Tagespolitik allgemein

Den IS haben in nicht unerheblichem Maße Ex-Baath-Leute mitorganisiert.

Dann können wir also davon ausgehen, dass diese Leute ebenfalls für den nach Europa hineingetragenen Terrorismus mitverantwortlich sind?

https://www.lpb-bw.de/islamischer-staat#c27649

Ich hab echt nicht das Gefühl, dass die Welt ein besserer Ort geworden ist, weil man sich den Irak und Saddam Hussein vorgeknöpft hat und tausend neue Probleme damit verursachte...
 
Dann können wir also davon ausgehen, dass diese Leute ebenfalls für den nach Europa hineingetragenen Terrorismus mitverantwortlich sind?

Ja, durchaus. Was gerne übersehen oder vielleicht auch nicht unbedingt kolportiert wird, ist welche immense Rolle Saddam Husseins Invasion von Kuwait und vor allem die internationale Reaktion auf diese in der Geschichte und im Selbstverständnis von al-Qaida spielen.
 
Dann können wir also davon ausgehen, dass diese Leute ebenfalls für den nach Europa hineingetragenen Terrorismus mitverantwortlich sind?

https://www.lpb-bw.de/islamischer-staat#c27649

Nein, hauptverantwortlich für die europ. Dimension in Form von radikalisierten Heimkehrern ist in erster Linie eine völlig verfehlte Integrationspolitik, welche Migranten als kaum mehr denn Stimmvieh wahrnahm, und extremistischen Organisationen bzw. Staaten mit einer islamistisch-expansiven Agenda völlig den Raum überließ, es z.T. heute noch tut.
 
Soweit ich mich nicht total irre, haben die meisten Migranten doch gar kein Wahlrecht, sofern sie noch nicht eingebürgert wurden und einen deutschen Pass haben. Ausnahme sind EU Bürger bei den Europawahlen.
Aber selbst Migranten in zweiter oder Dritter Generation die hier geboren und aufgewachsen sind haben oftmals kein Wahlrecht bei uns, da sie aus irgendwelchen (oftmals selbstgewählten) Gründen keinen deutschen Pass besitzen.
Inwiefern sind also Migranten Stimmvieh?

Wenn ich hier aber falsch liege, bitte korrigiert mich.
 
Etwas mehr als die Hälfte (etwa 11 Millionen) der Einwohner mit Migrationshintergrund haben auch die deutsche Staatsbürgerschaft und sind Stimmberechtigt. Vielleicht ist das auch mit gescheiterter Integrationspolitik gemeint: die Partizipation am politischen Prozess wird so natürlich schwierig für die Migranten. Etikett Stimmvieh ist dann Zeichen guter Integration. :thup:
 
Werde ich hier absichtlich missverstanden? Die Rede ist natürlich von Menschen mit Migrationshintergrund, die den deutschen Pass besitzen und wahlberechtigt sind. Was soll jetzt diese Wortklauberei, die zudem am eigentlichen Thema vorbeiführt?
 
Was soll jetzt diese Wortklauberei, die zudem am eigentlichen Thema vorbeiführt?

Mit Verlaub, ich verstehe schon worauf du eigentlich hinaus willst, aber du kannst ja wohl nicht ernsthaft erwartet haben, dass du nicht genau darauf angesprochen wirst, wenn du ein Wort wie Stimmvieh benutzt. Mal ganz abgesehen davon, dass solche Aussagen verdächtig danach klingen, was so im Dunstkreis von AfD & Co. vom Stapel gelassen wird. ("Merkel holt die ganzen Flüchtlinge nach Deutschland, damit die dann alle linksgrünversifft wählen!!1")
 
Mit Verlaub, ich verstehe schon worauf du eigentlich hinaus willst, aber du kannst ja wohl nicht ernsthaft erwartet haben, dass du nicht genau darauf angesprochen wirst, wenn du ein Wort wie Stimmvieh benutzt. Mal ganz abgesehen davon, dass solche Aussagen verdächtig danach klingen, was so im Dunstkreis von AfD & Co. vom Stapel gelassen wird. ("Merkel holt die ganzen Flüchtlinge nach Deutschland, damit die dann alle linksgrünversifft wählen!!1")


Ich bin aber tatsächlich der Meinung, dass man in Einwanderern - parteienübergreifend - wenig mehr als genau das sah/sieht, statt sie als eigenverantwortliche Individuen wahrzunehmen, die nun einmal auch Vertreter von Extremismen sein können; Hauptsache, man sucht in der jeweiligen Community nach Leuten, die einem die gewünschten Stimmen beschaffen (Klassiker: zB in Moscheen oder Kulturvereinen).

Das ist nun einmal eine Beobachtung, die ich mache, wenn ich mir die letzten Jahrzehnte so ansehe, welche vielleicht zwar ohne den offenbar als anstößig empfundenen Begriff 'Stimmvieh' auskommt, aber im Wesentlichen auf dasselbe hinausläuft. Da ist mir recht egal, was AFDler behaupten (zumal deren Beweggründe ziemlich sicher andere sind als meine).

(Im Übrigen bin ich gegen das Ausländerwahlrecht, weil man reaktionären Einwanderern nicht die Möglichkeit geben sollte, gleich zwei Länder zu ruinieren, aber wiederum anderes Thema.)
 
Nein, hauptverantwortlich für die europ. Dimension in Form von radikalisierten Heimkehrern ist in erster Linie eine völlig verfehlte Integrationspolitik

Die Angegriffenen sind die Hauptschuldigen?!? Weil die Hauptschuldigen sind nicht etwa die eigentliche Täter, die Mitschuldigen nicht etwa die Ausbilder in den syrischen IS-Trainingslagern und diejenigen, die dafür die Infrastruktur organisieren, ebenso wenig diejenigen, die in abartiger Weise zu Morden aufhetzen (siehe Link oben) sondern tatsächlich die Opfer?

Das ist "victim blaming". :crazy Es negiert, dass jeder Mensch für sich selbst verantwortlich ist und dafür, sich selbst in eine Gesellschaft einzugliedern. Es ist eine Sache, wegen sozialer Ungerechtigkeit auf die Straße zu gehen und zu demonstrieren. Wieder eine andere Sache ist es, vandalisierend durch pariser Vororte zu ziehen. Und wieder eine andere Sache ist es, 130 Menschen mit Maschinengewehren und Sprengstoff um die Ecke zu bringen.
 
(Im Übrigen bin ich gegen das Ausländerwahlrecht, weil man reaktionären Einwanderern nicht die Möglichkeit geben sollte, gleich zwei Länder zu ruinieren, aber wiederum anderes Thema.)

Puh, dass du hier durch die Blume allen Einwanderern aus Drittstaaten die hier leben unterstellst reaktionär zu sein ist auch schon ein starkes Stück...
Solltest du dich aber mal wieder impräzise ausgedrückt haben und gar nicht alle meinen...ist es nicht besser gegen das Wahlrecht einer ganzen Gruppe zu sein, wegen den politischen Ansichten einer Untergruppe. So oder so ist deine Begründung dieser Ansicht (verkürzt auf einen Satz) bestenfalls fragwürdig.

Das Ausländerwahlrecht ist ja 2017 im NRW Landtag u.a. durchgefallen, da die CDU und FDP fürchtete, dass dies Despoten wie Erdogan und Putin die Möglichkeit geben könnte die Wahlen zu beeinflussen. Auch diese Argumentation halte ich für inkorrekt, da man (wie die SPD zu diesem Zeitpunkt argumentierte) antidemokratischen Tendenzen eines Teils der Zielgruppe nicht mit weniger Demokratie entgegen treten sollte. Ich bin der Ansicht, dass wer (langfristig) hier lebt, auch am demokratischen Prozess teilnehmen sollte. Dies nicht zuzulassen, weil die politische Meinung nicht passt, halte ich nur schwer mit den Werten unserer Demokratie vereinbar.
 
Die Angegriffenen sind die Hauptschuldigen?!? Weil die Hauptschuldigen sind nicht etwa die eigentliche Täter, die Mitschuldigen nicht etwa die Ausbilder in den syrischen IS-Trainingslagern und diejenigen, die dafür die Infrastruktur organisieren, ebenso wenig diejenigen, die in abartiger Weise zu Morden aufhetzen (siehe Link oben) sondern tatsächlich die Opfer?

Ich schrieb hauptverantwortlich. Das ist ein Staat, weil er für Integrationspolitik zuständig und damit für diese verantwortlich ist (was ihn wiederum von der Gesellschaft unterscheidet). Natürlich ist Schuldiger der Mörder bzw. seine Helfer. Deren Quantität aus dem europ. Raum hätte man bei besser gestalteter Vermittlung progressiver Werte mMn zumindest geringer halten können.

Das ist "victim blaming". :crazy

Nein, Opfer sind für mich v.a. die Toten und ihre Angehörigen. Ein Staat, der es über Jahrzehnte verabsäumt hat, radikaler Einflussnahme auf bestimmte Gemeinschaften entgegenzusteuern, der progressive Gruppen in betroffenen Krisengebieten nicht nur ignoriert oder im Stich lässt, sondern ihre Bekämpfung/Vernichtung mit Waffenlieferungen und diplomat. Ignoranz unterstützt/vorantreibt, während er vorgibt, "westliche Werte" hochzuhalten, der braucht sich auch nicht wundern, wenn seine schwachsinnige Politik Früchte hervorbringt, die vielleicht nicht schmecken. Ein solcher Staat ist für mich kein Opfer, sondern mitschuldig. Anschläge und diktatorische Verhältnisse, wie Amerikamer/Europäer (wir reden wieder von staatl.-offizieller Ebene) sie dulden, wenn es ihnen zugutekommt, sind nämlich nicht weniger schlimm, nur weil sie Nicht-Westler betreffen.

Es negiert, dass jeder Mensch für sich selbst verantwortlich ist und dafür, sich selbst in eine Gesellschaft einzugliedern.

Ich bin der Letzte, der das negiert.
 
Anschläge und diktatorische Verhältnisse, wie Amerikamer/Europäer (wir reden wieder von staatl.-offizieller Ebene) sie dulden, wenn es ihnen zugutekommt, sind nämlich nicht weniger schlimm, nur weil sie Nicht-Westler betreffen.

Und willkürlich Diktaturen zu zertrümmern, um dann nach jahrelanger Besatzung und zehntausenden Toten ein Machtvakuum zu hinterlassen, ist der Grund, warum wir gerade diese Unterhaltung führen. Du hast hier die These vertreten, dass es gut war, Hussein aus der Welt zu fegen.

Da du hier gerade ziemlich ausdauernd dabei bist, alle Konsequenzen dieses Machtvakuums wegzudiskutieren, fordere ich dich mal ersatzweise dazu auf, mir zu verraten, welche Segen das Ende des Baath-Regimes im Irak der Menschheit denn jetzt effektiv beschert hat?
 
Puh, dass du hier durch die Blume allen Einwanderern aus Drittstaaten die hier leben unterstellst reaktionär zu sein ist auch schon ein starkes Stück...

Nicht allen. Aber insbesondere den hierzulande zahlenmäßig reichlich vorhandenen Anhängern eines gewissen orientalischen Despoten.

Solltest du dich aber mal wieder impräzise ausgedrückt haben und gar nicht alle meinen...ist es nicht besser gegen das Wahlrecht einer ganzen Gruppe zu sein, wegen den politischen Ansichten einer Untergruppe. So oder so ist deine Begründung dieser Ansicht (verkürzt auf einen Satz) bestenfalls fragwürdig.

Ich bin dafür, dass das Wahlrecht an die Bedingung Staatsbürgerschaft geknüpft bleibt.

Das Ausländerwahlrecht ist ja 2017 im NRW Landtag u.a. durchgefallen, da die CDU und FDP fürchtete, dass dies Despoten wie Erdogan und Putin die Möglichkeit geben könnte die Wahlen zu beeinflussen. Auch diese Argumentation halte ich für inkorrekt, da man (wie die SPD zu diesem Zeitpunkt argumentierte) antidemokratischen Tendenzen eines Teils der Zielgruppe nicht mit weniger Demokratie entgegen treten sollte.

Deine, meine oder sonst jemandes Meinung bzgl. mehr/weniger Demokratie hat nichts mit dem Umstand zu tun, dass genannte Typen sich die Chance auf weiteren Einfluss gewiss nicht nehmen lassen würden. Das eine hat hier also mit dem anderen nichts zu tun.

Ich bin der Ansicht, dass wer (langfristig) hier lebt, auch am demokratischen Prozess teilnehmen sollte. Dies nicht zuzulassen, weil die politische Meinung nicht passt, halte ich nur schwer mit den Werten unserer Demokratie vereinbar.

Wer seinen (langfristigen) Lebensmittelpunkt hier hat, dem steht es frei, Staatsbürger zu werden, um das WR auszuüben. Und ja, mir passen gewisse polit. Meinungen nicht, und ich sähe es äußerst ungern, wenn sie noch mehr an Einfluss gewännen. Keine Toleranz der Intoleranz. Wenn SPÖ/SPD außerdem verstünden, dass es wichtiger ist, sich wieder auf die soziale Frage zu besinnen, statt darüber zu sinnieren, wie man rechten Parteien durch Abklatsch ihrer Forderungen Wähler abspenstig macht oder progressive Migrantenstimmen durch Unfähigkeit den eigenen (manchmal mehrheitlich konservativen, reaktionären) Communities zum Fraß vorwirft, wäre demokrat. Rahmenbedingungen mE eher geholfen.

Und willkürlich Diktaturen zu zertrümmern, um dann nach jahrelanger Besatzung und zehntausenden Toten ein Machtvakuum zu hinterlassen, ist der Grund, warum wir gerade diese Unterhaltung führen.

Stimmt leider!

Du hast hier die These vertreten, dass es gut war, Hussein aus der Welt zu fegen.

Das tue ich weiterhin. Um es provokant zu sagen: jemand, der Menschen vergast und Angriffskriege beginnt, ist nicht besser, nur weil er nicht Hitler heißt. Auch, wenn das manche Schwachsinnige diverser polit. Lager (linke "Antiimperialisten", konservative "Er sorgt für Stabilität und man muss ja mit allen reden können, außerdem ist er wertvoller Businesspartner"-Sprecher; Rechte, deren heimliches Vorbild er war) anders sahen, während sie jedes Jahr am 8. Mai in widerwärtig heuchlerischer Manier vorgaben, aus der (NS-)Geschichte gelernt zu haben. Aber ja, Nicht-Europäer, die sind halt noch nicht so weit wie wir, die müssen eben durch das Diktaturen-Stadium.

Das kotzt mich eben von "unserer" westlichen Seite so an: historische Unrechtsregimes sind pfui, Kriege z.T. gerechtfertigt, mit gegenwärtigen "muss man jedoch reden können".


Da du hier gerade ziemlich ausdauernd dabei bist, alle Konsequenzen dieses Machtvakuums wegzudiskutieren, fordere ich dich mal ersatzweise dazu auf, mir zu verraten, welche Segen das Ende des Baath-Regimes im Irak der Menschheit denn jetzt effektiv beschert hat?

Die Behauptung, ich hätte "alle Konsequenzen dieses Machtvakuums wegdiskutiert", ist Bullshit, sorry. Es war richtig, dieses Monster zu beseitigen. Die Fehler bestanden darin, den Krieg mit derart fadenscheinigen Vorwänden zu beginnen, sowie im Vorhinein kein strategisches Konzept für die Nachkriegsordnung erarbeitet zu haben. Selbst das wäre allerdings immer noch möglich gewesen, hätte man nicht die Befürchtungen nahöstlicher "Verbündeter" berücksichtigt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das tue ich weiterhin. Um es provokant zu sagen: jemand, der Menschen vergast und Angriffskriege beginnt, ist nicht besser, nur weil er nicht Hitler heißt. Auch, wenn das manche Schwachsinnige diverser polit. Lager (linke "Antiimperialisten", konservative "Er sorgt für Stabilität und man muss ja mit allen reden können, außerdem ist er wertvoller Businesspartner"-Sprecher; Rechte, deren heimliches Vorbild er war) anders sahen, während sie jedes Jahr am 8. Mai in widerwärtig heuchlerischer Manier vorgaben, aus der (NS-)Geschichte gelernt zu haben. Aber ja, Nicht-Europäer, die sind halt noch nicht so weit wie wir, die müssen eben durch das Diktaturen-Stadium.

Das kotzt mich eben von "unserer" westlichen Seite so an: historische Unrechtsregimes sind pfui, Kriege z.T. gerechtfertigt, mit gegenwärtigen "muss man jedoch reden können".

Die Behauptung, ich hätte "alle Konsequenzen dieses Machtvakuums wegdiskutiert", ist Bullshit, sorry. Es war richtig, dieses Monster zu beseitigen. Die Fehler bestanden darin, den Krieg mit derart fadenscheinigen Vorwänden zu beginnen, sowie im Vorhinein kein strategisches Konzept für die Nachkriegsordnung erarbeitet zu haben. Selbst das wäre allerdings immer noch möglich gewesen, hätte man nicht die Befürchtungen nahöstlicher "Verbündeter" berücksichtigt.

Mit wie vielen Staaten sollen "wir" uns denn demnächst noch anlegen, damit wir nicht als Heuchler dastehen?

Gibt schließlich noch genug Kandidaten da draußen, die es verdient hätten. Doof nur, dass die meisten davon überhaupt gar nicht angreifbar sind, weil sie militärisch derartig stark sind oder entsprechend mächtige Verbündete haben. In diesem Sinne ist es dann eben auch Heuchelei, wenn man sich einen Stellvertreter herauspickt, den man fertig machen kann und anschließend so tut, als hätte man damit tatsächlich etwas Gutes oder Nachhaltiges vollbracht.
 
Mit wie vielen Staaten sollen "wir" uns denn demnächst noch anlegen, damit wir nicht als Heuchler dastehen?

Es ist aus Sicht eines Akteurs legitim, Ideale pragmatischer Politik unterzuordnen oder gänzlich wegzulassen. Nur muss man dann auch so ehrlich sein und die pathetischen Schmierenkomödien weglassen. Das entzieht dem Gegenüber dbzgl. zumindest Angriffsfläche. So hat aber selbst ein Islamist Recht, wenn er etwa fragt, warum man von Demokratie und Menschenrechten spricht, gleichzeitig aber Militärdiktaturen wie zB Ägypten den roten Teppich ausrollt. Entweder steht man für gewisse Werte oder lässt sie fallen.

(Ja, ich weiß: als Privatperson lässt sich leicht reden.)

Gibt schließlich noch genug Kandidaten da draußen, die es verdient hätten. Doof nur, dass die meisten davon überhaupt gar nicht angreifbar sind, weil sie militärisch derartig stark sind oder entsprechend mächtige Verbündete haben.

In den allermeisten Fällen reicht es, Gelder und diplomat. Unterstützung abzudrehen. Ach, und im eigenen Land Leute zu verfolgen, weil es "befreundete" Staaten gerne so hätten, muss auch nicht unbedingt sein.

In diesem Sinne ist es dann eben auch Heuchelei, wenn man sich einen Stellvertreter herauspickt, den man fertig machen kann und anschließend so tut, als hätte man damit tatsächlich etwas Gutes oder Nachhaltiges vollbracht.

Stimmt.
 
Nicht allen. Aber insbesondere den hierzulande zahlenmäßig reichlich vorhandenen Anhängern eines gewissen orientalischen Despoten.

Schauen wir uns die türkische Wahl von 2018 in Deutschland nochmal an.

"In der Bundesrepublik leben fast drei Millionen Menschen mit Wurzeln in der Türkei, nirgendwo sonst ist die Diaspora so groß. Knapp 1,5 Millionen sind türkische Staatsbürger, von denen etwa 1,44 Millionen wahlberechtigt sind. (...) In Deutschland kam der Amtsinhaber auf 64,8 Prozent der Stimmen im Vergleich zu 52,6 Prozent insgesamt. "
Quelle: SZ.de

Nochmal 30% der Stimmen gingen zu CHP und HDP, also auf laizistische und progressive Parteien. Deren Anhänger haben eher wenig übrig für Erdogan. Der Rest verteilt sich auf andere. Leider unterschlägt die SZ die Wahlbeteiligung, die das ganze ja nochmal zurechtrückt.

Von diesen 1,4 Millionen haben rund 700 000 abgestimmt.
Quelle: FR.de

64% klingt natürlich viel, aber den Rest der Zahlen sollte man vielleicht einfach mal sacken lassen, bevor man "reichlich vorhanden" definiert.
Keine der Zeitungen setzt diese Zahlen mal mit anderen in den Kontext. Aber das können wir ja grad schnell nachholen, das gibt ein bisschen Perspektive.

Also:

83 Millionen Menschen in Deutschland.
Davon ca. 3 Millionen türkeistämmig.
Davon ca. 1.5 Millionen türkische Statsbürger.
Davon ca. 1.44 Millionen wahlberechtigte türkische Staatsbürger.
Davon ca. 700.000 die auch gewählt haben.
Davon bekam Erdogan 64,8% (--> also 453.600 Wähler.)

Für Erdogan haben sich also aktiv ausgesprochen:

64,8% der wahlberechtigten Türken, die zur Wahl gegangen sind.
Also 32.4% der wahlberechtigten Türken.
Also 30.2% der türkischen Staatsbürger.
Also 15.12% der türkeistämmigen.
Also 0.54% der Menschen in Deutschland.

Es haben also weder die Mehrheit der wahlberechtigten Türken, der Türken noch der "Türken" Erdogan gewählt.
 
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