Militärgeschichte

Auch wenn der rasche deutsche Siegeszug dann die erhoffte "Selbstzerfleischung" der kapitalistischen Staaten nicht im erwünschten Ausmaß brachte, sollte sich die Atempause von fast zwei Jahren, die der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt der Sowjetunion schenkte, als mitentscheidend für den Kriegsausgang erweisen.

Hm..einen Deutschland 1941 traue ich einen Sieg über die UDSSR mehr zu als ein Deutschland 1939. Wie kommst du zu der Annahme das dies mitentscheidend für den Kriegsausgang war? Das klingt ja so als wenn die Sowjets 1939 gegen die Deutschen hätten einknicken müssen..
 
Hm..einen Deutschland 1941 traue ich einen Sieg über die UDSSR mehr zu als ein Deutschland 1939. Wie kommst du zu der Annahme das dies mitentscheidend für den Kriegsausgang war? Das klingt ja so als wenn die Sowjets 1939 gegen die Deutschen hätten einknicken müssen..

Nun, Stalin hat die Jahre zwischen dem Pakt und dem Ausbruch des Krieges genutzt, um Reformen im Militär einzuführen und zumindest die unteren undmitleren Offziersränge wieder aufzufüllen, und die Rüstung vorran zu treiben.
Der Einfluss der Politkommisare wurde begrenzt, die Militärkommandeure hatten wieder mehr operative Selbsständigkeit.
Teilweise wurden die Waffen verbessert.
All dies hat,zusammen mit den Materiallieferungen des Westens und der deutschen Fehler mit dazu beigetragen, daß die UDSSR im Jahre 1941 nicht zusammen gebrochen ist
 
was stalin gemach hat in der zeit ist mir auch klar;)Aber vergleich doch mal ddeutsche Armee 1939 und 41..das waren imo grössere Unterschiede als die Veränderungen in der UDSSR. Allein die Rüstung in D ist explosionsartig gestiegen. Und 1939 war Frankreich noch nicht besiegt..das kriegswichtige Erz war nicht gesichert. Die Royal Navy war noch in voller Stärke. Deutschland besass nur 22 fronttaugliche U-boote...

Das Kräfteverhältnis hat sich imo definitiv zu Ungunsten der UDSSR verschoben 1941.Noch dazu die unschätzbaren Kriegserfahrugen die deutschland in den ersten beiden Kriegsjahren gemacht hat..
 
was stalin gemach hat in der zeit ist mir auch klar;)Aber vergleich doch mal ddeutsche Armee 1939 und 41..das waren imo grössere Unterschiede als die Veränderungen in der UDSSR. .

Sicher befand sich das Deutsche Reich im Jahre 1941 auf dem Höhepunkt seiner militärischen Macht. Aber auch die UDSSR hatte gewaltig aufgeholt, vorallem bei der Panzerentwicklung und der Luftrüstung. Die gefürchtete IL 2, der Sturmvogel, der berüchtigte Schlächter sei da ein Beispiel


aircraft_il-2.jpg
 
..die zum grossteil am boden zerstört wurden bei kriegsbeginn...

Hätte Deutschland solch eine Operation planen und durchführen können 1939? Abgesehen davon, dass Polen noch dazwischen liegt.

1939: Keine militärischen Erfolge, keine Erfahrungen. Dann kam der Polenfeldzug. Erste Erfahrungen bei Flächenbombardements und erste Erfahrungen mit der neuen Panzerwaffe.

1940: Die Steigerung der Effizienz der Operationen. Durch neue moderne Kriegsführung und fronterfahrene Truppen und neues Material konnten zwei Grossnationen und die Beneluxländer gleichzeitig besiegt werden. Zusätzlich war man in der Lage Polen ruhig zu halten, Juden zu selektieren und Norwegen und Dänemark zu besetzen und nebenbei die Royal Air Force auszuschalten.

1941: Der GAU schlechthin. Der Feldzug gegen Russland.

Die Frage die man sich hier jetzt stellen muss ist folgende: Hätte Deutschland solche (Anfangs-)erfolge gegen Russland bekommen können? Nein. Bestes Beispiel die Kriegsmarine, welche im August 1939 in Nordsee,Ostsee und Atlantik trainierte ohne einen einzigen Schuss scharfe Munition dabei zu haben. DIe Rüstung lief noch nicht, das Heer bestand nur aus rund 1,7mio soldaten. Während der Schlacht von Bzura schafften die Polen es sogar, die 8. Armee ernsthaft in Schwierigkeiten zu bringen. Und das mit 3 Kavalleriebrigaden und 9 Infanteriedivisionen.

Hätte es keinen Sitzkrieg gegeben, wäre hier schon Ende gewesen, da das Gros der Wehrmacht in Polen stand und naja..der Westwall alles gewesen ist, aber keine Verteidigungsanlage (ja ich weiss, wie sich erst später herausstellte)

Fakt ist, und das musst du zugeben, das deutsche Reich hatte um ein vielfältige grössere Chancen auf ein Sieg gegen die UDSSR im Jahr 1941 als im Jahr 1939. Egal wie die Technik da aussieht. (Btw: den technologischen Rückstand hat die UDSSR in den zwei Jahren durch das deutsche Reich zum grossteil aufgeholt)
 
In diesem Zusammenhang mal eine Frage an Jedihammer und Crudelito.
Kennt ihr das Buch "Die deutsche Armee - Geschichte der Wehrmacht von 1935 bis 1945" von Philippe Masson und wenn ja, was haltet ihr davon? Ich hatte mir das Buch vor einiger Zeit in der Stadtbücherei ausgeliehen und fand es - als Interessierter, der allerdings nicht so ins verbissene Detail geht wie ihr zwei ;) - hochinteressant (1).

Fakt ist, und das musst du zugeben, das deutsche Reich hatte um ein vielfältige grössere Chancen auf ein Sieg gegen die UDSSR im Jahr 1941 als im Jahr 1939. Egal wie die Technik da aussieht. (Btw: den technologischen Rückstand hat die UDSSR in den zwei Jahren durch das deutsche Reich zum grossteil aufgeholt)
Auf dem Papier war meines Erachtens nach auch der Sieg gegen die britischen und vor allem französischen Truppen an der Westfront 1940 alles andere als sicher. Gemessen am Grad der Motorisierung und Ausrüstung, aber auch der Truppenstärke standen eigentlich gegen die Wehrmacht. Entscheidender Faktor waren aber - wieder einmal - die angewandte Taktik und die Ausbildung der Truppen. Die Franzosen haben sich 1940 in meinen Augen hemmungslos blamiert, da sie durch veraltete Taktikten und steifes Festhalten an ihren Mantra ihre defintiv vorhandenen Vorteile nicht ausgenutzt haben. Das ganze wiederholte sich für die deutsche Wehrmacht dann 1941 und bedingt 1942 an der Ostfront, wo man viele Erfolge den Fehlern und dem Versagen des Gegeners zu verdanken hatte.

Was ich in Massons Buch auf jeden Fall hochinteressant fand (2) waren die Ausführung über den Entwicklungsstand des Heeres über den Zeitraum des Krieges. In vielen Abhandlungen und vor allem den Köpfen der weniger Interessierten schwirrt die Mähr der hochtechnisierten und motorisierten Wehrmacht über die Dauer des Krieges. Das dem nicht so war, wissen die wenigsten. Selbst als die technische Entwicklung damals einen Riesensprung machte und technische Meisterleistungen wie den Panther hervorbrachte, waren die Masse der Wehrmacht kaum oder untermotorisiert. Auch gab es nur wenige nennen wie sie einmal Kernheiten, die up-to-date waren, selbst an der Ostfront, während alle anderen Einheiten mit zunehmender Dauer des Krieges moderenen Ansprüchen immer weniger genügten. Ich meine (hier zählt wieder (2)) eine Zahl von nur etwa 15-20 Divisionen im Kopf zu haben.

was stalin gemach hat in der zeit ist mir auch klarAber vergleich doch mal ddeutsche Armee 1939 und 41..das waren imo grössere Unterschiede als die Veränderungen in der UDSSR. Allein die Rüstung in D ist explosionsartig gestiegen. Und 1939 war Frankreich noch nicht besiegt..das kriegswichtige Erz war nicht gesichert
Man schaue sich doch einfach mal die Entwicklung der Panzer und der Panzerwaffe an. Die Kampfwagen, die man am Anfang des Krieges hatte, waren doch eigentlich schon veraltet. Selbst die tschechischen Panzer waren besser. Erst mit der Panzer III hatte man einen gescheiten modernen Panzer. Einzig und allein die bessere Taktiv und überlegenere Ausrüstung (alleine der individuelle Funk der einzelnen Fahrzeuge) konnte diese Nachteile ausgleichen. Der Panzer IV war ein Riesensprung nach vorne und wenn man ganz gehässig ist, könnte man behaupten, dass erst mit diesem Typen und den nachfolgenen Panzer wie bspw. Tiger und Panther die deutsche Panzerwaffe ihren Namen im modernen Sinne verdiente (3).

(1) In dem Zusammenhang sei auch erwähnt, dass das Vorwort von Johann Adolf Graf von Kielmansegg ist und dieser in dem Buch durch Fussnoten interessante Ergänzungen und vereinzelt auch Verbesserungen des Autors einfügt, da er durch seine Tätigkeit innerhalb der Wehrmacht über einen "intimeren" Zusammenhang mit der Materie verfügt.
(2) Ich habe es leider nicht mehr vorliegen, daher verzeiht mir bitte kleinere Fehler, wenn ich die Inhalte aus dem Kopf zusammentragen muss.
(3) Und meine Meinung nach als einzige Panzerwaffe des Krieges. Die Sowjets hatten zwar auf dem Papier eine beeindruckende und gewaltige Panzermacht - auch was die Technik anging - hatten aber immer noch das Macko schlechterer Ausbildung und mangelhafterere individueller Ausrüstung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dem stimme ich zu, ich habe auch nie behauptet das die deutsche armee auf dem papier den allierten überlegen ist. Es geht hier wirklich um die Technik,Taktik und Erfahrung;)

die IV und V waren eigntl auch erst die einzigen Panzer, die sich mit den sowjetischen Panzern messen konnten, alle anderen Panzer hätten auch mit Erbsen so viel Schaden dort anrichten können. Ebenso die PAK-Geschütze, die erst nach Beginn der Offensive auf 8,8cm aufgerüstet wurden.

Die deutsche Armee, da wird mir JEdihammer sicher auch zustimmen, war 1941 vor Moskau schon total kaputt. Mangelnde Wartung, keine Reparaturmöglichkeiten, lange Nachschubwege etc..Die Witterungsverhältnisse taten das übrige.
 
..die zum grossteil am boden zerstört wurden bei kriegsbeginn...


Ist ja richtig.
Trotzdem wurde er im Verlauf des Krieges in Massen produziert und verdankt seine "Geburt" dem mit dem Hitler Stalin Pakt gewonnen Zeitgewinn.

Hätte Deutschland solch eine Operation planen und durchführen können 1939? Abgesehen davon, dass Polen noch dazwischen liegt.

Ich denke nicht.
Das Reich war 1939 noch nicht stark genug um militärisch gegen die UDSSR zu bestehen.Schon gar nicht mit einem unbesiegten Gegner im im Rücken. Also im Westen. Ich habe auch nie sagen wollen, daß die UDSSR im Jahre 1939 hätte einknicken müssen.


1939: Keine militärischen Erfolge, keine Erfahrungen. Dann kam der Polenfeldzug. Erste Erfahrungen bei Flächenbombardements und erste Erfahrungen mit der neuen Panzerwaffe.

Da muß ich, besonderst bei der Erfahrung aus der Luft leicht wiedersprechen und auf die Operationen in Spanien verweisen.

1940: Die Steigerung der Effizienz der Operationen. Durch neue moderne Kriegsführung und fronterfahrene Truppen und neues Material konnten zwei Grossnationen und die Beneluxländer gleichzeitig besiegt werden. Zusätzlich war man in der Lage Polen ruhig zu halten, Juden zu selektieren und Norwegen und Dänemark zu besetzen und nebenbei die Royal Air Force auszuschalten.

Der Sieg im Westen fußt m.E. zum größten Teil in der überlegenen Feldherrnkunst wie in der Kriegserfahrenheit der deutschen Truppen.
Doch auch grobe alliierte Fehler standen zu Buche(ich gehe gleich noch näher darauf ein)
Doch bereits hier im Westen began eine Tragödie, die saich bis zum Ende des Krieges fortsetzen sollte. Die Einmischung Hitlers in die Kriegsführung. Siehe den Fehler von Dünkirchen.
Auch kann ich ehrlich gesagt keine Ausschaltung der RAF erkennen.
Siehe die Luftschlacht um England.
Man konnte die RAF schächen. Aber nicht mehr. Und man verlor selber viel zu viel erfahrenes Menschenmaterial, was sich später in den weiten der UDSSR rächen sollte.


1941: Der GAU schlechthin. Der Feldzug gegen Russland.

Leider beging Adolf Hitler auch hier von Beginn an einen strategischen Fehler nach dem anderen.

Die Frage die man sich hier jetzt stellen muss ist folgende: Hätte Deutschland solche (Anfangs-)erfolge gegen Russland bekommen können? Nein. Bestes Beispiel die Kriegsmarine, welche im August 1939 in Nordsee,Ostsee und Atlantik trainierte ohne einen einzigen Schuss scharfe Munition dabei zu haben. DIe Rüstung lief noch nicht, das Heer bestand nur aus rund 1,7mio soldaten. Während der Schlacht von Bzura schafften die Polen es sogar, die 8. Armee ernsthaft in Schwierigkeiten zu bringen. Und das mit 3 Kavalleriebrigaden und 9 Infanteriedivisionen.


Wie gesagt, ich habe doch nie behauptet,daß man im Jahre 1939 eher mit der UDSSR fertig geworden wäre als 1941.
Ich bin nur der Meinung, daß der Pakt Stalin u.a. geholfen hat, den Krieg letzten Endes zu gewinnen.
Was die Einkesselung der 8.Armee des Generalobersten von Blaskowitz angeht, so empfehle ich Dir, Dich mal mit der Person von "Papa Briesen" vertraut zu machen.
Eine sehr interessante Person. Ähnlich wie Generaloberst Valentin Hube nur einarmig.Zuletzt General der Infanterie war Kurt von Briesen während der Schlacht an der Bzura als Generalmajor Kommandeur der 30.Invanteriedivision mit der er endscheidenden Anteil an der Bereinigung der Krise an der Bzura hatte.

Hätte es keinen Sitzkrieg gegeben, wäre hier schon Ende gewesen, da das Gros der Wehrmacht in Polen stand und naja..der Westwall alles gewesen ist, aber keine Verteidigungsanlage (ja ich weiss, wie sich erst später herausstellte)

Wie ich immer sage.
Die Heeresgruppe C wäre niemals im Stande gewesen, die einen massiven britsich/französichen Vorstoß aufzuhalten solange das Gros der deutschen Truppen in Polen gebunden war.

Fakt ist, und das musst du zugeben, das deutsche Reich hatte um ein vielfältige grössere Chancen auf ein Sieg gegen die UDSSR im Jahr 1941 als im Jahr 1939.

Nochmals, das habe ich nie bezweifelt.
Und die UDSSR stand ja auch im Jahre 1941 am Rande der Niederlage.
Aber ich bin der festen Überzeugung, daß einer der Gründe, warum die UDSSR den Krieg letzten Endes gewann der Zeitgewinn aus dem Hitler Stalin Pakt war.

Egal wie die Technik da aussieht. (Btw: den technologischen Rückstand hat die UDSSR in den zwei Jahren durch das deutsche Reich zum grossteil aufgeholt)

Ich denke daß es gerade in den Weiten der Sowjet-Union wie in keinem anderen Krieg zuvor auf die Technik ankam. Und hier fehlte es leider auf der deutschen Seite.Vom Fehlen eines strategischen Bombers über die schwache PAK bis hin der zu Begin des Feldzuges noch weitesgehend pferdebespannte Artillerie.
Auch wenn die deutsche Technik zum Teil ausgefeilter war, war die grobe Technik der Sowjets gerade auf diesem Kriegsschaupaltz klar im Vorteil.

In diesem Zusammenhang mal eine Frage an Jedihammer und Crudelito.
Kennt ihr das Buch "Die deutsche Armee - Geschichte der Wehrmacht von 1935 bis 1945" von Philippe Masson


Nein sorry, das Buch ist mir unbekannt.


Auf dem Papier war meines Erachtens nach auch der Sieg gegen die britischen und vor allem französischen Truppen an der Westfront 1940 alles andere als sicher. Gemessen am Grad der Motorisierung und Ausrüstung, aber auch der Truppenstärke standen eigentlich gegen die Wehrmacht. Entscheidender Faktor waren aber - wieder einmal - die angewandte Taktik und die Ausbildung der Truppen. Die Franzosen haben sich 1940 in meinen Augen hemmungslos blamiert, da sie durch veraltete Taktikten und steifes Festhalten an ihren Mantra ihre defintiv vorhandenen Vorteile nicht ausgenutzt haben. Das ganze wiederholte sich für die deutsche Wehrmacht dann 1941 und bedingt 1942 an der Ostfront, wo man viele Erfolge den Fehlern und dem Versagen des Gegeners zu verdanken hatte.

Hier muß ich zu 100% zustimmen.
Der Sieg im Westen war alles andere als zu erwarten.Vorallem nicht so schnell.
Deshalb fürchtete die deutsche Generalität ihn auch.

Aber wie Du hier richtig erwähnst, war die französiche Heeresleitung in den Gedanken des I.Weltkrieges gefangen. Devensiv veranlagt und unflexibel bis zur Selbsverleugnung. Junge und weitsichtige Offiziere wie z.B. Charles de Gaulle wurden nicht gehört.
An der Ostfront jedoch lernte die sowjetische Militärführung und vorallem Josef Stalin aus ihren Fehlern. Wenn man von Timoschenko und Budjonny mal absieht;)


Was ich in Massons Buch auf jeden Fall hochinteressant fand (2) waren die Ausführung über den Entwicklungsstand des Heeres über den Zeitraum des Krieges. In vielen Abhandlungen und vor allem den Köpfen der weniger Interessierten schwirrt die Mähr der hochtechnisierten und motorisierten Wehrmacht über die Dauer des Krieges. Das dem nicht so war, wissen die wenigsten. Selbst als die technische Entwicklung damals einen Riesensprung machte und technische Meisterleistungen wie den Panther hervorbrachte, waren die Masse der Wehrmacht kaum oder untermotorisiert. Auch gab es nur wenige nennen wie sie einmal Kernheiten, die up-to-date waren, selbst an der Ostfront, während alle anderen Einheiten mit zunehmender Dauer des Krieges moderenen Ansprüchen immer weniger genügten. Ich meine (hier zählt wieder (2)) eine Zahl von nur etwa 15-20 Divisionen im Kopf zu haben.

Wie weiter oben bereits erwähnt habe war noch zu Beginn des Krieges gegen die Sowjet-Union die Masse der deutschen Artillerie Pferdebespannt.
Vollmotorisiert waren nur die Panzerdivisionen sowie die motorisierten Infanteriedivisionen. Diese waren gekennzeichnet mit dem Zusatz (mot.)
Beispiel : 1.Infanteriedivision(mot.)
Desweiteren gab es noch einige verstärkte motoriseirte Infanterieregimenter wie z.B. die Leibstandarte Adolf Hitler.

Man schaue sich doch einfach mal die Entwicklung der Panzer und der Panzerwaffe an. Die Kampfwagen, die man am Anfang des Krieges hatte, waren doch eigentlich schon veraltet. Selbst die tschechischen Panzer waren besser. Erst mit der Panzer III hatte man einen gescheiten modernen Panzer. Einzig und allein die bessere Taktiv und überlegenere Ausrüstung (alleine der individuelle Funk der einzelnen Fahrzeuge) konnte diese Nachteile ausgleichen. Der Panzer IV war ein Riesensprung nach vorne und wenn man ganz gehässig ist, könnte man behaupten, dass erst mit diesem Typen und den nachfolgenen Panzer wie bspw. Tiger und Panther die deutsche Panzerwaffe ihren Namen im modernen Sinne verdiente (3).

Hier komme ich nochmals auf die Fehler der Franzosen zurück.
Die französischen Panzer waren den deutschen Panzern an Feuerkraft und Panzerung überlegen.
Und hätte man sie wie3 die Deutschen in Panzerdivisionen massiert eingesetzt, wäre der Feldzug im Westen möglicherweise anders ausgegangen(obwohl ich wie Du weißt nachträglcihen Beurteilungen nicht viel halte. Aber es ist möglich, wenn nicht gar wahrscheinlich)
Aber man teilte die Panzer zur Infanterieuntersützung auf.
Ein Fehler der m.E. Frankreich die Niederlage einbrachte.
Neben dem großen Irrtum von alliierter Seite zu glauben, die Ardennen seinen für Panzer nicht zu überqueren.

Die deutsche Armee, da wird mir JEdihammer sicher auch zustimmen, war 1941 vor Moskau schon total kaputt. Mangelnde Wartung, keine Reparaturmöglichkeiten, lange Nachschubwege etc..Die Witterungsverhältnisse taten das übrige.

Ja, die deutschen Truppen vor Moskau waren körperlich,mental und technich am Ende.Keine Winterbekleidung, die Panzer waren zum größten Teil ausser Betrieb und technicher Dienst war nicht möglich, die Geschütze froren ein, der Nachschub bleib aus, einige regimenter hatten noch die Stärke von Kompanien.
Bereits im November meldete der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Mitte, Generalfeldmarschall Fedor von Bock an das Führerhauptquartier :

Die Heeresgruppe Mitte ist an keiner Stelle in der Lage einen geschlossenen russischen Angriff aufzuhalten


Noch besser beschreibt die Meldung des neuen Oberbefehlshabers der Heeresgruppe Süd, Generalfeldmarschall Walter von Reichenau die Lage an der Ostfront. Nachdem die 1.Panzerarmee unter dem damailgen Genraloberst und späteren Generalfeldmarschall Ewald von Kleist Rostow am Don am 20.11.1941erobert hatte setzte Marschall der Sowjet-Union Semjon Konstantinowtisch mehre Armeen in Marsch, um die Stadt,das Tor zum Kaukasuss zurück zu erobern. Die 1.Panzerarmee drohtre eingeschlossen zu werden.
Daraufhin gab der bisherige OB der Heeresgruppe Süd, generalfeldmarschall Gerd von Runstedt den Befehl die Stadt zu räumen und Teile der Heersgruppe Süd zurück zu nehmen. Er wurde darauf hin wurde von Rundstedt als OB der Heeresgruppe Süd abgelöst und durch Generalfeldmarschall von Reichneau ersetzt. Dieser galt als überzeugter Nationalsozialist und glühender Verehrer Adolf Hitlers, der jeden befehl Hitlers ausführte.Reichenau stoppte als erstes den noch von GFM von Runstedt eingeleiteten Rückzug.
Doch auch er mußte die Lage anerkennen und nach kurzer Zeit nach Rastenburg
melden :
Der Russe bricht in die überbeanspruchte dünne deutsche Frontlinie ein. Wenn eine Katastrophe vermieden werden soll muß die Front zurück verlagert werden bis hinter den Mius. Es geht nicht anderst, Mein Führer

Was Hitler von Runstadt zuvor verweigert hatte mußte er von Reichenau nun erlauben. Zum ersten Mal nach der Niederlage von Jelnija mußte im Osten zurückgegangen werden.
Als der OB der 2.Panzerarmee, Generaloberst Heinz Guderian auf seinem Gefechtsstand bei Tula von den Vorfällen bei Rostock erfuhr sagte er die berühmten Worte :
Dies ist das erste Läuten der Alarmglocken


Und doch waren die Vorfälle bei der Heeresgruppe Süd nur eine Episode gemessen an dem, was kurz darauf über die Heeresgruppe Mitte hereinbrach
 
Siehe die Luftschlacht um England.
Man konnte die RAF schächen. Aber nicht mehr. Und man verlor selber viel zu viel erfahrenes Menschenmaterial, was sich später in den weiten der UDSSR rächen sollte.
Bei der Luftschlacht um England standen die Chancen sowieso grundsätzlich gegen die Deutschen - meiner Meinung nach aus zwei Grunden bzw. Aktionen, die sich vorher oder während dieser ergaben.
Einerseits verlor die Luftwaffe überdurchschnittliche viele Piloten. Nicht nur, weil diese abgeschossen und getötet wurden (nicht jeder abgeschossene Pilot ist tot), sondern weil er in dem Fall eines Absprunges in Gefangenschaft geriet. Die britischen Piloten wurden - vereinfacht formuliert - einfach zum nächsten Flughafen gebracht. Ein deutscher Ausfall war somit so oder so ein Totalausfall, ein britischer nur bedingt.

Des weiteren begann die Luftwaffe ja in einem Strategiewechsel, sich nicht mehr auf die militärischen, sondern auf vor allem auf die zivilen Ziele zu konzentrieren. In meinen Augen völliger Unsinn und ebenso völlig uneffektiv (nicht nur, weil den Deutschen alleine die Maschinen für ein solchen Unternehmen fehlten - strategische Bomber). Es gab der RAF Zeit, luft zu holen und neue Kräfte zu sammeln.

Ich weiß, dass du, Jedihammer, kein Freund, von strategischen Planspielen bzw. Was-wäre-wenn-Szenarien bist, aber meine Meinung nach hätte eine Operation Seelöwe nur unter einer Bedingung Erfolg haben können - wenn die kombinierten Kräfte von Herr, Luftwaffe und - aufgrund ihrer Größe bedingt - der Marine in einem gezielten Schlag und Stoßangriff auf ein mal versucht hätten, den Kanal zu überwinden. Also wenn man unter dem Schutz der Luftwaffe und Marine massiv Truppen über den Kanal gebracht hätte, um einen Brückenkopf zu bilden (1).
Was denkst du darüber - trotz deiner Abneigung gegen solche Planspiele


Crudelito schrieb:
Die deutsche Armee, da wird mir JEdihammer sicher auch zustimmen, war 1941 vor Moskau schon total kaputt. Mangelnde Wartung, keine Reparaturmöglichkeiten, lange Nachschubwege etc..Die Witterungsverhältnisse taten das übrige.
Das die Wehrmacht schon Ende 1941 vor Moskau ziemlich angeschlagen war, bezweifle ich auch nicht. Ausrüstung, Wartung und Wetter waren da in der Tat auschlagebend. Aber ich denke nicht, dass die zu diesem Zeitpunkt "kaputt" war, daher der Krieg im Osten nicht mehr zu gewinnen gewesen wäre. Auch wenn es - wieder - ein hätte-wenn-und-aber ist : bei besserem Material und vor allem weiserer Vorraussicht wäre ein Sieg meiner Meinung nach durchaus noch möglich gewesen. Mit Moskau wäre das sowjetische Selbstvertrauen drastisch gefallen, was neue Möglichkeiten ergeben hätte - gerade in einem so zentralistischem Staat.

Nein sorry, das Buch ist mir unbekannt.
Bei deinen kritischen Bewertungen von Militärliteratur weiß ich jetzt überhaupt nicht, ob ich es dir empfehlen soll oder nicht..... :D

An der Ostfront jedoch lernte die sowjetische Militärführung und vorallem Josef Stalin aus ihren Fehlern. Wenn man von Timoschenko und Budjonny mal absieht;)

Ja, die deutschen Truppen vor Moskau waren körperlich,mental und technich am Ende.Keine Winterbekleidung, die Panzer waren zum größten Teil ausser Betrieb und technicher Dienst war nicht möglich, die Geschütze froren ein, der Nachschub bleib aus, einige regimenter hatten noch die Stärke von Kompanien.
Bereits im November meldete der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Mitte, Generalfeldmarschall Fedor von Bock an das Führerhauptquartier :

Die Heeresgruppe Mitte ist an keiner Stelle in der Lage einen geschlossenen russischen Angriff aufzuhalten
Die Sowjets hatten dazugelernt, ja, aber meiner Meinung nach nicht in dem Maße, wie es theoretisch nötig gewesen wäre. Sie profitierten mit der Zeit hauptsächlich durch äußere Einflüße, auf die sie selber nur bedingt Einfluß hatten. Das Ausbluten der Deutschen, die sich übernommen hatten und daraus resultierend die zunehmde nummerische Überlegenheit der Roten Armee, die schweren Winter, die durch die Wehrmacht sträflich unterschätzt wurden. Individuell gesehen war die Armee was Taktik, Leistung und Ausbildung angeht die Rote Armee der Wehrmacht immer noch klar unterlegen. Aber die anderen Einflüße besiegelten letztenendes den Kampf im Osten.

Hier verweise ich nochmal auf das erwähnte Buch von Masson. relativ ausführlich verweist er in diesem Zusammenhang auf die von mir sogenannten Kernheiten. Diese wurden eigentlich - an der Ostfront - immer nur zwischen den einzelnen Brennpunkten der Heeresgruppe Mitte bzw. hauptsächlich Süde hin- und hergeschoben. Entweder um feindliche Offensiven zu bekämpfen, oder eigene zu unterstützen. Die Heeresgruppe Nord war meines Wissens nach bspw. vergleichsweise untermotorisiert und - gepanzert.

Masson verweist auch darauf, dass für die "Wacht am Rhein" die Masse der Ersatz-Panzer in den Westen geleitet wurde, was die ohnehin schon eingeschränkte Operativität der Ostfront entgültig zusammenbrechen lies (was ja eigentich schon nach der Vernichtung der Mitte der Fall gewesen war.

Ich denke daß es gerade in den Weiten der Sowjet-Union wie in keinem anderen Krieg zuvor auf die Technik ankam. Und hier fehlte es leider auf der deutschen Seite.Vom Fehlen eines strategischen Bombers über die schwache PAK bis hin der zu Begin des Feldzuges noch weitesgehend pferdebespannte Artillerie.
Auch wenn die deutsche Technik zum Teil ausgefeilter war, war die grobe Technik der Sowjets gerade auf diesem Kriegsschaupaltz klar im Vorteil.
Hier stimme ich dir wiederum zu. ;)


(1) Allerdings habe ich in vielen historischen Büchern gelesen, dass der Einsatz von Giftgas durch die Briten in diesem Falle sehr wahrscheinlich gewesen wäre - was die Karten neu gemischt hätte.
 
Das die Wehrmacht schon Ende 1941 vor Moskau ziemlich angeschlagen war, bezweifle ich auch nicht. Ausrüstung, Wartung und Wetter waren da in der Tat auschlagebend. Aber ich denke nicht, dass die zu diesem Zeitpunkt "kaputt" war, daher der Krieg im Osten nicht mehr zu gewinnen gewesen wäre. Auch wenn es - wieder - ein hätte-wenn-und-aber ist : bei besserem Material und vor allem weiserer Vorraussicht wäre ein Sieg meiner Meinung nach durchaus noch möglich gewesen. Mit Moskau wäre das sowjetische Selbstvertrauen drastisch gefallen, was neue Möglichkeiten ergeben hätte - gerade in einem so zentralistischem Staat.
Allerdings kann man die Problematik meiner Meinung nach nicht nur vom Zustand der Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt abhängig machen, sondern muss sie auch von der anderen Seite betrachten, nämlich der der stetig erstarkenden sowjetischen Gegenoffensive.
Die Sowjetunion mochte Bevölkerungs- und Ressourcen-technisch ein Riese gewesen sein, aber infrastrukturell war sie ein Zwerg und konnte nur entsprechend träge auf einen Blitzkrieg reagieren.
Es lassen sich daher anhand der anfänglichen Erfolge von Unternehmen Barbarossa wie dem gelungenen Vormarsch bis vor Moskau wenig Rückschlüsse auf die Situation in einem festgefahrenen Stellungskrieg gegen eine einmal mobilisierte Rote Armee ziehen.
Aber deren numerische Überlegenheit sprichst du ja im Verlauf deines Posts selbst noch an.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die sowjetische Gegenoffensive startete erst nach Moskau ,Anfang 1942 bzw ab November 1941 ("Rostow am Don"), in einen ernstzunehmenden Umfang.


Abgesehen davon hatte Hitler den Krieg im Osten zu der Zeit fast schon als gewonnen angesehen, und neue Verbände in Deutschland zurückgehalten für einen Überfall in den Nahen Osten
 
Bei der Luftschlacht um England standen die Chancen sowieso grundsätzlich gegen die Deutschen - meiner Meinung nach aus zwei Grunden bzw. Aktionen, die sich vorher oder während dieser ergaben.
Einerseits verlor die Luftwaffe überdurchschnittliche viele Piloten. Nicht nur, weil diese abgeschossen und getötet wurden (nicht jeder abgeschossene Pilot ist tot), sondern weil er in dem Fall eines Absprunges in Gefangenschaft geriet. Die britischen Piloten wurden - vereinfacht formuliert - einfach zum nächsten Flughafen gebracht. Ein deutscher Ausfall war somit so oder so ein Totalausfall, ein britischer nur bedingt.

Sehr richtig.
Es war gerade der Ausfall an guten Piloten, welcher der Luftwaffe schwer zu schaffen machte.
Und gerade die britischen Jägerpiloten die ihren Abschuß überlebten sprangen, insofern nicht über dem Meer, auf eigenen Gebiet ab. Sie waren sofort wieder einsatzbereit.
Am sagt in Großbritanien nicht umsonst, daß so viele Menschen(das Volk) so wenigen(den Piloten) so unendlich viel zu verdanken haben.

Des weiteren begann die Luftwaffe ja in einem Strategiewechsel, sich nicht mehr auf die militärischen, sondern auf vor allem auf die zivilen Ziele zu konzentrieren. In meinen Augen völliger Unsinn und ebenso völlig uneffektiv (nicht nur, weil den Deutschen alleine die Maschinen für ein solchen Unternehmen fehlten - strategische Bomber). Es gab der RAF Zeit, luft zu holen und neue Kräfte zu sammeln.

Es war weniger die Luftwaffe die diesen Wechsel vollführte sondern eher Adolf Hitler selber.
Göring selber hatte sich noch in Nürnberg darüber beklagt, daß Hitler plötzlich London bombardieren lies, als gerade die Jagdwaffe der RAF anfing schwach zu werden.
Wie Du sagst, dies und das Fehlen strategischer Bomber gaben der RAF die Zeit, sich zu erholen. Und bereitts zu dieser Zeit begann Winston Chruchill damit, was Hitler weitaus später propagierte. Er stellte sein land auf den totalen Krieg ein und nicht nur das Volk, sondern auch die Industrie.
Allerdings war ein in Deutschland wie in Großbritanien zu beobachten.
Beide hatten sich mit ihren Strategien geirrt. Hitler wie Chruchill.
Die Bombenangriffe zermürbten die Bevölkerungen nicht, sondern liesen sie nur zusammenrücken und der Wiederstandwille wurde gestärkt.


Ich weiß, dass du, Jedihammer, kein Freund, von strategischen Planspielen bzw. Was-wäre-wenn-Szenarien bist, aber meine Meinung nach hätte eine Operation Seelöwe nur unter einer Bedingung Erfolg haben können - wenn die kombinierten Kräfte von Herr, Luftwaffe und - aufgrund ihrer Größe bedingt - der Marine in einem gezielten Schlag und Stoßangriff auf ein mal versucht hätten, den Kanal zu überwinden. Also wenn man unter dem Schutz der Luftwaffe und Marine massiv Truppen über den Kanal gebracht hätte, um einen Brückenkopf zu bilden (1).
Was denkst du darüber - trotz deiner Abneigung gegen solche Planspiele

M.E. wären für eine erfolgreiche Landung auf der britischen Insel zwei Tatsachen unumgänglich gewesen :
1. Niemals hätte man das britische Expeditionskorps über den Kanal entkommen lassen dürfen.
Dieses Expeditionskorps war der Kern und die Seele des britischen Heeres. Zumindest zu dieser Zeit.Erst danach begann die Royal Army größer und auch stärker zu werden. Hätte man das Korps vernichtet, hätte der britische Löwe eine Zeit lang ohne Fell da gestanden. Die Kräfte des britischen Heeres, die dann eine Invasion hätten abwehren sollen wären Qualitativ und auch Quantitiv wahrscheinlich nicht in der Lage gewesen, der kampferprobten Wehrmacht zu wiederstehen.

2.Nur eine absolute Luftherrschaft über dem Invasionsgebiet hätte den verfolg versprechen können. Selbst eine Luftüberlegenheit hätte m.E. nicht ausgereicht.
Nur eine Luftherrschaft hätte die RAF in Schach und vorallem die Royla Navy niederhalten können. Die Royal Navy hätte mit ihren starken Kräften alles versucht, eine deutsche Landung zu verhindern.

Wären diese beiden Faktoren erfüllt gewesen, so denke ich, daß ein deutscher Landungsversuch zumindest eine große Aussicht auf Erfolgt gehabt hätte.

Aber dies ist nur meine persönliche Meinung.

Zwei Dinge möchte ich noch hinzufügen.
Zum einen bin ich der festen Überzeugung, daß Großbritanien den Krieg auch nach einer Eroberung der Insel mit seiner Flotte weiter geführt hätte.


Zum anderen bin ich der Überzeugung, daß man von deutscher Seite Großbritanien unbedingt hätte nehmen müssen, bevor man sich nach Osten wandte. So lies man diesen riesigen Flugzeugträger im Rücken stehen.

Ach ja, wegen deiner Fußnote :
Ja, es war die Absicht Winston Churchills im Falle einer Invasion Großbritaniens neben brennenden Öl auch Giftgas einzusetzen. Auch unter dem Risiko eines deutschen Vergeltungsangriffs mit Giftgas.


Das die Wehrmacht schon Ende 1941 vor Moskau ziemlich angeschlagen war, bezweifle ich auch nicht. Ausrüstung, Wartung und Wetter waren da in der Tat auschlagebend. Aber ich denke nicht, dass die zu diesem Zeitpunkt "kaputt" war, daher der Krieg im Osten nicht mehr zu gewinnen gewesen wäre. Auch wenn es - wieder - ein hätte-wenn-und-aber ist : bei besserem Material und vor allem weiserer Vorraussicht wäre ein Sieg meiner Meinung nach durchaus noch möglich gewesen. Mit Moskau wäre das sowjetische Selbstvertrauen drastisch gefallen, was neue Möglichkeiten ergeben hätte - gerade in einem so zentralistischem Staat.

Nun, zu einen wäre die Verkehrsspinne und das Rüstungszentrum Moskau bei einer Einnahme ausgefallen. Und auch ein großer Teil der Verwaltung des Riesenreiches. Schon Clausewitz lehrt uns, daß das Ziel eines Feldzuges immer die feindliche Hauptstadt sein muß. Die Frage ist folgende :
Einer Zentralreigerung in Moskau hat das gesammte rote Reich gehorcht.
Hätte es dies auch gegenüber einer Regierung in Stalingrad Jekaterinenburg oder wasweisichwo getan ? Wäre die UDDSR nach einer Einnahme Moskaus zusammen gebrochen ? Wir wissen es nicht. Es gibt Historiker die diese Frage bejahen und es gibt Historiker die diese Frage verneinen.

Fakt ist, daß man bereits im zur nach Beginn von Barbarossa angefangen entsetzliche Fehler zu begehen. Vorallem im bezug auf Moskau.
Nach der Einnahme von Smolensk hätten die Truppen(wie vorgesehen) aufgefrischt werden müssen, und dann der Stoß nach Moskau erfolgen müssen.
Es wäre wahrscheinlich gefallen.
Aber auch nach der Niederlage im Winter1941/42, als die Krise überwunden war wäre m.E. noch ein Sieg bzw. bis zu Zitadelle zumindest ein Remis möglich gewesen.
Aber der gesammte deutsche Ostfeldzug ist leider eine große Kette von startegischen Fehlern und Änderungen und persönlichen Eingreifen Hitlers zum Nachteil der deutschen Streitkräfte. Es begann bei "Barbarossa" und zog sich über "Taifun", "Friderickus I","Blau" und "Braunschweig" bis hin zu "Zitadelle".

Die Sowjets hatten dazugelernt, ja, aber meiner Meinung nach nicht in dem Maße, wie es theoretisch nötig gewesen wäre. Sie profitierten mit der Zeit hauptsächlich durch äußere Einflüße, auf die sie selber nur bedingt Einfluß hatten. Das Ausbluten der Deutschen, die sich übernommen hatten und daraus resultierend die zunehmde nummerische Überlegenheit der Roten Armee, die schweren Winter, die durch die Wehrmacht sträflich unterschätzt wurden. Individuell gesehen war die Armee was Taktik, Leistung und Ausbildung angeht die Rote Armee der Wehrmacht immer noch klar unterlegen. Aber die anderen Einflüße besiegelten letztenendes den Kampf im Osten.

Die Sowjets hatten bereits im Sommer 1942, nach den Anfangserfolgen der Deutschen bei Sewastopol und Charkov genug gelern, um zumiondest größere Verluste zu vermeiden. Man besann sich auf die Weite des eigenen Raumes und lies die Wehrmacht im Süden ins Leere laufen.Lediglich die Panzerschlacht von Kalatsch verlor man, was aber ein sehr wichtiger Zeitgewinn war.
Und in Wornesch verwickelte man die Wehrmacht über längeren Zeitpunkt in Straßenkämpfe, was große Verluste brachte und den Vormarsch spoppte.
Zwar war die Wehrmacht noch auf operativen Gebiet und auch an Qualität der Soldaten überlegen, aber der kommende Winter sollte dies ändern.

Wobei man sagen muß, daß der Sowjet-Soldat immer ein guter Soldat war.
Nur waren seine Unterführer im Gegensatz zu den Deutschen qualitativ weit unterlegen.



Hier verweise ich nochmal auf das erwähnte Buch von Masson. relativ ausführlich verweist er in diesem Zusammenhang auf die von mir sogenannten Kernheiten. Diese wurden eigentlich - an der Ostfront - immer nur zwischen den einzelnen Brennpunkten der Heeresgruppe Mitte bzw. hauptsächlich Süde hin- und hergeschoben. Entweder um feindliche Offensiven zu bekämpfen, oder eigene zu unterstützen. Die Heeresgruppe Nord war meines Wissens nach bspw. vergleichsweise untermotorisiert und - gepanzert.


In der ursprünglichen Aufmarschanweisung Barbarossa war geplan. daß Hoeppners Panzergruppe nach der ursprünglichen geplanten Einnahme von Leningrad und Schlüsselburg unverzüglich nach Süden zur Heersgruppe Mitte eindreht und mit deren motorisierten Verbänden die sowjetischen Truppen noch vor Moskau vernichtet und sich dann an der Einnahme von Moskau beteiligt.
Deswegen war die Heeresgruppe Nord auch nur mit relativ wenigen motorisierten Verbänden ausgerüstet. Sie war von den drei Heeresgruppen die mit der wenigsten Motorisierung.

Masson verweist auch darauf, dass für die "Wacht am Rhein" die Masse der Ersatz-Panzer in den Westen geleitet wurde, was die ohnehin schon eingeschränkte Operativität der Ostfront entgültig zusammenbrechen lies (was ja eigentich schon nach der Vernichtung der Mitte der Fall gewesen war.

Für die eigendlich sinnlose Offensive in den Ardennen wurde die Ostfront zum Skelett entblößt.Dies lies die Sowjets durch den osten Deutschlands fahren wie das Messer durch die Butter.
Er wäre m.E. vernünftiger gewesen, die Panzer in den osten zu schicken, um soviele Menschen wie möglich vor den Sowejts in Sicherheit zu bringen.


Die sowjetische Gegenoffensive startete erst nach Moskau ,Anfang 1942 bzw ab November 1941 ("Rostow am Don"), in einen ernstzunehmenden Umfang.

Vorallem ist noch die Frage zu stellen, ab wann man nicht mehr von Gegenoffensiven sprechen kann, sondern von Offensiven.
M.M.n. war die letzte sowjetische Gegenoffensive jene bei Kursk im Jahre 1943.
Danach ging die Initiative auf die Rote Armee über.
Von da an führte sie die Offensiven.

Abgesehen davon hatte Hitler den Krieg im Osten zu der Zeit fast schon als gewonnen angesehen, und neue Verbände in Deutschland zurückgehalten für einen Überfall in den Nahen Osten

Hitler hatte sogar noch während "Taifun" die Demobilisierung ganzer Divisionen geplant, um der deutschen Wirtschaft facharbeiter zurück zu geben.
 
Ich persönlich sehe in dem Abbruch der Luftschlacht um England und der Eröffnung des Krieges im Osten einen der ersten massivsten Fehler in der deutschen Kriegsführung.

Als die Invasion abgeblasen hatte, hat man Großbritanien den Druck genommen. Zu der Zeit hat die Royal Navy so ziemlich alles was schwimmt und ne Kannone hatte in und um den Kanal gesammelt um die Invasion abzuwehren. Das hatte wiederum zur folge das die Geleitzüge relativ ungesichert waren und die UBote sie einfach in Stücke schossen.

Im Grunde war es also ein Kräftemessen und Deutschland wäre durchaus in der Lage gewesen dieses zu gewinnen wenn sie ihn ne abgebrochen hätten und auch übergreifend gedacht hätte.
 
Ich persönlich sehe in dem Abbruch der Luftschlacht um England und der Eröffnung des Krieges im Osten einen der ersten massivsten Fehler in der deutschen Kriegsführung.

IMHO wahr "Barbarossa" kein Fehler sondern die logische Konsequenz, da:

- es immer erklärtes Ziel von Hitler wahr "Lebensraum" im Osten zu erwerben,
- die deutsche Kriegsführung Ende 1940 / Anfang 1941 in einer strategischen Sackgasse steckte, weil:
1. die Nichtdurchführbarkeit einer Invasion GBs seit Ende 1940 klar wahr,
2. eine Ausdehnung der Kampfhandlungen im Mittelmeerraum kaum Erfolge versprach,
3. die Erhaltung der militärischen Stärke eine grössere Rohstoff- und Industriebasis brauchte.
Hitler hat dies eigentlich ganz gut erkannt und den für ihn einzig möglichen Schluss daraus gezogen und alles auf eine Karte gesetzt. Ausserdem stand Hitler bei seinem Traum vom "Lebensraum" im Osten unter Zeitdruck, da:
1. GB und SU militärisch immer stärker,
2. der strategisch/taktische Vorteil der Wehrmacht immer kleiner,
3. ein Eingreifen der USA aus seiten GBs immer wahrscheinlicher wurden.
 
Hitler hat aber dadurch einen zwei Fronten Krieg eröffnet der unnötig war.
GB wurde während der Luftschlacht nicht stärker. Im gegenteil sie wurden schwächer.
Ich bezweifle das man England dazu gebracht hätte aufzugeben aber durch die Luftschlacht wurde die RAF ziemlich auseinander genommen, die briten hatten kaum Schiffe um die Konvois zu sichern was dazu führte das die Uboote sie so sehr zusammengeschossen haben das england dieses deutlich spührte. Und Flugzeuge müssen nun mal auch gebaut werden.
Alles in allen hätte man denke ich den Druck auf England weiter aufrecht erhalten müssen. Nur indem man sie dan relativ in Ruhe gelassen hatte und sich Russland zugewendet hat, hat man einen zwei Fronten Krieg eröffnet bzw einen drei Fronten Krieg

Gerade eben das baldige Eingreifen der USA hätte einen deutlich machen sollen das man GB net in Ruhe lässt. Weil so wurde die Insel schließlich zu dem was sie ja auch wurde und das sollte jedem Klar sein. Das Sprungbrett nach Europa für die USA
 
Hitler hat aber dadurch einen zwei Fronten Krieg eröffnet der unnötig war.

Öhm, der Krieg im Osten wahr das Ziel Hitlers. Wenn er also erfolg haben wollte musste er angreifen. er konnte damit nicht ewig warten, Gründe habe ich ja schon dafür genannt.
Wann hätte den Hitler sonst angreifen lassen sollen, wenn nicht 1941?
Ende 1940 wahr GB zu schwach, die USA nicht willig und die SU nicht in der Lage in den Krieg einzugreifen. Wenn Hitler gewartet hätte dann hätte er die Initative verloren, was in jedem Krieg der Weg zur Niederlage darstellt.
Ausserdem ging man von deutscher Seited davon aus des es sowieso kein langer und "echter" Zweifrontenkrieg würde. Man glaubte ja innerhalb von 3 Monaten den krieg im Osten für sich entschieden zu haben. Und wenn man sich die Ereignisse von Sommer / Herbst 41 ansieht so wahr dieser Glaube ja garnichtmal so verkehrt. ;)
 
Und da machst du den gleichen Fehler wie Hitler oder Napoleon..Schnapp dir mal fix einen Atlas und guck dir Russland an;) Napoleon wollte auch nur fix ein paar Schlachten gegen Russland gewinnen und dann die Kapitulation entgegen nehmen. Hitler auch. Problem ist nur,dass Russland so unendlich gross ist! Die Russen müssen gar nicht kapitulieren. Die Armee die Russland erobert will ich mal sehen;)

Das wusste auch Stalin..
 
Und da machst du den gleichen Fehler wie Hitler oder Napoleon..Schnapp dir mal fix einen Atlas und guck dir Russland an;) Napoleon wollte auch nur fix ein paar Schlachten gegen Russland gewinnen und dann die Kapitulation entgegen nehmen. Hitler auch. Problem ist nur,dass Russland so unendlich gross ist! Die Russen müssen gar nicht kapitulieren. Die Armee die Russland erobert will ich mal sehen;)

Das wusste auch Stalin..
Russland ist groß, stimmt schon, habe ich auch gehört... ;)
Aber man sollte hier wiederum nicht den Gedankenfehler machen, die Landkarte anzuschauen und zu glauben, dass alle Gebiet äquivalent sind. Relevant für einen Krieg in Russland war der westliche, europäische Teil. Er war (und ist) der bevölkerungsreichste und industriell wie landwirtschaftliche stärkste und wichtigste Teil des Landes (zusätzlich zu den schon erwähnten Aspekten der politschen Zuverlässigkeit eines zentrales Staates, der seine Hauptstadt verloren hat. Das aber jetzt nur sekundär). Fast das ganze Gebiet östlich des Urals wäre in einem Krieg mehr oder weniger irrelavant - abgesehen von den besser ausgebauten Regionen entlang der Transsib.
Wenn man das rein fiktive Gedankenspiel betreibt, dass die Wehrmacht Moskau erobert und weite Teile Westrusslands fast bis zum Ural erobert hätte(beachte: rein fiktiv) wäre die Sowjetunion meiner Meinung nach schwerlich in der Lage gewesen, den Krieg fortzusetzen oder eine so große und schlagkräftige Streitmacht aufzubauen, wie sie es in der Realität getan hat. Sie hätten die Herzen ihrer (Kriegs)Industrie und ihrer Versorgung verloren, zumal der Osten im 2. Weltkrieg nicht mal annähernd so ausgebaut war wie heute - und selbst heute ist es gemessen an der Weite des Landes eher rudimentär.
 
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