Tagespolitik allgemein

ARC A001 schrieb:

Das war darauf bezogen, dass die Nachfolgeländer wie etwa: Tschechien und die Slowakei auch nach der Aufteilung gut funktioniert haben. Und Slowenien und Kroatien zum Beispiels auch. Die haben es alle geschafft, nach dem sie nicht mehr Jugoslawien und die Tschechoslowakei waren.

Und so denke ich, wird es auch GB schaffen, wenn es nicht mehr Teil der EU ist. Sofern man das Land nun nicht ausgrenzt. Und man eben Bereitschaft zur Zusammenarbeit zeigt.

Zum Vergrößern anklicken....

kannste Dir sparen.

Jugoslawien ist mit einem Bürgerkrieg gescheitert und die Nachfolgestaaten haben gut 20 Jahre danach langsam wieder wirtschaftliche Substanz und ein Standing in Europa, was aber auch nur auf Kroatien und Slowenien zutrifft. Bosnien und Serbien liegen weit hinter ihren Möglichkeiten zurück, im HDI im Bereich von Jordanien. Top!

Aber wenn ein Staat natürlich erst dann als gescheitert angesehen werden kann, wenn der Boden unbewohnbar wird, dann haben so einige Staatsgebilde in Retrospektive eine gelungene Leistung hingelegt, weil die Nachfolgestaaten ja noch existieren.

Wonka Third schrieb:

Warum im allen Ernstes sollte man so etwas tun? Es existieren bereits ausgehandelte Verträge und die Briten haben deutliche Sondervorteile noch oben drauf - Jetzt haben sie plötzlich keine Lust mehr und wollen abziehen. Wieso sollte die EU also neuverhandeln oder sich Bedingungen diktieren lassen?

Zum Vergrößern anklicken....

Auch GB darf keine Bedienungen diktieren.
Die EU sollte Neu Verhandeln, um nicht wie ein trotziges kleines Kind zu wirken.
Einfach alle Beziehungen mit GB zu kappen und das Land anschließend zu ignorieren zeigt weder von Welt-Politischen-Geschick, noch von Größe. Und ist auch keine Lösung.

Warum sollte man mit GB keine Handelsabkommen oder ähnliches schließen? Nur weil sie die Union verlassen haben?

@David Somerset
Du willst mich nicht verstehen.
Ich habe nie behauptet Jugoslawien oder die Tschechoslowakei waren Erfolgreich.

Beispiel Tschechoslowakei:
Tschechien und die Slowakei haben beide die Aufteilung überlebt und die EU und GB werden dies auch tun. Tschechien ist nicht untergegangen und die Slowakei auch nicht.

Und man muss das auch im Kontext sehen, Bosnien und Serbien waren vorher auch kein Wirtschaftsmächte wie Deutschland oder GB.

ARC A001 schrieb:

Einfach alle Beziehungen mit GB zu kappen und das Land anschließend zu ignorieren zeigt weder von Welt-Politischen-Geschick, noch von Größe. Und ist auch keine Lösung.

Zum Vergrößern anklicken....

Du tust ja gerade so, als hätten wir Großbritannien zum neuen Nordkorea erklärt. Natürlich, werden die Briten irgendwie weiterhin Zugang zum europäischen Binnenmarkt bekommen, daran haben sicherlich auch die restlichen EU-Staaten ein erhöhtes Interesse - die Bedingungen wie das passieren wird, werden aber nicht die Briten aufstellen und die EU wird gut daran tun, dem Königreich nicht auch nur einen Millimeter entgegenzukommen.

Ben schrieb:

Du tust ja gerade so, als hätten wir Großbritannien zum neuen Nordkorea erklärt. Natürlich, werden die Briten irgendwie weiterhin Zugang zum europäischen Binnenmarkt bekommen, daran haben sicherlich auch die restlichen EU-Staaten ein erhöhtes Interesse - die Bedingungen wie das passieren wird, werden aber nicht die Briten aufstellen und die EU wird gut daran tun, dem Königreich nicht auch nur einen Millimeter entgegenzukommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, lies dir mal manche Kommentare hier durch.

Ich habe auch nie behauptet, GB sollte mit Sonderrechten oder sonst etwas entgegengekommen werden. Oder es dürfe Bedienungen stellen. Dennoch wird es mir scheinbar unterstellt und vorgeworfen. Ich hab von meinem ersten Post an immer gesagt. GB muss und sollte am Verhandlungstisch gleich behandelt werden wie alle anderen Länder. Die nicht in der EU sind, aber mit dieser kooperieren. Und man sollte hier auch klar Grenzen und Regeln aufstellen.

Was das entgegenkommen betrifft, bin ich zwar bis zu einem gewissen Punkt anderer Meinung. Aber das sind dann lediglich Feinheiten.

ARC A001 schrieb:

@David Somerset
Du willst mich nicht verstehen. Also spare ich mir sowas nicht.
Ich habe nie behauptet Jugoslawien oder die Tschechoslowakei waren Erfolgreich.

Beispiel Tschechoslowakei:
Tschechien und die Slowakei haben beide die Aufteilung überlebt und die EU und GB werden dies auch tun. Tschechien ist nicht untergegangen und die Slowakei auch nicht.

Und man muss das auch im Kontext sehen, dieser Länder waren vorher auch kein Wirtschaftsmächte wie Deutschland oder GB.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich verstehe das schon, ich verstehe aber auch, wie unschlüssig deine Äußerungen im Bezug auf diesen Aspekt sind.

Du hast geschrieben:

"Woher willst du wissen, dass sie scheitern? Kannst du in die Zukunft blicken? Auch andere Länder haben Spaltungen überlebt. Als Beispiel: Jugoslawien und die Tschechoslowakei. Deren Nachfolgeländer gibt es auch bis heute."

Als Beispiel dafür, dass GB nicht scheitern muss, hast du diese Beispiele gebracht. Ich hab lediglich darauf hingewiesen, dass die Staaten dort allesamt gescheitert sind, eben weil sie nicht überdauert haben und de facto nicht mehr existieren.

Zieh deine obige Argumentation doch mal vollkommen und mit einem konkreten Beispiel durch: Jugoslawien ist nicht gescheitert, weil es Kroatien, Slowenien, Serbien und Bosnien bis heute gibt. Ergibt diese Aussage in deinen Augen irgendeinen Sinn?

David Somerset schrieb:

Ich verstehe das schon, ich verstehe aber auch, wie unschlüssig deine Äußerungen im Bezug auf diesen Aspekt sind.

Du hast geschrieben:

"Woher willst du wissen, dass sie scheitern? Kannst du in die Zukunft blicken? Auch andere Länder haben Spaltungen überlebt. Als Beispiel: Jugoslawien und die Tschechoslowakei. Deren Nachfolgeländer gibt es auch bis heute."

Als Beispiel dafür, dass GB nicht scheitern muss, hast du diese Beispiele gebracht. Ich hab lediglich darauf hingewiesen, dass die Staaten dort allesamt gescheitert sind, eben weil sie nicht überdauert haben und de facto nicht mehr existieren.

Zieh deine obige Argumentation doch mal vollkommen und mit einem konkreten Beispiel durch: Jugoslawien ist nicht gescheitert, weil es Kroatien, Slowenien, Serbien und Bosnien bis heute gibt. Ergibt diese Aussage in deinen Augen irgendeinen Sinn?

Zum Vergrößern anklicken....

Eben, du hast es nicht verstanden. Das habe ich so nie behauptet.

Ich habe von Vornherein gemeint:
Tschechien war erfolgreich, weil es Tschechien immer noch gibt.
Slowakei war erfolgreich, weil es die Slowakei immer noch gibt.
Ergo Tschechien und die Slowakei haben die Spalten der Tschechoslowakei überlebt. Keines der Länder kam zurück und sagte: Bitte las und wieder die Tschechoslowakei Gründen.

Tschechoslowakei = EU
Tschechien = EU ohne GB
Slowakei = GB

Ich habe nie behauptet, dass die Tschechoslowakei oder Jugoslawien erfolgreich waren. Das waren sie auch nicht. Aber die einzelnen Staaten die daraus hervorgegangen sind waren alleine, bis zu einem gewissen Punkt, Erfolgreich. Den die einzelnen Staaten gibt es heute noch.
Hätte ich gewusst das man meine Aussage so missversteht, hätte ich es gleich anders geschrieben.

ARC A001 schrieb:

Ich habe nie behauptet, dass die Tschechoslowakei oder Jugoslawien erfolgreich waren.

Zum Vergrößern anklicken....

Ähm, ich hab auch nie gesagt, dass Du dies behauptet hättest. Ich hab deinen Terminus benutzt, wonach Jugoslawien (von dir gewähltes Beispiel) nicht gescheitert ist (oder auch, 'die Spaltung überlebt hat'), weil es die Nachfolgestaaten noch gibt.

ARC A001 schrieb:

Hätte ich gewusst das man meine Aussage so missversteht, hätte ich es gleich anders geschrieben.

Zum Vergrößern anklicken....

Wäre vielleicht besser gewesen.

David Somerset schrieb:

Ähm, ich hab auch nie gesagt, dass Du dies behauptet hättest. Ich hab deinen Terminus benutzt, wonach Jugoslawien (von dir gewähltes Beispiel) nicht gescheitert ist (oder auch, 'die Spaltung überlebt hat'), weil es die Nachfolgestaaten noch gibt.

Zum Vergrößern anklicken....

Das hast du Interpretiert, war aber nicht der Kern meiner Aussage.

"Auch andere Länder haben Spaltungen überlebt. Als Beispiel: Jugoslawien (die Nachfolge Länder wie Kroatien und Slowenien gibt es immer noch, diese haben es überstanden, sich von einer größeren Gemeinschaft zu trennen) und die Tschechoslowakei (Tschechien und Slowakei haben es auch unabhängig voneinander geschafft, sich zu positionieren, ohne Gemeinschaft)."

Ich habe immer damit gemeint, dass Staaten wie Kroatien, Tschechien, Slowenien erfolgreich waren, weil sie die Spaltung bis heute überstanden haben und teils auch erfolgreicher sind als früher. Innerhalb der Gemeinschaft. Ich habe nur, weil es eben schneller geht, die ehemaligen Staatsbezeichnung der Gemeinschaft geschrieben. Weil ich davon ausgegangen bin, man würde im Zusammenhang mit der EU, schon verstehen was ich meine. Aber da waren meine Erwartungen wohl zu hoch.

ARC A001 schrieb:

Weil ich davon ausgegangen bin, man würde im Zusammenhang mit der EU, schon verstehen was ich meine. Aber da waren meine Erwartungen wohl zu hoch.

Zum Vergrößern anklicken....

Einigen wir uns doch mal darauf, dass es sowieso von Anfang an ein unglücklicher Vergleich war, weil die EU ein in Teilen enger, in Teilen loser Staatenbund ist, Jugoslawien und die Tschechoslowakei hingegen richtige Nationen waren.

Wenn Schottland und Irland jetzt wirklich aus ihrem Staatenverbund austreten, um sich der EU wieder neu anzuschließen, dann würde ich schon sagen, dass die UK durch den Brexit als solches dann gescheitert ist. So oder so stehen den Briten jetzt schwere Zeiten und kein Sommerspaziergang bevor, wie ihn vielleicht manche Pro-Brexit-Aktivisten propagiert haben mögen.


Was ich mich aber gerade Frage ist, was die Königin wohl dazu nun meint. Sie war ja eher pro EU.
Ich stelle übrigens mal die Behauptung auf, dass wenn sich die Königin in den letzten Wochen für einen verbleib in der EU stark gemacht hätte und gestern ebenfalls zur Wahl gegangen wäre, dann hätte dies eventuell sogar ein Zeichen gesetzt, welches so manchen Unentschlossenen und Pro-Brexit Anhänger doch noch überzeugt hätte. Jedenfalls bei den älteren Semestern, und bestimmt genug um diese doch recht knappe Wahl doch anders zu entscheiden.

Ben schrieb:

Einigen wir uns doch mal darauf, dass es sowieso von Anfang an ein unglücklicher Vergleich war, weil die EU ein in Teilen enger, in Teilen loser Staatenbund ist, Jugoslawien und die Tschechoslowakei hingegen richtige Nationen waren.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, war von meiner Seite her, eher nur als grobes Beispiel gedacht und nicht als 1:1 vergleich. Viele Vergleichs Alternativen bzw. Beispiele gibt es ja nicht. Habe erwartet man würde es im Kontext verstehen.

@Mad Blacklord
Sollte sich wirklich Schottland und Nord Irland abspalten. Sehe ich den Brexit auch als gescheitert, oder zumindest deutlich negativer. GB hat die besten Chancen wenn es eine Einheit bleibt. Ohne Schottland und N-Irland hat es der Rest deutlich schwerer.

ARC A001 schrieb:

Das hast du Interpretiert, war aber nicht der Kern meiner Aussage.

Zum Vergrößern anklicken....

Halt! Ich habe das nicht interpretiert, das hast Du so geschrieben.

ARC A001 schrieb:

Ich habe nur, weil es eben schneller geht, die ehemaligen Staatsbezeichnung der Gemeinschaft geschrieben. Weil ich davon ausgegangen bin, man würde im Zusammenhang mit der EU, schon verstehen was ich meine. Aber da waren meine Erwartungen wohl zu hoch.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, wenn man die Spaltung eines Staats wie Jugoslawien mit der Abspaltung eines Staats aus einem Staatenverbund vergleicht, hat vielleicht etwas zuviel Abstraktionsvermögen vorausgesetzt. Aber ich als Diskutant hab nicht die Aufgabe deine dürftige Argumentation glatt zu bügeln. Aber für mich ist das nun auch geklärt.

Die Chance zum Rücktritt vom Austritt ist nunmehr nicht mehr nur Wunschdenken von mir:

Eine Online-Petition zur Wiederholung des Votums wurde von mehr als 135.000 Menschen unterzeichnet und somit muss sich das Parlament dieses Vorschlags annehmen:

https://petition.parliament.uk/petitions/131215

Dabei wird dieses Mal eine Mindestwahlbeteiligung von 75% gefordert, ebenso wie eine Stimmmehrheit von 60%.

Interessant ist neben dem räumlichen Wahlverhalten (N <> S, ländliche Gegenden <> London usw.) auch die Wahlentscheidung nach Alter.
Die ältere Generation Ü50 hat (Noch)Großbritannien mit überwältigender Mehrheit gegen die Jungen herausgewählt und für Letztere eine mehr als ungewisse (wirtschaftliche) Zukunft bereitet.
http://www.sueddeutsche.de/politik/brexit-alt-ueberstimmt-jung-1.3049467

An dieser Stelle bin ich mal sehr gehässig und hoffe inständig, dass die Jungen die Alten dies später auch fühlen lassen sollen und werden was sie ihnen da für einen berghohen Bullshit eingebrockt haben (Rente bei schwächerer Wirtschaft etc).

David Somerset schrieb:

Halt! Ich habe das nicht interpretiert, das hast Du so geschrieben.

Zum Vergrößern anklicken....

Habe ich nicht. Da steht nicht, das Jugoslawien oder die Tschechoslowakei erfolgreich waren, weil es die Nachfolgestaaten noch gibt.

Du hast doch selber, in Klammern gesetzt, deine Interpretation dazu geschrieben. Ergo hast du meine Argumentation mit deiner Interpretation erweitert.

Dürftig war meine Argumentation in diesem Kontext nicht, für dich nur nicht verständlich genug.

ARC A001 schrieb:

Habe ich nicht, das steht nicht, das Jugoslawien oder die Tschechoslowakei erfolgreich waren, weil es die Nachfolgestaaten noch gibt.

Zum Vergrößern anklicken....

Habe auch nie behauptet Du hättest das geschrieben...zum wiederholten mal. Ich habe das Wort erfolgreich bis eben nicht ein einziges mal benutzt. Stimmt echt, ich hab grad nochmal nachgeschaut und die Suchfunktion benutzt, einzig wenn ich dich zitiert habe, ist das Wort in meinen Beiträgen zu finden.

Wenn da noch Klärungsbedarf ist, dann gerne PN.

EDIT:

ARC A001 schrieb:

Du hast doch selber, in Klammern gesetzt, deine Interpretation dazu geschrieben. Ergo hast du meine Argumentation mit deiner Interpretation erweitert.

Zum Vergrößern anklicken....

Da war aber nichts interpretiert. Da steht einmal, dass es ein von dir gewähltes Beispiel war und einmal ein weiterer Satz zur Spaltung denn ich inhaltlich korrekt wiedergegeben habe. Eine Interpretation war jedenfalls nicht die Absicht und in der Diskussion zu dem Zeitpunkt auch eher hinderlich gewesen.

Go, Britannia, Britannia goes away...Nein, nach Scherzen ist mir eigtl. nicht zumute, ich halte diese Entscheidung für sehr schlecht, sowohl für das (noch) Vereinigte Königreich als auch für Europa. David Camerons unkluges Referendum, mit dem er sein Amt retten wollte, ist ihm wie eine Bombe in den Händen explodiert, den wirtschaftlichen und politischen Schaden werden vor allem die Briten selbst ausbaden müssen. Sein Rücktritt als Premierminister ist daher das mindeste. Wenn ich nun Populisten wie Boris Johnson in staatsmännischer Pose (und vlt. auf dem Weg zum Premierminister) sehe, wird mir richtig übel, er ist noch so dreist und guckt schon wieder nach Extrawürsten bei den bevorstehenden Verhandlungen, frei nach dem Motto "Alle Recht, keine Pflichten". Zu Nigel Farage und seinen Versprechungen zum NHS kann ich nur sagen: Wer das geglaubt hat, glaubt auch, dass die Erde eine Scheibe ist. Der ausländerfeindliche Wahlkampf von UKIP und die vergiftete, teilweise mit blanken Lügen geführte Debatte und gespaltene politische Atmosphäre sind eine Schande für ein Land, das sich eigtl. durch eine lebendige und intelligente Debattenkultur auszeichnet. Bei dieser Entscheidung ging es schlussendlich um Emotionen, nicht um pragmatische Überlegungen, das Vereinigte Königreich hatte viele Vorteile durch die EU und zahlreiche Sonderregeln.

Die schottische Frage wird damit auf jeden Fall wieder akut werden und schon beim letzten Referendum ging es denkbar knapp aus, sollte sich in den Verhandlungen mit der EU zeigen, dass viele Vorteile für Briten wegfallen, wird Schottland bestimmt den Weg der Unabhängigkeit einschlagen (was auch Signalwirkung auf das ohnehin gespaltene Nordirland haben dürfte). Schlussendlich könnte der kurzsichtige Brexit also zu einem politisch und wirtschaftlich isoliertem und bedeutungslosen Kleinbritannien aus England und Wales führen, das nur noch schwer Zugang zum europäischen Markt hat und bei internationalen Verhandlungen wenig mitzureden hat. Boris Johson wird das recht sein, dem geht es eh nur darum, dank der populistischen Welle Premierminister zu werden, consequences be damned. Cameron und er können sich dann auf die Fahne schreiben, das Vereinigte Königreich endgültig zerrissen zu haben.

Janus Sturn schrieb:

Die schottische Frage wird damit auf jeden Fall wieder akut werden und schon beim letzten Referendum ging es denkbar knapp aus, sollte sich in den Verhandlungen mit der EU zeigen, dass viele Vorteile für Briten wegfallen, wird Schottland bestimmt den Weg der Unabhängigkeit einschlagen

Zum Vergrößern anklicken....

Direkt heute wird schon demonstriert.
Die nächste Zeit wird extrem stürmisch für das Land. Der Ausgang ist wohl eher ungewiss.

Cedrax Farlander schrieb:

Direkt heute wird schon demonstriert.
Die nächste Zeit wird extrem stürmisch für das Land. Der Ausgang ist wohl eher ungewiss.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich könnte mir auch vorstellen dass in nächster Zeit viele Leute in England/London auf die Straße gehen, weil das Ergebnis so knapp war und weil die jüngeren Leute eher auf die Straße gehen.
Immerhin gibt es ja noch ein kleines Hintertürchen für den Nichtausstieg.

Eigentlich schade das keine objektive, sachliche Themenauseinandersetzung möglich ist. Mittlerweile scheint mir das bei jedem politischen Theme der Fall zu sein. Stattdessen Weltuntergangsszenarien (jetzt überspitzt ausgedrückt) und beleidigte Resteuropäer. Sind wir hier im Sandkasten? Wenn man über etwas abstimmen lässt muss man auch das Ergebnis akzeptieren können. Nein, man hat gefälligst das "weiter so" zu wählen. Schon mal auf die Idee gekommen das es Leute gibt, für deren Leben die EU nichts wirklich Wichtig oder Positives hervorgebracht hat?

Aber natürlich muss jeder der nicht mitspielt gefälligst bestraft werden. Sehr erwachsen. Und auch ein sehr tolles Bild der Demokratie (bzw. von Wahlen). Wenn es die Briten tatsächlich so schlimm trifft wie nun orakelt wird, dann müssen sie auch damit leben. Nicht mehr, nicht weniger. Was regen wir uns darüber auf? Ist deren Problem.
Verträge werden dann eben nichtig, neu ausgehandelt oder sonstwas - ganz sachlich. Und man wird auch weiterhin Handel mit ihnen treiben, weil sich selbst schaden wird man auch nicht. Dann gibt's halt wieder Zölle oder ähnliches, hat damals auch keinen umgebracht als es sie gab. Es wäre zudem wirklich wünschenswert wenn die Medien ihren Hype - und Hysterielevel mal um ein paar Stufen runterschrauben.