Welchen Gott würdet ihr wählen

Was für einen Gott würdet ihr wollen?


  • Umfrageteilnehmer
    18

FTeik

junger Botschafter
Mal was philosophisches, teilweise inspiriert von der Fragestellung "Wie kann Gott das Böse zulassen?".

Es stehen zwei Vorstellungen von Gott zur Wahl.

Für beide Vorstellungen gilt, daß Gott allmächtig und allwissend ist. Wegen der Sache mit dem Freien Willen greift Gott nicht in das Geschehen auf der Welt ein, sondern die große Abrechnung kommt im nächsten Leben, also nach dem Tod.

a) Soll Gott gerecht sein?

Soll heißen, Gott straft jede böse Tat, unabhängig der Person oder der Absicht hinter der Tat (also keine mildernden Umstände). Erlösung ist erst erreicht, wenn man für alle seine Taten gebüßt hat.

Strafbar ist alles, was in irgendeiner Weise einer anderen Person Schaden verursacht. Wenn ich also jemandem mit einem Lächeln im Gesicht einen guten Tage wünsche, ihm dabei in Gedanken jedoch die Pest an den Hals wünsche, so ist dies nicht strafbar, weil der andere davon ja nichts mitbekommt. Rufe Ich ihm aber "Du Arschloch" hinterher, so ist dies eine strafbare Handlung, weil die Beleidigung seine Gefühle verletzen könnte. Die Art der Strafe hängt von der Art des Vergehens - Mord wird schwerer bestraft als Diebstahl - und dem Ausmaß des Vergehens ab (einem Geschwister das Bonbongeld aus der Tasche zu klauen ist weniger schwerwiegend, als in Vorbeigehen aus einen Geldtransporter eine Million Euro zu entwenden). Die Strafen für mehrfach verübte Verbrechen werden addiert. Gute Taten machen Böse Taten nicht ungeschehen und wiegen sie nicht auf. Bestrafung erfolgt in der Form von Schmerzen und Leiden.

oder

b) Soll Gott gnädig sein und vergeben?

Soll heißen, Gott weiß, was jeder Mensch für schlechte Taten begangen hat, aber da er die Menschen nun mal göttlich liebt und seine Liebe und Vergebung unendlich sind müssen sie nicht für ihre bösen Taten büßen. In anderen Worten unabhängig davon ob man seinem Brüderchen als Kind die Bonbons geklaut hat oder ob man für einen Weltkrieg oder Völkermord verantwortlich ist, man erhält einen Freifahrtschein ins Paradies.


Wäre es euch also lieber, wenn Menschen wie Adolf Hitler oder Pol Pot von Gott für ihre Taten NICHT bestraft würden, weil daß bedeuten würde, daß ihr selber leiden müßtet? Oder würdet ihr die Schmerzen in Kauf nehmen, in dem Bewußtsein, daß jeder bekommt, was er verdient?
 
So, wie du es formulierst, kann doch zwangsläufig nur Variante A weniger Leid erzeugen, oder nicht? Das muss also schon rein logisch betrachtet die Wahl sein für jeden Menschen, der sich nicht davor fürchtet, dass ihm Gerechtigkeit widerfährt. Ich stimme daher für A.
 
b) Soll Gott gnädig sein und vergeben?

Soll heißen, Gott weiß, was jeder Mensch für schlechte Taten begangen hat, aber da er die Menschen nun mal göttlich liebt und seine Liebe und Vergebung unendlich sind müssen sie nicht für ihre bösen Taten büßen. In anderen Worten unabhängig davon ob man seinem Brüderchen als Kind die Bonbons geklaut hat oder ob man für einen Weltkrieg oder Völkermord verantwortlich ist, man erhält einen Freifahrtschein ins Paradies.

Wenn ich davon ausgehe, dass in diesem Paradies jeder auf moralischer Ebene gleich gut ist und sein Geist dafür offen und bereit ist seine Taten zu bereuen, könnte ich mir einen gütigen und vergebenden Gott, in dieser rein hypothetischen Vorstellung abseits der menschlichen Natur, harmonischer vorstellen.
Auch finde ich die Idee eines Karmas viel verlockender als ewige Strafe für Taten, die ich in einer bestimmten Situation, aus bestimmten Gründen getan habe. Frei nach der Idee, dass kein Mensch böse geboren wird und nur durch äußere Umstände oder psychische Krankheiten zu etwas "Bösem" wird.
 
So, wie du es formulierst, kann doch zwangsläufig nur Variante A weniger Leid erzeugen, oder nicht? Das muss also schon rein logisch betrachtet die Wahl sein für jeden Menschen, der sich nicht davor fürchtet, dass ihm Gerechtigkeit widerfährt. Ich stimme daher für A.

Es geht nicht um das von Menschen in diesem Leben angerichtete Böse, sondern die Abrechnung nach dem Tod. Variante A bedeutet Leiden für alle, für einige weniger, für andere mehr, aber gelitten wird. Variante B ist die schmerzfreie Version aufgrund göttlicher Vergebung.

@Steven Grant:
Die Einstellung oder Verfassung der Menschen ist unerheblich. Die Fragestellung zielt darauf ab welche von den beiden zur Verfügung stehenden Varianten von Gott man sich wünschen würde, wenn man die Wahl hätte.

Auch ist nirgends von ewigen Strafen die Rede. Irgendwann wird selbst der schlimmste Sünder seine Strafen abgebüßt haben. Obwohl ich mir einige Personen vorstellen könnte, bei denen dies bis zum Hitzetod des Universums dauern würde. ;)
 
Auch ist nirgends von ewigen Strafen die Rede. Irgendwann wird selbst der schlimmste Sünder seine Strafen abgebüßt haben. Obwohl ich mir einige Personen vorstellen könnte, bei denen dies bis zum Hitzetod des Universums dauern würde. ;)

Und wer legt die Strafe für ein Vergehen fest? Ist diese Strafe vorher bekannt? Der "gerechte" Gott kann doch gar nicht gerecht sein, wenn die Strafen für Vergehen in der Art dann willkürlich von diesem Gott festgelegt wurden. Man müsste sich vielleicht von vornherein darauf einigen, was denn "gerecht" ist? Ist für den Gott gerecht, dass Gleiches mit Gleichem vergolten wird? Bedeutet dies also ich kann meinen Nachbarn bestehlen, wenn er mich auch bestohlen hat? Und wenn ich das nicht darf, weil eben nur dieser Gott bestrafen darf, wie kann man dann von Gerechtigkeit sprechen wenn jemand Gerechtigkeit mit persönlicher Genugtuung definiert.
 
Zunächst vorneweg: Ich stelle mir Gott eigentlich als transzendentes Wesen vor, das mit menschlichen Begriffen wie "gut" oder "böse" weder zu beschreiben noch diesen unterworfen ist und schon garnicht nach ihnen handelt.

Aber wenn ich wählen könnte, würde ich den gütigen, vergebenen Gott wählen, schon um meiner selbst Willen. Ich möchte schon gerne, dass mir meine bösen Taten, von denen ja jeder irgendwelche auf dem Kerbholz hat, vergeben werden. Ein rachsüchtiger Gott wäre also für mich persönlich auf jeden Fall von Nachteil. Dass andere Bösewichte auch bestraft werden, wäre zwar kurzfristig eine kleine Genugtuung, aber helfen würde es niemandem wirklich. Ist wie mit dem Konzept der Rache, die befriedigt einen vielleicht kurz, kann jedoch weder den vorher vom Bösewicht angerichtet Schaden wieder ungeschehen machen noch mir dauerhaft den Schmerz darüber nehmen. Bringt also rein garnichts, dient nicht mal zur Abschreckung, denn zu Lebzeiten weiss man ja nicht, was einen dann nach dem Tod erwartet.
 
Also Altes Testament oder Neues Testament?

Beide Ansätze sind Metaphern, um Menschen zu einem besseren Leben zu erziehen. Gott, wenn es ihn denn gibt, ist es völlig egal.
In diesem Sinne also Antwort b), weil wir uns in dieser Hinsicht keine Hilfe von Gott erwarten dürfen.
Auch wenn ich persönlich es sehr tröstend finde würde, wenn jeder seine "gerechte" Strafe bekommen würde.
 
Es geht nicht um das von Menschen in diesem Leben angerichtete Böse, sondern die Abrechnung nach dem Tod. Variante A bedeutet Leiden für alle, für einige weniger, für andere mehr, aber gelitten wird. Variante B ist die schmerzfreie Version aufgrund göttlicher Vergebung.
Aber wenn man nichts Falsches tut, dann widerfährt einem auch keine Bestrafung, korrekt? Jeder bekommt nur das, was er verdient, und man kann alle Register seiner Handlungen ziehen, deren leidvolle Konsequenzen man bereit ist zu tragen, also hat man die Wahl. Aber man würde sich hüten, Genozid oder ähnliche Dinge zu verüben, deren Konsequenzen allzu schrecklich wären. Variante B ist nur im Nachhinein schmerzfrei, aber lässt davor zu, dass sich die Menschen ungestraft allerlei Grässlichkeiten antun. Also so wie in unserem aktuellen Leben, quasi. Und da ich der Meinung bin, dass viele Entsetzlichkeiten allein deswegen geschehen können in unserer Welt, weil viele für ihre Taten nicht in vollem Ausmaß geradestehen müssen, wäre in meinen Augen A vorzuziehen.
 
Okay, um es vielleicht etwas deutlicher zu machen:

Du - der Leser der OP - hörst in den Nachrichten über irgendein Desaster. Der IS hat ein Dorf komplett ausgelöscht, ein Hurrikan hat eine Kleinstadt vernichtet, in Äthopien sind tausende Kinder am verhungern, ... .

Und du fragst (rein rhetorisch, denn bisher hast du keinen Beweis, daß es Gott gibt): "Wie kann Gott so etwas zulassen?"

Plötzlich ein gleißendes Licht und Gott steht bei dir im Zimmer. Nachdem du den Schock verdaut hast, daß es tatsächlich so etwas wie einen Gott gibt, nimmt er dich mit auf eine kleine Zeitreise an den Anfang der Menschheit (bitte jetzt keine Debatte starten, wann dieses Ereignis war).

Er erklärt, daß er genug von dem Genöle hat und er deshalb dich - ja DICH - entscheiden läßt, was für ein Gott er von nun an sein wird.

Allerdings hast du nur die beiden oben genannten Varianten zur Auswahl.

Welche wählst du?


@Batou: In diesem Szenario ist Gott keine Metapher, sondern existiert tatsächlich.
 
Also bevor ich mich für einen Diktator entscheide (Variante 1) der wild mit Bestrafungen jeglicher Art um sich wirft, um Lebewesen (man darf bei solchen Dingen nicht nur vom Mensch als alleiniges Kind Gottes ausgehen) zu quälen bis er meint, dass sie ihre Fehler bereut oder "abbezahlt" haben, wähle ich, auch aus philosophischer Überzeugung, den Weg ohne zufügen von Leid für alle. Dies wäre unterm Strich sicherlich gerechter für den Großteil der auf der Erde lebenden Wesen.

Man stelle sich nur mal vor, ein Mensch würde es sich heraus nehmen ein Raubtier dafür zu foltern, dass es gerade ein Beutetier ermordet hat ohne, dass es gerade unter Hunger litt.
Ein Gott, welcher am Ende des Tages auch das Vorbild für all seine Kinder sein sollte, dürfte niemals so handeln.

Die paar Arschlöcher verkraften wir alle zusammen dann im Paradies schon wenn man davon ausgeht, dass es dort dann tatsächlich auch gesittet zugeht und jeder "Bewohner" nach seinem Tod (in welcher körperlichen Form auch immer) ein friedliebendes, gutmütiges und respektvolles Gemüt besitzt.
 
Ein allwissender, manipulierender Gott ist mit einem Universum, welches nachweislich nicht deterministisch ist, unvereinbar. Dieser Thread fragt die User also eigentlich nur, ob sie Hedonisten oder Masochisten sind. Hier eine definitive Antwort zu geben, wäre für mich unzutreffend.

Oder um es mit den Worten der Popkultur zu sagen: Ich lehne die Programmierung dieser Matrix ab und will zurück in die Wirklichkeit.
 
Okay, um es vielleicht etwas deutlicher zu machen:

Du - der Leser der OP - hörst in den Nachrichten über irgendein Desaster. Der IS hat ein Dorf komplett ausgelöscht, ein Hurrikan hat eine Kleinstadt vernichtet, in Äthopien sind tausende Kinder am verhungern, ... .

Und du fragst (rein rhetorisch, denn bisher hast du keinen Beweis, daß es Gott gibt): "Wie kann Gott so etwas zulassen?"

Plötzlich ein gleißendes Licht und Gott steht bei dir im Zimmer. Nachdem du den Schock verdaut hast, daß es tatsächlich so etwas wie einen Gott gibt, nimmt er dich mit auf eine kleine Zeitreise an den Anfang der Menschheit (bitte jetzt keine Debatte starten, wann dieses Ereignis war).

Er erklärt, daß er genug von dem Genöle hat und er deshalb dich - ja DICH - entscheiden läßt, was für ein Gott er von nun an sein wird.

Allerdings hast du nur die beiden oben genannten Varianten zur Auswahl.

Welche wählst du?
Ich wollte ja nur wissen, ob ich es richtig verstanden habe. Davon gehe ich nun aus und wiederhole mich damit zum zweiten Mal, dass meine Antwort nur A lauten kann :D Im Grunde dreht sich die Frage ja nur darum, ob man gerechte Strafen für jedes Handeln oder uneingeschränkte Vergebung für richtiger hält. Wenn die Vergebung jedwede Art von Unsinn quasi legitimiert, und davon ist beim menschlichen Wesen nun mal leider auszugehen, dann stelle ich damit einen Freifahrtschein für die Abgründe der menschlichen Seele aus. Diese Verantwortung würde ich als Entscheider garantiert nicht tragen wollen, also würde ich sagen, dass es stattdessen gerechte Strafen geben soll. Denn: wer nichts verbricht, hat auch nichts zu befürchten.

Natürlich wäre, wenn man dein genanntes Beispiel konsequent durchspielt, noch einiges weiter zu klären. Zum Beispiel: wissen die Menschen, dass Gott fortan so entscheiden wird? Oder weiß das nur ich? Denn das würde ja die Bedingungen auch entscheidend verändern.

@icebär Ein allmächtiger Gott kann auch mit Dingen unvereinbar sein, seine Allmacht schließt ja mit ein, dass er keinen Anspruch auf Widerspruchsfreiheit erheben muss.
 
Selbst wenn sie es wissen würden, gerechte Strafen haben oft nicht wirklich die abschreckende Wirkung, die sie haben sollten. Sehr böse Menschen, die sehr böses tun würde es trotzdem weiterhin geben.
 
Ein allmächtiger Gott kann auch mit Dingen unvereinbar sein, seine Allmacht schließt ja mit ein, dass er keinen Anspruch auf Widerspruchsfreiheit erheben muss.

Das heißt in letzter Konsequenz: Gott existiert & ist allmächtig und als Folge aus dieser Allmacht existiert er gleichzeitig auch nicht & ist somit ohnmächtig. :konfus:
 
So ungefähr kann man sich das vorstellen, ja. Allerdings heißt die Allmacht nur, dass er so sein kann, nicht, dass er auch so sein muss automatisch.
 
Also bevor ich mich für einen Diktator entscheide (Variante 1) der wild mit Bestrafungen jeglicher Art um sich wirft, um Lebewesen (man darf bei solchen Dingen nicht nur vom Mensch als alleiniges Kind Gottes ausgehen) zu quälen bis er meint, dass sie ihre Fehler bereut oder "abbezahlt" haben, wähle ich, auch aus philosophischer Überzeugung, den Weg ohne zufügen von Leid für alle. Dies wäre unterm Strich sicherlich gerechter für den Großteil der auf der Erde lebenden Wesen.

Man stelle sich nur mal vor, ein Mensch würde es sich heraus nehmen ein Raubtier dafür zu foltern, dass es gerade ein Beutetier ermordet hat ohne, dass es gerade unter Hunger litt.
Ein Gott, welcher am Ende des Tages auch das Vorbild für all seine Kinder sein sollte, dürfte niemals so handeln.

Die paar Arschlöcher verkraften wir alle zusammen dann im Paradies schon wenn man davon ausgeht, dass es dort dann tatsächlich auch gesittet zugeht und jeder "Bewohner" nach seinem Tod (in welcher körperlichen Form auch immer) ein friedliebendes, gutmütiges und respektvolles Gemüt besitzt.

Was an dem Attribut "gerecht" hast du nicht verstanden? Variante A redet nicht von einem Diktator, der wild mit Bestrafungen um sich schmeißt, sondern jedes Vergehen mit einer entsprechenden Strafe sühnt.

Und manipulierend ist er auch nicht, da er - wie schon in der OP erläutert - zu Lebzeiten nicht eingreift wegen der Sache mit dem Freien Willen.

Es geht auch nicht um mögliche Abschreckung, sondern ob Menschen für ihre bösen Taten zur Rechenschaft gezogen werden sollen (Handlungen und Konsequenzen) auch wenn das bedeuten würde, daß ihr selbst einige Unannehmlichkeiten erfahrt. Das hat doch nichts mit Hedonismus und Masochismus zu tun (okay, wenn ihr auf Schmerzen steht werdet ihr euch in diesem Szenario vielleicht besonders schlecht benehmen :D ), sondern damit, ob ihr bereit seid eine strafende Gerechtigkeit nicht nur für andere, sondern auch für euch selbst zu akzeptieren.



Zur Allmacht Gottes gibt es ein interessantes Paradoxon:
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß nicht einmal er selbst diesen Felsen hochheben kann?
 
Und manipulierend ist er auch nicht, da er - wie schon in der OP erläutert - zu Lebzeiten nicht eingreift wegen der Sache mit dem Freien Willen.

Der freie Wille hat, wenn überhaupt, nur sehr indirekt mit einer Nichteinmischung zu tun.

Die Existenz an sich ist eine Folge eines manipulierenden Urgrundes, der außerhalb des manipulierten Systems liegt.

Versinnbildlicht man das Sein als eine Kettenreaktion (z.B. Dominoeffekt, Rube-Goldberg-Maschine), dann stört jede Einmischung von außen das System (Wunder), im Extremfall wird das ganze System durch eine Manipulation sogar zerstört (z.B. durch eine Katastrophe wie ein Erdbeben oder eine Sintflut).
 
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