Zu viele Tote im EU? (SPOILER inkl. LotF und Legacy)

...Interessant ist auch wirklich das netteste, was ich zu diesem Präzedenzfall sagen kann. Besser würde es "erschreckend" treffen. Sowas sollte im Jediorden weder erforderlich sein, noch sollten die Meister so tief sinken, um auf solche Methoden zurückzugreifen...
»...Möget Ihr mir in Eurer seelenwärmenden Güte und Weisheit nun gestatten, meinen nur geringfügig weniger relevanten Verpflichtungen an ach so üblichen Thread-Senats-Debatten ad ratio nachzukommen ... « :-)D:))

Es ist wahrlich verblüffend, denn erst jetzt bin ich bei "Im Vortex" endlich bis über die Mitte des Romans hinaus gekommen. In sofern hat nun - und ganz klar selbstnatürlich entgegen dem, was ich ursprünglich oben eigtl. meinte - die Formulierung "platt machen" hier eine weitaus umfangreichere Bedeutung erhalten,
.
Allerdings hatte ich das oben auch eher etwas scherzhaft und - wenn man so will - "unglücklich extrapoliert" anhand eines nicht nur halsstarrigen und unbeweglichen, sondern gar diktatorischen bis despotischen Hammners gemeint gehabt, was aber eigtl. IMHO in-universe nicht der Fiktiv-Realität von FotJ entspricht. Hier mag Hammners Charakter durchaus halsstarrig und all zu unbeweglich und stoisch auf seine eigenen Meinungen und Absichten fixiert sein - aber er ist auch andererseits ein gutmütiger Charakter



:mad: das wusste ich noch nicht.....................
ACK - ich auch nicht! *grummel*

@neos1999: Ich glaube, dass Problem hatten wir schon einmal, oder...?
Ich will es mal so sagen - beim Posten bzw. Schreiben von Nachrichten in PSW gibt es eine ganze Reihe Regeln zu beachten, angefangen bei den grundsätzlichen Dingen wie u. a. Rechtschreibung und Grammatik, sowie eben auch den Spoiler-Regelungen bzw. ihre entsprechende Ver- oder Anwendung!

In sofern hat eben Dein unvollständiger Spoiler-Versuch oben den kleinen, aber entscheidenden Nachteil, dass ich mom. gerade erst dabei bin FotJ 6 zu lesen (und die Romane einer SW-Reihe auch üblicherweise ganz gerne in der korrekten Reihenfolge verkonsumiere!). Darüber hinaus erscheint Allstons FotJ 7 just erst in diesem Monat auf deutsch, womit die "12-Monatsfrist"-Spoiler-Regelung gerade sozusagen beginnt (und eigtl. schon begonnen hatte, seit Conviction im Mai diesen Jahres sein US-Release hatte!)
Was mich jedenfalls betrifft, bin ich z. B. jemand, der es IMHO mit etwaigen Rechtschreib- und Grammatik-Fehlern bei anderen PSW-Postern nicht so genau nimmt (-Schließlich bin ich selbst alles andere als fehlerfrei darin und so lange ich die Posts anderer so gut lesen kann, dass es relativ flüssig geht und sich mir der Sinn der Aussage erschließt, stört mich das nicht!)
Was jedoch Spoiler anbetrifft, bin ich da (trotz selbstredend auch einige Irritationen und Fehler meinerseits in diesem Punkt! ;)) jedoch so genau wie möglich - oder gar eher lieber übergenau! Denn es gibt für mich nichts Schlimmeres, als wenn ich gerade bei SW-Romanen, die ich noch lesen will, bereits von Schlüsselsituationen und -ereignissen unfreiwillig in Kenntnis gesetzt werde. (Das ist so, als würde man das Ende eines Romans zuerst lesen!)
In sofern - BITTE, BITTE - achte demnächst genauer darauf, Spoiler zu setzen und diese vor allem auch korrekt zu setzen sowie abzuschließen - und zwar, bevor Du unter dem "Nachrichten schreiben"-Fenster auf den "Antworten"-Button klickst! (Wie mir scheint, hast Du hier unglücklicherweise wohl lediglich vergessen gehabt, das Spoiler-Abschluss-Tag zu setzen! -Dennoch ist es für jene, die "unfreiwillig" damit konfrontiert werden, sehr unschön!)!

Dazu muss ich nur sagen dass Hamner nicht gehandelt hat. Die Jedi können nicht einfach zusehen wie sie von Daalas Schergen getötet werden. Sie mussten Handeln. (
) ...
Dennoch kann man es sich so einfach auch nie machen! Sowohl Hammner, als auch 4000 Jahre zuvor der Jedi-Rat hatten alle sehr klare und gute Gründe für ihre Entscheidungen, "still zu halten".
Hammner HAT eindeutig dabei Fehler gemacht - doch IMO war seine Entscheidung (
) selbst davon der Geringfügigste, wenn nicht gar überhaupt kein Fehler.
Wenn Hammner Fehlentscheidungen getroffen hat, dann zu weitaus früherer Zeit -so dass der Orden unter seiner Führung überhaupt erst in die Lage kam, die ihn nun zu dieser "entscheidenden" Entscheidung :-)D) geführt hat!



...Macht nicht genau das Hamner zu einem schlechten Anführer? Er ist so sehr auf seinen eingeschlagenen Weg fixiert, dass er vergisst oder übersieht, die Situation als ganzes einzuschätzen. Natürlich sind die oben zitierten Prinzipien richtig, aber der neue Jedi Orden hat in der NJO gelernt, wann man Handeln muss, auch wenn das bedeutet die genannten Ideale hinten anzustellen. Diese Fehleinschätzung kann natürlich mal passieren, aber dann gegen den Widerstand des gesamten Rats daran festzuhalten disqualifiziert ihn einfach in meinen Augen als einen guten Anführer ...
Ich will es einmal so ausdrücken - Hammner bzw. der Großmeister ist zwar ein Jedi und somit in SW eine der Figuren, die eben ggü. den "Normalsterblichen" viel mehr Macht und somit entsprechende Verantwortung dazu tragen. Aber auch die anderen Ratsmeister sind in sofern sehr mächtig - sowohl vereinzelt, als aber - oder gar vor allem - auch zusammengenommen in der Gruppe.
Dennoch - und ob nun bewusst seitens der Autoren konzipiert oder nicht - sind alle Jedi aber auch immer "menschlich" bzw. verfügen über für uns menschlich nachvollziehbare Charakterzüge.
In sofern - wie ein jeder Mensch irren und im Ernstfall Fehlentscheidungen treffen kann, kann das also auch jeder Jedi inklusive dem Großmeister.
Wer ist also ein "guter", "besserer" oder "schlechter" Anführer? Gibt es den überhaupt? Nun, verwendet man graustufigere Begriffe wie "besserer" oder "schlechterer" gibt es ihn natürlich - denn von dem Punkt aus betrachtet muss sich IMHO auch ein Rats- oder Großmeister durchaus objektiv mit der Kompetenz anderer messen lassen.
Den "guten" oder "schlechten" Anführer aber gibt es m. A. n. jedoch nicht. So, wie jeder Mensch, Charakter oder jede Person ihre Stärken und Schwächen hat, kann sie konsequenziell "Gutes" oder "Schlechtes" hervorbringen (zumal hierbei ja sogar auch noch das sehr empirisch abhängige Kausalitätswirkungs-Prinzip noch seine ganz eigenen Gesetzmäßigkeiten mit sich bringt: Nicht alles, was zuvor "gut" oder "wohlmeinend" gedacht war, bleibt auch in Ausführung und Konsequenz "gut" oder "wohltuend" - und umgekehrt!)
Im sofern - hat Hammner Fehler gemacht? -Ja!
Ist er ein schlechter Anführer? -Nicht per se! ABER:

Die Frage ist jedoch, ob man die Kompetenz und Qualität eines Anführers tatsächlich immer nur anhand der Ergebnisse eine Einzelentscheidung oder einzelnen Haltung ggü. einer Sache oder anderen Person einschätzen kann oder eher an einer Reihe bzw. an einem Paket von Entscheidungen und daraus resultierenden Konsequenzen.

IMHO gehört hierzu für mich, dass eigtl. auch jene Kritiker - also in diesem Fall die Ratsmeister - die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" zu beachten bzw. zu achten haben (denn auch ein "Kritiker" muss für seine Rezensionsbefähigung bestimmte Qualitäten und Kompetenzen mitbringen!!!).
Und diese Verhältnismäßigkeit besteht hierbei in der Bewertung der Konsequenzen aus den Entscheidungen des Großmeisters. Hier sehe ich NICHT, dass diese Konsequenzen - trotz des einen oder anderen Unglücksfalls - alles in allem "böse" oder "schlecht" waren! (Und die "Unglücksfälle" sehe ich darüber hinaus auch noch vor dem Hintergrund, hierbei alle entsprechenden Verantwortungsträger zu berücksichtigen. Gerne wird hier zum Großmeister des Jedi-Ordens die Gegenfigur vergessen und welche Verantwortlichkeiten diese eiglt. trägt bzw. zu tragen hat!!! ;))

Fazit: IMO sind die Verhältnismäßigkeiten und Verknüpfungen zwischen verschiedenen Entscheidungen, Handlungen, Konsequenzen bzw. entsprechend damit in Verbindung stehenden Personen und Gegenpersonen alles andere als banal oder simpel und in sofern sehe ich Hammner hier eben auch nicht als alleine verantwortlich bzw. im Verhältnismaß seine Schuldschwere nicht als Hauptschwerpunkt an. IMO sind hier viele Überschneidungen auszumachen, so dass eigtl. das, was schließlich in FotJ 6 geschieht, nicht wirklich fair ist.
(Das ist jetzt aber nicht als Kritik an dem Roman gemeint, weil der Handlungsverlauf einer Romanstory entsprechend nachvollziehbaren Lebensrealitäten nicht unbedingt immer fair sein darf, kann oder sollte. Im Gegenteil entwickeln sich solche "unfairen Lebenssituationen" m. V. n. aus einer gewissen automatischen Interaktionsdynamik der handelnden bzw. agierenden Charaktere und Figuren einer Story und ihrer Charakterentwicklung!)
 
Zuletzt bearbeitet:
Was aber nicht prinzipiell am Großmeister liegt. In der NJO waren die Grenzen noch klar gezogen. Alles was nicht in der Macht zu spüren war, wurde umgenietet. Es gab kaum großen innere Differenzen. Naja, die gab es am Anfang schon, aber nachdem die Jedi im Krieg aktiv wurden, sind die auch verschwunden. Nachdem Sieg über die Vong gab es keinen Externen Feind gegen den sich alle zusammenschließen konnten. Die Jedi haben sich nie mit Diplomatie oder gewaltloser Problemlösung beschäftigt. Daher wissen die meisten Jedi auch nicht wie man die Probleme in der GA löst. Das einzige was sie können, ist ihre Feinde mit dem Lichtschwert bekämpfen.

Ganz so schwarz/weiß kann ich das nicht stehen lassen. Auch in der NJO gab es bereits phasenweise einen durchaus ernsten Jedi-Split sowie später einen Dissens mit der Regierung über den Genozid an den Vong (Stichwort Alpha Red). Und am Ende wurde weder herumgeputscht noch die Vong mit dem LS niedergemetzelt, sondern es wurde eine einvernehmliche Lösung und Versöhnung gefunden.

Natürlich ist die Situation in FotJ politisch noch komplizierter und auf andere Weise herausfordernd als der Vongkrieg.

Aber mein Hauptpunkt ist eigentlich auch ein anderer: Diese Jedimeister haben schon jahre- teilweise sogar jahrzehntelang gut zusammengearbeitet. Sie haben sich in dieser Zeit intensiv kennengelernt, haben einander respektiert und vertraut, sind zum Teil sogar richtig gute Freunde geworden.

Wie man aus diesem Status, insbesondere in Kombination mit der Reife, die von Jedimeistern zu erwarten ist, so tief fallen kann wie in FotJ, dass man nicht mehr miteinander redet, stattdessen einander des Machtstrebens und anderer unehrenwerter Motive verdächtigt und mit dem Finger aufeinander zeigt mit einem kindergartenmäßigen "der/die da hat aber" auf den Lippen, das ist das Problem. :rolleyes:


Bis zu seinem Exil hat Luke die Defizite kaschiert und viele Konflikte alleine durch seine Reputation als Galaxis-Retter, der immer den richtigen Weg kennt, gelöst (oder verschoben).

Richtig, und genau dieses Lösen, das kein Lösen sondern nur ein Verschieben war, halte ich für einen schwerwiegenden Fehler.


Positiv an den Streitigkeiten im Rat ist vielleicht nur, das Denning anfängt die "alte Garde" auszudünnen. Mal sehen wer nachrücken wird.

Man kann natürlich etwas Positives daraus machen, aber wenn nur irgendwelche aus dem Hut gezauberten, charakterlosen Meister in den Rat nachrücken, bringt das auch nichts. Und die "Alten", die im Rat sitzen, stören mich auch eigentlich nicht. Die können das ruhig weiter machen und den Jungen solange die Action überlassen. ;)



Soweit, wie ich nun inzwischen bei "Im Vortex" gelesen habe, ist das aber dort nun sozusagen in gewisser Weise geschehen!!! Zugegeben hatte ich das oben anders gemeint gehabt, wenn gleich es allerdings als on-topisch geschuldete satirische Extrapolation gedacht war.

Ich weiß nicht, wie weit Du in Vortex inzwischen genau bist, deswegen sage ich zu diesem Themenkomplex (und auch Deinem neuesten Beitrag) erstmal lieber nichts, bevor ich nochmal unbeabsichtigt in eine Verspoilerung schliddere wie oben schon...


Im großen und ganzen finde ich Hammner eigl. nicht schlecht oder falsch charakterisiert, sondern eigtl. vielmehr die Ratsmeister und ihre Entscheidungen, wie sie sich ggü. Hammner verhalten.

Richtig, es gibt zwei Seiten, aber auch Hamner hat in einigen Punkten mindestens unglücklich agiert und dadurch diese Kindergartenzustände erst ermöglicht.


Im Gegenteil möchte ich schon fast behaupten, dass dabei selbst Hammners Entscheidung, sein Abkommen mit Bwuathu (wird der jetzt so geschrieben -??) vor den anderen geheim zu halten, doch wohl absolut richtig und berechtigt war, wenn die Ratsmeister jetzt einen derartigen Tanz deshalb aufführen.

Genau, und das "Beste" ist dann noch die Doppelmoral, dass sie kurz darauf einem anderen Meister ohne weitere Diskussionen ein persönliches Geheimnis zugestehen (
nämlich Saba in Bezug auf das Verbleiben der anderen Barabels
). :rolleyes:


Hammner ging es doch wohl eindeutig darum, den Prinzipien von Pazifismus, Demokratie und Diplomatie zu entsprechen, was doch eigtl. auch genau im Sinne Luke Skywalkers ist. Es ging hier doch auch darum, Daala entweder recht zu geben oder nicht - also ihre "imperialen" Vorurteile ggü. den Jedi immer wieder soweit zu entkräften, dass sie ad absurdum geführt wurden und weiterhin werden, bis Daala entweder eingelenkt bzw. klein beigegeben hätte oder sie aufgrund immer stärker schwindenden Ansehens und Einflusses irgendwann in ihrem Amt handlungsunfähig gewesen wäre oder sie gar ggf. ihr wahres "böses Gesicht" hätte zeigen müssen!

ACK. Das habe ich im Wesentlichen auch in meinem Vortex-Review geschrieben.


Allerdings stimme ich Dir in sofern zu, dass ich es seinerzeit schon eine frag- und denkwürdige Plot-Entscheidung hielt, dass die Autoren Hammner oder auch die Ratsmeister per Beratungs- bzw. Votum-Funktion nicht an einem weitaus früherem Punkt - und es gab da IMO einige in den ersten FotJ-Romanen - den weitaus sinnvolleren und logischeren Schritt gingen ließen, den gesamten Jedi-Orden ob Daalas Infamitäten ihnen ggü. von Coruscant ab- bzw. zurückzuziehen und entweder nach Yavin IV oder eine andere Welt möglichst im Outer Rim zu verlagern und ihre politische Unabhängigkeit zu erklären.

Naja, Lernprozesse dauern manchmal eben etwas länger :D, die GA-Treue ist auch eine ganz klare Vorgabe von Luke, und an eine so weitreichende Entscheidung trauen sie sich ohne ihn natürlich nicht heran...



Dazu muss ich nur sagen dass Hamner nicht gehandelt hat. Die Jedi können nicht einfach zusehen wie sie von Daalas Schergen getötet werden. Sie mussten Handeln.

Ich sage ja nicht, dass Hamner vollkommen richtig lag. Sein ängstlich-zögerliches Warten auf
Bwua'tus Aufwachen
war irgendwann nicht mehr vermittelbar. Und er hätte vor allem früher offen darüber reden sollen. Aber dazu hat die kindische Feindseligkeit, die ihm von Anfang an entgegenschlug, eben auch nicht gerade eingeladen...


Das mit allein stehen könnte auf ein Single Leben hindeuten und wie Zekk sagt hat die Macht durch Luke gesprochen. Und die macht wird wohl recht haben.

Und die "Götter des EU" haben durch die Legacy-Comics zu uns gesprochen. ;) Ich würde es zwar begrüßen, wenn man doch noch eine interessantere Lösung für Jaina finden würde, aber verlassen möchte ich mich darauf nicht, insbesondere nicht auf Basis von Macht-Prophezeiungen, die man schon immer gerne über den Haufen geworfen hat, wenn sie nicht mehr ins Bild passten.



das wusste ich noch nicht.....................

Ganz klar: Das hier ist zwar ein Spoilerthread und somit eigentlich nur "auf eigene Gefahr" zu betreten. Der Fairness halber sollten die aktuellsten englischen Bücher, die auf deutsch noch nicht erhältlich sind (im Moment Conviction und Ascension), dennoch sauber verspoilert und auch als Spoiler aus diesem jeweiligen Buch gekennzeichnet werden - das geht übrigens mit der
 
...Aber in diesem Fall trifft sie eben doch zu, weil die Argumentation von Lord Barkouris paradox ist ...
Nun, ist sie IMO eigtl. nicht, auch wenn es im ersten Moment objektiv betrachtet so erscheinen mag.

..."Das Großmeister-System, dessen zentrale Definition die Rolle des Großmeisters als Quasi-Diktators ist, ist gut, aber es muss mit Dingen vervollständigt werden, die genau diese Quasi-Diktator-Position in Frage stellen bzw. auflösen." ...
*Ah ja..., da hatten wir wohl gerade unseren 'non-
'-Funktionstag! :D*
Ich verbessere das mal eben mit Deiner Erlaubnis, ja...?

"Das Großmeister-System, dessen zentrale Definition die Rolle des Großmeisters als Quasi-Diktators ist, ist gut, so lange es im guten Sinne ausreichend effektiv funktioniert! Aber es muss mit Dingen vervollständigt werden, die genau diese Quasi-Diktator-Position in Frage stellen bzw. auflösen, wenn es dazu tendiert, in einem schlechten Sinne oder nicht mehr ausreichend effektiv zu funktionieren."​

...Das heißt dann doch im Umkehrschluss, dass die zentrale Definition des Großmeister-Systems falsch ist. Das ist wie wenn jemand sagt, Demokratie ist gut, aber wir müssen das System "vervollständigen", damit das Volk bloß nicht seine Macht ausüben kann...
So - bzw. so ähnlich sehe ich das auch - wobei sich das dabei in der Realität wohl etwas unterscheiden dürfte. Bei uns in der BRD wurde die Demokratie sozusagen auch häufig "nachgepflegt" - nun ja, und ob das uns als Volk mehr oder bessere Einflussnahme-Möglichkeiten auf der Basis unserer demokratischen Rechte eingeräumt hat, sei einmal dahin gestellt! (Einige Politiker sagen 'ja', Kritiker meinen 'nein'!).
Bei dem "Großmeister-System" hier haben wir jedoch eine grundsätzlich anderen Rahmen: Den Jedi-Orden. Wenn gleich zwar ein gewisses Mitsprache- bzw. gar Einflussnahmerecht aller Angehörigen (also sozusagen dem "Volk") des Jedi-Ordens im demokratischen Sinne schön wäre, ist die Frage, ob er für die Ziele bzw. die politische, philosophische bzw. geistige Mentalitätsausrichtung des Ordens praktikabel wäre. IMHO nein, da eigtl. der Jedi-Orden noch weitaus mehr als z. B. die Republik selbst höchst entscheidungs- und somit handlungsfähig bleiben muss. (Was das im Umkehrschluss bedeuten kann, kann man z. B. in TPM sehen, wo alleine schon ellenlange, ausufernde Senatsdebatten und die Verstrickung des Senats in Verfahrensregelungen zu dessen Entscheidungs- und Handlungsunfähigkeit führt!).
D. h. IMO jedoch nicht, dass der Großmeister (im Sinne des Amtes) sozusagen diktatorisch "allmächtig" sein müsste - oder eben im gar speziellen Fall sein dürfte! Aber diese Form der "Gewaltenteilung" müsste klug systematisiert und begrenzt bleiben - selbst wenn das einigen einfachen Mitgliedern (Jedi-Rittern) im Orden dann missfallen würde. Dafür könnten sie ggf. sich selbst dann entscheiden, auszutreten (so, wie sich ein Bürger der Republik entscheiden könnte, im Outer Rim zu leben!)
In sofern würde ich sagen...

...wenn alle Meister einheitlich gegen ihn sind? ...
Nun, auch wenn es hart wäre, aber hier Ja! Denn im Umkehrschluss dürfte sich der Großmeister sonst wie ein absolutistischer Herrscher über den "absoluten Volkswillen" hinweg setzen!

...Oder auch, wenn sich einer von ihnen auf seine Seite schlägt ...
Auch dann ist der Großmeister überstimmt! Also - keine Entscheidungsbefugnis gegen den Willen der Mehrheit - aber vlt dann mit Maßgabe einer kurzen Debatte, in welcher der Großmeister - wirklich kurz - versuchen darf, noch weitere oder gar die Mehrheit von seiner Sache zu überzeugen!

...oder eine weitere, dritte Meinung vertritt? ...
Maßgabe einer etwas längeren, aber zeitlich festgelegten Debatte mit dem Primärziel, Eindeutigkeit oder Überzeugung zu erzielen. Kann nach Ablauf der Debattenfrist keine Einigkeit erzielt werden, entscheidet der Großmeister (selbst, wenn das bedeutet, dass es vlt. tatsächlich sich konsequenziell als die falsche oder schlechtere Entscheidung herausstellt!)

...Welchen Einfluss hat der Großmeister auf die Zusammensetzung des Rates? ...
Selbst alleine und direkt IMHO gar keine. Generell sollte die Möglichkeit bestehen, gegen ein Ratsmitglied einen Misstrauens-Votum einzubringen und zu "verhandeln". Doch um einen "Ausschluss" zu bewirken, muss hier dann mindestens die Mehrheit entscheidend sein. Der Großmeister sollte hierbei kein schwereres Stimmrecht haben!
Die Ernennung eines Meisters zum Ratsmeister sollte IMO durch den Rat inkl. Großmeister stattfinden, aber nach eindeutigen Leistungskriterien geregelt sein (und nicht etwa nach Dienstalter!)

...Könnte er unliebsame Widerspruchsgeister evtl. von vorneherein heraushalten und sich so einen getreuen Rat "heranzüchten"? ...
Nein, sollte IMO kein Aufnahme- bzw. Leistungskriterium sein, im Gegenteil. Denn für das einbringen alternativer Vorschläge wäre das wichtig! (Ein guter Großmeister sollte schließlich die "Größe" - :D - haben, ggf. einen besseren Vorschlag anzunehmen!).
Ist allerdings die Mehrheit im Rat für ein Misstrauensantrag ggü. diesem "Widerspruchsgeist", sollte er ggf. aus seinem Amt entlassen werden können.

...Und ich denke, diese Vervollständigungen sind wesentlich komplizierter, als wenn man von vorneherein ein anderes System als Basis wählt...
Ein frommes Ansinnen, dem ich grundsötzlich zustimme. Es wäre schon schön, von Anfang an ein wirklich "perfektes" System aus der Taufe heben zu können. Realistisch ist das jedoch indes nicht!

...Bis man das alles bedacht und das System "vervollständigt" hat, ist von dem System nichts mehr übrig...
Das ist wiederum eine andere Sache - und in dem Sinne eben auch eine bislang unlösbare Problematik mehrere Generationswechsel. Jede Generation bringt irgendwann ihre eigenen Vorstellungen ein und will - wenn nicht das System von grundauf ändern - denn dann es wenigstens verändern und anpassen. Lässt man davon zu viel zu, droht das System sich bis zur Unkenntlichkeit seines eigenen ursprünglichen Sinns zu verändern. Und lässt man zu wenig zu, muss man mit Abwanderung oder mglw. auch gar Revolte rechnen.

Um nun aber beim Großmeister-System zu bleiben, wie wir es eben in FotJ vorfinden:
...Aber ich sehe das eben nicht allein als ein persönliches Versagen Hamners, sondern es ist auch aus dem Großmeister-System erwachsen. Sie sind alle so an Lukes Führungsstärke und Richtungsweisung gewöhnt, dass keiner sich selbst in dieser Rolle sieht und auch keiner von den anderen in dieser Rolle anerkannt werden kann.
Und das hierbei die Begründung dafür, dass das von mir oben eben nicht paradox war.
Ein System könnte - das wäre wie schon angemerkt der beste Ausgangspunkt - von Anfang an perfekt sein. Doch i. d. R. bzw. in der Realität ist es das nie wirklich, sondern es ist eher bestimmten und meist bedürfnisorientierten Vorstellungen einer Generation verstärkt angepasst.
Sobald das Konstrukt dann in die Praxis umgesetzt wurde, muss es sich i. d. R. insgesamt als funktionell erweisen - was es gerade dann auch tut, weil ja Diejenigen, die es aus der Taufe gehoben haben, wollen das es funktioniert. Darüber hinaus kommt es selbstverständlich auch da und dort zu kleineren Anpassungen, wenn irgendwo Uneinigkeit oder Ärger entsteht. Das alles findet aber immer meist dann eben dennoch noch auf der Basis statt, dass man will, dass das System dennoch funktioniert. Und im konkreten Beispiel des Großmeister-Systems mit Luke Skywalker im Amt kam noch hinzu, dass man ihm vertraute und an ihn glaubte bzw. er sich auch als überaus fähig erwies.
Als nun Hammner - sogar eben von aussen erzwungen, als gewollt - in das Großmeisteramt kam, musste es sich erneut an seiner Person erweisen - und hat versagt!
Dennoch versagt niemals ein System selbst im eigtl. Sinne - sondern es sind immer die Personen, die dafür verantwortlich sind. Denn das System selbst ist und bleibt nichts weiter als ein gelebtes Konstrukt.
Nehmen wir mal ein sehr profanes, konstruktionelles System: Ein Auto. Ein Auto "versagt" nicht im eigtl. Sinne. Klar, es "altert", weil seine Materialien altern. Aber Materialien (also im Grunde seine Bestandteile und Versatzstücke) können von Personen ausgetauscht werden. D. h. in der Gesamtheit des Systems - obgleich wir uns in der Realität, wenn ein Auto sozusagen "zu alt geworden ist", ein neues Auto kaufen - dass man im Grunde mit ausreichend Zeit, Wissen, Mitteln und Eigeninitiative ein Auto auch nach und nach immer wieder selbst erneuern würde können, wenn man das wollte. Zwar würde dabei mit eben aller Wahrscheinlichkeit auch irgendwan ein "neues" Auto dabei herauskommen können, aber man hätte viel eindeutigeren Einfluss darauf, dass das eigtl. ursprüngliche Modell erhalten bliebe (also: Die Ausgangsidee) - ähnlich wie bei Oldtimer-Liebhabern! Bei "Neu-System-Angeboten" ist man immer darauf angewiesen, was einem der bestimmte Erfinder/Hersteller anbietet - selbst auch im Hinblick darauf, ob oder wie umfangreich man bei "Beuerwerb" dann noch Nachbesserungen oder Anpassungen vornehmen kann.
 
Ich muss sagen, dass ich diese Diskussion über die Frage, welches System wir einem System zu Grunde legen sollten ziemlich unprickelnd finde, deswegen werde ich mich dazu auch nicht weiter äußern.
Nur ganz kurz:
Um sich auf dein Autobeispiel zu beziehen Barkouris, es geht micah wohl vor Allem darum, dass man wenn man einen Traktor haben möchte, es nicht das sinnvollste ist einen Sportwagen zu kaufen und diesen dann umzubauen.
Im Übrigen gibt es durchaus Systeme die regelmäßig versagen und solche, die fast immer erfolgreich funktionieren, denn manche Systeme sind nun mal einfach besser und andere schlechter. Aber genug davon.

Was mich dagegen sehr interessiert ist die Frage, wie das eigentlich gesuchte System aussehen könnte.
Wir haben zunächst einmal einen Jedi-Orden. Dieser Jedi-Orden hat seinen Sitz in Coruscant und ist, den neusten Entwicklungen entsprechend, von der Regierung völlig unabhängig und hält sich aus der Politik heraus.
Allgemeiner Konsens scheint zu sein, dass dieser Orden einen Großmeister hat. Außerdem gibt es verschiedene Kompetenzen zu verteilen:
- Einsätze bewilligen/verbieten, Teams zusammenstellen
- Entscheiden wer in den Orden aufgenommen wird
- Rittern und Schülern Rat geben
- Über wichtige Gefangene entscheiden, zum Beispiel über ihre Freilassung (Raynar Thul)
- Das Vorgehen gegen galaxisweite Bedrohungen leiten, die warten ja in der EU praktisch hinter jedem Planet geschimpften Steinhaufen…
- Das Zuweisen von Schülern und Meistern
- Die Erhebung in den Rang eines Jedi-Ritters
- Der Ernennung eines Nachfolgers
Den Jedi-Meister lasse ich vorerst weg, da das Jedi-Ausbildungssystem auch ohne diesen funktionieren würde.

Das sind alles in Allem acht Aufgaben, die in dem einfachsten mir einfallenden Großmeister-System vom Großmeister übernommen werden. Ich werde jetzt mal versuchen, von diesem einfachsten System ausgehend eine einigermaßen funktionierende Jedi-Orden-Verfassung herzuleiten.
Wenn wir jetzt also davon ausgehen, dass wir einen Großmeister haben, welcher alle wichtigen Entscheidungen trifft. In jedem Fall bräuchten wir dann ein Verfahren, das nach seinem Tod einen Großmeister bestimmt. Da gibt es entweder die Möglichkeit, dass er jemanden wählt, dass irgendwer anders jemanden wählt oder, dass das Amt vererbt wird.
Ein Erbgroßmeistertum ist denke ich nicht wünschenswert, denn wenn der Großmeister selbst einen anderen, als seinen eigenen Nachfahr auswählen würde, dann hätte dies mit Sicherheit gute Gründe.
Bleibt also zu klären, wer nun den Nachfolger bestimmt.
Ich selbst würde folgendes vorschlagen: Der Großmeister hat eine kleine Datei in der Tempel-Bibliothek in die er den Namen des Nachfolgers schreibt und nach seinem Tod wird diese für alle zugänglich (davor konnte nur der Gromßeister sie öffnen) und der Name wird dann vor den Wahlberechtigten verlesen.
Diese haben bereits davor eine Sitzung gehabt in der sie über den geeigneten Kandidaten geredet haben, nun diskutieren sie erneut, natürlich jetzt unter Einfluss des letzten Wunsches des Großmeisters und stimmen abschließend ab.
Warum diskutieren sie zweimal? Nun ganz einfach, es erscheint mir sinnvoll, dass sie sich zuerst eine Meinung bilden und Positionen einnehmen, bevor der Name verlesen wird, dann dürfte dessen Einfluss auf sie geringer sein. Sie sind also in kleinerem Maße vom vormaligen Großmeister abhängig.
Danach müssen sie noch einmal diskutieren, da unter Umständen der vom Großmeister Gewünschte sich davor gar nicht hat aufstellen lassen. Da müsste man jetzt natürlich auch noch festlegen, ob dieser sich auch nach Verlesung seines Namens, der Wahl verweigern darf. Ich würde sagen ja, bin mir aber nicht sicher. Genauso muss die Wahl im übrigen auch ablaufen, wenn ein Großmeister freiwillig zurücktritt, nur das er dann persönlich seinen Vorschlag für den Nachfolger verliest.
Nun gilt es zu klären, wie das Aufstellungs- und Wahlverfahren aussehen sollte.
Wer ist zur Wahl berechtigt? Ich würde sagen mit Sicherheit nicht die Jünglinge oder die Padawane, J wie steht es aber mit den Rittern?
Ich denke auch diese sollten erst eine gewisser Reife erreicht haben bevor sie an dieser Wahl teilnehmen dürfen. Wie wird aber festgelegt, wann sie diese Reife erreicht haben?
An dieser Stelle kann man nun den Rang des Meisters als notwendig erachten, der eben diese Reife festlegt. Aktiv wahlberechtigt sind also alle Meister, wer ist aber passiv wahlberechtigt?

An dieser Stelle jetzt mal ein kurzer Schnitt, wenden wir uns einem anderen Thema zu:
Bis jetzt gingen wir davon aus, dass der Großmeister, bis auf das gerade eben abgehandelte, all die oben erwähnten Aufgaben übernimmt. Mir scheint es jedoch ziemlich klar, dass selbst Luke Skywalker ab einer gewissen Ordensgröße mit diesen Aufgaben überfordert wäre.
Manches kann man mehr oder weniger an andere übergeben, ohne eigens irgendein Gremium dafür einzurichten. Die Zuteilung von ausgebildeten Jedis und Padawanen hat Jahrtausende ohne Beaufsichtigung durch den Großmeister gut funktioniert. Vielleicht sollte er Empfehlungen aussprechen dürfen, sich sonst aber völlig heraushalten.
Anderes wiederum lässt sich vielleicht durch nur dafür einberufene Gremien entscheiden, zum Beispiel die Aufnahme in den Orden. Ich finde darüber sollten immer drei festgesetzte Meister und drei zufällig herbeigerufene vollwertige Ordensmitglieder entscheiden.

Dann bleibt aber immer noch einiges übrig:
- Einsätze bewilligen/verbieten, Teams zusammenstellen
- Rittern und Schülern Rat geben
- Über wichtige Gefangene entscheiden, zum Beispiel über ihre Freilassung (Raynar Thul)
- Das Vorgehen gegen galaxisweite Bedrohungen leiten, die warten ja in der EU praktisch hinter jedem Planet geschimpften Steinhaufen…
- Die Erhebung in den Rang eines Jedi-Ritters

Um diese Aufgaben zu bewältigen braucht der Großmeister die Unterstützung eines Gremiums das sich regelmäßig, oder zumindest häufig, trifft und all diese Dinge berät und dann eventuell auch Entscheidungen fällt, dieses Gremium ist der Jedi-Rat. An dieser Stelle können wir nun wieder an das oben dargelegte anschließen: Gewählt werden kann nur ein Mitglied des Rates, denn nur die haben nötige Erfahrung in der Leitung des Jedi-Ordens.
Nun zuerst kurz etwas dazu, inwiefern diese übrig bleibenden fünf Aufgaben, Aufgaben des Jedi-Rats sind und dann etwas zur Arbeitsweise des Rates.
Zunächst einmal zu letzten Aufgabe, da würde ich es am liebsten sehen, wenn zunächst einmal die traditionellen Prüfungen durchgeführt werden und dann am Ende der Jedi-Rat die Frage in der nächsten Sitzung bespricht, das sollte so ablaufen, dass der Großmeister die Namen derer die, die Prüfung bestanden haben vorliest und dann fragt ob es Einwände gibt. Gibt es die werden sie vorgetragen und nur dann wenn sie nicht abgeschmettert werden, kommt es zur Abstimmung, eventuell könnte dann auch noch der meister des betroffenen herbeigerufen werden. Ähnlich sollte man auch bei der Ernennung eines Meisters vorgehen.
Der erste, vierte und der zweite Punkt obliegen ganz allein dem Jedi-Rat
Was den dritten Punkt betrifft, so scheint es mir eine gute Regelung, dass prinzipiell ein Meister, der nicht dem Rat angehören muss, die Leitung des Gefängnisses innehat. Sollte diesbezüglich irgendetwas bedeutenderes anfallen, dann ist dies vom Rat zu diskutieren, wobei in dem Fall auch der zuständige Meister anwesend ist. Selbiges gilt auch in allen anderen Bereichen, Krankenstation zum Beispiel oder Ausbildung der Jünglinge.

Jetzt also etwas zur Arbeitsweise des Rats.
Hier wäre die Frage nach der Zusammensetzung zu klären. Ich würde sagen, dass prinzipiell fünfzehn Meister ausreichen. Je nach Größe des Ordens gibt es also noch dutzende oder hunderte Meister außerhalb des Rates. Ich würde es mir im übrigen wünschen, dass die Kriterien so gesetzt sind, dass rund jedes fünfte vollwertige Mitglied den Rang eines Meisters innehat.

Okay fünfzehn Meister, inklusive Großmeister, die wie vorhin erläutert gewählt werden. Ich persönlich denke, dass Luke zu Beginn der Einsetzung dieser neuen Verfassung acht Ratsmitglieder bestimmen sollte und mit diesen zusammen dann die anderen sechs auswählen könnte.
So aber jetzt mal wirklich zur Frage der Arbeitsweise.
Wenn über irgendetwas entschieden wird, dann legt entweder der Großmeister etwas fest, oder er fragt die anderen Ratsmitglieder um Rat. Wenn er etwas festlegt, so kann jeder Meister Einspruch erheben, geschieht dies wird die Frage ebenfalls ausdiskutiert. Letztes Mittel Einigkeit zu erzielen ist dann die Abstimmung, bei der die Mehrheit entscheidet. Wer sich enthält dessen Stimme fällt im übrigen dem Großmeister zu, dieser selbst hat jedoch nur eine normal gezählte Stimme.
Jedoch sollte es im Rat im Allgemeinen Teil der Gesprächskultur sein, dass man es nicht zu solchen Abstimmungen kommen lässt, es gelten hier das Vertrauen in den Großmeister, der Zwang des besseren Arguments, die absolute und bedingungslose Offenheit gegenüber dem Rat und der Wille zum Ausgleich.
Jedes Ratsmitglied schwört, sich immer nach diesen Prinzipien zu verhalten. Bruch des Schwurs wird je nach Schwere mit dem Ausschluss aus dem Rat oder aus dem Orden geahndet. Dass der Schwur gebrochen wurde, wird von vier zufällig ausgewählten Ratsmitgliedern und vier zufällig ausgewählten anderen Meistern, sowie dem Großmeister in einer Art Gericht, per Zwei-Drittelmehrheit und Zustimmung des Großmeisters festgestellt. Wie das geahndet wird, wird ebenfalls von diesem Gericht geklärt. Ist der GM selbst der Angeklagte, so rückt für ihn ein weiterer RM nach. Das ganze Verfahren kommt nur zustande, wenn es sich um begründete Vorwürfe handelt, hierüber muss wiederum der JR mit einfacher Mehrheit entscheiden.
Eventuell sollten es auch GM+4zufällige RM + vier festgelegte Meister sein. Dieses den Zufall und damit auch ein stückweit auch die Macht mitentscheiden zu lassen, wer entscheidet gefällt mir einfach so gut :kaw:

Und wie sieht es jetzt mit der Amtsenthebung aus?
Zunächst einmal gibt es die Möglichkeit, dass ein GM freiwillig zurücktritt, weil er keine Mehrheit für seine Vorschläge findet. In diesem Fall ist es ungeschriebenes Gesetz, dass wenn der zurückgetretene GM einen für den Rat wählbaren Kandidaten vorschlägt, dieser auch gewählt wird.
Dadurch wird der Anreiz für den GM größer sich zurückzuziehen und es kommt nicht zu einem elendigen Festhalten an eigentlich schon verlorener Macht.
Unmöglich ist dies in Zeiten des Notstandes, was dann dagegen möglich wäre: zwei verschiedene Arten von Amtsenthebungsverfahren, sowie der schmachvolle Rücktritt, nach dem erst nach Ende des Notstandes ein neuer GM gewählt werden muss.
Wie definiert sich Notstand? Nun durch zwei Bedingungen: Erstens ist es einhellige Meinung des JR, dass man sich einer großen Bedrohung gegenübersieht. Zweitens hat der JR mit einfacher Mehrheit beschlossen den Notstand auszurufen.
Es gibt in diesem Fall zwei Möglichkeiten des Amtsenthebungsverfahrens, das den Großmeister vom Amt befreiende und das den Jedi-Rat Auflösende. Bei ersterem Verfahren ist eine Mehrheit von 13 RM notwendig, beim zweitem eine einfache ausreichend. In jedem Fall übernimmt danach entweder der Rat alleine, oder der Großmeister alleine die Amtsgeschäfte. Einen neuen Großmeister zu wählen, ist im übrigen erst nach Aufhebung des Notstandes notwendig.

Nachdem die Verfassung ,soweit sie den nach innen gerichtet ist steht, gibt es noch ein letztes zu überlegen, hätte all dies dazu beigetragen Hamners Tod zu vermeiden?

Ich denke ja.
Dank Lukes Willen wäre Hamner gewählt worden und hätte dadurch eine ganz andere Legitimation gehabt, er wäre nicht ein von Luke dem Rat vorgesetzter Großmeister, sondern ein ganz normal Gewählter gewesen. Dies hätte aber auch sein eigenes Verhalten verändert, denn er befand sich ja schon von Anfang in einem Defensivverhalten. Viele Entscheidungen wären so nicht getroffen worden und wenn sie getroffen worden wären, dann hätte man sie nicht Hamner allein anlasten können.
Die Verfassung setzt darauf, dass die Ratsmitglieder sich nach den von mir erwähnten vier Prinzipien verhalten, ansonsten ist sie zum Scheitern verurteilt, gleichzeitig bestärkt sie die Jedi jedoch darin sich so zu verhalten. Diesen ist klar, dass sie bei gänzlich anderem Verhalten den Orden gefährden, sie müssen sich so auch sich selbst gegenüber stärker verantworten und dadurch wird ihnen ihre Verantwortung stärker bewusst und so ihr Handeln insgesamt verantwortungsvoller.
 
...Um sich auf dein Autobeispiel zu beziehen Barkouris, es geht micah wohl vor Allem darum, dass man wenn man einen Traktor haben möchte, es nicht das sinnvollste ist einen Sportwagen zu kaufen und diesen dann umzubauen...
Da bin ich aber jetzt, froh das Du mir das erklärt hast! :-rolleyes-: Sonst könnte man vlt. noch auf den Gedanken kommen, mein oberes Posting würde just selbst von dieser Voraussetzung Micahs ausgehen! :P ;-)

...Im Übrigen gibt es durchaus Systeme die regelmäßig versagen und solche, die fast immer erfolgreich funktionieren, denn manche Systeme sind nun mal einfach besser und andere schlechter ...
Nein, sind sie nicht! Es gibt kein System, welches fast immer ausschließlich erfolgreich funktioniert - und es gibt auch kein "regelmäßig versagendes" System, welches nicht funktioniert hätte (zumindest eine gewisse Zeit lang!). Systeme sind immer nie perfekt und sie funktionieren, so lange wir Menschen wollen, dass sie funktionieren! (Denn ein System ist im Wesentlichen nichts weiter als ein Konstrukt bzw. ein "gelebtes" Konstrukt.) Nach und nach aus- bzw. verbesserte Systeme sind zwar i. d. R. besser funktionierend - haben aber bei generationsübergreifenden und langwierigen Ausbesserungs- bzw. Reformierungszeiten den immensen Nachteil, dass sie immer unübersichtlicher und unüberschaubarer werden (wobei es eine Frage für sich ist, ob dieser Effekt ausschließlich von den im System lebenden Personen ausgeht oder ausschließlich vom System selbst! IMO ist beides richtig: Das System ist durch die Ausbesserungen komplexer und auch komplizierter geworden und die jüngeren Personen, die es tragen, bringen i. d. R. nicht mehr dieselben Grundlagen und vor allem Motivationen mit, wie jene Eltern- oder Großelterngenerationen, welche dereinst das System "schufen"!)

...Den Jedi-Meister lasse ich vorerst weg, da das Jedi-Ausbildungssystem auch ohne diesen funktionieren würde...
Das würde ich eher nicht befürworten! Der Jedi-Meister als Amt ist kein Ersatz für eine ausreichend erfahrene, gebildete und ausgebildete Persönlichkeit mit den Fähigkeiten, dieses Wissen und die Erfahrungen weiter zu vermitteln. Zwar braucht man tatsächlich nicht unbedingt eine Person so zu bezeichnen, damit sie diese entsprechenden Kompetenzen besitzt (eher umgekehrt!!!) - doch es vereinfacht die Möglichkeit, sich als "Schüler" (im Sinne einer wissbegierigen, nach Wissen suchenden, jungen Person) sich entsprechend an einen "Jedi-Meister" wenden zu können, anstatt an irgendjemanden.
Eine andere Frage ist IMHO viel eher die Ausbildungssystematik (es gibt 'lehrende' Jedi-Meister, 'lernende' Jedi-Schüler und das ganze innerhalb eines fest organisierten Ordnungsrahmens) selbst, in wieweit diese tatsächlich die Effektivität bzw. die Funktionalität des Lernens und der Ausbildung tatsächlich besser organisiert bzw. verbessert?
Wobei wir dabei noch bei einem weiteren interessanten Systemaspekt sind, an den ich bislang hier noch gar nicht gedacht hatte: oppositionelle Fraktionalität!
Was geschieht also, wenn z. B. grundsätzlich widerstreitende Interessensgruppen an dem System zerren bzw. es auf dieser Basis nach und nach verbessert (verschlimmbessert -?? :-konfus-::-D) oder simpel verändert wird? (-IMO muss das zwar nicht dafür sorgen, dass das System von Grund auf umgekrempelt wird, wenn es ausreichend starke Verantwortliche in seinen Leitungs- und Führungspositionen hat, aber es kann zu systemischen Verfahrensregelungsänderungen bzw. -anpassungen kommen, die den funktionellen Ablauf des Systems verlangsamen und somit behindern können. Dabei ist es eine weitere Frage, ob solche geänderten Prozessregelungen deshalb aber grundsätzlich immer schlecht oder schlechter sind? -IMO nein, doch alles hat sein Vor- und Nachteile!)

...Da gibt es entweder die Möglichkeit, dass er jemanden ... (für das Amt des Großmeisters) ... wählt, dass irgendwer anders jemanden wählt oder, dass das Amt vererbt wird...
Leider waren wir in unserer Diskussion über diesen Punkt bereits hinaus gekommen gewesen. Aber gut - da dieser Punkt seinerseits ebenfalls systemisch immanent ist, überholt er sich selbst verständlich nicht. Also dann...

...Ein Erbgroßmeistertum ist denke ich nicht wünschenswert, denn wenn der Großmeister selbst einen anderen, als seinen eigenen Nachfahr auswählen würde, dann hätte dies mit Sicherheit gute Gründe...
Wobei sich hier die Frage stellt, was das für "gute Gründe" wären. Am Beispiel von Luke Skywalker würde mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit einer dieser Gründe das (positive) Ansehen bzw. der Glaube an (die gute) Skywalker-Familie im Allgemeinen und die durchaus (törichte, weil mit der mglw. irrigen Hoffnung auf die) Übertragung des Eigenschaftenspektrums eines überaus fähigen Großmeisters wie Luke Skywalker auf seinen direkten, leiblichen Nachkommen verbundene, damit verwechselte Voraussetzungsannahme im Besonderen.
Das war jetzt ein sehr komplizierter Satz!
Das heißt schlicht und ergreifend, dass ich dir zumindest in sofern zustimme, dass die "Vererbung" des Großmeisteramtes von beispielsweise Luke Skywalker (durch die freundliche Unterstützung oder gar die Förderung des Jedirates oder des ganzen Ordens selbst) an seinen Sohn Ben Skywalker mglw. in sofern eine schlechte Idee ist, wie man generell als auch Ben Skywalker mglw. selbst sich hier vlt. irrigerweise vormachen würde, Ben könnte und würde ein ebenso guter Großmeister sein können, wie sein Vater.
In unserer realen Monarchiegeschichte hat sich IMO und IIRC ausreichend häufig erwiesen, dass fähige Führer oder Leiter eines Systems i. d. R. singulär bleiben und ihre Nachkommen i. d. R. im Amt im Vergleich dazu versagen oder gar das System bis fast zum Einsturz "führen" (oder zumindest nicht minder häufig zu einer für das System selbst in dem Fall eher ungewollten, kontraproduktiven und somit schädlichen Gewaltenteilung!)

...Bleibt also zu klären, wer nun den Nachfolger bestimmt.
Ich selbst würde folgendes vorschlagen: Der Großmeister hat eine kleine Datei in der Tempel-Bibliothek in die er den Namen des Nachfolgers schreibt und nach seinem Tod wird diese für alle zugänglich (davor konnte nur der Gromßeister sie öffnen) und der Name wird dann vor den Wahlberechtigten verlesen...
Ah ja - und wie umgehst Du dabei "wohl-" bzw. "gutgemeinte Korruption"? :-verwirrt-: :-konfus-:
Ich meine - machen wir uns nichts vor - aber auch ein "Großmeister" ist (wenn er nicht gerade der unantastbare Luke Skywalker ist! ;-) :-D) auch nur ein "Mensch".
Wer oder was verhindert hier, dass besagter Großmeister seinen Nachfolger z. B. nicht dann rein zufällig auch nach Demjenigen bestimmt, der ihm immer schön nach dem Mund geredet hat und von dem sich der Großmeister demnach immer verstanden fühlte.
Wie gesagt, auch der Großmeister ist - ob nun Jedi oder nicht - auch nur ein "Mensch"!

Darüber hinaus war es aber in dieser Diskussion ebenfalls darum längst schon gegangen gewesen. Es ist in sofern klar, dass ein einzelner Großmeister nie davor gefeit ist, sich selbst (unmerklich oder gar aus bewusster Böswilligkeit den anderen ggü.) zu korrumpieren. Das muss nicht einmal zwingend bedeuten, dass der Großmeister sich selbst tatsächlich dann mehr und mehr selbst erlaubt, zum Diktator zu werden, sondern dass er sich selbst ob der Relevanz seines Einzelführeramtes als Großmeister beginnt, sich zu wichtig zu nehmen, ohne es selbst zu merken.
Wenn dann sind es Diejenigen, welche ihn (direkter oder indirekter) umgeben, welche dann zuerst wahrnehmen, dass er dazu übergeht, sich wie ein Diktator aufzuführen. Und es kann (und ist schon) gar geschehen, dass das aufgrund von Voreingenommenheit (ggü. einem durchaus ansonsten beliebten oder als fähig und kompetent oder gar faszinierend wahrgenommenen Großmeister) nicht einmal die Mitglieder des Rates oder gar des gesamten Ordens das wahrnehmen.

...Warum diskutieren sie zweimal? Nun ganz einfach, es erscheint mir sinnvoll, dass sie sich zuerst eine Meinung bilden und Positionen einnehmen, bevor der Name verlesen wird, dann dürfte dessen Einfluss auf sie geringer sein. Sie sind also in kleinerem Maße vom vormaligen Großmeister abhängig...
Ach so hattest Du das gemeint! :-konfus-:
Der Großmeister "bestimmt" nicht seinen Nachfolger, sondern die Datei dient hier lediglich auch nur als seine Möglichkeit, auf für ihn faire Weise nach seinem Ableben einen "Vorschlag" für einen Nachfolger einzubringen, damit der Rat dann über die Gesamtheit der Vorschläge (doppelt) diskutieren und abstimmen kann...

...Danach müssen sie noch einmal diskutieren, da unter Umständen der vom Großmeister Gewünschte sich davor gar nicht hat aufstellen lassen. Da müsste man jetzt natürlich auch noch festlegen, ob dieser sich auch nach Verlesung seines Namens, der Wahl verweigern darf...
Selbstverständlich muss er das dürfen und können. Das was Du hier mit "aufstellen" meinst, nennt sich eigtl. "kandidieren". Jedoch hat der (tote) Großmeister hier ja nun in wahrscheinlicher Unkenntnis des Betreffenden diesen für das Amt "nominiert" (also vorgeschlagen!).
In wieweit der "Nominiert" hier diesem Vorschlag auch seinerseits gerne entsprechen würde oder nicht, ist indes eine individual-charakterliche Frage! In sofern muss er seinerseits sofort danach, nachdem klar geworden ist, dass ihn der Großmeister als Nachfolger "zur Wahl nominiert" hat, von Rat angehört werden, ob er die "Nominierung" akzeptiert oder ablehnt. Ob er diese annimt oder ablehnt hat dann aber darüber hinaus keinen Einfluss darauf, wie viele "Kandidaten" für das Amt des Großmeisters sonst noch "nominiert" werden - oder "kandidieren" - und wer somit schließlich gewählt wird.
Ich hoffe, ich habe das so richtig verstanden! ;-) :-)

...Nun gilt es zu klären, wie das Aufstellungs- und Wahlverfahren aussehen sollte.
Wer ist zur Wahl berechtigt? Ich würde sagen mit Sicherheit nicht die Jünglinge oder die Padawane, J wie steht es aber mit den Rittern? ...
Na, mal schauen, zu welchem Schluss Du dazu weiter unten dann gekommen bist. Ich für meinen Teil würde hier meinen, dass es hier wenn dann am Sinnvollsten wäre, wenn längst zuvor es dazu klar strukturierte und festgelegte bzw. gar "schriftlich fixierte" Verfahrensgrundsatz- bzw. kriterienkataloge gibt.
Bei einem Konstrukt wie dem Jedi-Orden fände ich es dann nicht schlecht, wenn eigtl. jedes Mitglied "kandidieren" dürfte, aber zuvor erst einmal eine zweiteilige "Prüfung" ablegen müsste, um überhaupt "kandidieren" zu können. (Allerdings wäre ich in jedem Fall für die "zweiteilige Prüfung" - also auch dann, wenn die Kandidaten nur aus den Reihen der Jedi-Ritter und -Meister oder gar nur aus denen des Jedirates kommen könnten!)
Die zweiteilige Prüfung bestünde dann einmal aus einer recht umfangreichen Theorieprüfung, in welcher jeder potenzielle Kandidat nachweisen muss, dass er die Kompetenz (an Wissen) mitbringt, um das Amt des Großmeisters einnehmen zu können.
Der zweite Teil der Prüfung würde dann entweder nur vom Jedi-Rat oder von einer Art entsprechend kompetenter Meister und Ratsmeister zusammen gestellten Ausschuss stattfinden und wäre eher so etwas wie eine sowohl mündliche und praktische Prüfung, in welcher der Kandidat erweisen müsste, ob er sowohl die Erfahrung, als auch das Nervenkostüm - und ja, durchaus auch die entsprechende innere Reife, psychische und seelische Stabilität und Integrität - mitbringt, die das Amt des Großmeisters erfordert.
Schließlich sollte der Großmeister jemand sein, der sowohl ggf. alleine in der Lage wäre, den Orden zu führen, als aber ebenso auch basierend auf humanistischen bzw. demokratischen Prinzipien die Meinung anderer zu respektieren und gar die Größe besitzen sollte, wirklich faktisch bessere Vorschläge und Ideen anderer anzuerkennen und zuzulassen!

...Ich denke auch diese sollten erst eine gewisser Reife erreicht haben bevor sie an dieser Wahl teilnehmen dürfen. Wie wird aber festgelegt, wann sie diese Reife erreicht haben?
An dieser Stelle kann man nun den Rang des Meisters als notwendig erachten, der eben diese Reife festlegt. Aktiv wahlberechtigt sind also alle Meister, wer ist aber passiv wahlberechtigt? (...) Gewählt werden kann nur ein Mitglied des Rates, denn nur die haben nötige Erfahrung in der Leitung des Jedi-Ordens...
Interessant (und im Übrigen ein schöne Herleitung!). :-)
Dennoch gebe ich hierbei zu bedenken, dass der "Meister"-Titel (oder gar der des "Ratsmeisters") IMO nicht automatisch einen Garanten dafür darstellt, dass eine entsprechende Person - oder Persönlichkeit - tatsächlich auch für das Amt des Großmeisters geeignet wäre.
Ein Beispiel wäre z. B. ein Charakter und eine Persönlichkeit wie Qui-Gon Jinn oder - um ein "moderneres Modell :-)-D)" zu nennen - Kyp Durron wäre. Beide wären IMHO zu egozentrisch und eigenwillig. Das Amt des Großmeisters erfordert jedoch eine gewisse Welt- und Weitsicht, ein gewisses Allgemeinverständnis sowie Fähigkeit zu Toleranz und gar Kompromissbereitschaft.
Ein anderes Beispiel im Hinblick auf z. B. den die entsprechenden Reife und Erfahrung, dass Amt innehaben zu können, wären hier auch wieder Qui-Gon Jinn - allerdings diesesmal im Unterschied zu Kyp Durron! Es ist nicht so, dass ich Durron nicht so einschätzen, würde, dass er ggf. in der Lage wäre, über sich hinauszuwachsen. Doch Durron ist auf seine Weise auch irgendwo ein (durchaus liebenswerter) "Kindskopf". Bei ihm würde ich es gar eher so sehen wollen, dass er sehr wahrscheinlich von selbst aus entweder eine Nominierung ablehnen würde oder gar nicht erst auf den Gedanken käme, zu kandidieren! Und das einfach deshalb, weil er für sich dann doch wiederum die Erkenntnisreife besäße zu wissen, dass er das selbst nicht könnte oder wollte (die Enge und die Lebenseinschränkungen, die mit einem solchen Amt verbunden wären!)
Da wäre ein Charakter wie Qui-Gon Jinn, der ja auch die Reife besaß, einen Jedi-Schüler (weitegehdn erfolgreich! :-D) auszubilden, schon ein ganz anderes Kaliber.
Nichts desto trotz würden bei Jinn indes aber gleichberechtigt die von mir oben genannten Einwände greifen, weshalb er demnach dennoch nicht für das Amt des Großmeisters geeignet wäre!!! ;-)

Ich würde sagen, dass das IMO erst einmal soweit schon einmal für eine umfangreiche Diskussionsgrundlage reicht!
Abschließend möchte ich noch anmerken, dass Du ansonsten hier wirklich IMHO insgesamt ein schönes, reflektiertes Posting geschrieben hast, dessen Details unsere Diskussion oben auf jeden Fall noch einmal sehr umsichtig geerdet haben.
Vielen Dank dafür! :)
 
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Lord Barkouris schrieb:
Da bin ich aber jetzt, froh das Du mir das erklärt hast! :-rolleyes-: Sonst könnte man vlt. noch auf den Gedanken kommen, mein oberes Posting würde just selbst von dieser Voraussetzung Micahs ausgehen! :P ;-) {
Ich gebe zu es ist noch eine Feinjustierung nötig, auch micah möchte, um jetzt mal in diesem Beispiel zu bleiben, etwas anderes haben als den Traktor, den sie kaufen kann. Nun ist sie eben der Meinung, dass es sinnvoller ist den falschen Traktor statt dem Sportwagen zu kaufen

Lord Barkouris schrieb:
Nein, sind sie nicht! Es gibt kein System, welches fast immer ausschließlich erfolgreich funktioniert - und es gibt auch kein "regelmäßig versagendes" System, welches nicht funktioniert hätte (zumindest eine gewisse Zeit lang!). Systeme sind immer nie perfekt und sie funktionieren, so lange wir Menschen wollen, dass sie funktionieren! (Denn ein System ist im Wesentlichen nichts weiter als ein Konstrukt bzw. ein "gelebtes" Konstrukt.) Nach und nach aus- bzw. verbesserte Systeme sind zwar i. d. R. besser funktionierend - haben aber bei generationsübergreifenden und langwierigen Ausbesserungs- bzw. Reformierungszeiten den immensen Nachteil, dass sie immer unübersichtlicher und unüberschaubarer werden (wobei es eine Frage für sich ist, ob dieser Effekt ausschließlich von den im System lebenden Personen ausgeht oder ausschließlich vom System selbst! IMO ist beides richtig: Das System ist durch die Ausbesserungen komplexer und auch komplizierter geworden und die jüngeren Personen, die es tragen, bringen i. d. R. nicht mehr dieselben Grundlagen und vor allem Motivationen mit, wie jene Eltern- oder Großelterngenerationen, welche dereinst das System "schufen"!)
Das liegt nur daran das die Leute, die die Systeme ausarbeiten keine guten Dartspieler sind.
Spaß beiseite, der Kalte Krieg endete weil ein System sich als das überlegene herausstellte, ich bin zwar politisch sehr weit links außen einzuordnen, diese grundlegende Erkenntnis kann aber auch ich nicht von der Hand weisen. Fast jede größere Systemänderung die bis heute gilt hat sich als sinnvoll herausgestellt, es gibt nämlich eben Systeme die verschiedene Dinge besser berücksichtigen und Fehler besser auffangen als andere. Grundsätzlich sind im Allgemeinen bei Meinungsbildungsprozessen jene Systeme besser die sich an einer IUKG orientieren.

Lord Barkouris schrieb:
Wobei sich hier die Frage stellt, was das für "gute Gründe" wären. […]
Das heißt schlicht und ergreifend, dass ich dir zumindest in sofern zustimme, dass die "Vererbung" des Großmeisteramtes von beispielsweise Luke Skywalker (durch die freundliche Unterstützung oder gar die Förderung des Jedirates oder des ganzen Ordens selbst) an seinen Sohn Ben Skywalker mglw. in sofern eine schlechte Idee ist, wie man generell als auch Ben Skywalker mglw. selbst sich hier vlt. irrigerweise vormachen würde, Ben könnte und würde ein ebenso guter Großmeister sein können, wie sein Vater.

Was gute Gründe sind soll der amtierende Großmeister entscheiden, in diesem begrenzten Machtrahmen kann man ihm das denke ich gefahrlos zu billigen.
Im übrigen wer sagt, dass Luke Ben nicht als Nachfolger vorschlagen würde? Grundsätzlich geht es mir nur darum, dass der Großmeister die Möglichkeit haben soll, jemand anderen, als einen Nachfahr von ihm auszuwählen. Aber ich denke, da du ja mein später spezifiziertes Wahlverfahren für gut befunden hast, muss ich dadrauf gar nicht noch weiter eingehen. Wenn noch Diskussionsbedarf besteht natürlich gerne.

Lord Barkouris schrieb:
Ein Beispiel wäre z. B. ein Charakter und eine Persönlichkeit wie Qui-Gon Jinn oder - um ein "moderneres Modell :-)-D)" zu nennen - Kyp Durron wäre. Beide wären IMHO zu egozentrisch und eigenwillig.
Beide haben noch etwas gemein: sie wären mit Sicherheit nicht gewählt worden^^
Wobei ich im übrigen beide grundsätzlich für bessere Großmeister als Hamner gehalten hätte, wobei er bei unter den gegeben Umständen vielleicht doch die richtige Entscheidung war.

Gut mehr hab ich jetzt eigentlich auch nicht zu sagen, nur eins noch:
Was ist mit dem Rest, stimmst du dem zu, lehnst du ihn kategorisch ab, denkst du noch drüber nach, folgt da noch ein weiterer Post zu meinem Beitrag? Und können wir die Anzahl der Leute, die das hier wollen
“lightside1985“ schrieb:
[…] ein Konglomerat an Einzelbetrachtungen, Reflektion und kritischem Denken.
nicht definitiv um 1 auf 5 erhöhen? Da muss GL doch langsam nachgeben…
Ansonsten danke für die ausführliche Antwort und eine letzte Frage: Was hat das hier eigentlich mit dem Threadtitel zu tun!? :konfus::konfus:
 
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Micah schrieb:
Auch in der NJO gab es bereits phasenweise einen durchaus ernsten Jedi-Split sowie später einen Dissens mit der Regierung über den Genozid an den Vong (Stichwort Alpha Red). Und am Ende wurde weder herumgeputscht noch die Vong mit dem LS niedergemetzelt, sondern es wurde eine einvernehmliche Lösung und Versöhnung gefunden.

Alpha Red taucht bestimmt in Band 14 auf, oder? Denn genau den Teil habe ich nicht gelesen, also ich kenne den Inhalt nur aus Zusammenfassungen. Aber gab es denn da schon den Jedi-Rat bzw. eine Führungsfigur gegen die man hätte Putschen können?

Natürlich wurden die Vong bekämpft und erst als sie die Schlacht bei Coruscant verloren hatten, haben die Jedi aufgehört gegen sie zu kämpfen, denn ab diesem Zeitpunkt waren sie keine Bedrohung mehr. Bei den Vong ist ja auch einfach, denn sie drohten der Galaxis mit Genozid und damit waren alle Verhandlungen zum Scheitern verurteilt. So können die Jedi aber nicht mit der GA-Regierung umspringen. Hier müssen sie einen Kompromiss finden.

Diese Jedimeister haben schon jahre- teilweise sogar jahrzehntelang gut zusammengearbeitet. Sie haben sich in dieser Zeit intensiv kennengelernt, haben einander respektiert und vertraut, sind zum Teil sogar richtig gute Freunde geworden.

Die Meister kennen sich seit Jahrzehnten und respektieren sich als Kämpfer, aber gibt es wirklich Freundschaften. In der Hinsicht sehe ich in allen Büchern ein großes Defizit in der Beschreibung. Denn die Auftritte der Meister stehen oft in Verbindung mit Luke oder seinen Verwandten. Interaktionen zwischen den Meistern werden selten beschrieben, weshalb ich nicht sagen kann wer eigentlich mit wem befreundet ist. In der DN-Reihe, bilden sich Fronten heraus, wer auf wessen Seite steht als es um die Großmeisterfrage ging. Aber ansonsten fällt mir nicht viel ein.

Natürlich könnte man es als Voraussetzung ansehen, das alle Jedi Freunde sind, aber dafür sind einige Charakter zu verschieden, denke ich.


Wie man aus diesem Status, insbesondere in Kombination mit der Reife, die von Jedimeistern zu erwarten ist, so tief fallen kann wie in FotJ,…

Das ist interessant, denn es kommt darauf an wie du dir einen reifen Jedi-Meister vorstellst. Ich assoziiere damit einen Jedi aus dem alten Orden, der überlegt und mit Weitsicht an ein Problem herangeht, um es dann möglichst Gewaltfrei zu lösen. Aber davon sind die Meister des NJO weit entfernt, weil sie auch zu einer ganz anderen Zeit leben und gelebt haben. Es sind Menschen und Barabel, die den Großteil ihres Lebens als Gesetzlose verbrachten. Auf die Einhaltung von Gesetzen brauchten sie selten zu achten, dafür stand immer die Idee, nach der sie strebten, im Vordergrund. Daher haben sie auch Probleme, wenn die Gesetze auf sie angewendet werden und sie sich danach richten müssen. Ausnahme ist vielleicht Corran als ehemaliger CorSic-Agent, der aber durch das, was mit seinen Kindern passiert ist, sowieso passiv ist. Bleibt nur noch Hamner, der versucht sich an die Gesetze zu halten und das auch vom Orden erwartet. Allerdings schränkt es den Handlungsspielraum der anderen Meister so stark ein, das sei ihn als Gegner betrachten. Anders gesagt, wurden die Meister in eine Ecke gedrängt und als sie mit dem Rücken zur Wand standen, sind sie aggressiv geworden.
 
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