig repititiv, aber meines Erachtens wurde es in Dark Nest glaubwürdig erläutert, wieso Luke zurückrudert.
Bis zum Ende der NJO stimme ich Dir zu, danach sehe ich es etwas anders. IMHO hat Denning in DN mit Hilfe eines äußerst unschönen Retcons dafür gesorgt, dass gerade die Erkenntnisse und Lehren, die ich in der NJO für die besten und wichtigsten hielt, disqualifiziert und rückgängig gemacht wurden. Glaubwürdig fand ich das nie.
Und seither eiert er eben so herum, nach dem Prinzip, mal drei Schrittchen vor und gleich wieder zwei zurück. Sollen die Jedi an die Regierung gebunden sein oder nicht? Was ist überhaupt die Rolle der Jedi in der Galaxis? Was ist die Rolle des Grand Masters? Usw.
Hör sofort auf meine Post aus anderen Threads gegen mich zu benutzen!^^
Es gibt dich, mich....zwei Bücher werden sie also mindestens los. Wir loben die Bücher hier im Forum über den grünen Klee, es kauft sich jeder das Buch und schon kriegen wir nur noch tolle Geschichten.
Nö, meinte ich nicht. Und ich meinte ja auch nicht eine nicht zusammenhängende Nebenhandlung, sondern eine, die irgendwie thematisch angebunden ist. Und das könnte vielleicht ganz gut funktionieren bei einem Einzelroman, der insgesamt thematisch ausgerichtet ist.
Nehmen wir mal an, jemand kauft sich ein Huhn um es irgendwann zu schlachten. Er peppelt es hoch, kümmert sich mit Leib und Seele um das kleine Lebewesen. Als es geschlachtet werden soll, bringt er es nicht übers Herz. Ist es dann sinnvoll sich selbst dazu zu zwingen, wenn es eine Alternative gibt?
Tut mir leid, aber das geht nun wirklich am diskutierten Thema vorbei. Mit "sich selbst Beziehungen versagen" meinte ich, dass man sich bewusst und freiwillig dafür entscheidet, nicht mit einem festen Partner zusammenzuleben und keine Kinder zu haben, woraus in der Regel die meisten und größten "Beziehungsprobleme" entstehen. So handhaben es ja auch eine Menge der NJO-Jedi.
Da hast du Recht. Unweigerlich ist das sicherlich nicht. Aber würdest du es wagen, den mächtigsten Machtanwender der gegenwärtigen Generation, der sogar mit einer Hand besser kämpft, als jeder andere Meister, Amok laufen zu lassen?
Der Punkt ist, ich glaube einfach nicht, dass Luke zu diesem Zeitpunkt seines Lebens, wenn er auch dementsprechend geschrieben wird, Amok gelaufen wäre. Wie gesagt, ein kurzfristiger Austicker geht in Ordnung. Aber dann sollte eben doch wieder die jahrzehntelang antrainierte Selbstkontrolle greifen.
Die Wahrscheinlichkeit ist gering, da stimme ich dir zu, wie auch bei deiner gesamten Argumentation, aber sollte man, bevor man alles auf eine Karte setzt, nicht noch andere sinnvolle Alternativen ausprobieren?
Keine Frage, aber wie gesagt hätte man bei Jaina dieses Problem nicht komplett ausblenden dürfen, weil sie in vieler Beziehung die gleichen Voraussetzungen mitbrachte wie Luke, nur eben nicht ganz so extrem ausgeprägt.
Jaina ist zu diesem Zeitpunkt ein Soziopath, der erst durch die Erschlagung seines Bruders kuriert wird. Jetzt wo es raus ist, ist es regelrecht erschreckend....
Irgendwie stellt mich diese Erklärung nicht zufrieden...
Überhaupt nicht. Wenn ich mir das Gesicht von Angela Merkel aufklebe um dann ins Kanzleramt zu stürmen, ist es doch nichtt so, als würde Angela Merkel ins Kanzleramt stürmen.
Es war eine Illusion/Projektion. Nicht mehr, nicht weniger. Eine Finte um einen paranoiden Spinner angreifbar zu machen und damit die Überlebenschance von Jaina zu erhöhen.
Ich weiß zwar nicht genau, wie diese Machttechnik funktioniert, aber mit Sicherheit ist es nicht so einfach, dass Luke Jaina in einer einmaligen Aktion sein Gesicht "aufgeklebt" hat.
Wenn er soweit schon in einer kontrollierten Umgebung geht, was glaubst du wäre bei einer echten Konfrontation mit Jacen passiert?
Ich weiß, meine Argumentation scheint etwas widersinnig, aber das liegt daran, dass ich die Sache von zwei Seiten angehe: Entweder, Luke hatte die Kontrolle verloren bzw. war in Gefahr, die Kontrolle zu verlieren, dann hatte er in der ganzen Angelegenheit rund um Jacens Tötung nichts zu suchen. Oder er hatte sich unter Kontrolle, und dann ist es Schwachsinn, diesen Punkt als alleiniges Argument heranzuziehen, warum er es nicht selbst tun konnte.
Ich hatte eher nach aktuelleren Beispielen gesucht. Bei den Zahn- (und anderen Bantam-EU-)Büchern sehe ich es eher so, dass es sich um mehrere Haupthandlungsstränge handelt, die am Ende zusammenfließen.
Ich hoffe ja auch darauf, dass die Thron-Vision nur symbolisch ist bzw. es sich am Ende herausstellt, dass sie nicht wahr wird. Aber ich habe auch da meine Zweifel, ob man so subtil vorgehen wird. Möglicherweise wird in 5 oder 10 Jahren irgendein Autor, der Allana im Alter von 20 schreibt, die Info über diese Vision ausgraben und beschließen, dass er die jetzt erfüllen muss, indem er sie in einem weißen Kleid auf einen Thron setzt und sie von beschützenden Jedi umringen lässt.
In Wirklichkeit gibt es überhaupt keine Friedensperiode, dass ist nur eine Vision von Allana auf einem Kostümfest...
@micah + lightside
Ich denke, dass die Projektion schon ungefähr dem Akt des "Gesicht-aufklebens" entspricht, aber Luke führt ja diese Projektion durch.
Man stürmt also praktisch auf Anweisung mit dem von AM persönlich aufs Gesicht geklebte Gesicht Angela Merkels ins Kanzleramt.
Dann müsste man aufjedenfall einräumen, dass sich Fr. Merkel ganz klar an dieser Aktion beteiligt hat.
Ich gebe ja zu, dass du mir informationstechnisch voraus bist, weil ich die "aktuellen" Bücher tatsächlich noch auf Deutsch lese und wir dementsprechend erst bei Vortex sind, aber wann hatte Allana denn einen Einflluss auf die Haupthandlung? Sie hatte bisher immer nur mehr oder weniger glaubwürdige Miniabenteuer, die weder wirklich gefährlich noch Story-relevant waren.
Sie ist einfach noch zu jung, um "vernünftig" verwendbar zu sein.
Da hast du völlig recht. Sie könnte aber zumindestens als nette Auflockerung dienen, oder?
Ich hoffe ja auch darauf, dass die Thron-Vision nur symbolisch ist bzw. es sich am Ende herausstellt, dass sie nicht wahr wird. Aber ich habe auch da meine Zweifel, ob man so subtil vorgehen wird.
Ich bin immer wieder überrascht, wie einig wir uns sind und es trotzdem immer wieder schaffen uns zu streiten!
Aber mal ehrlich, die können doch nicht ernsthaft im Zentrum der Galaxis einen Thron bauen um die Jedi-Königin Platz nehmen zu lassen. Das ist doch lächerlich. Ich denke schon, dass die Kernaussage der Vision sicherlich verwendet wird, in der einen oder anderen Form, aber sie wörtlich umzusetzen wäre doch selbst für LFL zu abgedroschen.
Es sei denn, das würde dafür sorgen, dass Legacy unkanonisch wird, weil es da keine Jedi-Monarchien gibt. Dafür würde ich so ziemlich alles in Kauf nehmen!
Möglicherweise wird in 5 oder 10 Jahren irgendein Autor, der Allana im Alter von 20 schreibt[..]
Damit unterschätzt du die Autoren aber gewaltig. Bei ihrem derzeitigen Tempo sind wir in 5 bis 10 Jahren in der Legacy Ära angekommen, die neue Generation tot oder alt und wir dürfen uns mit dem Legacy Szenario rumärgern!
Nein, Spaß beiseite. Meine Prognose ist, dass wir bis dahin eine neue Generation von sehr unterschiedlichen, emotional stabilen, sehr fähigen Helden sehen werden, die metaphorisch hinter ihrer Königin stehen werden, sie verteidigen, aber nicht weil sie Königin ist, sondern weil sie ihre Freundin ist. Und mit ein bisschen Glück wird Jaina die Person, die ich mir wünsche. Die Meisterin von Vestara!
Und seither eiert er eben so herum, nach dem Prinzip, mal drei Schrittchen vor und gleich wieder zwei zurück. Sollen die Jedi an die Regierung gebunden sein oder nicht? Was ist überhaupt die Rolle der Jedi in der Galaxis? Was ist die Rolle des Grand Masters? Usw.
Hm... so ganz Unrecht hast du nicht. Aber ein Geistesblitz meinerseits (noch nicht gründlich durchdacht, also verzeiht mir wenns schief geht): Die neue Generation sollte diese Fragen für sich beantworten. Sie sind in vielen Dingen reflektierter als es die alte Garde in ihrem Alter war (jeder ist das Kind seiner Zeit ), sie wurden schon häufiger mit philosophischen Fragen konfrontiert und ich stelle es mir ausnehmend interessant vor, wenn die neue Generation die Sichtweise der Macht, der Platz der Jedi in ihr und der Galaxis und die Strukturen des Ordens reformiert oder sogar neu definiert. Ich kann hierbei nur nochmal gerade auf Tahiri und Raynar hindeuten, die für mich das meiste Potential haben Meister der neuen Generation zu werden, denen ich eine solche Rolle zutraue.
Mit "sich selbst Beziehungen versagen" meinte ich, dass man sich bewusst und freiwillig dafür entscheidet, nicht mit einem festen Partner zusammenzuleben und keine Kinder zu haben, woraus in der Regel die meisten und größten "Beziehungsprobleme" entstehen. So handhaben es ja auch eine Menge der NJO-Jedi.
Ich hatte befürchtet, dass ich missverstanden werde. Die Analogie war einfach zu weit weg. Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte war, dass man vielleicht fest davon überzeugt ist, dass man zu einer festen Beziehung in der Lage ist, sich sicher ist, dass man sie loslassen kann, wenn die Situation es verlangt und dennoch nicht strauchelt. doch wenn diese Situation eintritt sieht man vielleicht, dass man sich geirrt hat. Zudem glaube ich, dass eine solide Beziehung einem Jedi mehr moralische und emotionale Stabilität verleiht als ein Mönch-Dasein.
Der Punkt ist, ich glaube einfach nicht, dass Luke zu diesem Zeitpunkt seines Lebens, wenn er auch dementsprechend geschrieben wird, Amok gelaufen wäre. Wie gesagt, ein kurzfristiger Austicker geht in Ordnung. Aber dann sollte eben doch wieder die jahrzehntelang antrainierte Selbstkontrolle greifen.
Ich denke, du hast einfach Recht. Ich habe es aber anders gelesen. Ich konnte es nachvollziehen und hielt es für eine Weise Entscheidung. Luke würde niemals mehr der dunklen Seite verfallen. Aber sind wir mal ehrlich. Sollte das auch genauso in den Büchern suggeriert werden? Die Gefahr der dunklen Seite, was immer man darunter versteht, ist nach 40 Jahren Jeditum nicht existent? Nein, das glaube ich nicht. Und du auch nicht, wenn ich raten darf. Ist es deswegen vielleicht ein wenig unglücklich umgesetzt worden? Darauf könnte ich mich mit dir einigen!
Keine Frage, aber wie gesagt hätte man bei Jaina dieses Problem nicht komplett ausblenden dürfen, weil sie in vieler Beziehung die gleichen Voraussetzungen mitbrachte wie Luke, nur eben nicht ganz so extrem ausgeprägt.
Da hast du vollkommen Recht. Aber wir (beide oder sogar das Fandom?) stehen nunmal auf eine moralisch, philosophisch, psychologische Auseinandersetzung mit allen einzelnen Bereichen eines Charakters. In LotF wurde vorallem Jainas Gewissenkonflikt thematisiert (zum Ende hin), ob Jaina es vor sich selbst rechtfertigen kann, diesen schritt überhaupt zu machen. Ich fand das zwar ein bisschen zu dünn, zu oberflächlich, begrüße aber den Versuch. Dass dabei andere Aspekte, wie die, die du angesprochen hast, vernachlässigt wurden ist zwar bedauerlich, sagt mir aber nur, dass es noch besser werden kann.
"Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt."
Irgendwie stellt mich diese Erklärung nicht zufrieden...
Vollkommen zurecht. Allein die Tatsache, dass Jaina als Soziopath dargestellt wird ist ein Sündenfall, der hoffentlich irgendwann wieder gut gemacht wird (siehe obigen Kommentar zu Jaina irgendwo).
@Micah: Verzeih mir, dass ich nicht weiter auf die Luke-Thematik eingehe. Ich würde es eigentlich schon gerne machen, aber ich hab in den letzten zwei Tagen das Bedürfnis die Threads wenigstens ein kleines bisschen mehr on-Topic zu lenken! Ich diskutiere das gerne mit dir bei Bedarf via PN aus!
Ich denke, dass die Projektion schon ungefähr dem Akt des "Gesicht-aufklebens" entspricht, aber Luke führt ja diese Projektion durch.
Man stürmt also praktisch auf Anweisung mit dem von AM persönlich aufs Gesicht geklebte Gesicht Angela Merkels ins Kanzleramt.
Dann müsste man aufjedenfall einräumen, dass sich Fr. Merkel ganz klar an dieser Aktion beteiligt hat.
Soweit ist klar, aber mir ging es ja darum, wie intensiv Luke sich mit dieser Technik an dem Kampf beteiligt hat und ob das ggf. auch ein Fall-Risiko beinhaltet hätte. Da wir keine Info haben, wie die Technik funktioniert, muss es wohl bei der Spekulation bleiben.
Die Themen sind sich aber auch alle verflixt ähnlich bzw. überschneiden sich in vielen Punkten...
Ich gebe ja zu, dass du mir informationstechnisch voraus bist, weil ich die "aktuellen" Bücher tatsächlich noch auf Deutsch lese und wir dementsprechend erst bei Vortex sind, aber wann hatte Allana denn einen Einflluss auf die Haupthandlung? Sie hatte bisher immer nur mehr oder weniger glaubwürdige Miniabenteuer, die weder wirklich gefährlich noch Story-relevant waren.
dazu beigetragen, die Geschichte mit Vestaras Shuttle aufzuklären
. In Conviction
findet sie den Sith, hilft dadurch, den Anschlag auf Tenel Ka zu verhindern, provoziert aber gleichzeitig die Entdeckung ihrer Identität durch die Sith
.
Mir ging es aber weniger darum, dass sie die Haupthandlung beeinflusst, sondern dass sich ihre Miniabenteuer bei Allston krampfhaft im Rahmen der Haupthandlung abspielen, statt an (relativ ungefährlichen) Nebenschauplätzen.
Wenn man mal den Vergleich zu Ben in dem Alter zieht: Insgesamt wurde er mir ja auch schon zu früh in den Vordergrund und damit in unangemessen gefährliche und potentiell psychisch schädliche Situationen gebracht. Aber in DN, als er etwas das Alter von Allana in FotJ hatte, wurde das IMHO besser gelöst.
Zwar schleifen Luke und Mara ihn hier auch auf die erste Killik-Mission mit, aber das wird nie mit einem hanebüchenen "das ist für ihn am sichersten" verkauft, sondern damit, dass seine Eltern berufsbedingt ständig auf Achse sind und ansonsten überhaupt keine Zeit mit ihm verbringen könnten. Auch hat man den Eindruck, dass sie die Herumreiserei mit Kind sicherheitstechnisch unter Kontrolle haben. Dass sich Gorog an Bord schleicht und Ben dennoch in Gefahr bringt, kann man unter "shit happens" verbuchen und hat nicht den Eindruck, dass der Ärger durch Verantwortungslosigkeit / Fahrlässigkeit geradezu provoziert wurde - wie ich das in Backlash bzw. Conviction empfunden habe, als
die Solos Allana allein im Falken zurücklassen, während sie auf einen zeitlich nicht einzuschätzenden Wildnis-Trip gehen bzw. Allanas beängstigender Alptraum/Vision einfach ignoriert wird
.
Da hast du völlig recht. Sie könnte aber zumindestens als nette Auflockerung dienen, oder?
Kann, darf, soll sie ja auch! Ich habe ja auch schon die Szenen aufgelistet, die ich in der Beziehung für sehr gelungen halte.
Nein, Spaß beiseite. Meine Prognose ist, dass wir bis dahin eine neue Generation von sehr unterschiedlichen, emotional stabilen, sehr fähigen Helden sehen werden, die metaphorisch hinter ihrer Königin stehen werden, sie verteidigen, aber nicht weil sie Königin ist, sondern weil sie ihre Freundin ist. Und mit ein bisschen Glück wird Jaina die Person, die ich mir wünsche. Die Meisterin von Vestara!
Hm... so ganz Unrecht hast du nicht. Aber ein Geistesblitz meinerseits (noch nicht gründlich durchdacht, also verzeiht mir wenns schief geht): Die neue Generation sollte diese Fragen für sich beantworten. Sie sind in vielen Dingen reflektierter als es die alte Garde in ihrem Alter war (jeder ist das Kind seiner Zeit ), sie wurden schon häufiger mit philosophischen Fragen konfrontiert und ich stelle es mir ausnehmend interessant vor, wenn die neue Generation die Sichtweise der Macht, der Platz der Jedi in ihr und der Galaxis und die Strukturen des Ordens reformiert oder sogar neu definiert. Ich kann hierbei nur nochmal gerade auf Tahiri und Raynar hindeuten, die für mich das meiste Potential haben Meister der neuen Generation zu werden, denen ich eine solche Rolle zutraue.
Dagegen habe ich nichts. Allerdings setzt das natürlich erstmal voraus, dass sich die junge Generation von der alten emanzipiert, und so schwer wie sie sich damit tun, müsste dafür wohl zunächst nicht nur Luke, sondern der gesamte aktuelle Jedirat sterben...
Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte war, dass man vielleicht fest davon überzeugt ist, dass man zu einer festen Beziehung in der Lage ist, sich sicher ist, dass man sie loslassen kann, wenn die Situation es verlangt und dennoch nicht strauchelt. doch wenn diese Situation eintritt sieht man vielleicht, dass man sich geirrt hat. Zudem glaube ich, dass eine solide Beziehung einem Jedi mehr moralische und emotionale Stabilität verleiht als ein Mönch-Dasein.
Ach so! Da kann ich mich anschließen. Ein gewisses Risiko ist es trotz der offensichtlichen Vorteile immer, und zumindest dessen muss ein Jedi sich bewusst sein.
Ich denke, du hast einfach Recht. Ich habe es aber anders gelesen. Ich konnte es nachvollziehen und hielt es für eine Weise Entscheidung. Luke würde niemals mehr der dunklen Seite verfallen. Aber sind wir mal ehrlich. Sollte das auch genauso in den Büchern suggeriert werden? Die Gefahr der dunklen Seite, was immer man darunter versteht, ist nach 40 Jahren Jeditum nicht existent? Nein, das glaube ich nicht. Und du auch nicht, wenn ich raten darf. Ist es deswegen vielleicht ein wenig unglücklich umgesetzt worden? Darauf könnte ich mich mit dir einigen!
@Micah: Verzeih mir, dass ich nicht weiter auf die Luke-Thematik eingehe. Ich würde es eigentlich schon gerne machen, aber ich hab in den letzten zwei Tagen das Bedürfnis die Threads wenigstens ein kleines bisschen mehr on-Topic zu lenken! Ich diskutiere das gerne mit dir bei Bedarf via PN aus!
Ich denke, das Thema ist jetzt auch hinreichend beleuchtet. Jedenfalls von unseren beiden Standpunkten - nicht auszuschließen, dass jemand anderes noch ein neues Licht darauf werfen kann.
Zitat von Micah
Soweit ist klar, aber mir ging es ja darum, wie intensiv Luke sich mit dieser Technik an dem Kampf beteiligt hat und ob das ggf. auch ein Fall-Risiko beinhaltet hätte. Da wir keine Info haben, wie die Technik funktioniert, muss es wohl bei der Spekulation bleiben.
Wie Machttechniken genau angewandt werden ist meines Erachtens sowieso ein Themenkomplex, der in den letzten Jahren mehr und mehr vernachlässigt wurde. Noch zu Bantam Zeiten wurde sehr viel Wert darauf gelegt dem Leser begreiflich zu machen, wie Luke genau die Macht manipuliert um gewisse Ergebnisse zu erreichen. Heute sieht man das immer seltener, was wohl auch damit zusammenhängt, dass viele Machttechniken eben schon so alltäglich sind, dass es sich nicht lohnt darauf einzugehen. Dennoch gehören die Abschnitte in denen Luke eine neue Machttechnik einsetzt und das sehr genau beschrieben wird, wie zum Beispiel das letzte mal in DN immer noch zu meinen Highlights.
Dem kann ich mich anschließen bis auf den einen Punkt, dass Allana (in so jungen Jahren) noch keine Königin sein sollte.
Ob Königin oder nicht ist eigentlich zweitrangig. Wenn sie so geschrieben wird, wie ich mir das wünsche, dann ist sie nicht zwangsweise eine Königin wie ihre Mutter, die vorallem mit alltäglichen Bürokratieelementen zu tun hat, sondern eine aktivere Rolle übernehmen kann. Vielleicht ist die Königingeschichte aber auch (und das ist meine präferierte Vorstellung) nur eine prima inter pares. Jaja...die Zukunft ist tatsächlich immer in Bewegung!
Dagegen habe ich nichts. Allerdings setzt das natürlich erstmal voraus, dass sich die junge Generation von der alten emanzipiert, und so schwer wie sie sich damit tun, müsste dafür wohl zunächst nicht nur Luke, sondern der gesamte aktuelle Jedirat sterben...
Luke wird zwar immer als zentrale Persönlichkeit genommen, wird aber interessanterweise auch stets widerwillig ob dieser Verantwortung dargestellt, was zumindestens weiterhin eine glaubwürdige Übertragung der Verantwortung auf die neue Generation sichern könnte. Luke ist meines Erachtens die geringste Hürde für die neue Generation.
Der Jedi Rat....muss es den überhaupt geben? Zumindestens offiziell? Er hat schon irgendwie seine Berechtigung, aber muss er so dominant sein? Wenigstens
Wie Machttechniken genau angewandt werden ist meines Erachtens sowieso ein Themenkomplex, der in den letzten Jahren mehr und mehr vernachlässigt wurde. Noch zu Bantam Zeiten wurde sehr viel Wert darauf gelegt dem Leser begreiflich zu machen, wie Luke genau die Macht manipuliert um gewisse Ergebnisse zu erreichen. Heute sieht man das immer seltener, was wohl auch damit zusammenhängt, dass viele Machttechniken eben schon so alltäglich sind, dass es sich nicht lohnt darauf einzugehen.
Ja, das ist schade! Dabei wäre es auch bei etablierten Techniken wirklich einfach einzuflechten, indem man im Rahmen der Etablierung neuer, junger Charaktere (on-topic-Bezug! ) beschreibt, wie sie die ein oder andere erlernen.
Ob Königin oder nicht ist eigentlich zweitrangig. Wenn sie so geschrieben wird, wie ich mir das wünsche, dann ist sie nicht zwangsweise eine Königin wie ihre Mutter, die vorallem mit alltäglichen Bürokratieelementen zu tun hat, sondern eine aktivere Rolle übernehmen kann. Vielleicht ist die Königingeschichte aber auch (und das ist meine präferierte Vorstellung) nur eine prima inter pares. Jaja...die Zukunft ist tatsächlich immer in Bewegung!
Okay, wenn ihre Rolle eher nach der archaischen Bedeutung einer Königin bzw. eines Königs angelegt ist, also ein/e Anführer/in, der/die mitten unter seinen/ihren Leuten lebt und ggf. Seite an Seite mit ihnen - um nicht zu sagen, in vorderster Front - kämpft, dann wäre das wenigstens keine charaktertechnische Sackgasse. Das wäre dann mehr das dathomirische als das höfisch-zeremoniell-hapanische Erbe, was man ja auch durchaus so herleiten könnte.
Andererseits finde ich, dass man sich so eine Rolle auch durch Leistungen und Erfahrungen "verdienen" muss, und dafür wiederum fände ich 20 Jahre deutlich zu jung. (Jedenfalls in einer Gesellschaft, in der man dann nochmal mindestens doppelt so viele gute, aktive Jahre vor sich hat. Was anderes ist das, wenn die meisten sowieso mit 30-35 sterben.)
Luke wird zwar immer als zentrale Persönlichkeit genommen, wird aber interessanterweise auch stets widerwillig ob dieser Verantwortung dargestellt, was zumindestens weiterhin eine glaubwürdige Übertragung der Verantwortung auf die neue Generation sichern könnte. Luke ist meines Erachtens die geringste Hürde für die neue Generation.
Ich denke auch, dass Luke der letzte ist, der damit ein Problem hätte. Das Problem sehe ich eher darin, dass ihn gar niemand herausfordern und die Verantwortung von ihm übernehmen will.
Dabei war es doch damals der Hintergrund der Grandmaster-Geschichte, dass Luke diese Position gar nicht etablieren wollte, sondern seine Rasselbande eigentlich nur provozieren wollte, sich gegen ihn zu stellen und sich dabei endlich mal einig zu werden. Auch in LotF hatte er sich dann nochmal zum Ziel gesetzt, mehr Widerspruch im Rat zu fördern, um ihn zu mehr als einem Abnickgremium für seine Einschätzungen und Entscheidungen zu machen.
Aber es haben sich alle mit so einer Begeisterung unter den "Anti-Verantwortungs-Schild" gekuschelt, den er ihnen angeboten hat, dass das Grandmasterkonzept inzwischen in Stein gemeißelt scheint und sogar schon in Erbfolgen gedacht wird.
Und irgendwie kann ich sie ja auch verstehen. Es ist alles andere als leicht, die zum Teil wirklich harten Entscheidungen zu schultern, die für den Orden getroffen werden müssen, und zum Dank hinterher noch den "Beschuss" von Kollegen, Medien, Politik und Bevölkerung (und vielleicht sogar noch Gerichtsverfahren und Verurteilungen) einzustecken...
Aber vielleicht gibt es mehr Hoffnung für die jüngeren Generationen um Jaina und darunter. Zwar ist für sie Luke noch mehr "Gottfigur" als für die aktuellen Ratsmitglieder, die +/- gleich alt sind und ähnlich lange Erfahrung haben, aber andererseits nimmt der "Reformdruck" mit größerem Altersabstand zu. Und gerade Jaina scheint mir aktuell (d.h. in Conviction und Ascension) den nötigen Mumm zu entwickeln, um Luke auch mal provokante Widerworte vor den Latz zu knallen und dazu dann auch zu stehen. Sie kann sich sicher auch leichter von dem "Gottfigurkomplex" lösen, weil sie Luke im Gegensatz zu einem "Otto-Normal-Jedischüler" der jüngeren Generation schon immer auch als Onkel und Mensch kannte, nicht nur als den großen, unerreichbaren Obermeister, der über allem schwebt...
Andererseits ist natürlich damit zu rechnen, dass Jainas Widerspruchsgeist nicht zu einer Reformation der Jedi, sondern zur
Gründung der Imperial Knights
führt.
Der Jedi Rat....muss es den überhaupt geben? Zumindestens offiziell? Er hat schon irgendwie seine Berechtigung, aber muss er so dominant sein?
Warum? Weil die PT es so vorgegeben hat, und wir alle wissen doch, dass die Autor..., äh, Leser, total damit überfordert wären, sich mit zwei separaten, unterschiedlich strukturierten und funktionierenden Jediorden auseinanderzusetzen.
Verflixt, jetzt wollte ich mal etwas positiver sein und beende meinen einen Beitrag trotzdem wieder in so einer negativ-zynischen Stimmung.
Ja, das ist schade! Dabei wäre es auch bei etablierten Techniken wirklich einfach einzuflechten, indem man im Rahmen der Etablierung neuer, junger Charaktere (on-topic-Bezug! ) beschreibt, wie sie die ein oder andere erlernen....
Na ja, IMHO gibt es da inzwischen durchaus wieder interessantere, neue Ansätze zu - wenn gleich leider weniger eigtl. in den Romanen selbst, als z. B. in den Games TFU bzw. TFU II!
AFAIK sind es für mich eher auch insgesamt weniger die anderen früheren Autoren - geschweige denn die frühen SW-Games (JK I + II) - die ungeachtet der Bemühungen derer Macher, dem Konsumenten zu verdeutlichen, wie die Macht funktioniert - da oftmals IMO eher daneben lagen. Für mich kam keiner der späteren anderen Konzeptionisten oder Autoren von SW-Produkten je an GLs eigene (bzw. mglw. durch die Co-Drehbuchautoren mitgetragene oder eingearbeitete) Herangehensweise an die Funktionsart der Macht heran. Für mich hat sie in und seit der OT eine ganz spezielle Grundlage, eine Grundlage im Übrigen, die danach mehr oder weniger immer und immer wieder fast schon pervertiert wurde.
Erstmalig in JA (aber da auch nur sehr marginal), den KotOR-Titeln (ob der dortigen Komplexität potenziell erlernbarer Macht-Fähigkeiten) bzw. jetzt in den TFU-Titeln (und vereinzelt in einigen Romanen hier und da) beginnen die "Strukturen der Art, wie man die Macht erlernt bzw. ihre Anwendung entwickelt" allmählich prinzipiell eine IMO wieder bessere, sinnvollere und nachvollziehbarere Grundlage.
Wenn sie es irgendwann schaffen, diese wieder auch stärker mit GLs seinerzeitiger Herangehensweise in der OT zu koppeln, fände ich das schon toll.
...Ich denke auch, dass Luke der letzte ist, der damit ein Problem hätte. Das Problem sehe ich eher darin, dass ihn gar niemand herausfordern und die Verantwortung von ihm übernehmen will...
IMO ist das mit dem "wollen, aber vlt. eher nicht können" hier eher so eine Sache!
Das sieht man jetzt eigtl. gut
daran, dass in der FotJ-Reihe Kenth Hammner so einige Schwierigkeiten hat, den Jedi-Orden so richtig anzuführen bzw. ein "guter Großmeister des Ordens" zu sein. Immer wieder gerät Hammner dabei unbewusst in Interessenskonflikte mit seinem eigenen Stolz- und Ehrgefühl bzw. seinem eigenem Führungsqualitätsanspruch an sich selbst, was in "Vortex" dann schon dahingehend soweit zu führen scheint, dass der Orden auseinander zu brechen drohen könnte und somit
an anderen Führern des Ordens in der SW-Historie, die sich da auch nicht unbedingt immer nur mir Ruhm bekleckert haben.
ACK, IMO sollte die Betonung hierbei auf "scheint" liegen. Letztlich hat Luke Skywalker nun einmal in seiner Person gezeigt, dass das Großmeister-Prinzip ja ganz gut funktionieren kann! Entsprechend jüngerer Entwicklungen dürfte das jedoch wieder fragwürdig sein, wobei man zwischen Amt und Amtsträger eindeutig unterscheiden müsste.
Letztes halte ich hierbei auch für weitaus wahrscheinlicher
(Inklusive Marasiah Fels Erscheinungsbild in den Legacy-Comics! *grins*
Auch IMO passt Jainas
"Schwert-der-Jedi"- (Weiß gar nicht - hätte ich das jetzt eigtl. doch nicht in Spoiler setzen brauchen, oder...??? )
Charakter nicht zu einem eher vereinigenden Wirkungsfaktor, der aber für die Führung des Ordens wichtig wäre (Schismen gab es ja in der Historie des Jedi-Ordens schon genug von dessen Inneren heraus! *wink*)
...Weil die PT es so vorgegeben hat, und wir alle wissen doch, dass die Autor..., äh, Leser, total damit überfordert wären, sich mit zwei separaten, unterschiedlich strukturierten und funktionierenden Jediorden auseinanderzusetzen.
Verflixt, jetzt wollte ich mal etwas positiver sein und beende meinen einen Beitrag trotzdem wieder in so einer negativ-zynischen Stimmung. ...
Hier sehe ich es indes nicht so, dass die PT das vorgegeben hat, sondern IMO entwickelte sich diese Art des Leitungs-Gremiums von "Skywalkers Neuem Jedi-Orden" erst im Zuge der politischen Prozesse in der Neuen Republik bzw. der Galaktischen Allianz. (Davon abgesehen gab es doch AFAIK in der PT im Jedi-Orden zwar einen Jedi-Rat, aber nicht den Posten des Großmeisters! *verwirrt*)
@Lightside1985:
Aber ich stimme mit Micah in sofern überein, dass es den Jedi-Rat so auch weiterhin geben müssen sollte. Diese Art des "Führungskonzeptes" bietet nämlich den Autoren gute Möglichkeiten, diesem gut und rasch andere, gegenteilige Konzepte entgegen zu setzen, wenn hilfreich bzw. nötig. Und da sich darüber hinaus inzwischen anhand so einiger Schwierigkeiten mit diesem "Führungskonzept" innerhalb der letzten Timelinejahre herauskristallisiert haben, bietet dieser Umstand auch sonst alleine schon so manche möglichen Handlungsentwicklungs-Alternativen für - hoffentlich - interessante (wie nennst du es immer gleich, Micah?) Plot-Devices! Mal schauen, wie viele Tote hier dann noch zu beklagen sein werden!
@ Lord Barkouris: Deine Ausführungen bzw. Andeutungen zur Veränderung der Darstellung der Macht und ihrer Funktionsweise finde ich sehr interessant, aber ich denke, das gehört nun wirklich nicht mehr in diesen Thread.
IMO ist das mit dem "wollen, aber vlt. eher nicht können" hier eher so eine Sache!
Das sieht man jetzt eigtl. gut
daran, dass in der FotJ-Reihe Kenth Hammner so einige Schwierigkeiten hat, den Jedi-Orden so richtig anzuführen bzw. ein "guter Großmeister des Ordens" zu sein. Immer wieder gerät Hammner dabei unbewusst in Interessenskonflikte mit seinem eigenen Stolz- und Ehrgefühl bzw. seinem eigenem Führungsqualitätsanspruch an sich selbst, was in "Vortex" dann schon dahingehend soweit zu führen scheint, dass der Orden auseinander zu brechen drohen könnte und somit
an anderen Führern des Ordens in der SW-Historie, die sich da auch nicht unbedingt immer nur mir Ruhm bekleckert haben.
Stimmt schon, aber warum hatte er denn so große Probleme damit? Weil er, genau wie alle anderen Ratsmitglieder, diese Art der Führung nicht genug geübt hatte und sich immer schön hinter Grand Master Luke "versteckt" hatte. Weil er wiederum die Verantwortung nicht wollte. Und da beißt sich die Katze zwischen "nicht können" und "nicht wollen" in den Schwanz...
Und als dann Luke wegfiel und sie ohne ihn klarkommen mussten, war natürlich ratzfatz die große Katastrophe da...
ACK, IMO sollte die Betonung hierbei auf "scheint" liegen. Letztlich hat Luke Skywalker nun einmal in seiner Person gezeigt, dass das Großmeister-Prinzip ja ganz gut funktionieren kann! Entsprechend jüngerer Entwicklungen dürfte das jedoch wieder fragwürdig sein, wobei man zwischen Amt und Amtsträger eindeutig unterscheiden müsste.
Für mich funktioniert ein System, das so stark von einer bestimmten Person abhängt, dass es zusammenbricht, sobald diese Person nicht mehr zur Verfügung steht, ganz und gar nicht gut. Diese personenbezogene Abhängigkeit ist vielmehr ein Zeichen dafür, dass man sich auf einem gefährlichen Holzweg befindet. Denn Luke kann nun mal jederzeit sterben, und dann geht es nicht darum, eine gewisse Zeit mehr schlecht als recht ohne ihn zu überbrücken und zu hoffen, dass er den Schlamassel nach seiner Rückkehr schon wieder aufräumen wird, sondern dauerhaft klarzukommen. Und da wird der Orden mit so einem Herumgestümpere nicht weit kommen...
Ich bezweifle allerdings, und alle Anzeichen in FotJ scheinen meine Zweifel zu bestätigen, dass dies zu der Konsequenz führen wird, das Großmeister-Prinzip wieder abzuschaffen oder zumindest zu verwässern (ich hätte z.B. nichts dagegen, wenn der Großmeister zwar Repräsentationsfigur und Sprecher des Ordens nach außen wäre, ansonsten im Rat aber nicht mehr Führungsmacht und Entscheidungsgewalt hätte als die anderen).
Stattdessen wird es wohl eher darauf hinauslaufen, dass man sich noch mehr auf Luke als Anführer fixiert, und das so lange, bis sein designierter Nachfolger soweit ist, in seine Fußstapfen zu treten...
Letztes halte ich hierbei auch für weitaus wahrscheinlicher
(Inklusive Marasiah Fels Erscheinungsbild in den Legacy-Comics! *grins*
"Schwert-der-Jedi"- (Weiß gar nicht - hätte ich das jetzt eigtl. doch nicht in Spoiler setzen brauchen, oder...??? )
Charakter nicht zu einem eher vereinigenden Wirkungsfaktor, der aber für die Führung des Ordens wichtig wäre (Schismen gab es ja in der Historie des Jedi-Ordens schon genug von dessen Inneren heraus! *wink*)
Das kommt ganz darauf an, wie man dieses Schwert der Jedi (nein, das muss nicht mehr gespoilert werden, das Buch ist ja ewig her) definiert.
Luke hatte damals in Destiny's Way noch gesagt, dass sie immer in vorderster Front sein wird, ihre Feinde verbrennen und ihren Freunden den Weg leuchten wird, ihr Leben rastlos sein und sie keinen Frieden kennen wird, sie aber Frieden für andere bringen wird, sie alleine und groß dastehen wird, aber in ihrem Schatten vielen Schutz geben wird.
Daraus kann man viel entwicklen, auch eine Großmeister-Rolle, aber natürlich genauso eine
Imperatorin
. Im Moment, da gebe ich Dir recht, geht es aber mehr in Richtung einer wörtlichen Interpretation des Begriffes Schwert, also wenn man so will, die Exekutive zu der Legislative und Judikative Lukes. Und das passt in der Tat nicht mit einer Reformation und Führungsübernahme zusammen.
Andererseits braucht sie diese Qualitäten für
die Gründung und Führung der Imperial Knights
aber genauso.
Hier sehe ich es indes nicht so, dass die PT das vorgegeben hat, sondern IMO entwickelte sich diese Art des Leitungs-Gremiums von "Skywalkers Neuem Jedi-Orden" erst im Zuge der politischen Prozesse in der Neuen Republik bzw. der Galaktischen Allianz.
Es stimmt schon, dass es im Lauf des EU eine Entwicklung gab, aber witzigerweise begann sie erst mit Destiny's Way, das im Oktober 2002 erschien, also nachdem schon zwei der PT-Filme inkl. Jedirat im Kino gelaufen waren. Die Neubegründung des Jedirates ergab sich damals zwar sehr schön organisch und hatte nichts von zwanghafter Anpassung an den PT-Orden, aber rückblickend fühlt es sich dann doch so an, als wäre das die erste Weichenstellung gewesen für eine gezielte Entwicklung des NJO in Richtung OJO.
Und dass der neue Rat sich in seiner Entwicklung immer mehr dem alten Rat anpasste, halte ich auch nicht für einen Zufall, zumal die Entwicklungsschritte eben nicht immer alle so organisch waren wie die ursprünglichen Gründung.
(Davon abgesehen gab es doch AFAIK in der PT im Jedi-Orden zwar einen Jedi-Rat, aber nicht den Posten des Großmeisters! *verwirrt*)
AFAIK wird Yoda als der Großmeister geführt. Ich weiß allerdings nicht, ob das tatsächlich eine Kanonaussage aus Filmen oder Büchern ist oder ob es nur eine (allerdings ausgesprochen sinnfällige) Fan-Interpretation ist.
Aber ich stimme mit Micah in sofern überein, dass es den Jedi-Rat so auch weiterhin geben müssen sollte. Diese Art des "Führungskonzeptes" bietet nämlich den Autoren gute Möglichkeiten, diesem gut und rasch andere, gegenteilige Konzepte entgegen zu setzen, wenn hilfreich bzw. nötig.
Gegen den Jedirat an sich habe ich in der Tat nichts, er ist ab einer gewissen Ordensgröße wahrscheinlich auch unverzichtbar, um die Jedi noch steuern zu können. Bei der Ausgestaltung gibt es aber sehr viele Möglichkeiten und da sollte man mehr Fantasie zeigen, statt sich einfach an das PT-Modell anzuhängen. Wraith hatte z.B. einmal sehr interessante Ideen von einer Art Impromptu-Rat, der sich immer und überall aus den gerade anwesenden Meistern konstituiert.
Wenn die Entscheidungen allerdings sowieso nur noch durch den Großmeister getroffen werden und der Rat nur ein Abnickgremium ist, frage ich mich schon, was er überhaupt noch soll, außer den Anschein zu wahren, dass es sowas wie eine demokratische Führung ist.
(wie nennst du es immer gleich, Micah?) Plot-Devices! Mal schauen, wie viele Tote hier dann noch zu beklagen sein werden!
Den Begriff verwende ich in der Regel aber negativ, wenn es nicht gelungen ist, eine gewünschte oder geforderte Handlungswendung schlüssig herzuleiten und dann eben irgendein Trick aus der Kiste gezogen werden muss, um die Geschichte doch noch in die richtige Richtung zu biegen.
Wie auch immer der Jedirat in Zukunft gestaltet ist, möchte ich also lieber nicht, dass er eine Brutstätte für Plot Devices ist.
Dann frage ich mich allerdings, was von dem ganzen Krempel, den ich da oben von mir gegeben habe dann überhaupt noch *räusper* on-topic ist?
Jedenfalls hoffe ich nicht, dass meine auch auf Lightside1985 bezugnehmende AW hier ihn dazu veranlasst hat, sich für diesen Thread selbst als off-topic zu betrachten ... *Herrje, immer dasselbe - ich finde das Schiele-Emoticon wieder nicht... grummel... Schmunzel*
...Stimmt schon, aber warum hatte er denn so große Probleme damit? Weil er, genau wie alle anderen Ratsmitglieder, diese Art der Führung nicht genug geübt hatte und sich immer schön hinter Grand Master Luke "versteckt" hatte. Weil er wiederum die Verantwortung nicht wollte. Und da beißt sich die Katze zwischen "nicht können" und "nicht wollen" in den Schwanz...
Und als dann Luke wegfiel und sie ohne ihn klarkommen mussten, war natürlich ratzfatz die große Katastrophe da...
Schade, Du hast die engl. FotJs schon bis zu Ende gelesen, oder?
Sonst hätte ich nämlich so schön on-topisch eine Wette mit Dir abgeschlossen, ob Kenth Hammer bis zum Ende der FotJ-Reihe noch (Todes-)Opfer eines Attentats oder Macht-Duells o. Ä. wird.
(Nein - bitte - sage jetzt bitte nichts voraus, was Du später ... - QUATSCH! - ... was ich natürlich dann bereuen würde! Ich will jetzt nicht wissen ob - oder wenn überhaupt - was mit Hammner geschieht, denn irgendwie mag ich den militärischen Holzkopf auch! )
Aber eine interessante Präzedenz wäre so etwas dann schon, oder?
»Ach, uns gefällt der derzeitige Großmeister nicht... Mach den mal platt, wir suchen uns einen Neuen! «
Jedenfalls fand ich es schon recht ominös, als die Autoren seinerzeit gerade Hammner zum Großmeister werden ließen. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich doch nicht damit gerechnet hatte, dass sie es im Orden so "knallen" lassen würden, wie sie es bis "Im Vortex" getan haben.
Interessanterweise hatte ich Hammner eigtl. für durchsetzungsfähiger gehalten gehabt, wobei das jetzt weniger als Auffassung meinerseits ggü. Hammners Charakter zu werten ist, sondern viel mehr als Überraschung meinerseits ob dem potenziellen Verhalten der anderen Meister.
...Für mich funktioniert ein System, das so stark von einer bestimmten Person abhängt, dass es zusammenbricht, sobald diese Person nicht mehr zur Verfügung steht, ganz und gar nicht gut ...
Das finde ich jetzt interessant.
Du bist nicht die erste, die hierbei eigtl. das "Versagen" in der systemischen Struktur der Ordensführung suchen.
Dabei kann doch in Wahrheit eigtl. hierbei nur ein Faktor wirklich versagen - und zwar der personenbezogene Faktor. Und wer hier versagt hat, ist IMHO nicht einmal Hammner selbst, sondern viel mehr sind es tatsächlich die restlichen Ratsmeister. Es ist zwar ein "menschlich absolut verständliches und nachvollziehbares Versagen", aber IMO dennoch ein Versagen!
Das System funktioniert bzw. kann doch nur funktionieren, wenn die beteiligten Mitglieder des Systems dieses in der Mehrzahl unterstützen. Und wenn ich das jetzt nicht falsch verstanden hatte, funktioniert doch das mom. Führungsstab-Prinzip so, dass zwar der "Rat der Jedi" Diskussions- und Einspruchsrecht hat, die endgültige Entscheidung aber letztlich beim Großmeister liegt - egal wie diese ausfällt.
Interessanter finde ich, dass hierbei - so wie z. B. Du, Micah - die Mehrzahl der Ratsmeister nicht einmal irgendwann auf die Idee kommt, per Mehrheitsbeschluss wenigstens nur mal auf eine Änderung bzw. Reformierung de Systems in die Richtung zu drängen, die Du vorschlägst!
Da das AFAIK nicht geschehen ist (oder? ), kann man doch Hammner hier nicht wirklich Versagen vorwerfen. Er tut einfach, was er kann und für richtig hält. Wie auch sonst soll eine solche Art Amt, was schon unter einem Amtsinhaber wie Luke Skywalker ebenso genau so funktioniert hat, denn sonst funktionieren.
Soll Hammner nun plötzlich weil es so schön ist oder was auch immer all das, von dessen Richtigkeit er überzeugt ist, in den Wind schreiben, weil die "armen, armen" anderen Ratsmeister den lieben, guten und immer richtig entscheidenden Luke Skywalker vermissen und sie wollen, das Hammner zu seinem Ebenbild wird.
Sorry, aber das ist mit Verlaub gesagt SCHWACHSINN!
Hammner kann in dem Amt nur seinen eigenen Weg gehen, nicht den von Luke oder irgend eines anderen Jedi-Meisters. Und wenn das der Mehrheit der Ordensmitglieder nicht passt, dann sollen sie eben für eine Änderung des Systems plädieren und abstimmen.
Ansonsten aber versagt hier nicht das System - sondern die Personen haben versagt, die es zu tragen oder ggf. zu ändern haben.
In sofern haben die Ratsmeister auch anderweitig versagt, weil sie Hammner für etwas verantwortlich machen, wofür er nicht verantwortlich IST - vor allem nicht alleine. Denn wofür gibt es sonst das Einspruchs- und Debatten-Gremium der anderen Meister, wenn die nicht ebenso verantwortlich sind!
...Stattdessen wird es wohl eher darauf hinauslaufen, dass man sich noch mehr auf Luke als Anführer fixiert, und das so lange, bis sein designierter Nachfolger soweit ist, in seine Fußstapfen zu treten...
Wenn ich für meinen Teil eine Prognose dazu abgeben will, stimme ich Dir hier nicht nur zu, sondern sage jetzt mal einfach so voraus, dass Luke Skywalker irgendwann ganz simpel als Großmeister in den Schoß seines Ordens zurückkehrt (und das [hoffentlich - denn ich hoffe einfach, das Hammner dann noch lebt und es ihm gut geht] Kenth Hammner ihm den "Platz in der Mitte" absolut gerne wieder überlassen wird).
Sobald Skywalker zurück ist, ist alles wieder in bester Ordnung - und Luke wird hoffentlich ein paar ordentliche verbale Ohrfeigen wegen dem Verhalten der andreen Meister ggü. Hammner austeilen - wobei es sich natürlich eben ganz nach "Art des Farmboys" um wohlwollende und liebevolle "Ohrfeigen" handekt und alles ist dann wieder Friede, Freude und Eierkuchen...
(Es wäre ja auch zu "aufregend" für die armen, armen Gls, LL Ltds. und Vertragsautoren, sich auch noch mit einem charakterlich erweitertem Luke Skywalker zu befassen, dem nach seinen Erfahrungen der FotJ-Reihe der ganze Ordens-Rahmen viel zu "eng" geworden ist und der keinen Sinn mehr darin sehen würde, dem Orden mit sich als Großmeister im Amt zu schaden!
Ich fände so etwas ja richtig gut, zumal die Ratsmeister wahrscheinlich wie aufgeregte Fliegen herum flattern und gackern würden: »Zu Hülf, zu Hülf, uns lieber, guter Luke Skywalker kehrt nimmer heim! Was sollen wir jetzt tun? «)
*Na, ist ja "reizend"* Also, was die "wallb" anbetrifft warne ich ja gerne immer alle, so etwas nicht zu häufig zu machen. Aber wenn Du so sehr darauf bestehstm Dir auf diese Weise ein paar schicke Geheimratsecken zu zulegen...?! *schmunzelndes Twink-Wink*
Falls Du jetzt hier mit "Unsinn" meintest, dass ich Dich oben mglw. falsch interpretiert haben könnte und Du die Extrapolation von Jainas Zukunft anders gemeint hattest, räume ich ein, dass ich das im Bereich des Möglichen sehe!
Allerdings hatte ich nun hier eher den Eindruck, dass Dein Thema "Geheimratsecken und weiß melierte Haare" sind. Und wie gesagt, ACK! Sieht sicherlich schick aus.
Jedenfalls mag ja stimmen, was Du in Deinem Spoiler angemerkt hattest, aber ich möchte zumindest darauf hingewiesen haben, dass die Frage hier wohl auch lauten könnte...,
...wer den eigtl. der Vater von Marasiah Fel ist?
...was das ganze soll, wenn es sich bei Selbigen um Roan Fel handelt...?
...und besagter Roan Fel so ganz rein zufällig eine weiße Haarsträhne hat...?
...ich zugebenermaßen aber selbstnatürlich keinen blasseen Schimmer habe, weshalb Jag nun eben keine hat?
...Oder aber im Fall von Jagged Fel genetische Vererbungsmerkmale vlt. eine Generation übersprungen haben könnten?
...und er aber somit zumindest ja den Vererbungsmerkmalsfaktor der "weiß melierten Strähne" in sich trägt?
...irgendwann doch noch wieder mit Jaina zusammen kommt...?
...Und ich den ganzen Rest nun höflichst Deiner geschätzten Fantasie überlasse?
...Luke hatte damals in Destiny's Way noch gesagt, dass sie immer in vorderster Front sein wird, ihre Feinde verbrennen und ihren Freunden den Weg leuchten wird, ihr Leben rastlos sein und sie keinen Frieden kennen wird, sie aber Frieden für andere bringen wird, sie alleine und groß dastehen wird, aber in ihrem Schatten vielen Schutz geben wird ...
Interessant an Lukes Aussage finde ich, dass sich zum einen daraus auch sozusagen eine extrapolierte Manifestation von Obi-Wan Kenobis Aussage ggü. Anakin Skywalker während ihrer Begegnung auf Mustafar herauslesen lässt, dass dieser als Personifizierung einer Mentalität, die nur Extreme kennt, gleichbedeutend mit einem Sith ist und das sich daraus ergibt, dass Obi-Wan Kenobi sich "...von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet..." (*Big Grins*) hier geirrt hat, als er das wie eine allgemein gültige Aussage klingen ließ.
Zum anderen stellt also demnach Jaina als "Schwert der Jedi" eine Vereinigung des Yin-Yang-Prinzips dar - der Vereinigung der Gegensätze mit ihren Aussichten auf einerseits wiederstreitender, andererseits sich gegenseitig bedingender Eigenschaften. Sie vereint in sich also ebenso das Potenzial zur Verheerung und Entfesselung, wie das zur Kontrolle und des Schutzes.
Wenn Jainas Charakter dieser gegensätzlichen Dualität sowohl in Geist, Seele und Verstand entspricht, ist also die Frage nicht, ob sie als Großmeisterin geeignet ist, sondern ob es für ihre und die Zukunft des Ordens sinnvoll ist, dass sie dieses Amt ausfüllen würde?
(Ganz davon ab, dass ich ihr wünschen und gönnen würde, dass sie und Jag eine gemeinsame Zukunft hätten! Und ob sie die hätten, wenn er Imperator oder zumindest weiterhin Führungsmitglied des Rates der imperialen Restwelten wäre und sie Großmeisterin im Orden, wage ich hiermit schlicht und ergreifend zu bezweifeln! *wink*)
...Und dass der neue Rat sich in seiner Entwicklung immer mehr dem alten Rat anpasste, halte ich auch nicht für einen Zufall, zumal die Entwicklungsschritte eben nicht immer alle so organisch waren wie die ursprünglichen Gründung...
*Nun reiz mich bloß nicht mit solchen Kleinigkeiten wie "Grandpa" Yoda, NJO, PTJO, OH-JE-O.
Ich meine, der alte Jedi-Orden hat doch nun wirklich gar keine Ähnlichkeit mit dem NJO! Die hatten damals z. Zt. der alten Republik einen entschieden schickeren Mamor-Fußboden in ihrer Rats-Halle und außerdem waren da ja im alten Orden immerhin 12Rats-Meister, wobei Yoda da sozusagen den Altersehrwürdigkeitstitel "Grandmaster" trug, was ja nichts weiter ist als eine Kurzform für "Grandpa is the Cooker-Master".
Wie kann man das jetzt mit Luke Skywalkers neuen Jedi-Orden verwechseln? Dort bestand der Jedi-Rat schließlich nur aus 12 Jedi-Meistern, die eher gut daran getan hätten, sich von einigen ihrer wahrscheinlich weitaus vernunftbegabteren Padawan-Schüler ihres Ordens beraten zu lassen. Und dann hatten die da auch noch ein Oberhaupt, dessen Bezeichnung sich irgendwo zwischen Skywalker, Grandmaster und Hammner ansiedelte. Vielleicht wird daraus irgendwann mal der Amtstitel Skymastner? -Oder irgend ein Wahnsinniger unter diesen Jedimeistern nimmt den Namen Grand Skymastner an und kommt auf den irrwitzigen Einfall, diese hirnverbrannte Amt zu bekleiden...*
Wie bitte...? Ob ich jetzt endlich fertig bin?
Na, schön... Weil Du es bist!
Was? -Ob Du recht hattest? Na ja, vielleicht so ein bißchen da doch vielleicht... Ja, also gut... JAAA! (*Grins, Grins, Grins-End*)
...Wraith hatte z.B. einmal sehr interessante Ideen von einer Art Impromptu-Rat, der sich immer und überall aus den gerade anwesenden Meistern konstituiert...
Klingt tatsächlich spannend - vorausgesetzt, der Orden ist sich auch unters einen Meistern dann in grundsätzlichen Dingen einig! Sonst wird das ein Tohuwabohu sondergleichen!
Nun ja, ich könnte mir zudem durchaus auch vorstellen, dass es tatsächlich doch noch einmal zu einem Schisma kommt - allerdings dieses Mal dann eines, wo nicht gleich wieder die andere Hälfte der Jedi sozusagen zu den Sith überläuft.
Ich fände es eigtl. ganz spannend, wenn es eine Art Ordens-Ausrichtung gäbe, die sich stärker den geistig-spirituellen und eher weniger handlungs- als meditations-bezogenen Aktivitäten verschreibt.
Zur anderen Seite fände ich dann sozusagen eine Art "Republik-Äquivalent" zu
den Imperial Knights
ganz interessant - also eigtl. wieder eher "weltlich" oder "pargmatischer" ausrichtete Jedi-Ritter!
von Micah
Ich bezweifle allerdings, und alle Anzeichen in FotJ scheinen meine Zweifel zu bestätigen, dass dies zu der Konsequenz führen wird, das Großmeister-Prinzip wieder abzuschaffen oder zumindest zu verwässern (ich hätte z.B. nichts dagegen, wenn der Großmeister zwar Repräsentationsfigur und Sprecher des Ordens nach außen wäre, ansonsten im Rat aber nicht mehr Führungsmacht und Entscheidungsgewalt hätte als die anderen).
Ich denke nicht, dass das Konzept des Großmeisters falsch ist. Ich denke, die Umsetzung läuft schief. Tatsächlich muss ich zugeben, dass der Status des Großmeisters im OJO besser gehandhabt wurde. Yodas Meinung hatte mehr Gewicht als die von einem anderen Meister, aber sie war nicht so dominant, dass die anderen Meister unter Yodas Meinung gebuckelt hätten. Wenn man den Großmeisterstatus wieder so einrichten würde, dass der Großmeister wirklich nur ein primus inter pares wäre, wäre das Konzept durchaus vertretbar, was Luke ja eigentlich auch genauso intendiert hatte.
Und als dann Luke wegfiel und sie ohne ihn klarkommen mussten, war natürlich ratzfatz die große Katastrophe da...
Ist das natürlich? Wenn ich daran denke wie es war als ich mit dem Studium begann und plötzlich auf mich allein gestellt war ging zwar das ein oder andere schief, aber dennoch hat mich die zusätzliche Verantwortung nicht zwangsläufig scheitern lassen (wobei das ja noch nicht raus ist ). Verantwortung, selbst wenn sie überraschend übertragen wird, muss keine Bürde sein, an der alles zerbricht, sondern ist eine Herausforderung, an der man wachsen kann. Ja, es gab Startschwierigkeiten mit dem Jedi-Rat ohne Luke, aber heißt das unweigerlich, dass er ohne Luke nicht funktioniert? Ich lasse an dieser Stelle mal ein Fragezeichen: ?
Wraith hatte z.B. einmal sehr interessante Ideen von einer Art Impromptu-Rat, der sich immer und überall aus den gerade anwesenden Meistern konstituiert.
Interessant ist auch wirklich das netteste was ich zu dieser Idee sagen kann. Alles weitere spare ich mir, bis Wraith Five hier auftaucht und sich verteidigen kann.
von Lord Barkouris
In sofern haben die Ratsmeister auch anderweitig versagt, weil sie Hammner für etwas verantwortlich machen, wofür er nicht verantwortlich IST - vor allem nicht alleine. Denn wofür gibt es sonst das Einspruchs- und Debatten-Gremium der anderen Meister, wenn die nicht ebenso verantwortlich sind!
Ich denke irgendwie, dass du dir das zu einfach machst. Wenn der Jedi Rat einstimmig gegen eine Vorgehensweise votiert, der Vorsitzende dennoch das Gegenteil tut, dann hat er sein Amt nicht richtig begriffen. Außerdem sagst du einerseits, der Großmeister entscheidet in letzter Konsequenz, aber andererseits sollen die Ratsmitglieder eine Art Petition einreichen in der sie auf mehr Mitbestimmung drängen. Was hindert den Großmeister daran diese Petition abzuschmettern um den Kurs, den er für richtig hält, weiter fahren zu können? Der Großmeister der Jedi, so wie Luke die Position ausgeführt hat, hat vielleicht das letzte Wort, aber er übergeht nicht den Jedi-Rat. Gerade in der Art und Weise wie Hamner den Rat führt zeigt sich deutlich, dass er die anderen Meister ihrer Verantwortung beraubt und glaubt tun zu können, was er will.
...Außerdem sagst du einerseits, der Großmeister entscheidet in letzter Konsequenz, aber andererseits sollen die Ratsmitglieder eine Art Petition einreichen in der sie auf mehr Mitbestimmung drängen. Was hindert den Großmeister daran diese Petition abzuschmettern um den Kurs, den er für richtig hält, weiter fahren zu können? ...
Erst einmal hatte ich das so nicht gemeint, sondern - vor allem z. B. vor dem Hintergrund, dass ein System in der Art dann höchst wahrscheinlich nicht ausgereift ist - es dennoch aber mindestens an den Verantwortlichen bzw. Beratern und führenden Mitgliedern des "Führungs-Gremiums + Großmeister" liegt - wenn nicht gar an der Mitglieder-Gesamtheit des Ordens - dass System zu ändern und anzupassen. Denn wenn wie Du oben als Beispiel beschreibst der Großmeister wie ein Diktator ein einstimmiges Votum des Berater-Gremiums durch sich selbst "überstimmen" kann, muss hierbei nicht unbedingt das System grundsätzlich falsch sein, sondern es erscheint mir vor allem erst einmal unvollständig. In einem solche Fall müssen klarer für den Führungsstab und alle seine Mitglieder gleichermaßen verbindliche Regelungen her, die für einen solchen Fall z. B. das weitere Vorgehen eindeutig organisieren und klären - nämlich dass der Großmeister von amtswegen in einem solchen Fall ein einstimmiges oder mehrheitlich gegen seine Meinung gerichtetes Rats-Votum nicht einfach überstimmen darf, sondern eine weitere Debatte erforderlich ist, in der entweder
...der Großmeister doch die Mehrheit der Ratsmitglieder zu überzeugen vermag,
...sich der Großmeister der Mehrheit bei einem erneuten mehrheitlichem Votum gegen ihn sich diesem zu unterwerfen hat oder
...der Großmeister stattdessen sein Amt zur Neuwahl des Großmeisters zur Verfügung stellt!
Und so hatte ich das gemeint: So lange der amtierende Großmeister in seiner Position entsprechend der damit bis dahin eindeutig ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten bzw. Vorgaben tut und tun kann, was er alleine für richtig hält und es keinerlei Bedingungsverknüpfungen gibt, die ihn daran hindern, alleine zu überstimmen und zu entscheiden, ist das seine Aufgabe und es wäre töricht, wenn er dann nicht täte, was er für richtig hält.
Hier haben für mich eindeutig die anderen Rats-Meister versagt, die ihn eben nicht dazu gedrängt haben, diese Systematik des Großmeister-Amtes als Position mit eindeutig klärenden Bedingungen und Regelungen auszustatten, welche klar machen, wie das zu laufen hat.
Und sollte der Großmeister sich dann dennoch wie ein Diktator aufführen und alle entsprechenden Bemühungen, hier klärende Regelungen einzuführen, abschmettern, wäre er nicht besser, als Palpatine, weshalb es hier für den Jedi-Rat und alle restlichen Ordens-Mitglieder nur noch drei Möglichkeiten gäbe:
Der amtierende Großmeister wird durch eine Revolte oder Revolution abgesetzt, die bei Gegenwehr seinerseits dann durchaus seinen Tod bedeuten kann!
Jedi-Rat und Ordens-Mitglieder lehnen strikt den amtierenden Großmeister ab, erkennen ihn nicht mehr an, wählen für sich einen eigenen neuen Großmeister und richten sich danach absolut und eindeutig nicht mehr nach den Anweisungen des alten, sondern nach denen des neuen Großmeisters (der sich dann auch ggf. angepassten Amtsinhaber-Regelungen und -Bedingungen zu unterwerfen hätte bzw. diesen dann folge leisten würde müssen!).
Es kommt zu einem Schisma des Ordens und es entstehen zwei separate Orden mit jeweils unterschiedlichen Führungssystemen!
Somit sehe ich nicht, wo ich mir das hierbei zu einfach gemacht hätte!
Es ist NICHT das System, welches versagt - es sind die Personen, die es tragen (wobei man dann noch schauen muss, in wieweit hierbei z. B. der Großmeister mehr oder weniger verantwortlich zu machen wäre, als die Ratsmeister!)
Somit sehe ich nicht, wo ich mir das hierbei zu einfach gemacht hätte!
Es ist NICHT das System, welches versagt - es sind die Personen, die es tragen (wobei man dann noch schauen muss, in wieweit hierbei z. B. der Großmeister mehr oder weniger verantwortlich zu machen wäre, als die Ratsmeister!)
Ein System muss so errichtet sein, dass das Versagen einzelner Personen keine größere Relevanz hat. In diesem Fall ist jedoch (wie du ja auch aufgezeigt hast) das Fehlen eines Systems das Problem.
Interessant ist auch wirklich das netteste was ich zu dieser Idee sagen kann. Alles weitere spare ich mir, bis Wraith Five hier auftaucht und sich verteidigen kann.
Da bin ich *zielscheibeaufbrustmal*.
Ich weiß natürlich nicht mehr genau, was ich da mal vorgeschlagen habe (das ist schließlich viele Jahre her), aber es sollte zumindest klar sein, dass die Idee sich nicht auf den Jedi-Orden bezieht, wie wir ihn kennen. Das war einer von einem ganzen Bündel Reformvorschlägen, die einander bedingt haben. Wenn des Selbstverständnis der Jedi ein anderes ist und ihre Zahl und Ausbildung ebenso, kann auch die Organisation dramatische Veränderungen erfahren.
Ja, ich weiß, dieser ganze Faden ist inzwischen ein gigantischer Off-Topic-Moloch... Aber da uns das Thema "Machtnutzungsdarstellung" auf völlig neue und ausufernde Tangenten führen würde, die nun wirklich überhaupt nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, habe ich - sozusagen als Großmeisterin dieses Threads - entschieden, an dieser Stelle einen Riegel vorzuschieben.
Schade, Du hast die engl. FotJs schon bis zu Ende gelesen, oder?
Öhm, nein. Den 9. und letzten Band gibt es nämlich noch gar nicht, und mit dem 8. bin ich noch nicht ganz durch.
(Nein - bitte - sage jetzt bitte nichts voraus, was Du später ... - QUATSCH! - ... was ich natürlich dann bereuen würde! Ich will jetzt nicht wissen ob - oder wenn überhaupt - was mit Hammner geschieht, denn irgendwie mag ich den militärischen Holzkopf auch! )
*hüllt sich diesbezüglich wunschgemäß in Schweigen*
Aber eine interessante Präzedenz wäre so etwas dann schon, oder?
»Ach, uns gefällt der derzeitige Großmeister nicht... Mach den mal platt, wir suchen uns einen Neuen! «
Ich erlaube mir mal, die Formulierung von lightside1985 aufzugreifen: Interessant ist auch wirklich das netteste, was ich zu diesem Präzedenzfall sagen kann. Besser würde es "erschreckend" treffen. Sowas sollte im Jediorden weder erforderlich sein, noch sollten die Meister so tief sinken, um auf solche Methoden zurückzugreifen...
Jedenfalls fand ich es schon recht ominös, als die Autoren seinerzeit gerade Hammner zum Großmeister werden ließen.
Fand ich gar nicht. Ich hatte durch viele Bücher hindurch den Eindruck, dass Hamner eine Art Stellvertreter / Erster Offizier von Luke ist, der in seiner Abwesenheit den Orden zuverlässig, nüchtern und solide, wenn vielleicht auch etwas "unkreativ" und regelorientiert, leiten kann (und das auch schon bei mehreren Gelegenheiten unter Beweis gestellt hat).
Dass Hamner in FotJ als Anführer dermaßen versagt, kratzt daher IMHO schon hart an der Grenze zur Fehlcharakterisierung. Denn Führungserfahrung hat er als Ex-Militär eigentlich zur Genüge, auch in schwierigen Situationen. Ähnliches gilt für das unvernünftige Verhalten der anderen Meister - nicht umsonst kommt in den Buchdiskussionen immer wieder die Vermutung auf, dass sie allesamt von Abeloth kontrolliert werden...
Deine Ausführungen zum Großmeister/Jediratssystem empfinde ich teilweise als widersprüchlich. Im Großen und Ganzen kann ich mich den Einwänden der anderen anschließen.
Dabei kann doch in Wahrheit eigtl. hierbei nur ein Faktor wirklich versagen - und zwar der personenbezogene Faktor.
Wie Stayn Ashadur schon geschrieben hat, so sehr von einer Person abhängig zu sein, dass ihr Versagen zum Versagen des gesamten Systems führt, ist ein systemimmanenter Fehler. Personen sind fehlbar und Personen können "verloren gehen", deswegen sollte ein gutes System sich gegen so etwas absichern.
Interessanterweise hat der Jedirat in der NJO, als es noch keinen Großmeisterposten gab, wunderbar funktioniert, während Luke sich monatelang auf der Suche nach Zonama Sekot herumtrieb. Das ganze Konzept, dass es im Jedirat zugeht wie im Kindergarten und er ohne Luke nicht funktionsfähig ist, kam erst in DN auf.
Und wer hier versagt hat, ist IMHO nicht einmal Hammner selbst, sondern viel mehr sind es tatsächlich die restlichen Ratsmeister.
Ich sehe eine Teilschuld durchaus auch bei Hamner selbst. Er agiert als Führer unsouverän und fordert dadurch das unprofessionelle und kindische Verhalten der anderen Meister heraus. Die wiederum sollten eigentlich professioneller und reifer mit der Situation umgehen und mit ihm zusammen statt gegen ihn arbeiten. Wie schon gesagt, all das halte ich für charakterisierungstechnisch grenzwertig und Plot Device-verdächtig.
Das System funktioniert bzw. kann doch nur funktionieren, wenn die beteiligten Mitglieder des Systems dieses in der Mehrzahl unterstützen. Und wenn ich das jetzt nicht falsch verstanden hatte, funktioniert doch das mom. Führungsstab-Prinzip so, dass zwar der "Rat der Jedi" Diskussions- und Einspruchsrecht hat, die endgültige Entscheidung aber letztlich beim Großmeister liegt - egal wie diese ausfällt.
Interessanter finde ich, dass hierbei - so wie z. B. Du, Micah - die Mehrzahl der Ratsmeister nicht einmal irgendwann auf die Idee kommt, per Mehrheitsbeschluss wenigstens nur mal auf eine Änderung bzw. Reformierung de Systems in die Richtung zu drängen, die Du vorschlägst!
Hier widersprichst Du Dir selbst: Wie sollen die Ratsmeister das System ändern, wenn die endgültige Entscheidung beim Großmeister liegt und der keine Änderung will, z.B. weil ihm seine Machtposition so gut gefällt oder er sich für den einzig wahren Anführer hält? Genau das ist ja das Problem solcher quasi-diktatorischer Systeme, dass sie gegen den Willen des Quasi-Diktators nur mit Gewalt zu reformieren sind.
So ein System mag zwar wunderbar zu den martialischen Sith passen, aber zu den Jedi mit ihrer ethischen Basis passt es überhaupt nicht.
Wie auch sonst soll eine solche Art Amt, was schon unter einem Amtsinhaber wie Luke Skywalker ebenso genau so funktioniert hat, denn sonst funktionieren.
Das Problem ist offensichtlich, dass Hamner nicht die Art von Respekt und Vertrauen von seinen Mit-Meistern erhält wie Luke. Luke kann Entscheidungen treffen, die für die anderen nicht nachvollziehbar sind oder denen sie nicht zustimmen - sie ordnen sich ihm trotzdem unter, weil sie davon ausgehen, dass er eine höhere Einsicht hat bzw. weil sie ihn uneingeschränkt als Führer akzeptieren. Diese Rolle kann gar kein anderer Meister übernehmen, weil sie sich alle auf +/- demselben Level befinden. Diese Ausnahmeposition muss man sich langjährig verdienen und kann sie nicht einfach zugeteilt bekommen. Anzunehmen, dass eine "Weitergabe" des Titels einfach so klappt, ist ein weiterer systemimmanenter Fehler.
Soll Hammner nun plötzlich weil es so schön ist oder was auch immer all das, von dessen Richtigkeit er überzeugt ist, in den Wind schreiben, weil die "armen, armen" anderen Ratsmeister den lieben, guten und immer richtig entscheidenden Luke Skywalker vermissen und sie wollen, das Hammner zu seinem Ebenbild wird.
Sorry, aber das ist mit Verlaub gesagt SCHWACHSINN!
Sowas hat hier ja auch keiner von Hamner verlangt. Wenn Du meine Reviews liest, wirst Du sehen, dass ich ihm für seine Standhaftigkeit durchaus Respekt zolle, auch wenn bzw. gerade weil in meinen Augen die Standpunkte beider Parteien valide sind.
Wenn ich für meinen Teil eine Prognose dazu abgeben will, stimme ich Dir hier nicht nur zu, sondern sage jetzt mal einfach so voraus, dass Luke Skywalker irgendwann ganz simpel als Großmeister in den Schoß seines Ordens zurückkehrt (und das [hoffentlich - denn ich hoffe einfach, das Hammner dann noch lebt und es ihm gut geht] Kenth Hammner ihm den "Platz in der Mitte" absolut gerne wieder überlassen wird).
Natürlich wird genau das passieren. Ich habe die In-Universe-Vorwürfe an Hamner, dass er sich als Super-Großmeister aufspielt und dem Machtstreben verfallen ist, von Anfang an angeprangert. Was als solches erscheint, sind Zeichen seiner extremen Verunsicherung in dieser Führungsposition (die er nicht hätte haben sollen, siehe oben). Er wird den Job daher liebend gerne wieder Luke überlassen.
Wenngleich es natürlich eine interessante Variante wäre, wenn der Vertretungs-Großmeister so großartig arbeiten würde, dass er - und die anderen Meister - bei Lukes Rückkehr befinden, dass sie ihn eigentlich gar nicht mehr brauchen und er sich wieder ins Exil davonmachen soll.
(Es wäre ja auch zu "aufregend" für die armen, armen Gls, LL Ltds. und Vertragsautoren, sich auch noch mit einem charakterlich erweitertem Luke Skywalker zu befassen, dem nach seinen Erfahrungen der FotJ-Reihe der ganze Ordens-Rahmen viel zu "eng" geworden ist und der keinen Sinn mehr darin sehen würde, dem Orden mit sich als Großmeister im Amt zu schaden!
Huch! Warum schadet Luke als Großmeister dem Orden jetzt auf einmal? Hast Du nicht die ganze Zeit argumentiert, wie hervorragend das Großmeister-System mit Luke funktioniert?
Ich fände so etwas ja richtig gut, zumal die Ratsmeister wahrscheinlich wie aufgeregte Fliegen herum flattern und gackern würden: »Zu Hülf, zu Hülf, uns lieber, guter Luke Skywalker kehrt nimmer heim! Was sollen wir jetzt tun? «)
Ich fürchte, Du hast nicht verstanden, was ich aussagen wollte.
Jag hat diese weiße Haarsträhne aufgrund einer Verletzung - deswegen auch die Narbe auf der Stirn. So eine irreversible Beschädigung der farbgebenden Zellen in der Kopfhaut macht medizinisch auch Sinn (frag' mich aber nicht, was da genau passiert!).
Diese Beschädigung steckt aber nur in den Zellen in der Kopfhaut. Sie hat keinerlei Auswirkungen auf die Zellen, die das Erbgut enthalten, also Samen- bzw. Eizellen. Die genetische Information für Haare ohne weiße Strähne ist nach wie vor vollkommen intakt. Es ist also physiologisch unmöglich, die Auswirkungen einer solchen Verletzung auf die Nachkommen zu vererben, weder auf die eigenen Kinder noch die Enkel noch irgendeine weitere Generation. Das ist genauso absurd, wie wenn eine amputierte Gliedmaße dazu führen würde, dass die Nachkommen hand- oder beinlos auf die Welt kommen...
Deswegen habe ich ein Problem mit der weißen Strähne der Fels. Es sei denn, sie alle färben sich diese Strähne bzw. beschädigen gezielt ihre Kopfhaut aus Respekt vor und zur Identifikation mit ihrem Ahnen.
Wenn Jainas Charakter dieser gegensätzlichen Dualität sowohl in Geist, Seele und Verstand entspricht, ist also die Frage nicht, ob sie als Großmeisterin geeignet ist, sondern ob es für ihre und die Zukunft des Ordens sinnvoll ist, dass sie dieses Amt ausfüllen würde?
Meine Rede. Auch ohne das Wissen aus Legacy ist es schon eine ganze Weile offensichtlich, dass Jainas Charakter nicht auf eine derartige Rolle im Orden ausgerichtet wird. Was irgendwie schade ist, weil das eine sehr interessante, neue Entwicklungsrichtung für Jaina wäre, die ihr mehr Reife und Tiefe geben könnte.
Ich denke nicht, dass das Konzept des Großmeisters falsch ist. Ich denke, die Umsetzung läuft schief. Tatsächlich muss ich zugeben, dass der Status des Großmeisters im OJO besser gehandhabt wurde. Yodas Meinung hatte mehr Gewicht als die von einem anderen Meister, aber sie war nicht so dominant, dass die anderen Meister unter Yodas Meinung gebuckelt hätten. Wenn man den Großmeisterstatus wieder so einrichten würde, dass der Großmeister wirklich nur ein primus inter pares wäre, wäre das Konzept durchaus vertretbar, was Luke ja eigentlich auch genauso intendiert hatte.
Da stimme ich Dir zu. Wie schon geschrieben, gegen einen Großmeister mit einer vor allem repräsentativen Rolle und einer reinen Leitungsfunktion im Rat ohne besondere Entscheidungsrechte hätte ich nichts einzuwenden.
Das Problem ist eben, dass Luke dagegen gar nichts machen kann, weil sich die anderen ihm offensichtlich so gerne unterordnen und in Folge davon im Lauf der Zeit unmündig geworden sind, wie sich an dem FotJ-Desaster zeigt.
Ist das natürlich? Wenn ich daran denke wie es war als ich mit dem Studium begann und plötzlich auf mich allein gestellt war ging zwar das ein oder andere schief, aber dennoch hat mich die zusätzliche Verantwortung nicht zwangsläufig scheitern lassen (wobei das ja noch nicht raus ist ). Verantwortung, selbst wenn sie überraschend übertragen wird, muss keine Bürde sein, an der alles zerbricht, sondern ist eine Herausforderung, an der man wachsen kann. Ja, es gab Startschwierigkeiten mit dem Jedi-Rat ohne Luke, aber heißt das unweigerlich, dass er ohne Luke nicht funktioniert? Ich lasse an dieser Stelle mal ein Fragezeichen: ?
Naja, Dein Vergleich mit dem Studiumsbeginn (oh ja, ich erinnere mich selbst auch noch zu gut an diese chaotischen Wochen! ) hinkt etwas. Die anderen Meister sind ja keine "heurigen Hasen" wie ein "Ersti", sondern gestandene Männer und Frauen, die in ihrer Rolle als Jedi und zum Teil auch in ihrem vorherigen Leben z.B. in Militär, Geheimdienst und Wissenschaft bereits jede Menge Führungs- und sonstige Lebenserfahrung angesammelt haben. Und sie haben früher auch schonmal ohne Luke als Wegweiser und "Händchenhalter" arbeiten können (siehe das obige Beispiel aus der NJO). Deswegen nehme ich an, dass sie unter Lukes Großmeister-Führung unselbständig geworden sind.
Interessant ist auch wirklich das netteste was ich zu dieser Idee sagen kann. Alles weitere spare ich mir, bis Wraith Five hier auftaucht und sich verteidigen kann.
Nun ja, ich habe diesem Konzept wie auch dem sonstigen Organisationssystem der Jedi, wie Wraith es seinerzeit vorgeschlagen hat, auch nicht bzw. nicht in allen Punkten zugestimmt. Es sollte einfach ein Beispiel sein, dass es auch radikal andere Modelle gibt als das, was wir im Moment haben.
Da es unmöglich und auch unsinnig ist, die ganze Debatte hier noch einmal aufzurollen (auch wenn Wraith sich so aufopferungsvoll zu Wort gemeldet hat ), verweise ich diejenigen, die vor nichts zurückschrecken , auf die damaligen, ziemlich ausufernden Diskussionen zu diesem Thema:
(Interessanterweise bin ich in einem dieser Fäden auf folgenden Satz von mir gestoßen: "[Wenn die Kinder niemals aus dem Schatten der Eltern treten] müssen wir am Ende doch noch "Luke Skywalker vs. seine Verflossenen in der Geriatrie" über uns ergehen lassen." Da weiß ich jetzt gerade nicht, ob ich lachen, weinen oder soll...)
Erst einmal hatte ich das so nicht gemeint, sondern - vor allem z. B. vor dem Hintergrund, dass ein System in der Art dann höchst wahrscheinlich nicht ausgereift ist - es dennoch aber mindestens an den Verantwortlichen bzw. Beratern und führenden Mitgliedern des "Führungs-Gremiums + Großmeister" liegt - wenn nicht gar an der Mitglieder-Gesamtheit des Ordens - dass System zu ändern und anzupassen.
Denn wenn wie Du oben als Beispiel beschreibst der Großmeister wie ein Diktator ein einstimmiges Votum des Berater-Gremiums durch sich selbst "überstimmen" kann, muss hierbei nicht unbedingt das System grundsätzlich falsch sein, sondern es erscheint mir vor allem erst einmal unvollständig.
Fehlerhaft oder unvollständig, das ist bloße Semantik!
In einem solche Fall müssen klarer für den Führungsstab und alle seine Mitglieder gleichermaßen verbindliche Regelungen her, die für einen solchen Fall z. B. das weitere Vorgehen eindeutig organisieren und klären - nämlich dass der Großmeister von amtswegen in einem solchen Fall ein einstimmiges oder mehrheitlich gegen seine Meinung gerichtetes Rats-Votum nicht einfach überstimmen darf, sondern eine weitere Debatte erforderlich ist, in der entweder
Warum all diese komplizierten Verrenkungen, die Du hier schilderst? Es gibt da so eine raffinierte aber einfache Idee namens demokratische Mehrheitsentscheidung, das die Probleme bezüglich persönlichem Versagen, Aufschwingen zum Diktator, Übergehen von Meinungen usw. von vorneherein vermeidet.
Das einzige Problem, das man dabei noch lösen muss, ist ein mögliches Patt. Für diesen Fall kann man entweder eine weitere Debatte vorsehen, bis es eine eindeutige Entscheidung gibt. Oder, wenn man unbedingt die Rolle des Großmeisters herausstellen will, darf er das "Zünglein an der Waage" sein, dessen Votum für die eine oder andere Seite entscheidet (nein, das ist nicht dasselbe wie wenn der Großmeister die Entscheidungen trifft, denn es kommt nur zum Zuge, wenn es tatsächlich mal 6:6 steht).
Nur ein kleiner Einschub von mir, weil ich mir auch gerade Gedanken darüber mache.
Micah schrieb:
Interessanterweise hat der Jedirat in der NJO, als es noch keinen Großmeisterposten gab, wunderbar funktioniert, während Luke sich monatelang auf der Suche nach Zonama Sekot herumtrieb. Das ganze Konzept, dass es im Jedirat zugeht wie im Kindergarten und er ohne Luke nicht funktionsfähig ist, kam erst in DN auf.
Was aber nicht prinzipiell am Großmeister liegt. In der NJO waren die Grenzen noch klar gezogen. Alles was nicht in der Macht zu spüren war, wurde umgenietet. Es gab kaum großen innere Differenzen. Naja, die gab es am Anfang schon, aber nachdem die Jedi im Krieg aktiv wurden, sind die auch verschwunden. Nachdem Sieg über die Vong gab es keinen Externen Feind gegen den sich alle zusammenschließen konnten. Die Jedi haben sich nie mit Diplomatie oder gewaltloser Problemlösung beschäftigt. Daher wissen die meisten Jedi auch nicht wie man die Probleme in der GA löst. Das einzige was sie können, ist ihre Feinde mit dem Lichtschwert bekämpfen.
Bis zu seinem Exil hat Luke die Defizite kaschiert und viele Konflikte alleine durch seine Reputation als Galaxis-Retter, der immer den richtigen Weg kennt, gelöst (oder verschoben). Hamner wollte die Konflikte auch per Diplomatie lösen, scheitert aber immer an der Ungeduld der anderen Rats-Meister.
Positiv an den Streitigkeiten im Rat ist vielleicht nur, das Denning anfängt die "alte Garde" auszudünnen. Mal sehen wer nachrücken wird.
...Ich erlaube mir mal, die Formulierung von lightside1985 aufzugreifen: Interessant ist auch wirklich das netteste, was ich zu diesem Präzedenzfall sagen kann. Besser würde es "erschreckend" treffen...
[SPOILER4]Soweit, wie ich nun inzwischen bei "Im Vortex" gelesen habe, ist das aber dort nun sozusagen in gewisser Weise geschehen!!![/SPOILER4] Zugegeben hatte ich das oben anders gemeint gehabt, wenn gleich es allerdings als on-topisch geschuldete satirische Extrapolation gedacht war.
(In-universe wäre so etwas wahrhaft eine fiktiv-surreale Verhaltensweise seitens der Jedi-Ratsmeister! )
...Fand ich gar nicht. Ich hatte durch viele Bücher hindurch den Eindruck, dass Hamner eine Art Stellvertreter / Erster Offizier von Luke ist, der in seiner Abwesenheit den Orden zuverlässig, nüchtern und solide, wenn vielleicht auch etwas "unkreativ" und regelorientiert, leiten kann (und das auch schon bei mehreren Gelegenheiten unter Beweis gestellt hat).
Dass Hamner in FotJ als Anführer dermaßen versagt, kratzt daher IMHO schon hart an der Grenze zur Fehlcharakterisierung. Denn Führungserfahrung hat er als Ex-Militär eigentlich zur Genüge, auch in schwierigen Situationen. Ähnliches gilt für das unvernünftige Verhalten der anderen Meister - nicht umsonst kommt in den Buchdiskussionen immer wieder die Vermutung auf, dass sie allesamt von Abeloth kontrolliert werden...
Im großen und ganzen finde ich Hammner eigl. nicht schlecht oder falsch charakterisiert, sondern eigtl. vielmehr die Ratsmeister und ihre Entscheidungen, wie sie sich ggü. Hammner verhalten.
Hammner an sich war doch IIRC schon immer von recht stoischer, halsstarriger und unbeweglicher Mentalität bzw. von entsprechendem Geiste (eben diese typischen amerikanischen Militaristen-Charaktere!). Das Hammner also eher introvertiert ist bzw. sich so verhält, ist doch IMHO nun eigtl. keine solch wirklich große Überraschung!
Das dann in "Im Vortex" geschieht, was dort geschieht [SPOILER4]- also dass Hammner von den Ratsmeistern einstimmig als Großmeister abgesetzt wird! -[/SPOILER4]ist zwar einerseits eine durchaus logische Folge aus Hammners Verhalten, empfinde ich jedoch hinsichtlich der Charakterisierung der Ratsmeister bedenklich!
Die kommen mir dort allesamt etwas sehr "kindgerecht" vor - vor allem die Älteren, wie Kyle Katarn oder Kyp Durron - eben tatsächlich wie Lightside1985 so schön sagte, wie "Kindergarten"! Ich meine, Hammners Verhalten mag zwar im Hinblick auf den Respekt ggü. der Seriösität und Kompetenz der Ratsmeister nicht sonderlich klug gewesen sein, aber ist sie wirklich so wenig nachvollziehbar? Im Gegenteil möchte ich schon fast behaupten, dass dabei selbst Hammners Entscheidung, sein Abkommen mit Bwuathu (wird der jetzt so geschrieben -??) vor den anderen geheim zu halten, doch wohl absolut richtig und berechtigt war, wenn die Ratsmeister jetzt einen derartigen Tanz deshalb aufführen. Hammner ging es doch wohl eindeutig darum, den Prinzipien von Pazifismus, Demokratie und Diplomatie zu entsprechen, was doch eigtl. auch genau im Sinne Luke Skywalkers ist. Es ging hier doch auch darum, Daala entweder recht zu geben oder nicht - also ihre "imperialen" Vorurteile ggü. den Jedi immer wieder soweit zu entkräften, dass sie ad absurdum geführt wurden und weiterhin werden, bis Daala entweder eingelenkt bzw. klein beigegeben hätte oder sie aufgrund immer stärker schwindenden Ansehens und Einflusses irgendwann in ihrem Amt handlungsunfähig gewesen wäre oder sie gar ggf. ihr wahres "böses Gesicht" hätte zeigen müssen!
Allerdings stimme ich Dir in sofern zu, dass ich es seinerzeit schon eine frag- und denkwürdige Plot-Entscheidung hielt, dass die Autoren Hammner oder auch die Ratsmeister per Beratungs- bzw. Votum-Funktion nicht an einem weitaus früherem Punkt - und es gab da IMO einige in den ersten FotJ-Romanen - den weitaus sinnvolleren und logischeren Schritt gingen ließen, den gesamten Jedi-Orden ob Daalas Infamitäten ihnen ggü. von Coruscant ab- bzw. zurückzuziehen und entweder nach Yavin IV oder eine andere Welt möglichst im Outer Rim zu verlagern und ihre politische Unabhängigkeit zu erklären. Danach wären die Jedi und ihr Orden in der unglaublich günstigen Position gewesen, zum einen in Ruhe die Fälle der durchgedrehten Jedi untersuchen zu können und zum anderen innerhalb der GFFA die allgemeine Meinung stärker zu ihren Gunsten zu polarisieren, denn dann wären viele wütende Aufschreie derer erfolgt, welche die Jedi als Schutz- und Verteidgungsinstanz der GA für unerlässlich halten - vor allem unter Verweis auf die Yuzzhan Vong-Invasion seinerzeit!
@Micah, Lightside1985, Desla Grate usw.: Dank schon einmal für eurer erstes Verständnis und eure Geduld! Weiteres folgt noch!
Das dann in "Im Vortex" geschieht, was dort geschieht Spoiler-Warnung! [SPOILER4]-also dass Hammner von den Ratsmeistern einstimmig als Großmeister abgesetzt wird!-[/SPOILER4] ist zwar einerseits eine durchaus logische Folge aus Hammners Verhalten, empfinde ich jedoch hinsichtlich der Charakterisierung der Ratsmeister bedenklich!
Dazu muss ich nur sagen dass Hamner nicht gehandelt hat. Die Jedi können nicht einfach zusehen wie sie von Daalas Schergen getötet werden. Sie mussten Handeln. [SPOILER4]-was sie ja in Verurteilung tun indem sie Daala absetzten[/spoiler4].
Zu Jaina und Jag:
Was ein Problem bei ihrer beziehung ist das sie sich ja schon einmal [SPOILER4]-in Vortex-[/SPOILER4] getrennt hatten.
Auch ein Problem ist das das SCHWERT DER JEDI ja nach Luke Skywalker ja "besonders" ist:
"Dein Leben ist ruhelos, und du wirst nie selbst Frieden kennen, obwohl man dich für den Frieden, den du anderen bringst, segnen wird. Tröste dich mit der Tatsache, dass du zwar allein stehen magst, aber andere in dem Schatten, den du wirfst, Schutz finden werden."
Das mit allein stehen könnte auf ein Single Leben hindeuten und wie Zekk sagt hat die Macht durch Luke gesprochen. Und die macht wird wohl recht haben.
Auch das Dein Leben ist ruhelos, und du wirst nie selbst Frieden kennenkönnte auf einen Tod von Jaina hindeuten
von Lord Barkouris
Hammner ging es doch wohl eindeutig darum, den Prinzipien von Pazifismus, Demokratie und Diplomatie zu entsprechen, was doch eigtl. auch genau im Sinne Luke Skywalkers ist.
Macht nicht genau das Hamner zu einem schlechten Anführer? Er ist so sehr auf seinen eingeschlagenen Weg fixiert, dass er vergisst oder übersieht, die Situation als ganzes einzuschätzen. Natürlich sind die oben zitierten Prinzipien richtig, aber der neue Jedi Orden hat in der NJO gelernt, wann man Handeln muss, auch wenn das bedeutet die genannten Ideale hinten anzustellen. Diese Fehleinschätzung kann natürlich mal passieren, aber dann gegen den Widerstand des gesamten Rats daran festzuhalten disqualifiziert ihn einfach in meinen Augen als einen guten Anführer.
von Micah
Fehlerhaft oder unvollständig, das ist bloße Semantik
Oh nein, das ist es keineswegs. Innerhalb eines Systems kann es Lücken geben, die nicht zu einem Fehler führen. Aber das ist nur ein weiterer Off-Topic Beitrag, den du auch ignorieren darfst!
Das sind ja Verknüpfungen zwischen verschiedenen Büchern. Mir ging es um die Verknüpfung von Haupt- und Nebenstrang innerhalb einesBuches. Also z.B., hm, ähm, *grübel*... mir fällt kein gutes Beispiel ein, was irgendwie bezeichnend ist...
, sehe ich keinen Widerspruch in meinen Forderungen.
Ich habe ja auch schon die Szenen aufgelistet, die ich in der Beziehung für sehr gelungen halte. 
), kann man doch Hammner hier nicht wirklich Versagen vorwerfen. Er tut einfach, was er kann und für richtig hält. Wie auch sonst soll eine solche Art Amt, was schon unter einem Amtsinhaber wie Luke Skywalker ebenso genau so funktioniert hat, denn sonst funktionieren. 
das wusste ich noch nicht..................... 