Episode VIII Spoiler Wie hat Dir Episode 8 - Die letzten Jedi gefallen?

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"I will never train another generation of Jedi. I came to this island to die. It's time for the Jedi... to end."

Das Luke Skywalker diese Sätze sagt, ist schlimm genug. Aber das man uns ernsthaft versucht zu vermitteln, dass die Jedi überflüssig und böse sind... Das mag eine lustige Gedankenspielerei sein (wie z.B. R2 ist ein Sith, etc.) Aber kann eigentlich zu keinem Zeitpunkt ernst genommen werden. Und ich bin mir sicher, selbst weniger versierte Star Wars-Zuschauer sagen "Jedi sollen blöd sein? What the fuck soll der Mist?".
 
Das Luke Skywalker diese Sätze sagt, ist schlimm genug. Aber das man uns ernsthaft versucht zu vermitteln, dass die Jedi überflüssig und böse sind... Das mag eine lustige Gedankenspielerei sein (wie z.B. R2 ist ein Sith, etc.) Aber kann eigentlich zu keinem Zeitpunkt ernst genommen werden. Und ich bin mir sicher, selbst weniger versierte Star Wars-Zuschauer sagen "Jedi sollen blöd sein? What the fuck soll der Mist?".
Er hat mit den Jedi zu diesem Zeitpunkt gebrochen. Er hat gesehen, wo hin dieser Weg geführt hat. Zum einen wurde so Darth Vader ermöglicht (gut, dass weiß der Zuschauer besser als Luke selbst), zum anderen wurden alle seine Schüler ermordet und Kylo Ren geschaffen. Ich finde immer noch, dass man da ruhig ins Straucheln geraten darf. Am Ende bekommt er wegen Rey und Yoda nochmal die Kurve.
Aber wenn die Sith nicht mehr existieren und eine andere Form der Machtnutzer der dunklen Seite sich entwickelt hat, warum dann nicht auch auf der hellen?
Man darf halt auch nicht vergessen, dass Luke sein Wissen über die Jedi zum Großteil aus Büchern hat, seine Praxiserfahrung beruht auf lediglich ein paar Stunden mit Kenobi und Yoda. Vielleicht darf man Lukes Schule schon nicht mehr als vollwertigen Orden betrachten. MMn ergibt es rein erzählerisch durchaus Sinn, dass Luke so ist, wie wir ihn in Ep. VIII erleben. Gefallen muss es aber niemandem.
 
Das Luke Skywalker diese Sätze sagt, ist schlimm genug. Aber das man uns ernsthaft versucht zu vermitteln, dass die Jedi überflüssig und böse sind... Das mag eine lustige Gedankenspielerei sein (wie z.B. R2 ist ein Sith, etc.) Aber kann eigentlich zu keinem Zeitpunkt ernst genommen werden. Und ich bin mir sicher, selbst weniger versierte Star Wars-Zuschauer sagen "Jedi sollen blöd sein? What the fuck soll der Mist?".
Vor Allem die Aussage; die Jedi würden die Macht nur für sich selbst haben wollen, in einem offiziellem Star Wars-Film unterzubringen, finde ich geradezu grotesk. Damit wird den Jedi der gleiche Egoismus unterstellt wie die Sith ihn an den Tag legen. Womit das ganze Konzept der bisherigen Filme auf den Kopf gestellt wird.
Das hat dann dazu geführt, dass sich jetzt viele Fans einen dritten Weg wünschen. Ich sehe in "grauen Jedi" keinen Sinn. Ich war mit der ursprünglichen Herangehensweise der Erzählung sehr zufrieden. Die ST bleibt für mich deshalb, und aus vielen anderen Gründen, eine "Was wäre wenn...Trilogie".
 
Das Luke Skywalker diese Sätze sagt, ist schlimm genug. Aber das man uns ernsthaft versucht zu vermitteln, dass die Jedi überflüssig und böse sind... Das mag eine lustige Gedankenspielerei sein (wie z.B. R2 ist ein Sith, etc.) Aber kann eigentlich zu keinem Zeitpunkt ernst genommen werden.
Eigentlich baut dies ja auf den Prequels auf, da sieht man ja wie Fehlerhaft der Orden mit seinen Doktrin und zwanghafter übermoral ist, mit dem Verzicht auf Gefühle (speziell Liebe und Familienbindungen) die Anakin zur Dunklen Seite getrieben haben.
Leider wissen wir über Lukes neuen Orden nicht sehr viel, eigentlich so gut wie gar nichts, außer das er gescheitert ist und Luke aufgrund einer Vision versucht hat seinen eigenen Neffen zu töten um eine Wiederholung der Geschichte zu verhindern, wodurch er aber genau das auslöst was er verhindern will. Außerdem kann man hier sehr schön ein moralisches Dilemma sehen, kann ein Mord gerechtfertigt werden um schlimmeres zu verhindern? Böses tun für das größere Gut? Eine ziemliche Grauzone, ohne absolute Antwort, aber guten Argumenten für beide Seiten.

Anakin hat eine Vision, der Tod seiner Frau auf die Dunkle Seite geführt und ihn zum Kindermörder gemacht. Er War aber davon überzeugt das richtige zu tun.
Luke hat eine unspezifische Vision in der Ben zum nächsten Darth Vader wird, und esie verleitet ihn zu einem Attentat auf ihn. Einen Moment der Schwäche wie er sagt. Die Frage ist nur, war Luke in diesem Moment auf der dunklen Seite? Gefühle (wie Wut oder Hass) haben ihn hier nicht beeinflusst, (höchstens eine gewisse Furcht), sondern letztlich an der Tat gehindert, oder zumindest zögern lassen.

Luke ist eben letztlich auch nur ein Mensch. Und das ganze hat ihn eben sehr hart getroffen, ihn in eine Depression gestürtzt, seine Schwächen haben ihn seinen Orden gekostet, und ihn vollkommen aus dem Gleichgewicht gebracht, gebrochen und verwirrt. Dauerhaft.
Die einzige Frage die ich mir hier stelle ist die, wo waren Obi-Wan, Anakins und Yodas Machtgeist nach diesem Ereignis?
 
Aber wenn die Sith nicht mehr existieren und eine andere Form der Machtnutzer der dunklen Seite sich entwickelt hat, warum dann nicht auch auf der hellen?
100 Credits, dass Episode 9 auf der Note enden wird, dass der neue Orden heller Machtnutzer, den Rey ins Leben ruft, "Skywalker" heißen wird und sich der Filmtitel letztlich darauf bezieht. Und am Ende wird sie damit Rey Skywalker sein - ohne Verwandtschaftsverhältnis.
 
Das Luke Skywalker diese Sätze sagt, ist schlimm genug. Aber das man uns ernsthaft versucht zu vermitteln, dass die Jedi überflüssig und böse sind... Das mag eine lustige Gedankenspielerei sein (wie z.B. R2 ist ein Sith, etc.) Aber kann eigentlich zu keinem Zeitpunkt ernst genommen werden. Und ich bin mir sicher, selbst weniger versierte Star Wars-Zuschauer sagen "Jedi sollen blöd sein? What the fuck soll der Mist?".

Vor Allem die Aussage; die Jedi würden die Macht nur für sich selbst haben wollen, in einem offiziellem Star Wars-Film unterzubringen, finde ich geradezu grotesk. Damit wird den Jedi der gleiche Egoismus unterstellt wie die Sith ihn an den Tag legen. Womit das ganze Konzept der bisherigen Filme auf den Kopf gestellt wird.
Das hat dann dazu geführt, dass sich jetzt viele Fans einen dritten Weg wünschen. Ich sehe in "grauen Jedi" keinen Sinn. Ich war mit der ursprünglichen Herangehensweise der Erzählung sehr zufrieden. Die ST bleibt für mich deshalb, und aus vielen anderen Gründen, eine "Was wäre wenn...Trilogie".

Natürlich sind die Jedi nicht wie die Sith. Und wenn ich mich nicht irre, sagte Luke auch nicht, dass die Jedi die macht für sich beanspruchen würden. Sondern er antwortet auf Rey, die sagt „Die Macht ist eine Fähigkeit der Jedi“ mit „Die Macht gehört den Jedi nicht. Und das Gute wird mit den Jedi nicht aussterben.“

Aber so wie die ersten sechs Teile die Jedi zeigen, werden sie schon da entzaubert. Und man kann gewisse Haltungen durchaus kritisieren.

Dafür, dass die Jedi mit der Macht die universellste Kraft des Universums nutzen und „repräsentieren“, schränken sie den Raum, in dem sie selbst aktiv werden, doch ziemlich ein. Friedenshüten und all die guten Taten beschränken sich auf das Hoheitsgebiet der Republik. Das Outerrim (und alles andere) wird alleine gelassen und interessiert höchstens, wenn man ein interessantes Kind findet, das man dem Orden zuführen kann. Ansonsten gilt: „Wir sind nicht hier um Sklaven (deren Midichlorianerwerte zu niedrig sind) zu befreien.“ Ob sich auch dadurch in diesen Gegenden die Herrschaft von Angst, Hass und Wut zementieren kann und damit die diesseitigen Manifestationen der dunklen Seite, erscheint dabei egal.

Generell muss bei den Jedi das Hilfe suchende Individuum hinter dem großen Ganzen (wobei das wie gesagt auch nicht alles umfasst) zurückstehen. Obi-Wan und Yoda standen am Ende von E3 durchaus noch im Saft, aber sie haben eher den langfristigen Plan als kleineres Risiko gewählt und dabei in Kauf genommen, dass der Imperator womöglich auf Jahrzehnte die Galaxis knechten kann. Als Luke seine Freunde retten will, sagt Yoda ihm, dass er sie eher sterben lassen soll. Und er hat auch keinerlei Ambitionen, Luke zu begleiten und ihm zu helfen. Aus der kühl kalkulierenden Sicht des großen Plans sind die Entscheidungen durchaus nachvollziehbar und sinnvoll, aber ob das opfern/leiden lassen zugunsten des großen Ganzen eine Handlung ist, die nun wirklich mit beiden Beinen auf der hellen Seite verankert ist, sei mal dahingestellt.


Und wenn sie schon weder umfassend helfen noch selbst regieren (was ja in meinen Augen sinnvoll ist) wollen, sollten sie zumindest nicht in ihrer Kernkompetenz versagen. Man hat aber schlicht die Sith übersehen. Und auch wenn erst Sidious ein Imperium errichten konnte, darf man davon ausgehen, dass seine Vorgänger im Geheimen mit der dunklen Seite mit Sicherheit viel Unheil angerichtet haben. Aber da halt an Stellen, die den Jedi nicht so wichtig waren.
 
Außerdem kann man hier sehr schön ein moralisches Dilemma sehen, kann ein Mord gerechtfertigt werden um schlimmeres zu verhindern? Böses tun für das größere Gut? Eine ziemliche Grauzone, ohne absolute Antwort, aber guten Argumenten für beide Seiten.

Nein. Das ist weder eine moralische Grauzone noch ein moralisches Dilemma. Speziell aus dem Kontext der letzten 6 Filme, ein Jedi würde nicht böses tun für ein größeres Gut den das unterscheidet ihn vom Sith. Besonders lächerlich wird es aber wenn man bedenkt dass Luke nur aus Visionen und Träumen "weiss" das sein Neffe böse wird und ihn auf Basis dessen versucht zu ermorden. Sowohl die Zuschauer als auch Luke wissen das die Zukunft nicht in Stein gemeißelt ist und jemand wegen Visionen und Träumen ermoirden zu wollen ist kein moralisches Dilemma sondern psychatrisch behandlungsbedürftiger Wahnsinn.

Das Outerrim (und alles andere) wird alleine gelassen und interessiert höchstens, wenn man ein interessantes Kind findet, das man dem Orden zuführen kann. Ansonsten gilt: „Wir sind nicht hier um Sklaven (deren Midichlorianerwerte zu niedrig sind) zu befreien.“

Der Krieg war es doch der den Aufstieg der Sith erst ermöglicht hat, Jedi sollen als Beschützer agieren und nicht als Soldaten in einem Krieg zur Beendung der Sklaverei, welcher im Anschluss zu noch mehr Kriegen führen wird und noch mehr Toten und noch mehr Hass ect. Die Ansicht dass die Jedi einen galaxisweiten Krieg zur Beendung der Sklaverei führen sollten klingt für mich in keinster Weise nachvollziehbar oder im Einklang mit der hellen Seite, es sind explizit die Sith die böses tun würden für das größere Gut, nicht Jedi.
 
Nein. Das ist weder eine moralische Grauzone noch ein moralisches Dilemma. Speziell aus dem Kontext der letzten 6 Filme, ein Jedi würde nicht böses tun für ein größeres Gut den das unterscheidet ihn vom Sith. Besonders lächerlich wird es aber wenn man bedenkt dass Luke nur aus Visionen und Träumen "weiss" das sein Neffe böse wird und ihn auf Basis dessen versucht zu ermorden. Sowohl die Zuschauer als auch Luke wissen das die Zukunft nicht in Stein gemeißelt ist und jemand wegen Visionen und Träumen ermoirden zu wollen ist kein moralisches Dilemma sondern psychatrisch behandlungsbedürftiger Wahnsinn.



Der Krieg war es doch der den Aufstieg der Sith erst ermöglicht hat, Jedi sollen als Beschützer agieren und nicht als Soldaten in einem Krieg zur Beendung der Sklaverei, welcher im Anschluss zu noch mehr Kriegen führen wird und noch mehr Toten und noch mehr Hass ect. Die Ansicht dass die Jedi einen galaxisweiten Krieg zur Beendung der Sklaverei führen sollten klingt für mich in keinster Weise nachvollziehbar oder im Einklang mit der hellen Seite, es sind explizit die Sith die böses tun würden für das größere Gut, nicht Jedi.


Zwischen "sie lassen das Outerrim und die Sklaven alleine" (was ich gechrieben habe) und sie "sollen einen galaxisweiten Krieg führen" (was ich nicht geschrieben habe) liegen noch diverse andere Optionen...

Und ja, angesichts von Unrecht die Hände in den Schoß zu legen und es zu ignorieren, ist natürlich nicht dasselbe wie aktiv jemandem Leid zuzufügen. Aber es ist dennoch eine Grauzone. Und das tun die Jedi. Yoda fordert Luke nicht dazu auf, Han und Leia zu töten. Aber er fordert ihn dazu auf, sie im Zweifel sterben zu lassen - zugunsten des höheren Guts.
 
Zwischen "sie lassen das Outerrim und die Sklaven alleine" (was ich gechrieben habe) und sie "sollen einen galaxisweiten Krieg führen" (was ich nicht geschrieben habe) liegen noch diverse andere Optionen...

Die da wären?

Und ja, angesichts von Unrecht die Hände in den Schoß zu legen und es zu ignorieren, ist natürlich nicht dasselbe wie aktiv jemandem Leid zuzufügen.

Es besteht auch ein Unterschied zwischen ignorieren und akzeptieren. Die Jedi wissen das es Sklaverei gibt. Wir wissen ja auch das es noch Sklaverei gibt, dass lässt sich nicht durch guten Willen ändern. Es gibt ja auch einen Grund warum die Jedi die Republik unterstützen und nicht die Hutten Kartells. Aber nur weil sie mit Lasterstöcken rumfuchteln und zaubern können können sie nicht einfach so mal eben die Hutten zwingen die Sklaverei aufzugeben. Nett fragen wird wohl kaum funktionieeren genausowenig wie Machtmanipulation, und alle Sklaven aufkaufen würde nur die Nachfrage nach neuen Sklaven erhöhen.

Yoda fordert Luke nicht dazu auf, Han und Leia zu töten. Aber er fordert ihn dazu auf, sie im Zweifel sterben zu lassen - zugunsten des höheren Guts.

Nein. Er fordert ihn auf besonnen zu handeln. Han und Leia wären nicht gestorben, aber im Zweifelsfall wäre deren Tod dennoch ein geringerer Verlust als Lukes Tod, der auch nur durch Glück überlebt hat. So oder so war Yodas Rat die bessere Entscheidung, dass trotz Lukes unbedachten und emotionalen Handelns alle überlebt haben war eher Glück und ein unnötiges Risiko (bzw. die Tatsache dass sie die Protagonisten sind). Das jetzt nachträglich als Yodas Fehler zu interpretieren finde ich etwas fragwürdig.
 
Die da wären?



Es besteht auch ein Unterschied zwischen ignorieren und akzeptieren. Die Jedi wissen das es Sklaverei gibt. Wir wissen ja auch das es noch Sklaverei gibt, dass lässt sich nicht durch guten Willen ändern. Es gibt ja auch einen Grund warum die Jedi die Republik unterstützen und nicht die Hutten Kartells. Aber nur weil sie mit Lasterstöcken rumfuchteln und zaubern können können sie nicht einfach so mal eben die Hutten zwingen die Sklaverei aufzugeben. Nett fragen wird wohl kaum funktionieeren genausowenig wie Machtmanipulation, und alle Sklaven aufkaufen würde nur die Nachfrage nach neuen Sklaven erhöhen.



Nein. Er fordert ihn auf besonnen zu handeln. Han und Leia wären nicht gestorben, aber im Zweifelsfall wäre deren Tod dennoch ein geringerer Verlust als Lukes Tod, der auch nur durch Glück überlebt hat. So oder so war Yodas Rat die bessere Entscheidung, dass trotz Lukes unbedachten und emotionalen Handelns alle überlebt haben war eher Glück und ein unnötiges Risiko (bzw. die Tatsache dass sie die Protagonisten sind). Das jetzt nachträglich als Yodas Fehler zu interpretieren finde ich etwas fragwürdig.


Die Jedi sind wichtige Berater für die Mächtigen der Republik. Auch der Handelsföderation geht der A.. auf Grundeis, als Qui-Gonn und Obi-Wan ankommen. Sie hätten eher zurückgezogen, ohne Palpatines Insistieren. Es ist nicht so, dass die Jedi komplett ignoriert werden.

Und die Kartelle verdienen auch Geld mit Gruppen innerhalb der Republik und anderen Gruppierungen, die ungern unter Beobachtung der Jedi stehen. Man könnte durchaus schärfer gegen die Machenschaften der Hutten etc., die in die Republik hineinreichen vorgehen, ihre Geschäfte deutlich mehr behindern, die Republik dazu zu bringen die Geldflüsse auszutrocknen.

Das Vorgehen auf Tatooine ist z.B. einfach bescheiden. Man lässt ein Kind für sich ein potenziell tödliches Rennen fahren (egal, wie gut er ist und egal, ob er das selber will), damit man die Mission weiterführen kann. Dann macht man eine Wette/einen Deal mit einem Sklavenhalter, um diesen Jungen zu bekommen. Und wenn es um seine Mutter geht – worum der Junge, der den Jedi gerade den Hintern gerettet hat, bittet- heißt es: „Sorry, ich habe es versucht, aber er hat sich nicht darauf eingelassen.“

Und das spiegelt für mich die Haltung des Ordens wider.



Und als Yoda von Luke gefragt wird, ob er denn in Kauf nehmen soll, dass Han und Leia sterben, rät er ihm nicht einfach nur zu einer überlegten Entscheidung. Nein, er sagt ausdrücklich: „willst du ehren, wofür sie kämpfen, dann ja.“ Da gibt es für mich keine zwei Interpretationen.

Ich sage ja gar nicht, dass dieser Rat falsch oder ein Fehler war im Sinne des übergeordneten Erfolges. Aber nur weil er nicht falsch ist im Hinblick auf das Endziel, muss er dennoch nicht moralisch unanfechtbar sein. Dass Han und Leia nicht sterben, konnte Yoda auch nicht wissen.
 
Zuletzt bearbeitet:
100 Credits, dass Episode 9 auf der Note enden wird, dass der neue Orden heller Machtnutzer, den Rey ins Leben ruft, "Skywalker" heißen wird und sich der Filmtitel letztlich darauf bezieht. Und am Ende wird sie damit Rey Skywalker sein - ohne Verwandtschaftsverhältnis.
Die Wette halte ich nicht, denn ich setze auf das selbe Pferd, äh Fathier, äh doch Pferd, die gibt's ja in der Gffa. Aber sind die noch Canon? Egal.
Hm, ob Kylo dann einen zwei-Mann-Club der dunklen Machtnutzer gründet und sie Solos nennt?
 
Waren noch nie canon...
Und was ist mit den Ewok Filmen, die waren doch vor Disney Teil von Star Wars, oder? Da gibt es doch Pferde und Ponys. :verwirrt:
latest

Also sollten sie mindestens dem C-Kanon angehört haben. Und Cindel nennt sie doch auch so: "That's not a star cruiser. That's a horse. Horses don't fly."
 
Endorianische Ponies sind keine Pferde... und Cindels Sprache ist übersetzt, sie spricht eigentlich Bocce, da ja Wicket später auch kein Basic kann. Insofern wurde das "einge-basict" und da kam halt "Horse" raus :klugs :p ;)
 
Natürlich sind die Jedi nicht wie die Sith. Und wenn ich mich nicht irre, sagte Luke auch nicht, dass die Jedi die macht für sich beanspruchen würden. Sondern er antwortet auf Rey, die sagt „Die Macht ist eine Fähigkeit der Jedi“ mit „Die Macht gehört den Jedi nicht. Und das Gute wird mit den Jedi nicht aussterben.“
Selbstverständlich würde das Gute mit den Jedi nicht aussterben. Aber, man würde die Möglichkeit, die Macht aktiv anzuwenden nicht mehr nutzen. Wer hätte was davon? Dann hätten höchstens dunkle Machtnutzer ohne Ehrenkodex freie Bahn.
Aber so wie die ersten sechs Teile die Jedi zeigen, werden sie schon da entzaubert. Und man kann gewisse Haltungen durchaus kritisieren.
Natürlich kann man das, sollte man sogar. Es ist ja sogar ein wichtiger Teil der Handlung in den Prequels, dass die Jedi zu regelkonform und zu dogmatisch agieren und Anakin damit durchaus auch in die Hände des Feindes treiben. So wie im Fall von Luke immer wieder darauf hingewiesen wird, dass er auch nur ein Mensch ist mit Schwächen und Fehlern, verhält es sich eben auch bei den PT-Jedi. Sie sind nicht moralisch über alles erhaben, aber ganz bestimmt auch nicht "Böse".
Dafür, dass die Jedi mit der Macht die universellste Kraft des Universums nutzen und „repräsentieren“, schränken sie den Raum, in dem sie selbst aktiv werden, doch ziemlich ein. Friedenshüten und all die guten Taten beschränken sich auf das Hoheitsgebiet der Republik. Das Outerrim (und alles andere) wird alleine gelassen und interessiert höchstens, wenn man ein interessantes Kind findet, das man dem Orden zuführen kann. Ansonsten gilt: „Wir sind nicht hier um Sklaven (deren Midichlorianerwerte zu niedrig sind) zu befreien.“ Ob sich auch dadurch in diesen Gegenden die Herrschaft von Angst, Hass und Wut zementieren kann und damit die diesseitigen Manifestationen der dunklen Seite, erscheint dabei egal.
Die Jedi sind Teil der Republik; ebenso wie der Kanzler. Dass sie die Neutralität von Planeten wie Tattooine respektieren, kann man ihnen wohl kaum zum Vorwurf machen.
Als Luke seine Freunde retten will, sagt Yoda ihm, dass er sie eher sterben lassen soll. Und er hat auch keinerlei Ambitionen, Luke zu begleiten und ihm zu helfen. Aus der kühl kalkulierenden Sicht des großen Plans sind die Entscheidungen durchaus nachvollziehbar und sinnvoll, aber ob das opfern/leiden lassen zugunsten des großen Ganzen eine Handlung ist, die nun wirklich mit beiden Beinen auf der hellen Seite verankert ist, sei mal dahingestellt.
Yoda wollte Luke lediglich vor überstürztem, impulsiven Handeln bewahren, weil dieser noch nicht bereit dafür war, sich Vader zu stellen, damit hat er ja auch Recht behalten. Dass er Luke nicht begleitet hat, hat wohl den gleichen Grund, warum gealterte Fußballer zwar noch den Nachwuchs trainieren, aber selbst nicht mehr auf dem Spielfeld anzutreffen sind. Immerhin stirbt Yoda einen Film später an Altersschwäche.
Und wenn sie schon weder umfassend helfen noch selbst regieren (was ja in meinen Augen sinnvoll ist) wollen, sollten sie zumindest nicht in ihrer Kernkompetenz versagen. Man hat aber schlicht die Sith übersehen. Und auch wenn erst Sidious ein Imperium errichten konnte, darf man davon ausgehen, dass seine Vorgänger im Geheimen mit der dunklen Seite mit Sicherheit viel Unheil angerichtet haben. Aber da halt an Stellen, die den Jedi nicht so wichtig waren.
Wie Du ja selbst schreibst; die Sith haben lange Zeit im geheimen agiert. Deshalb haben die Jedi nicht eingegriffen und nicht weil es ihnen egal war.

Unter dem Strich haben wir die Situation, dass die Jedi über viele Generationen hinweg die Hüter des Friedens waren und Luke nun aufgrund seines eigenen Versagens der Meinung ist, der Weg der Jedi müsse enden. Für mich ist dies nicht nachzuvollziehen.
 
Endorianische Ponies sind keine Pferde... und Cindels Sprache ist übersetzt, sie spricht eigentlich Bocce, da ja Wicket später auch kein Basic kann. Insofern wurde das "einge-basict" und da kam halt "Horse" raus :klugs :p ;)
“When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck.” ;)

Außerdem können wir uns in der deutschen Fassung auch immer noch auf Cliegg Lars berufen, der eindeutig davon spricht, dass er nicht mal mehr auf einem Pferd reiten kann. :braue
 
“When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck.” ;)

Außerdem können wir uns in der deutschen Fassung auch immer noch auf Cliegg Lars berufen, der eindeutig davon spricht, dass er nicht mal mehr auf einem Pferd reiten kann. :braue
Ich habe gestern den dazugehörigen Thread gefunden und möchte mich in aller Form dafür entschuldigen, dieses off topic Fass wieder aufgemacht zu haben. :whistling:
 
Selbstverständlich würde das Gute mit den Jedi nicht aussterben. Aber, man würde die Möglichkeit, die Macht aktiv anzuwenden nicht mehr nutzen. Wer hätte was davon? Dann hätten höchstens dunkle Machtnutzer ohne Ehrenkodex freie Bahn.

Natürlich kann man das, sollte man sogar. Es ist ja sogar ein wichtiger Teil der Handlung in den Prequels, dass die Jedi zu regelkonform und zu dogmatisch agieren und Anakin damit durchaus auch in die Hände des Feindes treiben. So wie im Fall von Luke immer wieder darauf hingewiesen wird, dass er auch nur ein Mensch ist mit Schwächen und Fehlern, verhält es sich eben auch bei den PT-Jedi. Sie sind nicht moralisch über alles erhaben, aber ganz bestimmt auch nicht "Böse".

Die Jedi sind Teil der Republik; ebenso wie der Kanzler. Dass sie die Neutralität von Planeten wie Tattooine respektieren, kann man ihnen wohl kaum zum Vorwurf machen.

Yoda wollte Luke lediglich vor überstürztem, impulsiven Handeln bewahren, weil dieser noch nicht bereit dafür war, sich Vader zu stellen, damit hat er ja auch Recht behalten. Dass er Luke nicht begleitet hat, hat wohl den gleichen Grund, warum gealterte Fußballer zwar noch den Nachwuchs trainieren, aber selbst nicht mehr auf dem Spielfeld anzutreffen sind. Immerhin stirbt Yoda einen Film später an Altersschwäche.

Wie Du ja selbst schreibst; die Sith haben lange Zeit im geheimen agiert. Deshalb haben die Jedi nicht eingegriffen und nicht weil es ihnen egal war.

Unter dem Strich haben wir die Situation, dass die Jedi über viele Generationen hinweg die Hüter des Friedens waren und Luke nun aufgrund seines eigenen Versagens der Meinung ist, der Weg der Jedi müsse enden. Für mich ist dies nicht nachzuvollziehen.

Nochmals: ich halte die Jedi nicht für Böse. Aber für fehlerhaft genug, dass man sie nicht als bestmögliches Ende der Entwicklung betrachten müsste.

Ohne Jedi hätten dunkle Machtnutzer freie Fahrt? Warum sollte es keine hellen Machtnutzer geben? Nur halt ohne das Dogma der Jedi?

Zumal die Darksider außerhalb der Republik ja auch mit den Jedi freie Fahrt hatten, wenn ich die Nichteinmischung richtig verstanden habe.

Richtig, die Jedi gehörten zur Republik. Dass man auch von dort aus Einfluss auf souveräne Territorien nehmen kann, sieht man auch im Real life. Grundsätzlich kommt aber der Punkt zum Tragen, den ich schon erwähnt hatte. Wäre es nicht angebrachter, nicht zur Republik zu gehören? Man vertritt ein universelles Element der Galaxie (die helle Seite der Macht) und schränkt seinen Wirkungskreis für diese Seite ein, indem man sich an eine politische Institution kettet?

Und immer noch: einen einzelnen Sklaven zu befreien (indem man die Macht zum Betrug beim Glücksspiel nutzt), der dem Orden nutzt, ist opportun. Die Mutter auch irgendwie zu befreien, ist ein unzulässiger Eingriff. Nicht meine Definition von heller Seite in Reinkultur.

Die Sith haben sich versteckt. Dennoch ist es ein Versagen, das nicht zu bemerken. Es ist die Kernaufgabe, das nicht zuzulassen. Aber klar. Falls die irgendwo außerhalb der Republik waren, sind die auch außerhalb der Reichweite des Ordens. Und am Ende haben sie 12 (?) Jahre ihr Wissen nicht in Erkenntnis umsetzen können.

Yoda ist alt, ja. Aber eine kleine Hilfe ist besser als keine. Und mir ging es hauptsächlich um die Bereitschaft der Jedi, Leute zur Not im Stich zu lassen, wenn es dem großen Ganzen nutzt. Auch hier: strategisch nachvollziehbar, aber nicht helle Seite in Reinkultur.

Nachdem GL Leia zu Lukes Schwester gemacht hat, ist Yodas Haltung noch weniger nachvollziehbar. Leia Vader zu überlassen, war dann schom gewagt. Und Luke alleine ziehen zu lassen, eine sehr hohe Wette. Im Normalfall verliert man so beide Hoffnungsträger. Und dann? Wenn man zu alt ist, um sein Leben für die Rettung der Zwillinge in die Waagschale zu werfen, ist man für jeden anderen Plan ohne die beiden mit Sicherheit zu alt.

Natürlich ist es verständlich, dass Luke dem Orden eine neue Chance gibt. Wenn er aber in seinem Scheitern auch eine grundsätzliche Problematik des Jedi- Weges sieht, erscheint mir das dann auch nachvollziehbar. Zumal er sich seiner Entscheidung nicht so sichet ist, wie er den Anschein machen will ( Reaktion auf Blitz, Ansprache Kylo).
 
Und die Kartelle verdienen auch Geld mit Gruppen innerhalb der Republik und anderen Gruppierungen, die ungern unter Beobachtung der Jedi stehen. Man könnte durchaus schärfer gegen die Machenschaften der Hutten etc., die in die Republik hineinreichen vorgehen, ihre Geschäfte deutlich mehr behindern, die Republik dazu zu bringen die Geldflüsse auszutrocknen.

Ich weiss ja nicht wie liberal die Martkwirtschaft der Republik ist aber ich stelle mir das nicht so einfach vor wie du, zumal die Hutten ohnehin inoffizielle Geschäfte bevoruzugen und bei weitem nicht die einzige Gruppiierung sind die Sklaverei betreibt. Sklaverei ist für ein Großteil der Galaxis ein normaler Teil der Gesellschaft und ich denke nicht das es die Aufgabe der Jedi ist oder sein sollte die Gesellschaften der Galaxis nach ihrem Ideal umzugestalten.

Das Vorgehen auf Tatooine ist z.B. einfach bescheiden. Man lässt ein Kind für sich ein potenziell tödliches Rennen fahren (egal, wie gut er ist und egal, ob er das selber will), damit man die Mission weiterführen kann. Dann macht man eine Wette/einen Deal mit einem Sklavenhalter, um diesen Jungen zu bekommen. Und wenn es um seine Mutter geht – worum der Junge, der den Jedi gerade den Hintern gerettet hat, bittet- heißt es: „Sorry, ich habe es versucht, aber er hat sich nicht darauf eingelassen.“

Und das spiegelt für mich die Haltung des Ordens wider.

Ähm nein. Das ist Qui Gon Jin von dem explizit erwähnt wird dass er nicht im Sinne des Rates handelt sondern seinem eigenen Kodex folgt.

Und als Yoda von Luke gefragt wird, ob er denn in Kauf nehmen soll, dass Han und Leia sterben, rät er ihm nicht einfach nur zu einer überlegten Entscheidung. Nein, er sagt ausdrücklich: „willst du ehren, wofür sie kämpfen, dann ja.“ Da gibt es für mich keine zwei Interpretationen.

Ich sage ja gar nicht, dass dieser Rat falsch oder ein Fehler war im Sinne des übergeordneten Erfolges. Aber nur weil er nicht falsch ist im Hinblick auf das Endziel, muss er dennoch nicht moralisch unanfechtbar sein. Dass Han und Leia nicht sterben, konnte Yoda auch nicht wissen.

Keine Entscheidung ist moralisch unanfechtbar, aber wenn man sich nicht von seinen Gefühlen leiten lässt dann kann man die Richtige Entscheidung leichter erkennen. Die richtige Entscheidung wäre für Luke sich nicht unvorbereitet Vader zu stellen.

Ohne Jedi hätten dunkle Machtnutzer freie Fahrt? Warum sollte es keine hellen Machtnutzer geben? Nur halt ohne das Dogma der Jedi?

Wenn helle Macht Nutzer ganz ohne dogmatische Regeln kommen würde würden die meisten früher oder später der dunklen Seite angehören. Das ist auch der Grund warum die Jedi dogmatische Regeln hatten.

Zumal die Darksider außerhalb der Republik ja auch mit den Jedi freie Fahrt hatten, wenn ich die Nichteinmischung richtig verstanden habe.

Ja aber solange diese nicht als Machtanwender ausgebildet sind stellen sie keine große Bedrohung dar.

Und immer noch: einen einzelnen Sklaven zu befreien (indem man die Macht zum Betrug beim Glücksspiel nutzt), der dem Orden nutzt, ist opportun.

Würde ein Jedi auch nicht tun eigentlich. Qui Gon Jin ist mit Abstand das schlechteste Beispiel dafür wie der Orden und die Jedi handeln würden. Zumal ein Machtsensitiver nicht jemand ist der dem Orden einfach nutzt sondern ein zukünftiger Jedi, was sollen die Jedi den mit den ganzen Müttern anstellen wenn die die auch immer mitnehmen würden?

Die Sith haben sich versteckt. Dennoch ist es ein Versagen, das nicht zu bemerken. Es ist die Kernaufgabe, das nicht zuzulassen.

Der Grund warum sie die Sith nicht entdeckt haben ist dass die Jedi zu sehr in der Politik und dem Krieg der Republik verstrickt waren, dass ist aber genau dass was die Jedi deiner Meinung nach zu wenig getan haben. Tatsächlich hätten die Jedi sich ganz aus dem politischen System raushalten sollen und sich auf ihre Kernaufgaben konzentrieren sollen, nicht Weltraumpolizei / -militär spielen.

Richtig, die Jedi gehörten zur Republik. Dass man auch von dort aus Einfluss auf souveräne Territorien nehmen kann, sieht man auch im Real life. Grundsätzlich kommt aber der Punkt zum Tragen, den ich schon erwähnt hatte. Wäre es nicht angebrachter, nicht zur Republik zu gehören? Man vertritt ein universelles Element der Galaxie (die helle Seite der Macht) und schränkt seinen Wirkungskreis für diese Seite ein, indem man sich an eine politische Institution kettet?

Sagtest du nicht vorher noch das die Jedi den Einfluss der Republik nutzen sollten um ihre politischen Ideale durchzusetzen? Wie soll die Sklavenbefreiung ohne Republik funktionieren?

Falls die irgendwo außerhalb der Republik waren, sind die auch außerhalb der Reichweite des Ordens.

Es gibt auch Jedi außerhalb der Republik. Vermutlich hätte man die Darksider dort eher entdeckt weil die Jedi dort nicht mit Handelsdisputen und Kriegen beschäftigt waren.

Nachdem GL Leia zu Lukes Schwester gemacht hat, ist Yodas Haltung noch weniger nachvollziehbar. Leia Vader zu überlassen, war dann schom gewagt. Und Luke alleine ziehen zu lassen, eine sehr hohe Wette. Im Normalfall verliert man so beide Hoffnungsträger. Und dann?

Das ist einfach falsch. Yodas Rat wäre zweifelsfrei die bessere Entscheidung.

Natürlich ist es verständlich, dass Luke dem Orden eine neue Chance gibt. Wenn er aber in seinem Scheitern auch eine grundsätzliche Problematik des Jedi- Weges sieht, erscheint mir das dann auch nachvollziehbar. Zumal er sich seiner Entscheidung nicht so sichet ist, wie er den Anschein machen will ( Reaktion auf Blitz, Ansprache Kylo).

Wenn er in seinem Scheitern eine Problematik des Jedi Weges sieht dann ist er ein Schwachkopf, denn es ist ganz sicher nicht der Weg der Jedi seine Schüler im Schlaf zu ermorden.
 
Ja, meine bevorzugte Variante wäre es gewesen, wenn die Jedi ihren Orden eben nicht als Teil einer politischen Institution gesehen und gestaltet hätten. Dieser Ansatz hätte dem Wesen der Macht als eine alles verbindendes Feld mehr entsprochen - mMn.

Aber, da es nun mal so war, wie es war, hätte ich mir gewünscht, dass man den Einfluss eben mehr nutzt, wenn man ihn schon hat.
Was die Nichtnetdeckung der Sith angeht, meine ich eher die Zeit vor EP1 und vor allem die Zeit zwischen E1 und E2 (waren wohl nur 10 Jahre). Da war man auch noch nicht damit befasst, Krieg zu führen (was auch in meinen Augen ein Kardinalfehelr war, da bin ich ja bei euch).

Ja, Yodas Rat wäre besser gewesen - wenn Luke ihn befolgt hätte. Und dennoch hätte er Kollateralschaden (Liea, Han) in Kauf genommen. Und als klar war, dass Luke nicht hört, hätte man ihm doch mehr Hilfe angedeihen lassen können, als darauf zu hoffen, dass die beiden Hoffnungsträger deretwegen man 20 Jahre die Füße still gehalten haben, eine Konfrontation mit Vader auch alleine hinbekommen.

Ich denke auch nicht, dass Luke das Scheitern nur in seinem schwachen Moment sieht. Glaubt man ihm, war Ben schon davor "von Dunkelheit" erfüllt. Was daraus folgen würde, war sicher nur eine Vision, Bens Beziehung zur dunklen Seite aber sicher mehr als das, nämlich - inuniverse und für einen Jedi - ein nachgewiesener Umstand. Da muss schon zuvor einiges schief gelaufen sein.
 
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