Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
Sportvereine treffen sich zum Sportmachen und vertreten keine Weltanschauung, die ihre Mitglieder teilen, und die bis ins Private vordringt.
Sie haben keine inhärenten Ansichten zu Gewalt oder Sex, die unter ihren Anhängern rezipiert werden und gegebenenfalls mit Fehlverhalten zusammenhängen. Wenn der Basketballtrainer seine Schützlinge missbraucht, dann existiert einfach kein Zusammenhang zu den Regeln des Basketballsports. Der Zusammenhang zu Zölibat oder biblischer (un)Moral ist aber zumindest möglich.
Hier wird daher das Thema des Missbrauchs auch nicht in den Hintergrund gerückt, es werden mögliche Gründe diskutiert, um sowas in Zukunft zu verhindern.
Acuh finde ich es schlecht, dass ganze Institutionen verurteilt werden, es geht zuerst um den Täter, dass es Mitwisser in höheren Positionen gibt, welche nicht eingegriffen haben, ist eine andere Sache (was auch nicht weniger verwerflich ist).
Wir reden von einer Institution die aktiv Ermittlungen verhindert und Täter um die Welt schleust um sie der Gerichtsbarkeit zu entziehen. Das ist das Gegenteil von "Mitwissern, welche nicht eingegriffen haben".
Religion ist immer noch Interpretationssache und eine sehr persönliche dazu und man muss da schon aufpassen, dass man den Gesprächspartner mit seine Aussagen verletzt.
Monotheistische Religion bedrohen Nicht- und Andersgläubige seit Jahrhunderten mit dem Tod (ob irdisch oder übernatürlich.)
Aber man soll doch bitte aufpassen, dass deren Gefühle nicht verletzt werden wenn man zu solchen Vorstellungen "Quatsch!" ruft?
Nö.
Das ist lachhaft. Wessen Weltbild Morddrohungen, egal wie imaginär, für abweichende Meinungen austeilt (also Gedankenverbrechen), der stecke auch bitte ein.
Natürlich besteht da keinen Zusammenhang zu den Regelnd des Sports, aber eine moralische und auch Sport- und andere Vereine haben eine moralische Pflicht, sich dem Nachwuchs anzunehmen, ihm die Regeln und den Respekt untereinander beizubringen.
Monotheistische Religion bedrohen Nicht- und Andersgläubige seit Jahrhunderten mit dem Tod (ob irdisch oder übernatürlich.)
Aber man soll doch bitte aufpassen, dass deren Gefühle nicht verletzt werden wenn man zu solchen Vorstellungen "Quatsch!" ruft?
Nö.
Auch Politheistische Religionen sind nicht weniger Blutrünstig.
Man muss ja wirklich nicht alles Gut finden was in irgendwelchen Schriften steht, aber man sollte trotzdem den Respekt vor den Menschen verlieren. Und ja, ich weiss, dass Fundamentalisten, welcher Religion auch immer, auch keinen Respekt vor andersdenken haben. Aber es macht die anderen Andersdenkenden keinen Deut besser, wenn man ihnen mit der gleichen Intoleranz und Respektlosigkeit gegenübertritt.
Das ist lachhaft. Wessen Weltbild Morddrohungen, egal wie imaginär, für abweichende Meinungen austeilt (also Gedankenverbrechen), der stecke auch bitte ein.
"Auge um Auge, Zahn um Zahn" also, hmm, ich glaube, das steht so auch in der Bibel. Aber ich halte es eher wie Gandhi, der auch nicht über alle Zweifel erhaben war aber:
"Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein."
Du bist aber Mod, also zumindest sowas wie ein Halbgott
Aber ich sehe schon ein, dass speziell diese Aussage von mir möglicherweise ein bisschen zu viel des Guten war ^^
Ich werde ein bisschen später die Diskussion wieder aufgreifen, sofern das die Gemüter der Mitlesenden dann noch zulassen. Jetzt bin ich ohnehin erstmal anderweitig verpflichtet...(profane Freuden des weltlichen Lebens wie Essen, Schlafen, 'n Buch lesen, körperliche Ertüchtigung - nicht zwingend in dieser Reihenfolge, aber so ungefähr...)
"Auge um Auge, Zahn um Zahn" also, hmm, ich glaube, das steht so auch in der Bibel. Aber ich halte es eher wie Gandhi, der auch nicht über alle Zweifel erhaben war aber:
"Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein."
Also erstmal steht das so tatsächlich mal nicht in der Bibel, sondern besser. Es geht um Schadensersatz.
Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, sodass ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wie viel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll’s geben durch die Hand der Richter.
Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, 24Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, 25Brandmal um Brandmal, Wunde um Wunde, Beule um Beule. Exodus 21, 23ff. Luther 2017.
Zu deinem Argument: Nein, das ist wahrlich kein Fall Auge um Auge. Morddrohungen und Schwachsinnsrufe sind qualitativ auf einem völlig anderen Level in ihrer Agressivität, daher sagte ich ja es sei lachhaft. (Das eine ist übrigens strafbar, wenn es nicht um Religion ginge.)
Die Kirche verhält sich in Sachen Missbrauchsskandal reichlich asozial und wird vom Staat daran auch nicht gehindert. Als man 2018 die Studie zum Kirchenmissbrauch vorgelegt hat und rauskam, dass die Kirche tausende Täter unter seinen Reihen hatte, die durch institutionelle Ressourcen geschützt wurden, hat die Staatsanwaltschaft keine Ermittlungen aufgenommen. Es Bedarf einer Initiative von Strafrechtlern die Anzeige gegen Unbekannt erhoben hat. Die Kirche wurde in deren Statement übrigens äußerst passend mit der Mafia verglichen:
„Man stelle sich nur einmal vor, ein Ableger der kalabrischen Mafia ’Ndrangheta hätte einem Wissenschaftler Zugang zu seinen in Deutschland befindlichen Archiven gewährt, der daraufhin auftragsgemäß eine Studie veröffentlicht hätte, worin er zahlreiche, z. B. zwischen 1990 bis 2014 in Deutschland begangene Verbrechen schildert, woraufhin der „Pate“ sich wortreich bei den Opfern entschuldigt, sich allerdings zugleich weigert, die Akten der Polizei zu übergeben oder die Namen der Täter zu benennen. Es würde kein Tag vergehen, bis die Polizei sämtliche Akten in allen auf deutschem Boden befindlichen Mafiaarchiven beschlagnahmt hätte, um die Täter zu ermitteln und anzuklagen. Es gibt keinen einleuchtenden Grund, warum dies im Fall der Katholischen Kirche anders sein sollte.“
Die Kirche hat ein Problem und das liegt auch zu einem Teil bei den Gläubigen, die sich selbst viel zu oft als Schafe sehen.
Ich würde korrigieren und sagen : Religion verliert dort an Bedeutung wo Wohlstand und ein ausgeprägtes (gerechtes) Justiz System vorherrscht.( Sonderstellung hat da vielleicht noch die USA)
Nein nein, das siehst du alles ganz fürchterlich falsch:
Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Georg Bätzing, hat eine in seinen Augen unausgewogene Darstellung der katholischen Kirche in Deutschland beklagt. "In der öffentlichen Wahrnehmung ist es so, als ob die Kirche sich überhaupt nicht bewege", so Bätzing zum Abschluss der digitalen Frühjahrsvollversammlung am Nachmittag. Die Bischöfe stünden aber "zu ihrer Zusage, vorbehaltlose Aufarbeitung und Aufklärung der Verbrechen des sexuellen Missbrauchs an Minderjährigen im kirchlichen Raum zu leisten".
Der Bischofskonferenzvorsitzende bedauerte in diesem Zusammenhang, dass sich in der öffentlichen Diskussion über die angespannte Lage der katholischen Kirche und die hohe Zahl der Kirchenaustritte derzeit vieles auf das Erzbistum Köln konzentriere. Sicherlich gebe es "manches" dort zu klären. "Aber allein den Fokus auf den Erzbischof von Köln zu richten, wäre doch allzu kurzschlüssig."
Gibt's, natürlich. Aber die katholische Kirche ist eben eine Institution, die nicht nur groß und alt ist, in vielen karitativen Bereichen zu den größten Mitspielern gehört, sondern auch einen rechtlichen Sonderstatus genießt. Man darf bezweifeln, dass es seitens der Kirche überhaupt Bewegung gegeben hätte, würde man nicht darüber diskutieren und keinen Druck ausüben.
Die Zögerung des Staates sich mit der Kirche anzulegen ist allerdings kein neues Phänomen.
Selbst Don Adolpho ging dem Streit mit den Kirchen lieber aus dem Weg.
Das wollte er sich für die Zeit nach dem Endsieg aufheben.
Es gab in der neueren deutschen Geschichte m.W.n. nur einen führenden deutschen Politiker der sich offen mit den Kirchen anlegte und obsiegte. Das war Otto von Bismarck im Zuge des Kulturkampfes.
Es ist für die Opfer doppelt schwer und skandalös, dass viele Organsiationen so schwer mit der Aufklärung und Aufarbeitung tun (ja, auch die katholische Kirche).
Ich hab jetzt eine Weile mit mir gerungen, ob ich diesen Beitrag nach dem gestrigen Einwurf überhaupt noch verfassen soll. Ich möchte ja niemandem bewusst auf die Füße treten.
Andererseits dürfte es aber keine allzu große Schwierigkeit darstellen, den Beitrag einfach zu ignorieren, sollte er auf Desinteresse, oder Missfallen stoßen.
Ich denke so benutzt fast niemand den Begriff, sondern eher im Sinne von Extremismus, das ist aber eigentlich das was sich eher weit von den Fundamenten an den extremen Enden einer Ideologie findet. Wird klar was ich meine?
Ja, ich denke schon, aber die Fundamente des christlichen Glaubens sind ja nicht dasselbe wie eine fundamentalistische Auslegung der Schriften.
Der christliche Glaube gründet sich doch im Wesentlichen auf die drei großen Themen Gott, Offenbarung und Kirche - zusammen bilden sie sein Fundament. Das, was in den Schriften steht, soll die Offenbarung Jesu zwar authentisch bezeugen, seine eigentliche Wirkung entfaltet es aber erst durch die theologische Tradition und das kirchliche Lehramt. Und gerade auf die letzten Bereiche kann man durchaus Einfluss nehmen. Sie bestimmen nämlich das Leben in der Kirche und damit die Glaubensrealität ihrer Mitglieder, weshalb praktizierte Religion auch deutlich mehr sein sollte als nur das wortgetreue Lesen eines kanonischen Werkes.
Fundamentalisten hingegen berufen sich ausschließlich auf das geschriebene Wort, sie bemühen sich nicht um eine kritische Auslegung und Reflexion des Inhaltes, sondern zwingen die Menschen vielmehr in das Korsett ihrer "heiligen Schriften", was für sich genommen eigentlich schon ein Akt der Gewalt ist, weil es keinerlei Entwicklung und Anpassung an reale Lebensumstände zulässt. Die negative Konnotation dieses Begriffes ("christlicher Fundamentalismus") besteht meines Erachtens daher völlig zurecht.
Die Bibel lehnt Homosexualität ab. Es haben aber keine Schwulenfeinde die Kirche unterwandert gegen die die liberalen Mitglieder die Stellung halten müssten, sondern die Schwulenfeindlichkeit liegt in der Religion begründet und ist seit Jahrtausenden ein Teil von ihr. Klar kann man natürlich Reformen anstoßen und hoffen, dass das mit der historischen Einordnung als Praxis entfällt. Man kann aber auch merken, dass die Inhalte dieser Religion Schwachsinn sind, was mich zur nächsten Frage bringt.
Homosexualität war aber auch auf staatlicher Ebene viel zu lange unter Strafe gestellt, was die Sache zwar keineswegs besser macht, aber zumindest hoffen lässt, dass sich die Kirche auch dieser veränderten Lebensrealität früher oder später wird anpassen müssen. Und das erreicht man am besten dadurch, dass von Seiten der Mitglieder auch entsprechend Druck ausgeübt wird. Wenn man sich nämlich einfach nur abwendet und das Spielfeld denjenigen überlässt, die mit den rückständigen Auslegungen einverstanden sind, riskiert man erst recht, dass die Kirche immer mehr zum Zufluchtsort von Extremisten wird.
Erstmal sage ich ja nur meine Meinung. Ich finde etwas schwachsinnig und plädiere dafür das sein zu lassen. Aber ich kann ja niemandem was befehlen.
Das ist jetzt zwar nur ein Gedankenspiel, aber angenommen du hättest die Möglichkeit, den Religionen und Kirchen dieser Welt ein für alle Mal den Garaus zu machen, würdest du es dann tun - in der Überzeugung, dass es das einzige Richtige ist?
Du schriebst ja, dass Gläubige deiner Ansicht nach dringend zur Vernunft kommen müssten.
Diesem Standpunkt liegt meines Erachtens aber ein ähnlich bevormundender Gedanke zugrunde wie dem (streng) religiöser Menschen, die ihrerseits ebenfalls der Überzeugung sind, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und davon abweichende Ansichten als gefährliche Irrwege ablehnen zu müssen.
Ne. Die legst du mir ja gerade in den Mund, ich habe die nicht beansprucht. Wie gerade gesagt würde ich gerne die besseren Argumente entscheiden lassen
Für den kleinen Piekser mit dem "Gottvergleich" möchte ich mich gern entschuldigen.
Worauf ich eigentlich anspielen wollte, sind die Parallelen, die sich häufig in der Argumentation von Atheisten und (streng) gläubigen Menschen finden lassen (siehe oben).
Weshalb ich Atheismus ebenfalls als eine Art Religion auffasse, in der sich die Vorzeichen lediglich umgedreht haben.
Die Annahme, dass kein Gott existiert, ist nämlich auch nicht viel mehr als ein "Glaube".
Da die Existenz eines Gottes weder beweisbar, noch unbeweisbar ist, lassen sich beide Annahmen über seine Existenz rational rechtfertigen.
Weshalb es für mich auch kein Ausdruck von Unvernunft sein muss, sich einer Religion zugehörig zu fühlen - sofern diese Entscheidung freiwillig und ohne Zwang erfolgt.
Dass diese Freiwilligkeit in manchen Fällen nicht gegeben ist, weil es zu gezielter Indoktrination im Kindes und Jugendalter kam, sehe ich ebenfalls sehr kritisch.
Ich glaube nur nicht, dass man dem beikommt, indem man Kirchen grundsätzlich abschafft.
Es erscheint mir sinnvoller zu sein, an ihren Strukturen anzusetzen, die Missbrauch verschiedenster Art bislang begünstigt haben. Das schützt meines Erachtens nachhaltiger vor Radikalisierung, weil die Religionspraxis durch die Kirchen auch besser kontrolliert werden kann als das bei vielen kleinen zersplitterten Glaubensrichtungen noch möglich wäre, die keinem einheitlichen Lehramt mehr folgen.
Die Annahme, dass Menschen das Bedürfnis nach Glauben irgendwann vollständig überwunden haben werden, halte ich jedenfalls für deutlich unrealistischer als die Aussicht auf Veränderungen in den bestehenden Glaubensstrukturen.
Menschen hatten immer schon das Bedürfnis, sich transzendentalen Inhalten zu widmen, die sich von den Erkenntnissen der Naturwissenschaften natürlich grundlegend unterscheiden, mit diesen aber gar nicht konkurrieren müssen, und es auch nicht sollen. Sogar die katholische Kirche steht mittlerweile auf dem Standpunkt, dass ihre Lehren keinen Ersatz für empririsch erworbene Fakten darstellen können.
In diesem Buch wird unter anderem schön beschrieben, worauf Religionen eigentlich basieren und warum der Mensch sie „erfand“ und benutzte-sehr empfehlenswerter Stoff.
Das ist eben ein Zirkelschluss bzw. ein Teufelskreis (?), denn einen Text als Autorität und Referenz zu haben, ist ja die Definition einer Buchreligion. Auch wenn ich natürlich weiß was du meinst, ist es in diesem Sinne schon gewagt, dann gerade die als Fundamentalisten zu bezeichnen, die den Text eben immernoch als Autorität und Referenz nutzen. Die Werte der gesamten Gesellschaft haben sich zum Glück verschoben, sodass diese Leute inzwischen in der Minderheit sind, aber ich behaupte mal, dass sie ursprünglich und auch im eigentlichen Sinne die "normalen" Anhänger dieser Religion sind.
Das ist ja gerade am Christentum gut zu erkennen, da es eigentlich mal eine jüdische Sekte war.
Niemand, der nicht in Jesus den Messiahs sieht ist Christ, sondern eben normaler Jude oder Andersgläubiger.
Heute gibt es aber sehr viele Menschen, die das nicht wörtlich glauben, sondern metaphorisch oder so oder lediglich Kirchenmitglieder sind, die sich selbst oder durch Fremdbezeichnung natürlich Christen genannt werden. Dadurch hat eben einfach eine Öffnung des Begriffes stattgefunden. Du argumentierst halt aus der Perspektive nach dieser Öffnung. Da ich beim Inhalt der Texte beginne, gehe ich eben andersherum vor und benutze diesen Begriff nicht.
Weil es dass schon war bevor Kirche und Staat auch nur im Ansatz getrennt wurden oder? War es eigentlich vor dem Christentum im selben Maße unterdrückt? Wenn ich so an das Antike Griechenland denke, glaube ich das nicht.
Das ist jetzt zwar nur ein Gedankenspiel, aber angenommen du hättest die Möglichkeit, den Religionen und Kirchen dieser Welt ein für alle Mal den Garaus zu machen, würdest du es dann tun - in der Überzeugung, dass es das einzige Richtige ist?
Du hast jetzt Garaus machen nicht definiert. Das kann ja bis zu Massenmord alles sein.
Wenn ich König von Deutschland wäre, würde ich erstmal folgendes tun:
Staat und Kirche werden zu 100% getrennt. Keine Kirchensteuer mehr. Keine Vermerkung der Konfession in staatlichen Dokumenten. Keine Paralleljustiz durch Kirchenrecht. Die beiden Staatskirchen werden in ihrer Form abgeschafft, sie werden nicht mehr durch Steuern oder Staatshilfen in irgendeiner Form gestützt, sondern auf dasselbe Level degradiert auf dem ein Dackelzüchterverein rangiert. Sie finanzieren sich durch Spenden der Mitglieder. Ausländische Spenden durch andere Staaten sind ebenfalls untersagt. Die Mitgliedschaft muss aktiv mit Vereinseintritt erworben werden und kann nicht den Kindern der Gläubigen aufgezwungen werden, wie es aktuell der Fall ist (Man überlege sich mal im Vergleich, man wäre von Geburt an im Schützenverein und müsste dann auch noch zahlen um das wieder ändern zu dürfen. Was ein Wahnsinn.) Keine Religionsgemeinschaft, darf die Minderjährige körperlich misshandeln, z.B. durch Beschneidungen. Wer auf Körpermodifikationen Lust hat, kann das als Erwachsener selbst veranlassen. Es gäbe weiterhin keinen bekenntnisorientierten Religionsunterricht in Schulen. Es gäbe einen allgemeinen Unterricht über alle Religionen. Religiöse Drohungen wie "Du kommst in die Hölle, wenn du meinen Glauben nicht annimmst." werden genauso unter Strafe gestellt wie irdische Todesdrohungen.
Also kurzum: Ich würde erstmal allen Religionen alle ihre Privilegien nehmen. Beantwortet das die Frage?
Du schriebst ja, dass Gläubige deiner Ansicht nach dringend zur Vernunft kommen müssten.
Diesem Standpunkt liegt meines Erachtens aber ein ähnlich bevormundender Gedanke zugrunde wie dem (streng) religiöser Menschen, die ihrerseits ebenfalls der Überzeugung sind, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und davon abweichende Ansichten als gefährliche Irrwege ablehnen zu müssen.
Eine Überzeugung der Sinnhaftigkeit von Glauben oder Unglauben zu pflegen ist ja noch keine Bevormundung eines anderen.
Und natürlich hält man seinen Standpunkt dem anderen gegenüber für überlegen, das liegt doch in der Natur der Sache.
Warum sollte ich eine Meinung vertreten, die ich selbst für unzulänglicher halte als andere?
Weshalb ich Atheismus ebenfalls als eine Art Religion auffasse, in der sich die Vorzeichen lediglich umgedreht haben.
Die Annahme, dass kein Gott existiert, ist nämlich auch nicht viel mehr als ein "Glaube".
Atheismus kann so definiert sein, das wäre "harter" Atheismus. Den vertrete ich nicht. Ich argumentiere aus "weichem" Atheismus heraus.
Also nicht "Ich weiß, es gibt keinen Gott." sondern "Ich glaube nicht an einen Gott.".
Ich möchte nicht glauben, sondern möglichst gut wissen. Dazu brauche ich Argumente und Fakten. Und solange die für einen Gott vorgebrachten mich nicht überzeugen, werde ich genau das sagen: Ich bin nicht überzeugt.
Wenn jemand die Ansicht vorschlägt, dass im Kleiderschrank ein Gnom lebt, dann mach ich den Schrank auf und schau nach. Ich werde den Gnom dann für existent halten, wenn er dort auch ist. Ist dort kein Gnom, warum sollte ich der Ansicht dann folgen? Und wenn er sagt: Da ist ein Gnom, aber sobald du die Tür aufmachst wird er unsichtbar und unfühlbar, denn er lässt sich nicht testen, warum dann erst recht?
Was ohne Evidenz behauptet werden kann, kann auch ohne Evidenz abgewiesen werden (Hitchen's Rasiermesser).
Und ein Gnom im Schrank wäre ja noch ne relativ realistische Vorstellung im Vergleich zu all den Wundern und übernatürlichen Verrücktheiten, die die Religion behauptet.
Also auch: Außergewöhnliche Behauptungen, verlangen nach außergewöhnlichen Beweisen. (Sagan Standard).
Wer eine Behauptung aufstellt, muss diese auch belegen. Die Beweispflicht liegt beim Aufsteller der Hypothese, nicht beim Skeptiker, der sie kritisiert.
(Was für weichen Atheismus und gegen harten Atheismus spricht.)
Dass diese Freiwilligkeit in manchen Fällen nicht gegeben ist, weil es zu gezielter Indoktrination im Kindes und Jugendalter kam, sehe ich ebenfalls sehr kritisch.
Ich glaube nur nicht, dass man dem beikommt, indem man Kirchen grundsätzlich abschafft.
Es würde zumindest schonmal die Mitgliedschaft durch Geburt verhindern und die Menschen nicht zwingen aus einem Verein austreten zu müssen in den sie nie eingetreten sind.
Ich möchte nicht glauben, sondern möglichst gut wissen. Dazu brauche ich Argumente und Fakten. Und solange die für einen Gott vorgebrachten mich nicht überzeugen, werde ich genau das sagen: Ich bin nicht überzeugt.
Agnostizismus: Die Existenz von Gott wird weder bejaht noch verneint.
Weicher Atheismus: Die Existenz von Gott wird nicht geglaubt.
Harter Atheismus: Die Existenz von Gott wird in Abrede gestellt.
Agnostizismus geht eher davon aus, dass die Argumente für und wider unbekannt sind und bleiben.
Weicher Atheismus geht davon aus, dass die Argumente für nicht ausreichen.
Edit: Hab grad noch kurz nachgeschaut, das deckt sich so auch mit den Definitionen die der Duden bringt.
Es würde zumindest schonmal die Mitgliedschaft durch Geburt verhindern und die Menschen nicht zwingen aus einem Verein austreten zu müssen in den sie nie eingetreten sind.
Nur kurz ganz formal zu diesem Absatz: in den christlichen Kirchen ist man aber nicht per Geburt Mitglied, sondern per Taufe. Natürlich ist die in der Regel von den Eltern angebahnt, aber ebenso gibt es Kinder, die eine Woche nach ihrer Geburt beim Lieblingsfußballverein ihrer Eltern angemeldet werden (womöglich sogar in einem Schützenverein).
Würdest du den Eltern also die Möglichkeit der Taufe ihrer Kinder verweigern, würdest du die Kirchen sogar noch unter einem solchen Verein ansiedeln.
Ich kenne niemanden, dessen Eltern in einer der Landeskirchen sind, die nicht getauft und damit Mitglied wären, sofern nicht ausgetreten, deswegen habe ich das mal verkürzend gleichgesetzt.
Im Unterschied zu Freikirchen, die eben nur auf Verlangen und ab einem bestimmten Alter taufen, hatte eher an die als vergleichbare Vereine gedacht.
Wie das mit Kindern in Sportvereinen aussieht, da habe ich leider keine Ahnung. Ich stelle mir vor, irgendwann wird man sich ja beim Erwachsenwerden schonmal dafür entscheiden müssen, es sei denn Eltern zahlen die Mitgliedsbeiträge weiter, bis man 40 ist. Aber wissen tu ich es nicht.
Das widerspricht aber Huxleys Definition von Agnostizismus, die im Kern nichts anderes ist als eine wissenschaftliche Herangehensweise. An keiner Stelle sagt Huxley, dass man davon ausgehen muss, dass Argumente für oder wider der Existenz göttlicher Wesen unerkannt sind oder bleiben.
Thomas Huxley schrieb:
Agnosticism is of the essence of science, whether ancient or modern. It simply means that a man shall not say he knows or believes that which he has no scientific grounds for professing to know or believe.
Das ist eben ein Zirkelschluss bzw. ein Teufelskreis (?), denn einen Text als Autorität und Referenz zu haben, ist ja die Definition einer Buchreligion.
Zirkelschluss ist es schon mal keiner...
Und Teufelskreis auch nur insofern, als dass du einfach darüber hinweggehst, was ich im Absatz davor über die Fundamente des Glaubens schrieb und warum diese eben nicht allein aus dem geschriebenen Wort bestehen.
Die Quellen der theologischen Erkenntnis sind: Schrift, Tradition und Lehramt.
Ich dachte, du stehst so auf Fakten, dann akzeptiere sie aber bitte auch. Du kannst nicht einfach zwei der drei Bereiche streichen, weil sie deiner favorisierten Vorstellung von christlichem Glauben zuwider laufen.
Diese Fundorte bilden sogar eine eigenes Traktat: De locis theologicis.
Das hab ich mir nicht einfach nur ausgedacht, um dich zu beeindrucken, sondern das ist herrschende Kirchenlehre.
Aber wenn du nicht ernst nehmen willst, was ich schreibe, weil du ja vielleicht der Meinung bist, die überlegenere Sicht auf diese Dinge zu haben, dann kann ich mich wahrscheinlich noch 1000 mal wiederholen und wir landen erst recht wieder an diesem Punkt...also ja, ein "klassicher" Teufelskreis
Die Werte der gesamten Gesellschaft haben sich zum Glück verschoben, sodass diese Leute inzwischen in der Minderheit sind, aber ich behaupte mal, dass sie ursprünglich und auch im eigentlichen Sinne die "normalen" Anhänger dieser Religion sind.
Ist doch komplett egal, ob die irgendwann mal, in längst überholten Zeiten, die ursprünglichen Anhänger dieser Religion waren. Wichtig ist: Jetzt sind sie es nicht mehr. Und das zeigt einmal mehr, dass Kirche und Religion durchaus zu Entwicklung und Fortschritt fähig sind.
Heute gibt es aber sehr viele Menschen, die das nicht wörtlich glauben, sondern metaphorisch oder so oder lediglich Kirchenmitglieder sind, die sich selbst oder durch Fremdbezeichnung natürlich Christen genannt werden. Dadurch hat eben einfach eine Öffnung des Begriffes stattgefunden. Du argumentierst halt aus der Perspektive nach dieser Öffnung. Da ich beim Inhalt der Texte beginne, gehe ich eben andersherum vor und benutze diesen Begriff nicht.
Es wird jetzt wieder etwas deutlich für mich, das ich dir weiter vorne schon zu vermitteln versucht habe:
Du hast eine ganz bestimmte und ziemlich eng gefasst Vorstellung davon, wie Religion und Kirche funktionieren, sicherlich gestützt durch deine einschlägigen Erfahrungen damit, in gewisser Weise aber auch begrenzt durch diese. Was darin resultiert, dass du alles, was von diesen Erfahrungen abweicht, nicht mehr als (denkbare) Wahrheit anerkennst.
Vielleicht täusche ich mich ja, aber so ist zumindest mein Eindruck an dieser Stelle.
Weil es dass schon war bevor Kirche und Staat auch nur im Ansatz getrennt wurden oder? War es eigentlich vor dem Christentum im selben Maße unterdrückt? Wenn ich so an das Antike Griechenland denke, glaube ich das nicht.
Ja, es klingt durchaus plausibel, dass sich die Schwulenfeindlichkeit erst mit der zunehmenden Christianisierung Europas durchgesetzt hat und insofern ein ursprünglich religiöses Erbe ist, das sich auch staatlich irgendwann etabliert hat.
Ganz genau weiß ich es aber nicht. Macht aber eigentlich keinen Unterschied, weil sich auch das Religionsverständnis über die Jahrhunderte gewandelt hat - ebenso wie unsere weltlichen Gesetze. Und diese Wandelbarkeit war ja genau der Punkt, auf den ich hinauswollte.
Also kurzum: Ich würde erstmal allen Religionen alle ihre Privilegien nehmen. Beantwortet das die Frage?
Ja
Und dein Konzept finde ich gar nicht mal sooo fürchterlich. ^^
Allerdings würde es speziell mir auch nicht weh tun, weil ich ja gar nicht Mitglied eines solchen Vereins bin, der unter deiner "Herrschaft" plötzlich ganz ohne Privilegien dastünde.
Die beiden Staatskirchen werden in ihrer Form abgeschafft, sie werden nicht mehr durch Steuern oder Staatshilfen in irgendeiner Form gestützt, sondern auf dasselbe Level degradiert auf dem ein Dackelzüchterverein rangiert. Sie finanzieren sich durch Spenden der Mitglieder. Ausländische Spenden durch andere Staaten sind ebenfalls untersagt.
Deine Maxime in puncto Religionsbedürfnis wäre dann also: „nichts für das Volk, aber alles durch das Volk."
Deine Untertanen werden dich bestimmt lieben!
Wobei es mir aber schon problematisch erscheint, dass du Religion und Kirche wirklich gänzlich sich selbst überlassen und in keinster Weise mit ihnen zusammenarbeiten möchtest, obwohl davon auszugehen ist, dass die Menschen weiterhin religiös sein wollen und werden.
Damit riskierst du meines Erachtens heftige Untergrundbewegungen, die sich munter fortpflanzen und zu einem waschechten Putsch führen können. Und dann bist du ausgerechnet als der König in die Geschichte unseres Gedankenspiels eingegangen, der einen ehemals religionsfreien Staat den Weg zum (reinen) Gottesstaat ebnete.
Das wäre schon ein ziemlich krasser Fall von Ironie, findest du nicht?
Eine Überzeugung der Sinnhaftigkeit von Glauben oder Unglauben zu pflegen ist ja noch keine Bevormundung eines anderen.
Das noch nicht. Anderen jedoch nahezulegen, sie mögen ihre schwachsinnigen Überzeugungen bitte überwinden und endlich zu etwas gesundem Menschenverstand finden, geht vielleicht zumindest schon mal in diese Richtung. Ich unterstelle dir natürlich nicht, dass du an Haustüren klingelst, um mit Gläubigen über deren Kirchenaustritt zu sprechen ^^ – weshalb ich weiter vorne auch nur davon sprach, dass ich den zugrundeliegenden Gedanken bevormundend finde (und nicht, dass du dich auch so verhalten würdest).
Und natürlich hält man seinen Standpunkt dem anderen gegenüber für überlegen, das liegt doch in der Natur der Sache.
Hmm...ist das wirklich der versteckte, tiefere Sinn hinter dem Konzept der Meinungsvielfalt und Toleranz, dass man sich Andersdenkenden zwingend überlegen fühlen muss?
Dann war ich bislang wohl deutlich bescheidener unterwegs, als ich eigentlich hätte sein müssen ^^
Warum sollte ich eine Meinung vertreten, die ich selbst für unzulänglicher halte als andere?
Du musst sie ja gar nicht selbst vertreten. Es würde vollkommen ausreichen, wenn du sie einfach nur als gleichwertig anerkennen könntest.
Das wäre irgendwie total nett von dir
Atheismus kann so definiert sein, das wäre "harter" Atheismus. Den vertrete ich nicht. Ich argumentiere aus "weichem" Atheismus heraus.
Also nicht "Ich weiß, es gibt keinen Gott." sondern "Ich glaube nicht an einen Gott."
Das entspricht doch in etwa dem, was ich auch geschrieben habe?
Du glaubst, dass es keinen Gott gibt. Und diese „Glaubenshaltung“ verteidigst du nach außen – so wie das auch ein religiöser Mensch mit seinen Überzeugungen tun würde.
Ich möchte nicht glauben, sondern möglichst gut wissen. Dazu brauche ich Argumente und Fakten
Das Bedürfnis verstehe ich ja, aber warum überträgst du das ausgerechnet auf die Religion?
Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben:
Du würdest ja auch nicht zu einem Dackelzuchtverein spazieren und beklagen, dass es dort keine Katzen gibt.
Ich selbst bin auch wissbegierig und würde nicht darauf verzichten wollen, mir die Welt mittels empirischer Modelle beschreib- und erfahrbar machen zu können.
Die Religion widmet sich aber Fragen, die diesen Anspruch des faktischen Wissens gar nicht erst stellen.
Und solange die für einen Gott vorgebrachten mich nicht überzeugen, werde ich genau das sagen: Ich bin nicht überzeugt.
Hab ich den Eindruck erweckt, dass ich dich bekehren möchte? Your thoughts betray you, THX1138. I feel the faith in you, the conflict…let go of your hate! - hat's funktioniert?
Nö, ich hab doch gar kein Problem damit, dass du nicht glauben willst. Ich selbst bin ja auch "nur" Agnostikerin
Mir ging es vor allem um Akzeptanz und Gleichwertigkeit, als ich auf die rationale Vertretbarkeit beider Glaubenspositionen hinwies.
Indem man nicht den Anspruch stellt, dass die eine Position der anderen rational überlegen sein muss, eröffnet das nämlich die angenehme Möglichkeit, dass verschiedene Weltanschauungen nebeneinander existieren können, ohne dass sie sich gegenseitig bekriegen und der Irrationalität bezichtigen müssen.
Und es ist doch ein großer Gewinn unserer modernen, freiheitlichen Gesellschaft, dass wir die Wahl haben, selbst zu entscheiden, ob wir einer Religion angehören wollen oder nicht.
Ob die dann auch in Institutionen gelebt werden muss, die rechtlich nahezu unantastbar sind, steht noch mal auf einem anderen Blatt und da fühle ich mich deinen ablehnenden Ansichten sogar ziemlich nahe.
Da ich im Gegensatz zu dir aber keine emotional (vor)belastetes Verhältnis zur Kirche habe, fällt es mir natürlich deutlich leichter, eine neutrale Haltung zu diesen Institutionen einzunehmen. Weshalb das auch die Position ist, aus der ich mehrheitlich zu argumentieren versuche.
(Edit: ähh...sorry, für den teilweise etwas grenzwertigen Tonfall meines Beitrages, das ist mir erst jetzt, beim nochmaligen Lesen so richtig aufgefallen. Aber jetzt kann ich's nicht noch mal umschreiben...)
Das widerspricht aber Huxleys Definition von Agnostizismus, die im Kern nichts anderes ist als eine wissenschaftliche Herangehensweise. An keiner Stelle sagt Huxley, dass man davon ausgehen muss, dass Argumente für oder wider der Existenz göttlicher Wesen unerkannt sind oder bleiben.
Mit der Definition hast du recht, habe ich agnostisch argumentiert.
Huxley schreibt aber auch (fett von mir):
The one thing in which most of these good people were agreed was the one thing in which I differed from them. They were quite sure they had attained a certain "gnosis," — had, more or less successfully, solved the problem of existence; while I was quite sure I had not, and had a pretty strong conviction that the problem was insoluble.
Und genau das heißt ja auch Agnostik - Unerkennbarkeit. Und so steht's ja auch in den Definitionen von Duden, OED, Wikipedia und vielen anderen. Die habe ich oben benutzt.
Schwammig wird's eigentlich erst, wenn man Atheismus dazu nimmt, dann muss man nämlich überlegen, ob man Agnostizismus als eine Unterform des Atheismus definiert oder seperat hält. Hier, nur auf die Schnelle kurz wie es aussieht, was ich meinte.
@Vanillezucker: Ich muss morgen früh raus, ich schiebe die Antwort auf deinen Beitrag später nach.
)
.
Aber jetzt kann ich's nicht noch mal umschreiben...)