EU - Mary Sues und andere Schwächen

eigentlich sollte der Pilotfilm ja repräsentativ sein für die Serie und eine gute Vorstellung geben, was man sich erwarten kann. Wenn es so ist, wie du sagst, hat der Film seine Aufgabe nicht sonderlich gut gemeistert!

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Ja das hat er imo auch nicht.

Woodstock schrieb:

Aber auch Thrawn Obergenie könnte in diese Richtung interpretiert werden (und dass obwohl der blaue Wicht zu einem der beliebteren EU-Charakteren der ersten Stunde zählt). Ob die Tatsache, dass er seine Erkenntnisse mit irgendeinem Wundertrick aus der Kunst der Spezies zieht, hier ihm vermeintliche "Erklärungspunkte" bringt, ist immerhin fraglich.

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Naja bei Thrawn sind es nur geistige Werte, bei denen er stehts überlegen ist. Er ist so z.B. kein Übermäßiger Kämpfer (und wenn doch, so trat er nie als solcher in Erscheinung) und zum anderen, denke ich, dass der Umstand, dass es sich um einen Bösewicht handelt, die Sache durchaus wesentlich besser macht.

Geist schrieb:

j/k, ich will mit der Diskussion eigentlich nur ein bisschen Verständnis dafür schaffen, wo es genau an einigen Stellen im EU (für mich) hakt und rausfinden, wie andere - Pro- und Kontra-EUler - dazu stehen. Eine Pro/Kontra-Diskussion auf höherem Niveau, wenn du so möchtest. Die meisten Debatten, die sich um das EU und seine Existenz drehen, laufen ja leider eher auf Dinge hinaus wie: "Ich mag das EU, weil...", "Ich hasse das EU, weil... " und "Du bist kein richtiger SW-Fan, weil... ".


Hier hingegen will ich gezielt die Schwächen ansprechen, die das EU für mich hat. Davon erhoffe ich mir im Endeffekt, dass die diskussionsübergreifende Wirkung eintritt, dass meine und anderer Leute Standpunkte in Zukunft für alle Gesprächspartner nachvollziehbarer und verständlicher sind.

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Das ist imho keine schlechte Idee. Und ich denke auf diese Art lässt sich sogar tatsächlich ein Konsens finden. Sicher, allen mag man es nie recht machen können. In Detailfragen vielleicht auch nicht, aber allgemeiner betrachtet wohl schon, wenn es sich nicht um die extremeren EU-Fans bzw EU-Anti-Fans (vielleicht keine passende Wortkreation) handelt.

Die imho krassesten Mary Sues wurden wohl schon genannt. Boba Fett... ja, wenn man alles andere außer der Jeter Trilogie ausblendet, trifft das auch auf ihn zu.
Da er allerdings ein Anti-Held war, und kein Guter, empfand ich das nicht soo negativ. Negativ war an Jeters Büchern eher, dass das Boba-Pushing zu sehr auf Kosten anderer Chars ging.

Die Commandos... keine Ahnung. Habe das erste Buch erst gelesen, und fand das nicht sooo schlecht. Ohne Sinn und Unsinn von diversen Manövern durchzukauen, empfand ich die RCs zumindest hier nicht als overpowerd.

Ashoka Tano. Hmm. Schwieriger Fall. Vorneweg. Ich störe mich nicht an ihren dummen Sprüchen und auch nicht an ihrer Klugscheißerei. Sie ist ein Teenager, und damit darf sie ruhig auf diese Art nervig sein.
Immerhin hat sie im Kampf gegen Grievous ihre Schwierigkeiten. Grievous hat hier die Hosen an, und das ist imho schonmal einiges wert. Dass sie es allerdings mit drei Mangas aufnehmen kann, halte ich für zu viel des guten. Einen hätte ich für tragbar gehalten. Immerhin sollen diese Dinger den Otto-Normal-Jedi zum Frühstück verspeisen, daher ist das aus dem Pilotfilm auch dann noch zu übertrieben, wenn man ihr zugesteht, zu den besseren Schwertkämpfern zu zählen.

Corran Horn. Seit er sich als Nachfahre eines Jedi entpuppte, konnte ich ihn überhaupt nicht mehr ab. Ich denke das sagt schon alles. Ich persönlich hatte mir gewünscht, dass Mr. Perfect nur aufgebraut wird, damit sein Tod (stink normaler Abschuss durch einen TIE Piloten) umso dramatischer wirkt.
Fairerweise muss ich hier aber einräumen, dass er mir in der NJO allerdings wieder gut gefallen hat.

An Lukes Darstellung habe ich mich nicht gestört. Und das nicht wegen des Totschlagarguments "Weil es GL's Intension war"(*), sondern weil Lukes Handlungen in Episode IV im Licht von Episode V und anderen Werken, wirklich auf ein "mehr Glück als Verstand" gestutzt wurde. Hinzu kommt nun auch, der Aspekt dass er der Sohn des Auserwählten ist und er daher wirklich um einiges herausragender sein dürfte.

Abschließend würde ich also dieses Fazit ziehen:

Überstarke Charaktere sind in Ordung, wenn es nicht Überhand nimmt, und sie dazu Schwächen verpasst bekommen, welche auch ausgereizt werden.
Alternativ ist es auch tragbar, solange diese Chars nicht zu den Guten zählen (respektive dorthin überlaufen).


(*)
GL ist nicht Gott. GL ist nicht unfehlbar. GL wird genauso wie jeder andere Kritisiert. Dass er dieses Universum erschaffen hat, sei anerkannt und sei gedankt, aber darüber hinaus verschafft es ihm keine "Imunität". Wenn er sagt etwas sei perfekt, dann ist das einzig und allein seine Meinung.

Ich finde es generell falsch zu sagen, im EU muss man alles aktzeptieren.
Nur weil ein Autor etwas festgesetzt hat, hat es gleich Allgemeingueltigkeit und jede andere Ansicht ist dadurch "faktisch" falsch. Fremdes Wissen im Tausch gegen die eigene Fantasie.

Und warum? Damit eine heile fiktive EU-Welt nicht zerstoert wird?
Aber ist dann nicht der OT-Fan und EU-Hasser ebenfalls im Recht, wenn er seine heile (eigene) fiktive Welt nicht zerstoeren will?

@Mary Sue: Kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Ahsokas Person in der Serie ist nicht so ausgelegt, dass sie den anderen deutlich ueberlegen ist. Sie wird nur zufaelligerweise von den Autoren immer an den richtigen Stellen zur richtigen Zeit positioniert. Klar, muss das ein Autor machen (wer sonst?), aber im Fall Ahsoka finde ich es doch uebertrieben dargestellt.
Ebenso finde ich sie in ihrer Padawan Ausbildung als viel zu frech. Und auch hier ist in Ahsoka selber nicht die Schuld zu suchen, sondern wieder bei den Autoren die Ahsoka einfach keine Konsequenzen durch andere Jedi spueren lassen, wenn sie wieder zu aktiv/frech wird.

Was ich im EU auch nicht mag sind Charaktere, die die Originalstory verfaelschen.
Als Beispiel sei der Todessterntechniker aus "Death Star" genannt. Quasi die Aussage: In den Filmen sieht es nur so aus, als ob die Sache so passiert ist. Aber im Hintergund liefen GANZ andere Dinge ab.

Da mag ich lieber Geschichten, die schoen weit von den Filmzeiten entfernt sind. Also quasi EU gerne fuer sich, aber Finger von der OT-Zeitleiste. Ausnahmen sind da fuer mich nur die Tales-Reihe, die ich aber auch nur gerne gelesen habe, aber nicht wirklich das EU-Wissen aufgesaugt habe. Es waren nette andere Fantasien und genauso sollte das EU sein. Warum nicht Variationen?
Wenn beide Geschichten nett zu lesen sind, sich aber faktisch widersprechen, muss man dann eine von beiden Quellen verteufeln, weil sie ja faktisch nur falsch sein kann? Ist jetzt uebertrieben, aber mich regt diese EU-Verteidigung auf. Ich lasse euch euer EU, ich hab ja auch mein EU. Jeder hat sein EU und wenn auch nur im Hinterkopf. Klar kann man sich jetzt bemuehen ein komplettes, heiles Weltbild zu erschaffen, wo es keine Widersprueche/Unlogik/Plotlöcher gibt, aber aus welchem Grund? Um allwissend in Sachen SW-EU zu werden? Ist fuer mich als Motivation dann doch zu schwach. Da bevorzuge ich eindeutig die Variationen (Infinities^^).

edit: Eine letzte Schwaeche von Star Wars. Ein intergalaktischer Sternenkrieg und man sieht nur ca. 10 Hauptpersonen. Irgendwie fand ich Star Wars einerseits riesig (100 von Galaxien und 10000 Planeten), aber andererseits ist das Imperium die einzige Macht im achso grossen Universum. Und auch im EU bezieht sich der Konflikt meistens nur auf kleinere Personengruppen im vorgegebenen Rahmen. Auch die Yuzzhan Vong als Bedrohung der gesamten Galaxie zeigt fuer mich nicht die Groesse der Yuzzhan Vong, sondern eher die Kleinheit des SW-Universum (Inner Kern, Äusserer Rand, und danach kommt auch bei Star Wars nicht mehr viel). Und auch die Alienvielfalt halt ich fuer zu beschraenkt, selbst wenn wir schon 100 Alienrassen kennen. Aber wahrscheinlich kann man einen intergalaktischen Krieg in dieser Grösse einfach nicht filmisch darstellen bzw. wuerde er jedes Budget uebersteigen und waere viel zu verwirrend. Aber in meiner Vorstellung hat auch das SW-Universum keinerlei Grenzen.

Tessek schrieb:

Ich finde es generell falsch zu sagen, im EU muss man alles aktzeptieren.
Nur weil ein Autor etwas festgesetzt hat, hat es gleich Allgemeingueltigkeit und jede andere Ansicht ist dadurch "faktisch" falsch. Fremdes Wissen im Tausch gegen die eigene Fantasie.

Und warum? Damit eine heile fiktive EU-Welt nicht zerstoert wird?
Aber ist dann nicht der OT-Fan und EU-Hasser ebenfalls im Recht, wenn er seine heile (eigene) fiktive Welt nicht zerstoeren will?

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Ich denke das ist genau die Richtung in welche Geist, den Thread nicht abgedriftet haben will... obwohl... im Thread-Titel steht ja auch was über andere Schwächen, also passt das vielleicht doch hier gut rein.

Zu deinem Text. Im EU (aber auch in den Filmen) muss man überhaupt nichts akzeptieren. Müssen tut man nur eines, und das ist sterben.

Das mit dem fremden Wissen im Tausch gegen die eigene Fantasie musst du mir mal näher erklären... ich glaube da komme ich nicht ganz mit. Wenn man fremdes Wissen sich aneignet, dann tut man dies doch aus eigenem Antrieb. Ob man dieses Wissen dann auch akzeptiert ist ebenfalls eine Entscheidung des jeweiligen Individuums.

Bei den Warums... kanns sein, dass da ein Satz fehlt?

Talon Karrde schrieb:

Das mit dem fremden Wissen im Tausch gegen die eigene Fantasie musst du mir mal näher erklären... ich glaube da komme ich nicht ganz mit. Wenn man fremdes Wissen sich aneignet, dann tut man dies doch aus eigenem Antrieb. Ob man dieses Wissen dann auch akzeptiert ist ebenfalls eine Entscheidung des jeweiligen Individuums.

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Dennoch gibt es ein festes offizielles EU, abseits meiner eigenen Entscheidungen. Darum geht es doch. Entweder du aktzeptierst das EU als Ganzes oder du laesst es eben sein, so hoert es sich an.

Bei den Warums... kanns sein, dass da ein Satz fehlt?

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Nicht wirklich. Ich fragte nur, ob nicht beide Seiten Recht haben ihre Welt zu schuetzen. Der EU-Fan will anscheinend eine feste EU-Welt und keine Variationen, der OT-Fan will seine feste SW-Welt ebenfalls nicht verändert sehen.
Das Streben das Menschen nach eindeutigem Wissen stoert mich halt gerade bei sowas wie Star Wars, da ich die Magie und Mystik fuer essentiell halte. Und diese wird mit immer mehr Pseudo-Wissen, immer weniger.

Nun ja, das offizielle EU dient imho vor allem darum um Continuität zu schaffen. Vor allem bei Dingen wo man zwei oder mehr Varianten hat, gilt halt die eine eher, oder die andere nur in bestimmten Aspekten. Ich denke mal als Diskussionsgrundlage ist das ganz nützlich und zur Vermeidung von noch mehr unstimmigkeiten trägt es wohl auch bei. (*)



Aber.... das hat überhaupt keine Aussagekraft darüber was du oder ich für uns selbst akzeptieren zu haben. Und selbst wenn GL nochso oft hoch und heilig schwört Leia würde ihre Adoptivmutter meinen, wird sie für mich z.B. immer ihre RICHTIGE Mutter meinen. Ich muss mir halt was recht esotherisches zusammenschustern, damit es passt.

War zwar kein EU-Beispiel aber triffts wohl dennoch gut.^^




(*)EDIT
Nicht zu vergessen wäre wohl noch die Geldmacherei. Ich denke viele Fans würden sich für die Bücher nicht interessieren, wenn sie nur in irgend einem Paralelluniversum spielen sollen.

Mich würde eine Story die nur vielleicht in diesen Universum spielt jedenfalls nicht locken. Da kann ich auch durch meine Fantasie haben ohne einen Cent dafür ausgeben zu müssen./EDIT

Tessek schrieb:

Klar kann man sich jetzt bemuehen ein komplettes, heiles Weltbild zu erschaffen, wo es keine Widersprueche/Unlogik/Plotlöcher gibt, aber aus welchem Grund?

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Weil dieses Vervollständigen eine Mischung aus gelerntem Wissen, Neugierde, Logik, Kreativität und Hingabe (kurz: ein Hobby) ist. Klingt doof, ist aber so.

Pailer schrieb:

Dass du vom Pilotfilm enttäuscht bist kann ich gut verstehen. Ich bin zwar nicht unbedingt von ihm enttäuscht denn er hat seine guten Abschnitte (auf Christophsis, Kampf auf Teth etc) allerdings gefällt er mir insgesamt auch nicht.
Die Serie deswegen nicht anzusehen ist aber imo ein großer Fehler denn fast jede Folge ist besser als der der Pilotfilm (Ausnahmen wie Bombad Jedi bestätigen die Regel ^^)
Du würdest dort auch mehr Facetten von Ahsoka sehen. Zugegeben, wenn man nur den Pilot gesehen hat hat man wirklich nur Ahsoka-kommt-und-spielt-Held gesehen.

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Ich habe den Pilotfilm erst einige Zeit nach Serienbeginn gesehen und war eigentlich positiv überrascht, wie wenig schrecklich er war. Ich hatte ja ganz fürchterbares erwartet nach den Folgen, die ich schon kannte, aber auch wenn der Film mit Sicherheit kein großer Wurf war, da gibt's aber viele schlechtere Folgen (und auch welche, in denen Ahsoka noch nerviger und alleskönnerischer ist).
Wollte nur bemerkt haben, dass diese Meinung auch vorkommen soll .

Talon Karrde schrieb:

Die imho krassesten Mary Sues wurden wohl schon genannt. Boba Fett... ja, wenn man alles andere außer der Jeter Trilogie ausblendet, trifft das auch auf ihn zu.

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Naja... Super-Boba gibt's auch woanders als nur bei Jeter. In vielen der nach ihm benannten Comics z.B.. In den teils ganz netten, teils grausligen Boba-Fett-Jugendromanen. In *schüttel* Karen Traviss' chronologisch später angesiedelten Büchern...

Die Commandos... keine Ahnung. Habe das erste Buch erst gelesen, und fand das nicht sooo schlecht. Ohne Sinn und Unsinn von diversen Manövern durchzukauen, empfand ich die RCs zumindest hier nicht als overpowerd.

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Im ersten Roman haben sie mich auch noch nicht gestört. Aber das entwickelt sich.

Tessek schrieb:

Da mag ich lieber Geschichten, die schoen weit von den Filmzeiten entfernt sind. Also quasi EU gerne fuer sich, aber Finger von der OT-Zeitleiste. Ausnahmen sind da fuer mich nur die Tales-Reihe, die ich aber auch nur gerne gelesen habe, aber nicht wirklich das EU-Wissen aufgesaugt habe. Es waren nette andere Fantasien und genauso sollte das EU sein. Warum nicht Variationen?

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Das hört sich an, als würdest du Matthew Stovers 'Luke Skywalker and the Shadows of Mindor' lesen wollen (auch wenn das natürlich von der OT nicht sonderlich weit weg ist). Und diese Empfehlung ist gar nicht mal off-topic, weil es in dem Roman implizit darum geht (u.a.), wie heldenhaft Helden eigentlich sein sollen/dürfen und wie übermächtig und allwissend der Bösewicht.

Dennoch gibt es ein festes offizielles EU, abseits meiner eigenen Entscheidungen. Darum geht es doch. Entweder du aktzeptierst das EU als Ganzes oder du laesst es eben sein, so hoert es sich an.

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Pffft. Man braucht bloß starkes Selbstbewusstsein, um die Attacken der Lucasjünger und Kanonfetischisten wegzustecken, man sei ja arrogant und überheblich und solle es erstmal besser machen, aber es kann dir keiner verbieten, dir deine eigene schlüssige, spaßige und rundherum tolle Star-Wars-Welt aufzubauen, die mancherlei grässliches Machwerk nicht enthält und vielleicht sogar quantenmechanisch irgendwie unscharf ist und mehrere Möglichkeiten zulässt. Das gilt für deine private, persönliche Beschäftigung mit dem Krieg der Sterne, und das gilt auch für dieses Forum.

Und was die offizielle Kontinuität angeht, naja, der ach so in Stein gemeißelte Kanon ist auch schon ein paar Mal geändert worden. Was "die" sagen, kann mir doch egal sein. Wenn die irgendwelchen Unsinn produzieren, und auf diesen Unsinn noch größeren Unsinn aufbauen, muss ich das Zeug ja nicht kaufen, wenn ich mich eh nur drüber ärgere. Ich bin offen für Neues, aber ich weiß, was ich mag, ich weiß, was für mich "wirklich" zu Star Wars gehört, und wenn LFL was anderes sagt, na und?
Wenn OT-Puristen TPM verwerfen dürfen, dann werde ich doch wohl 'The Force Unleashed', die qualitativ höchst unambitionierten Fernsehserien, mancherlei Bantam- und Marvel-Skurrilität und große Teile des Post-NJO-EU ignorieren bzw. mit meinem persönlichen Infinities-Stempel auszeichnen können?
Mir doch wurscht, wo George Lucas seine Finger im Spiel hatte oder was gerade irgendwer für "offiziell" erklärt hat. Wir sind nicht mehr im 19. Jahrhundert, wo der Autor (bzw. fürs EU die Autorenkollektivskontrollabteilung) als unfehlbar angebetet wurde. Jeder Leser hat zumindest die Macht seiner eigenen Interpretation, und die kann ihm niemand nehmen.


Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass dieser Thread ins EU-Forum gehört, schon allein weil die Antworten fürs Umfragen-Forum zu ausführlich sind .

hier fehlt eig. noch die "Mary Sue für jedermann", auch bekannt als "The Force Unleashed"...

Das ist eines der wenigen Bücher/Comics/Spiele, die ich bewußt meide - und je mehr ich darüber lese oder erfahre, desto schlimmer find ich es.
Ein Schüler, der


Ich weiß nich, wie es euch geht - aber ich finde, dass ist Mary Sue in Reinform...

Mir gefällt es auch nicht da schonwieder ein Jedi etwas ausbrütet...In den Filmen sah es recht so aus als würden sie es von selbst geschafft haben....doch in TFU sind alle Senatoren unbewegliche und langsame Trottel ohne Mut geworden...

Starkiller hätte wenigstens Vader oder den Imperator verletzten können müsste aber einsehn das er es nicht schafft und von hinter abgemurkst wird...wie Schlachtvieh...ohne wirklich die Sith ernsthaft zu verletzten

Mit den ISD´s....mh...er hätte es nicht machen dürfen...Da wäre Hilfe oder einige gute Sabotageaktionen gegen die Dinger besser gewesen...vom realismus her

Ähem... kann mir altem mann mal einer sagen was ''Mary Sue'' ausagen soll, ehem.... bedeutet.
Zu den Büchern, habe 253 gelesen. Ok.... sind keine Literatur wie von Goethe, Schiller und Lessing, ist auch nicht vergleichbar mit Ardorno (letzteren zu lesen wünsche ich niemanden), aber diesen Anspruch haben sie auch nicht.

ich sehe es so, sie sollen entspannen und ein fiktives Universum weiterführen. Das mal eine handlung hinkt ein Charakter überzogen ist, der Humor nicht immer paßt, was solls. dafür so sehe ich es, sind diese Romane auch nnicht gemacht.
Wenn man/ich so wollte, dann könnte ich/man schon mit den Filmen anfangen und Protagonisten rezensieren.

Laß ich also das sein was diese Bücher sind, Trivialliteratur üder der ich mir nicht explizit den Kopf zerbrechen möchte und nur einfach lesen, lol.

Xtr-Lo.F.wyr schrieb:

Ähem... kann mir altem mann mal einer sagen was ''Mary Sue'' ausagen soll, ehem.... bedeutet.

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http://lmgtfy.com/?q=Mary+Sue

Thx, aber ich mag googeln nicht. Ähem.... Big brother is watching you, ich hasse das. Oh, ich benutze ne Anglizisme, schlimm.

Trotzdem danke. Habs gegoogelt, LOL.

Ich passe einfach nichtmehr in das hier und jetzt, das ist mir alles zu obskur zu verenglicht etc. pp.

Themenfremde Ausführungen habe ich entfernt. Wer sich tatsächlich über "Mary Sues und andere Schwächen" des EU unterhalten möchte anstatt über persönliche Details, darf das nun gerne tun.

(Und bei der Gelegenheit habe ich den Thread gleich mal ins richtige Forum verschoben, was, wie ich sehe, schon vor sieben Jahren hätte passieren sollen.)

Klar, es gab im alten "Legends"-EU auch ziemlich miese Werke, dürftige Storylines oder weithergeholte bis absurde Erklärungen und manche Widersprüche, aber darüber kann ich hinwegsehen. Ist eigentlich in allen größeren Franchises so. Ich liebe es dennoch (imho das beste fiktive Universum nach meiner eigenen Fiktion) und finde es 100 Mal besser als die neuen Filme.