Militärgeschichte

Ich hab's eh nie verstanden warum die Bundesmarine keinen Flugzeugträger haben durfte, wenn selbst Frankreich mehrere hat. Auf der anderen Seite kostet so ein Flugzeugträger ne ganze Menge und die Marine hat schon seit 2005 keine Kampfflugzeuge mehr, wenn ich mich da jetzt nicht irre. Die Zusammenarbeit mit der Frankreich klingt da gar nicht mal verkehrt. Allerdings wird so ein Unterfangen eine Menge Steuergelder verbrennen, die anderswo weit besser investiert wären.
 
Ich habe nur gefragt,weil alle Bestimmungen die Deutschland nach Ende des 2.WK auferlegt wurden kenne selbst ich nicht.
Und DER Marinefachmann bin ich jetzt auch nicht.

Wenn ich mich recht entsinne war es so das man sich bisher immer freiwillig entschlossen hat keinen flugzeugträger zu haben. Man sah keinen Sinn darin, im Rahmen der NATO-Strategie.

Als die Franzosen ihren Flugzeugträger damals bauten gabs ne Anfrage ob wir mit machen wollen, man 2 baut,und ihn „Konrad Adenauer“ nennen möchten.
 
Ein wenig verwunderlich ist es schon, dass man nun in so großen Kategorien denkt, nachdem seit Ende des Zweiten Weltkrieg die Marine eigentlich immer nur zweite Geige bei den Teilstreitkräften gespielt hat. Bin da zugegeben nicht sehr tief in der Materie drin und habe darin immer Ausdruck der Vorstellung von Deutschland als "Landmacht" gesehen, die zwar im Rahmen der NATO ihren Beitrag für eine maritime Abschreckung stellt, die Priorität aber klar auf das Heer legt. Immerhin gab es meines Wissens nach ja nicht mal Überlegungen, einen Hubschrauberträger wie die französische Mistral-Klasse zu beschaffen - und jetzt ein ausgewachsener Flugzeugträger (wenn auch in Kooperation mit Frankreich)? Da kann man tatsächlich nur die Daumen drücken, dass das Beschaffungswesen besser funktioniert...
 
Auf der anderen Seite kostet so ein Flugzeugträger ne ganze Menge und die Marine hat schon seit 2005 keine Kampfflugzeuge mehr, wenn ich mich da jetzt nicht irre.

Was übrigens diesbezüglich ganz interessant ist: Die F-18 Advanced Super Hornet ist aktuell immer noch im Rennen als mittelfristiger Ersatz für den Tornado der Luftwaffe.
 
Interessantes Thema, aber ich denke mal, zu dem Punkt warum Deutschland nie einen Flugzeugträger gebaut hat kann ich folgendes sagen: Das Haupteinsatzgebiet der damals noch Bundesmarine war bis 1990 hauptsächlich die Ost- und Nordsee, ein Seegebiet, das klein genug ist, dass es von Landgebundenen Flugzeugen der NATO-Partner abgedeckt werden konnte. Der Fokus lag daher auf anderen Schifftypen. Mit der Wiedervereinigung Deutschlands hat sich zwar das Einsatzgebiet der nun Deutschen Marine internationalisiert, jedoch wurde auf der anderen Seite die generelle Größe der Bundeswehr und damit aller Teilstreitkräfte verringert. Darunter fielen nach und nach beispielsweise auch die Größten Nachkriegs-Kriegsschiffe der Lütjens-Klasse, die bis 2003 außer Dienst gestellt wurden. Dafür wurde eine neue Klasse an Fregatten, die besser für das neue, internationale Einsatzspektrum geeignet waren (Brandenburg-Klasse, sehr tolle Schiffe btw. war selbst schon mit der Mecklenburg-Vorpommern unterwegs :D) und vor allem vielen kleiner Schiffstypen wurden eingestampft (Schnellboote z.B.).

Aber auch heute halte ich einen Flugzeugträger in der Deutschen Marine für absolut unnötig. Flugzeugträger operieren nie allein, da sie eigentlich als Kriegsschiff nicht besonders stark sind. Auch die Amerikanischen Flugzeugträger, noch immer die größten, operieren in sogenannten Carrier Strike Groups in einem Verband von mehreren Schiffen zur optimalen Verteidigung der Flugzeugträger selbst. In diesen Carrier Strike Groups finden sich übrigens auch immer wieder Fregatten der Bundeswehr. Wir bräuchten also quasi alle größeren Streitkräfte der Bundeswehr (wir haben momentan nur 9 Fregatten) um einen solchen Flugzeugträger zu eskortieren. Hinzu kommt noch wie angesprochen, dass in Deutschland kein Marineflieger-Kampfverband mehr existiert, sondern lediglich noch das Marinefliegergeschwader 3 und 5 welche nur Unterstürzungs-Luftfahrzeuge haben. (Das Marinefliegergeschwader 3 heißt btw. sogar Graf Zeppelin.) Außerdem sind ja schon die Kosten der neuen 125er-Klasse, die die Zukunft der Fregatten bildet, komplett außer Kontrolle geraten.

Außerdem sind viele dieser als Flugzeugträger bezeichneten Schiffe meist keine Flugzeugträger wie man sie von den Amerikanern kennt, sondern oft Hubschrauberträger. (So haben z.B. die japanischen Selbstverteidigungsstreitkräfte die Tatsache umgangen, dass ihnen nach dem 2. WK Flugzeugträger verboten worden sind (man fragt sich nur warum :braue))

Außerdem operieren unsere Streitkräfte international deutlich anders als es die Amerikaner oder selbst die Franzosen tun. Die Aktuellen Missionen der Deutschen Marine, im besonderen ATALANTA und UNIFIL, bzw. seit neuestem die Mission SOPHIA benötigen keinen Flugzeugträger sondern die an Bord der Fregatten mitgeführten Hubschrauber vom Typ Sea-Lynx. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, Kampfjets gegen die kleinen Nussschalen der somalischen Piraten zu schicken. Vor allem da das auch dem Bundestag als Vorgesetzter der Bundeswehr nicht gefallen würde.

So toll die Idee auch wäre, in das aktuelle Konzept der Deutschen Marine passt sowas definitiv nicht. Vielleicht noch als Europäisches Projekt, wer weiß. Allerdings könnte man auch die Charles de Gaulle als Flaggschiff eines Europäischen Trägerverbandes einstellen. Die Italienische Marine unterhält übrigens auch einen Flugzeug- und einen Hubschrauberträger (Cavour und Giuseppe Garibaldi), ebenso wie die Britische Marine, aber das ist wohl hier eher bekannt.

Fun Fact zu Flugzeugträgern: Ein amerikanischer Flugzeugträger besitzt mit ~85 Flugzeugen eine Größere Luftstreitkraft als die meisten Staaten, was das Konzept als Unterstützung von Landstreitkräften auch so effektiv macht :)
 
So wie ich das sehe wurde das auch von dem Team um den verstorbenen Microsoft-Gründer Paul Allen aufgespürt :) Er hat ja auch die Musashi, das Schwesterschiff der Yamato gefunden, die beiden größten je gebauten Schlachtschiffe^^


War das nicht so das die Musashi das gleiche traurige Schicksal wie die Tirpitz tragen mußte ?
Obwohl die Yamato als das größte je gebaute Schlachtschiff der Welt galt und die Bismarck das größte je gebaute deutsche Schlachtschiff, waren ihre Schwesternschiffe Tirpitz und Musashi eigendlich die größeren Schiffe. Wenn es auch nur wenige Meter waren.
 
Die Tirpitz war nicht länger als die Bismarck. Sie hatte nur ein höheres Gewicht durch weitere Aufbauten und zusätzliche Modifikationen (die auch BS bekommen hätte, wäre sie länger existent gewesen). Zudem besaß die Tirpitz aufgrund einer besseren, ich sage mal "Raumaufteilung" (als Folge der Erfahrungen im Bau der BS) eine Initiale höhere Treibstoffkapazität und dadurch eine höhere Wasserverdrängung.

Die Bismarck gilt btw auch nicht bei Fachleuten als größtes dt. Schlachtschiff. Die Prominenz der BS ist mehr ihrer Geschichte geschuldet.
 
Die Tirpitz war nicht länger als die Bismarck. Sie hatte nur ein höheres Gewicht durch weitere Aufbauten und zusätzliche Modifikationen (die auch BS bekommen hätte, wäre sie länger existent gewesen). Zudem besaß die Tirpitz aufgrund einer besseren, ich sage mal "Raumaufteilung" (als Folge der Erfahrungen im Bau der BS) eine Initiale höhere Treibstoffkapazität und dadurch eine höhere Wasserverdrängung.

Die Bismarck gilt btw auch nicht bei Fachleuten als größtes dt. Schlachtschiff. Die Prominenz der BS ist mehr ihrer Geschichte geschuldet.

Der Marineexperte bist Du hier. Daher stelle ich Deine Aussage nicht in Frage. Ich hatte nur einmal gelesen die Tirpitz sei 3 Meter länger gewesen.
 
Jedenfalls ist es so, dass das Schicksal der Tirpitz deutlich trauriger und weniger glamourös war, als das der Bismarck. Nach der Versenkung der Bismarck '42, wurde die Tirpitz nicht mehr wirklich aktiv an Kämpfen eingesetzt und wurde in einem Fjord in Norwegen versteckt, wo sie dann auch mehrfach von Bombern der RAF angegriffen worden ist.

Laut Wikipedia ist die Tirpitz tatsächlich länger, aber nur wenige Zentimeter (Lüa 251,0 m zu 250,5 m) Inwieweit die Infos belastbar sind, stelle ich mal dahin. Ich denke der Ruhm der Bismarck kommt vor allem durch die Versenkung der Hood, dem Flaggschiff der Home Fleet damals. Das die Hood zu diesem Zeitpunkt bereits 20 Jahre im Dienst war, wird dabei oft übersehen.

Ähnlich ist es bei der Yamato und der Musashi. Während die Musashi bei der Schlacht um die Philippinen im Golf von Leyte versenkt worden ist, so wurde die Yamato durch ihren Untergang im Laufe der Operation Ten-Go berühmt, eine Kamikaze Mission, bei der die Yamato mit einer kleinen Begleitflotte ausgeschickt wurde, um die Amerikaner bei Okinawa zu attackieren und so das Landheer zu entlasten. Die Geschichte hat gezeigt, was daraus geworden ist. Die überlegenen Flugzeugträger der US-Navy haben die Yamato nicht mal in die Nähe der Insel kommen lassen. Außerdem markierte diese Operation die letzte Schlacht der Japanischen Marine im 2. WK.

P.S.:
iu


Die USS Iowa, das am längsten dienende Schlachtschiff der Welt
 
I Know i Know :D

Ja mal sehen, wenn ich mal wieder in der Uni bin kann ich das mal anhand einer entsprechenden Monographie nachprüfen. Könnte tatsächlich eine Interessante Tatsache sein. Vor allem wenn es stimmt, warum war die Tirpitz dann länger... Weil man die Pläne noch im Bau angepasst hat, oder weil das durch spätere An- und Aufbauten passiert ist. Normalerweise haben ja die Schiffe einer Klasse die gleichen Maße ^^
 
Heute vor genau 100 Jahren wurde der zweiterfolgreichste Jagdflieger aller Zeiten geboren. Der Major der Wehrmacht und Generalmajor der Bundeswehr Gerhard Barkhorn.Gerhard Barkhorn schoß bei 110ß4 Feindflügen 301 feindliche Flugzeuge ab.



Gerhard Barkhorn wurde am 20.03.1919 in Königsberg in Ostpreussen, dem heutigen Kaliningrad geboren .Nachdem Barkhorn im März 1937 freiwillig in die Luftwaffe eingetreten war, durchlebte er die normalen Stationen eines Flugschülers. Nach erfolgreicher Absolvierung der Flugzeugführerprüfung wurde er zum Leutnant befördert und ins traditionsbewusste Jagdgeschwader 2 "Richthofen" versetzt.
Erste Erfahrungen konnte Barkhorn in den Luftschlachten über Belgien, Frankreich und England sammeln. Obwohl er in dieser Zeit etwa 100 Einsätze flog und dabei auch oft Feindkontakt hatte, zeigte sein Leitwerk zum Jahresende 1940 noch immer keinen einzigen Luftsieg. Zweimal wurde er im Luftkampf abgeschossen und musste über dem Ärmelkanal mit dem Fallschirm aussteigen. Nichts deutete darauf hin, dass dieser vom Jagdfieber gebeutelte Ostpreuße einmal der zweiterfolgreichste Jagdflieger der Welt sein würde. Im August 1940 wurde Barkhorn in die II. Gruppe des Jagdgeschwader 52 versetzt und erhielt kurz darauf für seinen Fronteinsatz das Eiserne Kreuz 1. Klasse. Einer seiner damaligen Staffelkameraden war der junge, hitzige Oberfähnrich Hans-Joachim Marseille, der Staffelkommandeur kein geringerer als Johannes Steinhoff.
Seinen lang ersehnten, ersten Luftsieg verbuchte der junge Barkhorn erst in seinem 120. Einsatz, den er am 2. Juli 1941 an der Ostfront flog. Somit glich Barkhorn Erich Hartmann, der anfangs auch schwer mit seinem Jagdfieber zu kämpfen hatte.
Nach seinem ersten Erfolg sichtlich lockerer und von seinen Fähigkeiten mehr überzeugt, schoss Barkhorn in den kommenden Monaten mit erstaunlicher Sicherheit und Präzision Tag für Tag russische Maschinen ab. Dabei konnte man eine ständige Verbesserung seiner Schießkunst feststellen - so fielen alleine am 19. Juli 1942 sechs Gegner unter Barkhorns Kanonentreffern. Nur wenige Tage später wurde dieser während eines Kurvenkampfes jedoch seinerseits erstmals verwundet.
Unmittelbar nachdem er als Oberleutnant (01.11.41) die 4. Staffel von Hauptmann Steinhoff übernommen hatte, erhielt er nach 59 Luftsiegen am 23. August 1942 das begehrte Ritterkreuz verliehen. Der einstige Spätzünder war in die Spitzengruppe des Elite-Geschwaders vorgestoßen.
Nach weiteren Erfolgen, davon einige äußerst gute Einsätze im Winter 1942/43, konnte Barkhorn am 1. Jänner 1943 seinen 100. und nur zehn Tage später seinen 120. Luftsieg melden. Dafür erhielt er im Alter von 23 Jahren als 80. Angehöriger und zugleich 50. Tagjäger der Luftwaffe das Eichenlaub zum Ritterkreuz verliehen. Barkhorns langjähriger Katschmarek, Oberfeldwebel Heinz Ewald, erhielt im Laufe der guten Zusammenarbeit das Eiserne Kreuz 1. Klasse sowie das Deutsche Kreuz in Gold. Wenige Wochen vor Kriegsende erhielt er nach 82 Luftsiegen schließlich das Ritterkreuz.
Zum Kommandeur der II. Gruppe ernannt, führte Hauptmann (01.04.43) Barkhorn seine Piloten zwischen Dezember 1943 und Mai 1944 in pausenlose Einsätzen über der Krim . Hier konnte der Eichenlaubträger nicht weniger als 70 Siege melden.
Am 30. November konnte er als fünfter Jagdflieger der Welt seinen 200. Gegner in die Tiefe schicken - traditionsgemäß wurde er überschwänglich durch seine Kameraden und das Bodenpersonal gefeiert. Durch sein hervorragendes Sehvermögen, seine blitzschnellen Angriffe und sein gutes flugtaktisches Vorstellungsvermögen konnte Barkhorn bis zum 13. Februar 1944 als dritter Jagdflieger 250 bestätigte Luftsiege erzielen und kurz darauf die Schwerter zum Ritterkreuz mit Eichenlaub entgegennehmen. Wenig später war der Hauptmann der bereits erfolgreichste Jagdpilot des Krieges. Wie auf viele erfolgreiche Spitzenasse hatte das Rote Oberkommando natürlich auch bereits auf ihn ein hohes Kopfgeld ausgesetzt.
Am 1. Mai 1944 wurde Barkhorn zum Major befördert. Wie viele Spitzenasse der Luftwaffe hatte sich auch der junge Major im Laufe der Zeit auf die effektive Angriffsart des aus kurzer Entfernung Schießens spezialisiert. Bei einer Schussentfernung von oft nur vierzig Metern erzielten die Geschosse seiner Kanonen so die maximale Durchschlagskraft.
Unter den deutschen Jagdfliegern zudem verbreitet war die Tradition, seine Jagdmaschine mit irgendeinem persönlichen Erkennungszeichen oder Emblem zu versehen. An Gerhard Barkkorns Bf 109 konnte man in großen Buchstaben den Namen seiner Frau Christl lesen.
Im Sommer 1944 wurde Barkhorn während eines Geleitschutzeinsatzes für den hoch dekorierten Stukapiloten Hans-Ulrich Rudel von einem hervorragenden Aircobra-Piloten überrascht und abgeschossen. Der verwundete Schwerterträger konnte seine schwer beschädigte Maschine jedoch hinter den eigenen Linien notlanden. Durch den mehrmonatigen Lazarettaufenthalt wurde er von seinem Konkurrenten und Freund Erich Hartmann (Barkhorn war 1944 Trauzeuge bei Hartmanns Hochzeit) überholt. Den in dieser Zeit entstandenen Rückstand konnte Barkhorn bis Kriegsende nicht mehr wettmachen. Zu diesem Zeitpunkt war der erfahrene und erfolgreiche Jagdflieger bereits achtmal im Luftkampf abgeschossen worden - soviel zur weit verbreiteten Meinung, die Rote Jagdwaffe sei im allgemeinen ungefährlich gewesen. Bis auf einmal hatte Barkhorn eine Notlandung dem Fallschirmsprung vorgezogen.
Unmittelbar nach seiner Genesung und Rückversetzung an die Spitze seiner II. Gruppe konnte Gerhard Barkhorn nach Hartmann als zweiter und auch letzter Jagdpilot der Kriegsgeschichte seinen 300. bestätigten Luftsieg erringen. Zu dieser Zeit lag Erich Hartmann bereits etwa 30 Luftsiege vor ihm. Die großen Erfolge der deutschen Spitzenasse wurden nach dem Krieg von alliierter Seite lange angezweifelt und als Propagandatrick abgetan.
Am 5. Jänner 1945 konnte der Major seinen 301. und letzten Luftsieg erzielen, unmittelbar darauf übernahm er das in Deutschland stationierte Jagdgeschwader 6. Obwohl dieses Geschwader vollständig mit der modernen Focke Wulf Fw 190 ausgerüstet war, blieb Barkhorn beim Altgewohnten und flog weiterhin mit seiner geliebten Bf 109G. Das JG 6 bestand zum Großteil aus unerfahrenen Piloten und erlitt aus diesem Grund bereits in den ersten Einsätzen gegen amerikanische Jagdverbände schwere Verluste - darunter auch drei Staffelführer. Barkhorn selbst musste unmittelbar darauf aufgrund schwerer psychischer und körperlicher Erschöpfung - eine Folge des jahrelangen Dauereinsatzes - vom Kommando abgelöst und in Erholungsurlaub geschickt werden.
Nach wenigen Wochen wieder auf dem Damm, holte ihn Generalleutnant Galland in seinen berühmten Elite-Düsenjagdverband 44.
Zusammen mit den Spitzenkönnern und alten Haudegen der Luftwaffe (u.a. Lützow, Bär, Krupinski und Hohagen) flog er den revolutionären Me 262 Düsenjäger. Trotz wiederholter Gefechtseinsätze errang er auf diesem neuen Jägertyp jedoch keine Luftsiege mehr. Nach eigener Aussage war Barkhorn von dieser, sonst als "Wundervogel" gepriesenen Maschine, auch wenig begeistert.
Am 21. April 1945 fiel während eines Feindfluges ein Triebwerk seiner Me 262 aus, so dass sich Barkhorn vom Gegner lösen und zum Stützpunkt zurückkehren musste. Während des Landeanfluges von mehreren patrouillierenden amerikanischen Jägern attackiert, konnte das Top-As seinen ramponierten Vogel gerade noch runter bringen und die Pilotenkanzel zwischen den feindlichen MG-Garben verlassen. Nur leicht verwundet, war dies sein 1104. und zugleich letzter Einsatz - nur ein halbes Dutzend Jagdflieger erreichten während des Krieges eine solch hohe Feindflugzahl. Im September 1945 wurde Major Barkhorn aus der Kriegsgefangenschaft entlassen.
Nach dem Krieg trat Barkhorn wieder in die Bundesluftwaffe ein, wo er u.a. von 1957 bis 1962 das Jagdbombergeschwader 31 "Boelcke" anführte und 1964 als Oberst Stabsoffizier beim Luftwaffen-Erprobungskommando wurde. 1969 zum Brigadegeneral und vier Jahre darauf zum Generalmajor befördert, wurde Gerhard Barkhorn schließlich Stabschef der 4. taktischen Luftflotte innerhalb der NATO-Streitkräfte Mitteleuropa.

Wegen Adolf Hitlers seltsamer Verleihungspraxis wurden Gerhard Bakhorn nicht die Brillanten verliehen.Obwohl Werner Mölders mit 115 Abschüsssen,Adolf Galland mit 104 Abschüssen,Gordon Gollob mit 150 Abschüssen,Hans-Joachim Marseille mit 158 Abschüssen,Hermann Graf mit 212 Abschüssen,Walter Nowotny mit 258 Abschüssen,Helmut Lent(Nachtjäger) mit 110 Abschüssen sowie Heinz-Wolfgang Schnaufer(Nachtjäger) mit 121 Abschüssen allesamt Träger des Eichenlaubes mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes waren war Gerhard Barkon lediglich Träger des Eichenlaubes mit Schwertern zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes. Obwohl er wie o.e. neben Erich Hartmann der einige Pilot war der über 300 feidnliche Flugzeuge abgeschossen hatte.
 
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