Episode VIII Spoiler Wie hat Dir Episode 8 - Die letzten Jedi gefallen?

Wie hat Dir Episode 8 gefallen?

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Das ist aber die Grundlage der Filme. Anakin hat mit der Vernichtung des Imperators das Gleichgewicht der Macht wieder hergestellt, das ist keine Interpretationsfrage.

Wo im Film wird das denn so explizit gemacht, dass das keine Interpretationsfrage mehr ist? An die Stelle kann ich mich einfach beim besten Willen nicht mehr erinnern... ;)

Die meisten kamen ja von selbst drauf aber es gibt eben fehlgeleitete die die Filme missverstanden haben und glauben dass Anakin mit seinem Genozid das Gleichgewicht wieder hergestellt hat, und deshalb erwähne ich dass der Macher selbst eindeutig gesagt hat was das Gleichgewicht der Macht bedeutet und dass das keine Streitfrage sein kann. Das Disney das jetzt uminterpretiert ist ein anderes Problem.

Na ja, nur weil ein Macher da irgendetwas eindeutig behauptet hat, heißt das nicht, dass die Interpretation des Machers die wahre ist. Autoren haben eigentlich nur sehr, sehr wenig Deutungshoheit über ihr eigenes Werk - allein schon, weil sie sich falsch erinnern können oder auch zur Profilierung lügen. Aber gut...

FNatürlich darf man sich darüber freuen wenn man das möchte genauso wie man das Gleichgewicht der Macht falsch verstehen darf wenn es einem besser gefällt. Aber was das Gleichgewicht der Macht und die dunkle Seite in Episode 1 - 6 darstellen ist keine Streitfrage.

... nehmen wir einfach mal wirklich an, man kann diese Interpretation wirklich nur auf eine Art richtig verstehen und alles andere ist falsch: Für mich würde diese Prophezeiung dann als Plotpunkt und auch SW als Kunstwerk enorm verlieren. Weil beides eigentlich gerade davon lebt, dass es auf verschiedene Arten und Weisen ausgelegt werden kann. Ich fände das sehr schade.

Du hast den größten Witz vergessen. Kylo muss ja auch gegen die Versuchung der hellen Seite ankämpfen xD Er erwähnte ja das er den Sog der hellen Seite spürt oder so. Also genau wie die Jedi früher in Star Wars der Versuchung den einfachen schnelleren Weg zu nehmen widerstehen mussten werden die Disnesy Jedi/Skywalkers in Zukunft der Versuchung widerstehen müssen selbstlos und im Sinne der Allgemeinheit zu handeln.

Mal unabhängig davon, wie gut oder wie schlecht das rübergebracht wurde: Ich finde diesen Gedanken faszinierend. Man stelle sich das vor: Jemand, der schon von Kindesbeinen an zum selbstlosen und ethisch korrekten Handeln erzogen wurde, bekommt die Verlockungen der Macht zu spüren und erliegt ihnen - das kann ja im SW-Universum schon seit eh und je geschehen. So jemand akzeptiert, dass er nun zu denen gehört, die seine eigenen Eltern als die Bösen betrachten, kann dann aber das Gewissen, das ihm anerzogen wurde, nicht vollständig abschalten, sondern weiß immer wieder im Hinterkopf: Das, wohin dich dein einfacherer, schnellerer Weg führt, ist zwar supertoll und bringt dir ganz viel Macht, aaaaaaber... Nö, ich halte dieses Konzept schon für eine legitime Weise, das Vader-Dilemma mal etwas weiterzudenken.
 
Na ja, nur weil ein Macher da irgendetwas eindeutig behauptet hat, heißt das nicht, dass die Interpretation des Machers die wahre ist.

Man sollte doch annehmen dass der Macher seiN Werk am besten Interpretieren kann?

Mal unabhängig davon, wie gut oder wie schlecht das rübergebracht wurde: Ich finde diesen Gedanken faszinierend. Man stelle sich das vor: Jemand, der schon von Kindesbeinen an zum selbstlosen und ethisch korrekten Handeln erzogen wurde, bekommt die Verlockungen der Macht zu spüren und erliegt ihnen - das kann ja im SW-Universum schon seit eh und je geschehen. So jemand akzeptiert, dass er nun zu denen gehört, die seine eigenen Eltern als die Bösen betrachten, kann dann aber das Gewissen, das ihm anerzogen wurde, nicht vollständig abschalten, sondern weiß immer wieder im Hinterkopf: Das, wohin dich dein einfacherer, schnellerer Weg führt, ist zwar supertoll und bringt dir ganz viel Macht, aaaaaaber... Nö, ich halte dieses Konzept schon für eine legitime Weise, das Vader-Dilemma mal etwas weiterzudenken.

Ja klingt super cool. Mein Problem ist aber das es dem widerspricht was wir aus den orignalen Filmen über die Macht lernen. Die dunkle Seite wird so dargestellt dass sie einen immer weiter treibt böses zu tun bis der Anwender von alleine nicht mehr von diesem Pfad abzubringen ist. Es gab keinen Sog der hellen Seite oder Verführung der hellen Seite denen man wiederstehen müsste. Der Weg der hellen Seite ist schwierig und erfordert selbstlosigkeit, Bescheidenheit und Genügsamkeit, das sind keine Tugenden die einem irgendwelche Vorteile bringen und denen man daher widerstehen muss, das lässt sich auch nicht durch ein plagendes Gewissen ersetzen. Ein Jedi zeichnet sich nicht dadurch aus dass er ein schlechtes Gewissen hat wenn er böses tut.
 
Du hast den größten Witz vergessen. Kylo muss ja auch gegen die Versuchung der hellen Seite ankämpfen xD Er erwähnte ja das er den Sog der hellen Seite spürt oder so. Also genau wie die Jedi früher in Star Wars der Versuchung den einfachen schnelleren Weg zu nehmen widerstehen mussten werden die Disnesy Jedi/Skywalkers in Zukunft der Versuchung widerstehen müssen selbstlos und im Sinne der Allgemeinheit zu handeln.

Ich glaube in diesem Fall tatsächlich, dass Ben die Aussage benutzt, weil er ein schlechtes Gewissen hat. Er wird nicht wirklich von der hellen Seite gezogen.

Ich fi de aber die Darstellung sehr nachvollziehbar, dass das Gleichgewicht der Macht darin besteht, sie zu erforschen und mit ihr zu leben und nicht darin, sie zu missbrauchen. Sonst hätten die Jedi ja auch über Jahrzehnte neue dunkle Machtnutzer suchen müssen, um das Gleichgewicht sicher zu stellen.
 
Du hast den größten Witz vergessen. Kylo muss ja auch gegen die Versuchung der hellen Seite ankämpfen xD Er erwähnte ja das er den Sog der hellen Seite spürt oder so. Also genau wie die Jedi früher in Star Wars der Versuchung den einfachen schnelleren Weg zu nehmen widerstehen mussten werden die Disnesy Jedi/Skywalkers in Zukunft der Versuchung widerstehen müssen selbstlos und im Sinne der Allgemeinheit zu handeln.

Das hört sich graußam konkret nach unserer heutigen Gesellschaft an :-(
 
Man sollte doch annehmen dass der Macher seiN Werk am besten Interpretieren kann?

Wobei gerade GL dafür bekannt ist die Interpretation seiner Werke ständig zu ändern (und dann als "immer schon da gewesen" darzustellen ;)).

Ja klingt super cool. Mein Problem ist aber das es dem widerspricht was wir aus den orignalen Filmen über die Macht lernen. Die dunkle Seite wird so dargestellt dass sie einen immer weiter treibt böses zu tun bis der Anwender von alleine nicht mehr von diesem Pfad abzubringen ist. Es gab keinen Sog der hellen Seite oder Verführung der hellen Seite denen man wiederstehen müsste. Der Weg der hellen Seite ist schwierig und erfordert selbstlosigkeit, Bescheidenheit und Genügsamkeit, das sind keine Tugenden die einem irgendwelche Vorteile bringen und denen man daher widerstehen muss, das lässt sich auch nicht durch ein plagendes Gewissen ersetzen. Ein Jedi zeichnet sich nicht dadurch aus dass er ein schlechtes Gewissen hat wenn er böses tut.

Das eine schließt das andere doch nicht aus. Die dunkle Seite kann mich "weiter dazu treiben Böses zu tun, bis der Anwender alleine nicht mehr von seinem Pfad abzubringen ist", und ich trotzdem ein schlechtes Gewissen (einen "Sog zur Hellen Seite") verspühren. Anakin weint auch auf Mustafar, sprich hatte er ein schlechtes Gewissen. Hat das auch den originalen Filmen widersprochen?
 
Das eine schließt das andere doch nicht aus. Die dunkle Seite kann mich "weiter dazu treiben Böses zu tun, bis der Anwender alleine nicht mehr von seinem Pfad abzubringen ist", und ich trotzdem ein schlechtes Gewissen (einen "Sog zur Hellen Seite") verspühren. Anakin weint auch auf Mustafar, sprich hatte er ein schlechtes Gewissen. Hat das auch den originalen Filmen widersprochen?
Er weint, weil seine Welt in Scherben liegt und er in seinem Innersten weiß, dass er den falschen Weg eingeschlagen hat, aber meint, es gäbe kein zurück mehr. Nicht, weil er sich von der hellen Seite angezogen fühlt.
Wenn es im Falle von Kylo schlechtes Gewissen gewesen wäre, hätte er dies ja wohl kaum gegenüber Snoke erwähnt, der ja die fraglichen Taten angeordnet hat, sondern hätte es mit sich selbst ausgemacht. Und, wenn man kein schlechtes Gewissen mehr haben will, bringt man auch seinen Vater nicht um.
Nein, er scheint wirklich Angst zu haben, von der hellen Seite verführt zu werden. Das ist halt wirklich Blödsinn.
 
Und, wenn man kein schlechtes Gewissen mehr haben will, bringt man auch seinen Vater nicht um.

Kylo hat doch ein schlechtes Gewissen in dem Moment, wo er Han tötet (hat Tränen in den Augen). Snoke sagt selbst, dass ihn der Mord völlig aus der Bahn geworfen habe. Dieses schlechte Gewissen kann man metaphorisch IMO als "Sog zur Hellen Seite" bezeichnen und passt meiner Meinung nach.
 
Kylo Ren erzählt Snoke also davon, dass er schlechtes Gewissen hat. Dann bringt er auch noch seinen Vater um und wundert sich dann, dass dies sein Gewissen noch mehr belastet!?
Das ist genau so unlogisch wie es unlogisch ist, wenn man den "Sog zur hellen Seite" wörtlich nimmt, und davon ausgeht, dass er Han getötet hat, um in der dunklen Seite stärker zu werden.
 
Er weint, weil seine Welt in Scherben liegt und er in seinem Innersten weiß, dass er den falschen Weg eingeschlagen hat, aber meint, es gäbe kein zurück mehr. Nicht, weil er sich von der hellen Seite angezogen fühlt.
Wenn es im Falle von Kylo schlechtes Gewissen gewesen wäre, hätte er dies ja wohl kaum gegenüber Snoke erwähnt, der ja die fraglichen Taten angeordnet hat, sondern hätte es mit sich selbst ausgemacht. Und, wenn man kein schlechtes Gewissen mehr haben will, bringt man auch seinen Vater nicht um.
Nein, er scheint wirklich Angst zu haben, von der hellen Seite verführt zu werden. Das ist halt wirklich Blödsinn.

Ich würde jetzt hier tatsächlich Kylos Worte nicht auf die Goldwaage legen. Er führt da ja keine theoretisch Fachdiskussion über die Wirkungsweise der Macht, sondern äußert sich zu seinem Empfinden. Kylo Ren WILL offensichtlich zur dunklen Seite gehören, hat aber Zweifel an diesem wollen und ist bezüglich dieser Entscheidung nicht so im Reinen mit sich, wie er das gerne hätte. Diese Zweifel können durchaus als Sog der hellen Seite betrachtet werden -aus seiner Sicht heraus. Wie @Darth_Seebi ja oben auch schon anmerkte.
Ich würde da auch nicht so sehr von einem schlechten Gewissen im klassischen Sinne sprechen, sondern eher von einem Konflikt mit seinem alten Leben, das eben von den Lehren über die helle Seite geprägt war. Die dem was er jetzt wollen will im Wege stehen. Das schlechte Gewissen kommt dann meiner Meinung nach eher mit dem Mord an Han.
Dass er Snoke bezüglich seiner Zerissenheit nicht belügt, erscheint mir insofern glaubhaft, als dass das Erkennen von Emotionen und (zum Teil) Gedanken ja eine der hervorstechenden Eigenschaften Snokes ist.
Der Mord an seinem Vater soll wohl die letzten Brücken hinter sich abbrechen. Offensichtlich ist Kylo Ren der Meinung, dass eine solche Tat ihn endgültig festlegt und ihn auch in Snokes Ansehen steigen lässt - und muss erkennen, dass das eben nicht der Fall ist - im Gegenteil.

Ob das jetzt wirklich sinnvoll ist, habe ich für mich noch nicht abschließend bewertet. Diese Konstruktion der Figur kann Sinn ergeben, muss es aber nicht, da wir eigentlich noch gar nicht genau wissen, WARUM er so unbedingt zur dunklen Seite gehören will. Folgt man Lukes Erzählung, war er schon von Dunkelheit erfüllt, bevor er glaubte Luke wolle ihn ermorden. Also WAS hat ihn dazu gebracht sich Snoke anschließen zu wollen, obwohl es wohl einen Zwiespalt gab? Was GENAU meint er, als er sagt er möchte beenden, was Vader begann?

Die Fragen sind noch offen. Wäre schön, wenn die noch geklärt werden.
 
Das eine schließt das andere doch nicht aus. Die dunkle Seite kann mich "weiter dazu treiben Böses zu tun, bis der Anwender alleine nicht mehr von seinem Pfad abzubringen ist", und ich trotzdem ein schlechtes Gewissen (einen "Sog zur Hellen Seite") verspühren. Anakin weint auch auf Mustafar, sprich hatte er ein schlechtes Gewissen. Hat das auch den originalen Filmen widersprochen?

Weil ein schlechtes Gewissenb kein "Sog zur hellen Seite" ist. Eher im Gegenteil. Das schlechte Gewissen führt doch nicht dazu dass man inneren Frieden und Gelassenheit findet, sondern dass man innerlich noch zerrissener ist und zusätzlich von von Schuldgefühlen geplagt ist. Das hat mit der hellen Seite und den Jedi 0,0 zu tun, seit wann ist es der Weg der Jedi an sich selsbt zu Zweifeln und von inneren Konflikten gequält zu sein?

Man kann natürlich hoffen dass das nur als Redewendung gedacht war um ein schlechtes Gewissen zu umschreiben obwohl es eigentlich unsinnig ist, aber wenn man bedenkt wie Episode 8 auch sonst mit der Metaphysik der macht umgeht (Dunkelheit und Licht im Gleichgewicht) befürchte ich eher dass die Bemerkung nicht nur als unsinnige Redewendung gedacht war.
 
Man kann natürlich hoffen dass das nur als Redewendung gedacht war um ein schlechtes Gewissen zu umschreiben obwohl es eigentlich unsinnig ist, aber wenn man bedenkt wie Episode 8 auch sonst mit der Metaphysik der macht umgeht (Dunkelheit und Licht im Gleichgewicht) befürchte ich eher dass die Bemerkung nicht nur als unsinnige Redewendung gedacht war.

Das Zitat stammt doch aus EP7. Dort hat Lawrence Kasdan (zugegeben gemeinsam mit JJ Abrahms) das Drehbuch geschrieben. Und von Kasdan stammen 5 der aktuell 10 Drehbücher zu SW-Realfilmen (nur 1 weniger als von GL). Ich denke es gibt kaum jemand, der mit SW besser vertraut ist, als Kasdan.
 
Man sollte doch annehmen dass der Macher seiN Werk am besten Interpretieren kann?

Na ja, die Annahme ist naheliegend, aber sie ist ein Trugschluss. Gerade der Autor ist eigentlich ein sehr schlechter Ansprechpartner. Insbesondere wenn es z. B. um unbewusste Einflüsse o. ä. geht, ist die Selbstinterpretation auch nicht besser als der Versuch eines Psychologen, sich selbst zu therapieren. Überhaupt ist man sich in der Wissenschaft heute weitestgehend einig, dass die Frage "Was wollte der Macher damit sagen?" im besten Falle nur einen ganz, ganz kleinen Teil der Interpretation eines Kunstwerks ausmacht. Viele würden sogar sagen, dass die Frage, was der Autor sagen wollte, für das Kunstwerk absolut irrelevant wird. Das unterscheidet dann die Kommunikation im Feld Literatur (hier erweitert, wenn man auch Drehbücher als Literatur versteht) von pragmatischer Kommunikation im Alltag.

Um es an dieser Stelle abzukürzen: Ich kann dir empfehlen, dich mal zum sogenannten "Tod des Autors" schlau zu machen. Unter dem Schlagwort findest du eigentlich so alle heute in der Literaturwissenschaft weitgehend anerkannte Argumente dafür, warum der Macher sein Werk eben nicht am besten interpretieren kann - zumal man eigentlich davon ausgeht, dass es so etwas wie eine "beste" Interpretation ohnehin gar nicht geben kann.

Bevor es aber jetzt noch ausartet, gehe ich mal wieder auf SW zurück:

Weil ein schlechtes Gewissenb kein "Sog zur hellen Seite" ist. Eher im Gegenteil. Das schlechte Gewissen führt doch nicht dazu dass man inneren Frieden und Gelassenheit findet, sondern dass man innerlich noch zerrissener ist und zusätzlich von von Schuldgefühlen geplagt ist. Das hat mit der hellen Seite und den Jedi 0,0 zu tun, seit wann ist es der Weg der Jedi an sich selsbt zu Zweifeln und von inneren Konflikten gequält zu sein?

Na ja, das Gleichsetzen von einem schlechten Gewissen mit einem "Sog zur hellen Seite" ist ja eigentlich noch nicht einmal durch irgendeine übergeordnete, allwissende oder vertrauenswürdige Instanz geschehen, sondern eigentlich durch einen bewusst als verwirrt und irrend dargestellten Möchtegern-Vaders. Selbst die größten Kritiker Kylo Rens müssen ihm doch einen solchen Irrtum zutrauen können.
 
Das Zitat stammt doch aus EP7. Dort hat Lawrence Kasdan (zugegeben gemeinsam mit JJ Abrahms) das Drehbuch geschrieben. Und von Kasdan stammen 5 der aktuell 10 Drehbücher zu SW-Realfilmen (nur 1 weniger als von GL). Ich denke es gibt kaum jemand, der mit SW besser vertraut ist, als Kasdan.

Kamm sein, ich habe beide Filme nicht so oft angesehen. Weisst du was ein Drehbuch ist? Ein Drehbuchautor bekommt die Story und Dialoge vorgesetzt und überträgt sie in einer Form die als Grundlage für die Dreharbeiten verwendet werden können. Natürlich kann ein Drehbuchautor Vorschläge einbringen und trägt auch maßgeblich zur Qualität des Films bei, aber er hat mit der darunter liegenden Story der Thematik und Charakterentwicklung nichts zu tun.

Na ja, die Annahme ist naheliegend, aber sie ist ein Trugschluss. Gerade der Autor ist eigentlich ein sehr schlechter Ansprechpartner. Insbesondere wenn es z. B. um unbewusste Einflüsse o. ä. geht, ist die Selbstinterpretation auch nicht besser als der Versuch eines Psychologen, sich selbst zu therapieren.

Tut mir leid aber der Vergleich ergibt überhaupt keinen Sinn. Wen jemand eine Geschichte schreibt, eine Prophezeihung einbaut die am Ende der Geschichte erfüllt wird, dann kannst du dem doch nicht erzählen dass er das nicht so gemeint hat. Das hat auch nicht mit Selbsttherapie und Interpretation zu tun.

Überhaupt ist man sich in der Wissenschaft heute weitestgehend einig, dass die Frage "Was wollte der Macher damit sagen?" im besten Falle nur einen ganz, ganz kleinen Teil der Interpretation eines Kunstwerks ausmacht.

Wir reden hier aber auch nicht von einer Interpretation von Star Wars als Gesamtkunstwerk sondern von einem vom Autor bewusst platzierten Element der Handlung. Das man sich heutzutage einig ist das Kunstwerke aussehen müssen wie dahingeschissen und damit die Intention des Künstlers hinter die Wirkung auf den Betrachter gestellt wird ist zwar eine traurige Realität, hat aber mit der Frage wann die prohezeihung in Star Wars erfükkt wurde nichts zu tun.

Um es an dieser Stelle abzukürzen: Ich kann dir empfehlen, dich mal zum sogenannten "Tod des Autors" schlau zu machen. Unter dem Schlagwort findest du eigentlich so alle heute in der Literaturwissenschaft weitgehend anerkannte Argumente dafür, warum der Macher sein Werk eben nicht am besten interpretieren kann - zumal man eigentlich davon ausgeht, dass es so etwas wie eine "beste" Interpretation ohnehin gar nicht geben kann.

Danke für den Tipp aber ich glaube weder dass ich an der Literatur gefallen finden würde noch dass diese Annahme allgemeingültig ist. Ich spekuliere einfach mal dass es sich bei diesem Buch um ein Werk aus der Postmodernen/postsstrukturalistischen Denkschule handelt. Und das was diese Denkschulen produzieren ist größtenteils Unfug und da ist man sich in der richtigen Wissenschaft auch mehr oder weniger einig, außnahmen gibt es nur in der Geistes- und Sozialwissenschaft, wobei der Begriff Wissenschaft da nicht wirklich passt meiner Meinung nach. Aber Star Wars ist eine herrvorragende Fall Studie was das angeht, Episode 8 ist offensichtlich ein postmodernes/poststrukturalistisches Kunstwerk während die originale Star Wars Trilogie wohl dass krasseste Beispiel für einen klassischen strukturalistischen Ansatz in der Film Geschichte ist.

Na ja, das Gleichsetzen von einem schlechten Gewissen mit einem "Sog zur hellen Seite" ist ja eigentlich noch nicht einmal durch irgendeine übergeordnete, allwissende oder vertrauenswürdige Instanz geschehen, sondern eigentlich durch einen bewusst als verwirrt und irrend dargestellten Möchtegern-Vaders. Selbst die größten Kritiker Kylo Rens müssen ihm doch einen solchen Irrtum zutrauen können.

Das sagte ich ja auch, nur mit dem Hintergrund dass in der neuen Trilogie ein Gleichgewicht zwischen der hellen und der dunklen Seite (was ja ebenfalls Blödsinn ist) gesprochen wird kann ich mir vorstellen das die Autoren einen Sog zu hellen Seite als Möglichkeit in Betracht ziehen. Schließlich ist in dieser neuen Form der Macht die helle Seite eine unabhängige aktive Kraft die den Ausgleich zur dunklen Seite sucht.
 
Tut mir leid aber der Vergleich ergibt überhaupt keinen Sinn.

Öhm... wieso nicht? Auch zu Beginn einer Therapie kommt erst einmal die Analyse. Und sich selbst zu analysieren ist halt... na ja... schwieriger als gedacht.

Wir reden hier aber auch nicht von einer Interpretation von Star Wars als Gesamtkunstwerk sondern von einem vom Autor bewusst platzierten Element der Handlung.

Dazu zwei Dinge: Zum einen kann ich ja nicht ahnen, dass du gar nicht von einer Interpretation sprichst, wenn du fragst, ob ein Autor sein Werk nicht am besten interpretieren kann ( ;) ), zum anderen beginnt ja Interpretation eben genau bei der Analyse von - mal mehr, mal weniger (und manchmal sogar gar nicht) - bewusst platzierten Elementen der Handlung. Das ändert ja nix daran, dass diese Handlungselemente noch andere Bedeutungen haben können als diejenigen, denen sich der Autor bewusst ist.

Das man sich heutzutage einig ist das Kunstwerke aussehen müssen wie dahingeschissen und damit die Intention des Künstlers hinter die Wirkung auf den Betrachter gestellt wird ist zwar eine traurige Realität

Inwiefern sollte das denn traurig sein? Es ist einfach wissenschaftlicher Usus, weil die Experten für Interpretation - und was anderes sind Literatur- und Geisteswissenschaftler nicht -, sich eben durch jahrzehntelanges Forschen darüber einig geworden sind, dass die Intention des Künstlers allein längst nicht alles ist. Das kann man jetzt natürlich gerne einfach - ohne irgendwelche Argumente - als "Unfug" betiteln, aber wenn du halt wissenschaftlichen Ergebnissen so gar nicht traust, kann ich da nix machen.

Die Sache ist halt: Warum man den Poststrukturalismus in den Naturwissenschaften irgendwie kaum gebrauchen kann, sehe ich ja absolut ein - poststrukturalistische Mathematik ist zwar lustig, aber nicht zielführend. Nur in Bezug auf die Interpretation sind eigentlich so ziemlich alle, die sich da intensiv damit befassen (es also "erforschen") ziemlich einig, dass sich zumindest einige wichtige Thesen des Poststrukturalismus in Bezug auf das Feld Literatur (und nur von diesem rede ich!) doch als zutreffend erwiesen haben.

Selbstverständlich kann da einiges diskutiert werden. Es gibt ja auch schon den Band "Die Rückkehr des Autors" und dem, was da drinsteht, kann ich auch sehr beipflichten. Vielleicht ist das dann für dich die bessere Literaturempfehlung, denn da wird einiges aus dem Poststrukturalismus auch wieder zurecht zurückgenommen. Was aber selbst dort bleibt, ist: Der Autor selbst ist einfach eine absolut unzuverlässige Informationsquelle. Wieso? Da gibt es verschiedene Argumente:

- Vieles von dem, was der Autor sagt, kann auch einfach falsch erinnert sein. Dass man sich z. B. gerne im Nachhinein Sachen anders zurechtlegt, ist aus der Psychologie mehr als bekannt.
- Viele Aspekte eines Werkes hat der Autor eben auch sehr, sehr unbewusst so gestaltet, wie er sie gestaltet hat. Gerade diese unbewussten Entscheidungen - z. B. die Entscheidung, eine bestimmte Prophezeiung eben doch unbewusst in der Schwebe zu halten - sind meiner Meinung nach das wirklich interessante beim Interpretieren.
- Manchmal gibt der Autor eben auch bewusst Falschaussagen - etwa, um sich zu profilieren. Es ist aus GLs Sicht klüger, zu behaupten, er hätte da genau einen Sinn für die Prophezeiung im Kopf gehabt, als zuzugeben, dass er damals, als er in Episode I den Begriff "Gleichgewicht" eingeführt hat, keinen blassen Schimmer hatte, wie er das auflösen sollte.

Diese Argumente haben dann noch nicht einmal irgendwie etwas mit Strukturalismus und Poststrukturalismus zu tun. Aber wenn wir die beiden Begrifflichkeiten schon übernehmen, dann sollten wir vielleicht auch schauen, dass wir sie entsprechend der Definitionen, an die wir uns da anlehnen, verwenden:

Aber Star Wars ist eine herrvorragende Fall Studie was das angeht, Episode 8 ist offensichtlich ein postmodernes/poststrukturalistisches Kunstwerk während die originale Star Wars Trilogie wohl dass krasseste Beispiel für einen klassischen strukturalistischen Ansatz in der Film Geschichte ist.

Die Werke selbst sind nicht poststrukturalistisch oder strukturalistisch - zumindest nicht in dem Sinne, in dem die Begriffe in der Interpretationstheorie verwendet werden. Das klingt in meinen Ohren so, als würde man z. B. ein Geräusch als "grün" oder "orange" bezeichnen. Strukturalistisch oder poststrukturalistisch ist eher die Theorie, die ich über ein Werk habe. Man kann auch Episode 8 streng strukturalistisch untersuchen (z. B. mit Hilfe der Genett'schen Narratologiebegriffe) oder Episode 5 auf poststrukturalistische Weise interpretieren.

Aber gut, ich lese heraus, dass dir Strukturalismus irgendwie näher zu sein scheint - was ich nachvollziehen kann, bin selbst auch fitter im strukturalistisch orientierten Interpretieren und Analysieren. Doch auch wenn der Autor im Strukturalismus noch nicht so stark verneint wird wie im Poststrukturalismus, so ist selbst dort schon klar: Wirklich viel zu melden hat er nicht.

Gerade im Russischen Formalismus (quasi Russlands Pendant zum späteren Strukturalismus im Westen) wird bereits die Autorperspektive zugunsten der Textperspektive fallengelassen: Wichtig ist eben nicht, was der Autor sagen wollte, sondern was er tatsächlich niedergeschrieben hat und welche Bedeutungsebenen in dem Niedergeschriebenen liegen. Wichtig ist nicht der Einfluss des Autors, sondern die konkrete Funktionalisierung eines sprachlichen Elements im Text. Auch für die ist die Frage, was der Autor eigentlich vorhatte, überhaupt kein Thema mehr.

Das Argument dafür ist eines, das sogar "richtigen" Wissenschaftlern gefallen dürfte: Wir werden eh nie in den Kopf des Autors zum Zeitpunkt der Produktion schauen können - also befassen wir uns mit dem, was wir tatsächlich vorliegen haben. Und vorliegen tut eben nicht das, was der Autor sagen wollte, sondern das, was er wirklich "gesagt" hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Na ja, die Annahme ist naheliegend, aber sie ist ein Trugschluss. Gerade der Autor ist eigentlich ein sehr schlechter Ansprechpartner. Insbesondere wenn es z. B. um unbewusste Einflüsse o. ä. geht, ist die Selbstinterpretation auch nicht besser als der Versuch eines Psychologen, sich selbst zu therapieren. Überhaupt ist man sich in der Wissenschaft heute weitestgehend einig, dass die Frage "Was wollte der Macher damit sagen?" im besten Falle nur einen ganz, ganz kleinen Teil der Interpretation eines Kunstwerks ausmacht. Viele würden sogar sagen, dass die Frage, was der Autor sagen wollte, für das Kunstwerk absolut irrelevant wird. Das unterscheidet dann die Kommunikation im Feld Literatur (hier erweitert, wenn man auch Drehbücher als Literatur versteht) von pragmatischer Kommunikation im Alltag.

Um es an dieser Stelle abzukürzen: Ich kann dir empfehlen, dich mal zum sogenannten "Tod des Autors" schlau zu machen. Unter dem Schlagwort findest du eigentlich so alle heute in der Literaturwissenschaft weitgehend anerkannte Argumente dafür, warum der Macher sein Werk eben nicht am besten interpretieren kann - zumal man eigentlich davon ausgeht, dass es so etwas wie eine "beste" Interpretation ohnehin gar nicht geben kann.
"Das Gleichgewicht der Macht" ist ein Element in der Star Wars-Story, welches immer viele Fragen aufgeworfen hat und zu ausschweifenden Diskussionen geführt hat und sehr oft als "Ausgewogenes Verhältnis zwischen den unterschiedlichen Machtnutzern" fehlinterpretiert wurde.
Nun gibt es aber eine klare, nachvollziehbare Aussage des Star Wars-Schöpfers dazu, was es mit dem Gleichgewicht auf sich hat, die von ihm im Nachhinein auch niemals relativiert oder revidiert wurde.
Jetzt wird sich mit Händen und Füssen dagegen gewehrt, dies in die Betrachtungen zum Thema miteinzubeziehen, um Kritik am neuen Rechteinhaber zu unterbinden.
Das finde ich etwas merkwürdig.
 
Ja, gut, so kann man es machen: Man nehme einen Post, zitiere diesen, gehe nicht auf die einzelnen Argumente in der Debatte ein (immerhin wurden später sogar verschiedene Perspektiven aufgemacht: Poststrukturalismus, Strukturalismus, Empirische Literaturwissenschaft), sondern schreibe ohne weitere Begründung: "Das finde ich etwas merkwürdig". :rolleyes:

Lediglich zwei Dinge will ich doch noch anmerken, denn da möchte ich doch etwas präzisieren:

1. Mir geht es nicht darum, da irgendwelche Kritik am neuen Rechteinhaber zu unterbinden. Der Einwand, man dürfe dem Autoren und dessen Aussagen nicht trauen, gilt selbstverständlich in beide Richtungen. Er würde auch gelten, wenn GL sagen würde, dass das, was Disney produziert hat, schon immer seiner Vision für die nächste Trilogie entsprochen hat. Und er würde auch dann gelten, wenn in Episode 9 Rey als eine Skywalker enthüllt und JJA in Interviews sagen würde, das wäre schon immer so geplant gewesen.
2. Tatsächlich bin ich nicht einmal so radikal wie mancher Poststrukturalist, dass ich den Autor komplett ausklammern würde. Selbstverständlich ist es IMO nur legitim, sich auch mal anzuhören, was GL dazu gesagt hat. Was mich aber stört, ist, dass das dann zur einzigen und alleinigen Wahrheit gemacht wird. Weil man damit den grundlegenden Unterschied zwischen Alltagskommunikation und Kunst komplett ignoriert: Kunst lebt eben davon, dass sich ein wichtiger Teil ihrer Bedeutung selbst dem Autoren entzieht - einfach, weil gerade kreative Schaffensprozesse sehr, sehr viel mit unbewusstem Handeln zu tun haben.

Es geht mir so überhaupt nicht darum, da irgendeinen Rechteinhaber oder Produzenten zu verteidigen oder andersrum komplett aus dem Spiel zu nehmen. Mir geht es viel eher darum, aufzuzeigen: Viele, viele Experten, die sich schon ihr Leben lang mit der Praxis der Interpretation auseinandersetzen, sind gemeinsam zu der Meinung gekommen, dass man Selbstinterpretationen eines Künstlers mit sehr, sehr viel Vorsicht genießen sollte. Für diese Sichtweise gibt es sicherlich ein paar Gegenargumente, doch viele von diesen gelten in der Literaturwissenschaft heute eben als überholt.

Daher würde mich vielmehr interessieren: Welche Argumente bieten denn die Filme selbst dafür, dass die Interpretation des Gleichgewichts als ausgewogenes Verhältnis zwischen den unterschiedlichen Machtnutzern wirklich eine krasse Fehlinterpretation ist? Welche Argumente bieten denn die Filme selbst, dass die Prophezeiung von den Jedi doch nicht missverstanden worden sein kann? Die Diskussion um die Prophezeiung wurde hier allerdings schon sicherlich sehr häufig geführt, ich wühle also demnächst mal vielleicht wieder alte Threads hoch...
 
Selbstverständlich ist es IMO nur legitim, sich auch mal anzuhören, was GL dazu gesagt hat. Was mich aber stört, ist, dass das dann zur einzigen und alleinigen Wahrheit gemacht wird. Weil man damit den grundlegenden Unterschied zwischen Alltagskommunikation und Kunst komplett ignoriert: Kunst lebt eben davon, dass sich ein wichtiger Teil ihrer Bedeutung selbst dem Autoren entzieht - einfach, weil gerade kreative Schaffensprozesse sehr, sehr viel mit unbewusstem Handeln zu tun haben.
Das ist ja etwas, das ich selbst sehr an Star Wars schätze; eben dass es viele Interpretationsmöglichkeiten gibt und nicht alles zu Tode erklärt wird. Aber, in diesem Fall hat Lucas ganz klar erläutert, dass die Macht durch die Sith gestört wird und es wegen ihnen kein Gleichgewicht gibt. Da finde ich es ganz einfach unsinnig ihm zu unterstellen, er wüsste selbst nicht, wie er das meint. Literaturwissenschaft hin oder her.
Welche Argumente bieten denn die Filme selbst dafür, dass die Interpretation des Gleichgewichts als ausgewogenes Verhältnis zwischen den unterschiedlichen Machtnutzern wirklich eine krasse Fehlinterpretation ist?
Da brauchen die Filme gar keine Argumente zu bringen, weil es überhaupt nicht möglich ist, dafür zu sorgen, dass es genau so viele Jedi gibt wie Sith. Wie KdS schon schrieb; das Wort schließt dies schon aus: Es heißt immerhin "Gleichgewicht der Macht" und nicht "Gleichgewicht zwischen den Machtnutzern".
Welche Argumente bieten denn die Filme selbst, dass die Prophezeiung von den Jedi doch nicht missverstanden worden sein kann?
Das beste Argument ist wohl, dass die Prophezeiung sich erfüllt, indem Vader den Imperator tötet und selbst dabei stirbt. Folglich haben die Jedi die Prophezeiung eben nicht missverstanden.
Jetzt kann man natürlich wieder bemängeln, dass das in den Filmen nicht so ausgesprochen wird. Das wäre ja aber auch ziemlich platt gewesen.
Ich habe übrigens überhaupt kein Problem damit, wenn jemand das Ganze völlig anders interpretieren will. Aber wenn man sich unsicher ist, was mit dem Gleichgewicht der Macht gemeint ist, sehe ich keinen Sinn darin Lucas' Erklärung abzuweisen.
 
Da finde ich es ganz einfach unsinnig ihm zu unterstellen, er wüsste selbst nicht, wie er das meint. Literaturwissenschaft hin oder her. [...] Aber wenn man sich unsicher ist, was mit dem Gleichgewicht der Macht gemeint ist, sehe ich keinen Sinn darin Lucas' Erklärung abzuweisen.

Ja, ich denke, da kommen wir zusammen, denn:
1. Ich unterstelle ihm gar nicht, er wüsste selbst nicht, wie er das meint.
2. Ich weise seine Erklärung auch nicht ab.

Das beste Argument ist wohl, dass die Prophezeiung sich erfüllt, indem Vader den Imperator tötet und selbst dabei stirbt. Folglich haben die Jedi die Prophezeiung eben nicht missverstanden.

Hmm, okay. Interessanterweise wäre dasselbe Argument ja auch dafür verwendbar, dass die Prophezeiung eben doch missverstanden wurde. Denn das, was man da als Missverständnis deuten könnte, erfüllt sich ja auch. Und ob in dem einen Fall halt mehr Dauerhaftigkeit gegeben ist als in dem anderen, das ist dann tatsächlich eine Glaubensfrage - denn Episode 6 hat jetzt wirklich keine Aussage darüber gemacht, ob mit dem Tod des Imperators die dunkle Seite dann wirklich ein- und für allemal besiegt sein würde.

Ich denke aber, dass die "Gleichgewichts"-Debatte hier im Forum schon häufiger geführt wurde und beide Seiten da sowohl gute als auch echt schwache Argumente haben. Ich sehe gute Argumente, um die "Machtnutzergleichgewichts"-These abzulehnen (einige hast du eben auch dankenswerterweise genannt), aber ich sehe auch gute Gründe, warum man die "Gleichgewicht durch Sithtötung"-These ablehnt. (Ich habe einfach noch nie verstanden, warum es die Macht ins Gleichgewicht bringen soll, wenn es keine Sith mehr gibt.) Schon einmal gelesen habe ich auch die Theorie, dass die Prophezeiung als Ganzes Humbug ist oder aber zumindest Qui-Gons Hypothese, Anakin sei der Auserwählte... die ist meiner Meinung nach leider auch nicht wirklich gut im Werk selbst angelegt, wäre aber zumindest noch ein Ausweg.

Was ich nur eben für total unfruchtbar halte, ist, wenn man da jede Diskussion damit abwürgen mag mit: "GL hat aber gesagt, dass er das so oder so meint" oder (mit etwas weniger Misstrauen) "GL hat das aber so oder so gemeint". Weil für mich viel interessanter und relevanter ist, was er denn tatsächlich gesagt hat. Und wenn man schon im Alltag manchmal Probleme hat, das zu sagen, was man meint und das zu meinen, was man sagt... na ja, in der Kunst ist dieser Unterschied zwischen Gesagtem und Ursprünglich Gemeintem halt feldbedingt meist noch größer. (Hier empfehle ich dann im Notfall Bourdieu.)
 
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