Atheismus & Religiosität

Ich halte dir vor, dass du dich rechtspopulistischer Rhetorik bedienst. Und wenn du sonst so darauf pochst, alles im Rahmen der damaligen Zeit zu bewerten, warum fällt dir das jetzt bezügl. Mohammed und seiner neunjährigen Ehefrau so schwer?

Ich glaube wir verstehen uns hier falsch.
Ich bediente mich nicht dieser Rehtorik,sondern ich erwähne dies auch im Bezug auf andere histrorischen Vorfälle.Ich verstehe nur nicht warum immer wieder gesagt wird man müsse damalige Vorfälle sehr wohl nach heutigen Maßstäben messen,aber hier wird plötzlich alleine der der damalige Maßstab gemessen. Ich will weder Dir noch anderen hier einen Vorwurf machen. Aber für mich kommt es so rüber.Irre ich mich ? Möglich. Aber dann bitte ich um Erklärung.

Aber,auch wenn ich hier die Ehe zwischen Mohammed und Aischa ins Spiel bringe,so ist es doch nichts anderes als wenn ich die die Vernichtung ganzer Völker durch irgend einen römischenj Herrscher ins Spiel bringe. Das wird mir dann vorgeworfen. Weil ich der Meinung bin das diese Taten eben auch im damaligen Zeitgeist eben "normal" waren.
Bei Mohammed waren diese Dinge,wie Du selber sagst auch "normal".Das wird jetzt annerkannt.Die Taten z.b. von Augustus nicht. Das passt m.M.n. einfach niicht.


Oder ist es nicht viel eher so, dass sich Individuen daran als Rechtfertigung bedienen?

Doch,das ist so. Aber sie beziehen sich dabei leider sehr oft auf genau das.Und denken das wäre im Sinne des Islams.

Auch wenn es Dich und andere jetzt überraschen wird,aber ich sehe eigendlich mit großer Sympathie auf den Islam.Ebenso wie auf die katholische Kirche.
Denn diese beiden Institutionen leben nach festen Werten,die in unsere heutigen Welt leider verloren gegangen sind. Aber dewegen springe ich nicht über jeden Stock den man mit hinhält.
 
Sicher. Die ist recht unsinnig.

Ist sie in der Tat. Pascal hat einen Weg gesucht seinen Glauben zu rechtfertigen und dabei seine äußerst subjektiven Überzeugungen einfließen lassen. Die Wette lässt sich schon erschreckend schnell dekonstruieren.
Pascal geht von einem christlichen Gott aus, aber schon im Fall dass der Islam die richtigen Schlüsse gezogen hat, hat ein Christ keinen Vorteil mehr gegenüber einem Ungläubigen. Er hat sogar eher einen Nachteil weil er Zeit seines Lebens mit Anbetung eines Gottes verschwendet hat und einem Wertekanon gefolgt ist der sich als falsch herausgestellt hat.
Es ist sogar völlig plausibel diese Wette mit der Annahme aufzusetzen, dass ein Gott seine Anbetung als Zeichen von Schwäche deutet und er deswegen alle Gläubigen bestraft. Ein Ungläubiger würde daher diese Wette in jedem Fall gewinnen. Das klingt jetzt ziemlich beliebig und erzwungen, um diese Wette irgendwie ihrer argumentativen Kraft zu berauben? Keine Sorge, beliebig und erzwungen ist die Pascal'sche Wette von Natur aus.
Aus der Unendlichkeit von Möglichkeiten die das Wesen eines Gottes betrifft, die allesamt natürlich gleichwertig sind, ergibt sich kein logischer Schluss warum der Glaube irgendeinen Gewinn darstellen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
@THX1138
Ich brauch jetzt erstmal ne Pause...sonst fang ich noch an, Religionen zu hassen nur aufgrund dieses Gesprächs hier ^^

Zur „Pascalschen Wette“ noch kurz:

Mich überzeugt seine Argumentation natürlich auch nicht, ansonsten hätte ich mich wohl dazu entschlossen, selbst glauben zu wollen, statt möglichst ergebnisoffen zu zweifeln (=Agnostikerin)
Mich hatte, wie meiner Frage auch zu entnehmen war, erstmal nur interessiert, ob du die Wette kennst und wie du sie bewertest.
Dass sie schon allein dadurch relativ leicht zu demontieren ist, dass Pascal von einem festen Gottesbild ausgeht, war mir schon vorher bewusst.

Was ich aber ohnehin weit beachtlicher daran finde, ist der Umstand, dass Glaube und Wissenschaft für viele Menschen offensichtlich doch nicht in einem ständigen Wettstreit zueinander stehen müssen, wie von dir angedeutet. Pascal ist und war nämlich nicht die einzige Persönlichkeit, die im Bereich der (Natur)wissenschaften große Leistungen vollbraucht hat, obwohl sie gleichzeitig auch sehr religiös waren.
Da beide Weltsichten völlig unterschiedliche Zugänge zur Wirklichkeit anbieten, schließt das eben nicht aus, dass ein Naturwissenschaftler auf seinem jeweiligen Forschungsgebiet streng nach den Methoden der Wissenschaft forscht, außerhalb davon jedoch ein gläubiger Mensch ist.
Man bezeichnet das auch als methodischen Atheismus.

Zum Rest vielleicht später mehr...
 
So, bin jetzt wieder ausgeruht :)

Habe ich behauptet, dass einer veralteter wäre als der andere? Glaube nicht.

Um ehrlich zu sein habe ich keine Ahnung, was du überhaupt mit deinem „schnellen Blick“ auf Wikipedia beabsichtigt hattest und warum du meintest, meinem Hinweis auf die Fundamente des christlichen Glaubens ausgerechnet dieses verstaubte „Loci communes“ entgegenhalten zu müssen.

Ich bezog mich in meinen Argumenten ausschließlich auf den heutigen Stand der christlichen Lehre, und nicht auf Zustände, wie sie vor mehreren Hundert Jahren vorherrschten.

In vielen Ländern z.B. werden aber heute noch "Hexen", vor allem Kinder, von religiösen Menschen umgebracht, unter anderem deswegen, weil Missionare wie Reinhard Bonnke die Menschen dort mit diesen biblischen Ansichten über Hexen indoktriniert haben.
Die hören doch nicht auf damit, weil an europäischen Theologie-Lehrstühlen die historisch-kritische Exegese gefördert wird.

Und du meinst, die hören auf, wenn man Religionen verbietet, Kirchen ihren Sonderstatus nimmt, oder sie sogar ganz abschafft?
Ich finde das alles ganz genau so abscheulich wie du. So sehr, dass ich am liebsten gar nicht darüber nachdenken würde. Ich glaube nur nicht, dass es hauptsächlich an den Religionen liegt, dass so etwas geschieht. Es wird gezielt nach Waffen der Manipulation und Einflussnahme gesucht, um ein krankhaftes Bedürfnis nach Macht ausleben zu können. Und wären es nicht die Religionen, die bereits existieren, dann würde sich solche Menschen wie dieser Reinhard Bonnke eben irgendeine andere Art von Kult ausdenken. Die Religion ist hier nur das Werkzeug, aber nicht die zugrundeliegende Ursache dafür, dass so etwas überhaupt möglich ist.

Die einfachste und effektivste Methode diesen Wahnsinn zu stoppen ist Aufklärung. Es gibt keine Hexen. Das muss man vermitteln.

Und wer soll das vermitteln?
Wohl am besten die Kirchen und religiösen Autoritäten selbst, weil nur sie überhaupt entsprechend großen Einfluss auf ihre Anhänger ausüben können, dass diese wirklich dazu bereit wären, bisherige Überzeugungen einem Umdenken zu unterziehen. Diese Menschen sind ja der Meinung, dass sie im Sinne Gottes handeln. Erst, wenn man ihnen unmissverständlich klarmacht, dass es keinen Gott gibt, der solche Gräueltaten gutheißt, verlieren solche Verbrechen ihre bisherige Legitimation.

Wenn man jedoch die Kirchen abschafft, überlässt man diese Menschen erst recht sich selbst. Und das wird vermutlich fatale Folgen haben, da ihr Glaube oftmals das Einzige ist, das ihnen noch irgendwie Halt gibt.
Aufklärung ist daher dringend nötig, allerdings nicht dahingehend, dass man ihnen die Religion wegnimmt, sondern indem vermittelt wird, wie sie wirklich verstanden und gelebt werden muss, um Gutes bewirken zu können.

Diesen Gedanken missverstehst du leider durchgängig als Ablehnung jeder Auslegung, aber das ist er nicht. Er ist eine Beschreibung ihrer Unzulänglichkeit und ein Anbieten einer besseren Methode, wenn es um reelle Probleme wie "Hexen"morde oder Missbrauch geht. Und dieses notwendige Wachrütteln, kann auch die modernste Auslegung leider nicht leisten meiner Meinung nach.

Ich hab eigentlich immer darauf hingewiesen, dass die moderne Auslegung nur der erste Schritt sein kann. Auf ihr aufbauend kann sich aber auch die „Gottesrede“ reformieren und den sozialen Errungenschaften moderner Gesellschaften Rechnung tragen. Und wenn sich eine solche moderne Predigt erstmal durchgesetzt hat, kann sie gerade auch in solchen Ländern, in denen sich Menschen im Namen Gottes gegenseitig abschlachten, möglicherweise eine Überzeugungskraft entfalten, die positive Veränderung anstößt. Die immense Einflussfähigkeit, die der Religion innewohnt, kann ja nicht nur für Schlechtes missbraucht, sondern ebenso für Gutes eingesetzt werden.

Eben. Oben hattest du noch suggeriert, das zu sagen würde in Richtung Bevormundung gehen. Jetzt sind wir glaub ich auf dem gleichen Blatt..

Du verkehrst hier auch gerade was. Ich hab nie suggeriert, dass es bevormundend sei, jemanden auf einen faktischen Irrtum hinzuweisen, wie etwa den, dass die Erde keine Scheibe sein kann.
Ein Gläubiger hingegen kann sich dafür entscheiden, an einen Gott zu glauben, ohne dabei die objektive Wahrheit ignorieren zu müssen. Darüber hatten wir zuvor doch schon lang und breit gesprochen: wir wissen nicht, ob es einen Gott gibt.
Ihm diese Entscheidung als Geistesschwäche auszulegen, die überwunden werden muss, DAS finde ich im Kern bevormundend.

Wenn eine Sicht auf die Welt nichts mit der Realität zu tun hat, dann ist sie schwachsinnig.
Es ist dabei qualitativ unerheblich, ob diese Sicht aus einer Verschwörungstheorie, aus der Bibel oder aus einer persönlichen Meinung entsteht.

Ich finde nicht, dass es qualitativ unerheblich ist. Es macht einen Unterschied, ob ich glaube, dass die Erde eine Scheibe ist, obwohl es zig Beweise gibt, die dem widersprechen. Oder ob ich an einen Gott glaube, der weder beweisbar, noch unbeweisbar ist.

Die Antworten die sie auf diese Sinnfragen anbietet, stehen aber sehr häufig in direktem Widerspruch zu den Kausalzusammenhängen, die wir mit der Wissenschaft in der Zwischenzeit erschlossen haben. Früher warf Zeus in Wut Blitze, heute wissen wir um die naturwissenschaftliche Erklärung, die keinen Raum für Zeus mehr zulässt

Diese Entwicklung, dass die Kirche nicht mehr in direktem Wettstreit mit den Naturwissenschaften trifft, ist ja auch noch relativ jung. Das hat sich erst im 20.Jahrhundert, durch den allgemeinen Fortschritt, so richtig durchgesetzt.

Der Vorteil der Wissenschaft gegenüber Religion ist also gerade der, dass sie keinen Sinn anbietet, sondern nur nackte Daten.

Manchen Menschen sind nackte Daten aber möglicherweise zu wenig, um gut durchs Leben zu kommen. Und Sinnfragen werden häufig auch dann interessant, sobald die Naturwissenschaften mit ihren empirischen Erklärungsmodellen an Grenzen stoßen, was noch oft genug der Fall ist.
Von Werner Heisenberg stammt z.B. dieses bekannte Zitat: "Der erste Trank aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

Wie bewertest du eigentlich philosophisch-ethische Fragestellungen, die ebenso wie die Religion einem symbolischen Weltbild zuzuordnen sind?
Findest du es auch überflüssig, sich Gedanken darüber zu machen, ob es z.B. moralisch vertretbar ist, Lebewesen genetisch zu verändern, oder Designer-Babys herzustellen, nur deshalb, weil wir biologisch mittlerweile die Möglichkeit dazu haben?
Sinnfragen können auch dazu dienen, wissenschaftliche Erkenntnisse und Möglichkeiten in moralisch-ethischer Hinsicht kritisch zu hinterfragen.

Ich würde in keiner Welt leben wollen, in der über "nackte Daten" nicht mehr hinausgeblickt wird. Die Vorstellung find ich gruselig.
 

Natürlich habe ich mir den Link durchgelesen.

Aber im Prinzip stand dort genau das drin, was ich beklage, dass eben nicht differenziert wird zwischen den unterschiedlichen Begrifflichkeiten, sondern häufig jegliche Kritik sofort in die Sparte Islamophob und Rassistisch (hier völlig unpassend) eingeordnet wird.

https://www.nzz.ch/feuilleton/islamkritik-wie-kommen-wir-aus-der-sackgasse-ld.1585267

https://taz.de/Linke-und-der-politische-Islam/!5646387/

https://www.spiegel.de/politik/deut...sismus-a-d0784978-80a6-4992-972e-7c205cfd95e7

Zahlen habe ich keine, sondern es entspricht tatsächlich meinem Gefühl, dass es mittlerweile generell schwierig ist, nicht nur bei politisch eher links orientierte Personen, islamkritische Fragen zu stellen ohne eben in die o.g. Rubriken eingeordnet zu werden.

Mit Muslimen selber (Arbeitskollegen, Nachbarn, Freunde meiner Kinder) kann man deutlich offenere Diskussionen führen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Doch,das ist so. Aber sie beziehen sich dabei leider sehr oft auf genau das.Und denken das wäre im Sinne des Islams.

Naja, die katholische Kirche hat Aussagen von Jesus benutzt um zu behaupten es wäre in seinem, und dem Sinne des Christentums, Jahrhunderte Frauen zu unterdrücken, zu foltern, und als Hexen zu verbrennen.
Sie haben damit die Inquisition, die Kreuzzüge, die Ablehnung der Wissenschaft und Demokratie begründet.
Und einige, wie die Piusbruderschaft, sowie die evangalen (nicht die evangelische, Protestantische, lutheraner) sind derart Rückwärts gewandt in ihren Ansichten das sie von Islamisten nur eins trennt: Den Namen mit dem sie Gott anrufen bzw. den Namen Gottes mit dem sie ihre Verbrechen und Morde rechtfertigen.

Es gibt bei solchen Extremisten keinen Unterschied in ihrer Ideologie, oder dem was sie wollen. Beide wollen einen Gottesstaat, beide halten Gewalt für Legitim, beide sind zutiefst Frauenfeindlich, generell sind sie Menschenfeinde.

Der Unterschied besteht nur Oberflächlich. Eigentlich haben die mehr miteinander gemeinsam als ich, gottgläubiger Mensch, mit einem dieser christlichen Fundis, die zwar die Bibel in und auswendig - und wohl auch besser kennen als ich. Aber bei der Bergpredigt müssen die geschlafen haben.
 
Und Sinnfragen werden häufig auch dann interessant, sobald die Naturwissenschaften mit ihren empirischen Erklärungsmodellen an Grenzen stoßen, was noch oft genug der Fall ist.

Und oft genug verrennen sich Wissenschaftler dann. Einstein lehnte die Quantenmechanik ab, weil sie eine Absage an den Determinismus einer göttlichen Welt bedeutete und meinte "Gott würfelt nicht". Zeit seines Lebens kämpfte Einstein dann gegen Windmühlen, obwohl Experimente die Quantenmechanik in aller Pracht bestätigt haben.
 
Natürlich habe ich mir den Link durchgelesen.

Aber im Prinzip stand dort genau das drin, was ich beklage, dass eben nicht differenziert wird zwischen den unterschiedlichen Begrifflichkeiten, sondern häufig jegliche Kritik sofort in die Sparte Islamophob und Rassistisch (hier völlig unpassend) eingeordnet wird.

https://www.nzz.ch/feuilleton/islamkritik-wie-kommen-wir-aus-der-sackgasse-ld.1585267

https://taz.de/Linke-und-der-politische-Islam/!5646387/

https://www.spiegel.de/politik/deut...sismus-a-d0784978-80a6-4992-972e-7c205cfd95e7

Zahlen habe ich keine, sondern es entspricht tatsächlich meinem Gefühl, dass es mittlerweile generell schwierig ist, nicht nur bei politisch eher links orientierte Personen, islamkritische Fragen zu stellen ohne eben in die o.g. Rubriken eingeordnet zu werden.

Mit Muslimen selber (Arbeitskollegen, Nachbarn, Freunde meiner Kinder) kann man deutlich offenere Diskussionen führen.

Auf der Grundlage einer subjektiven Gefühlslage können wir dann aber nicht wirklich eine Diskussion führen. :D
 
Und oft genug verrennen sich Wissenschaftler dann. Einstein lehnte die Quantenmechanik ab, weil sie eine Absage an den Determinismus einer göttlichen Welt bedeutete und meinte "Gott würfelt nicht". Zeit seines Lebens kämpfte Einstein dann gegen Windmühlen, obwohl Experimente die Quantenmechanik in aller Pracht bestätigt haben.

Das ist jetzt auch schon wieder fast 100 Jahre her. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine solche Debatte heutzutage auch noch geführt werden würde.
Davon abgesehen habe ich nie behauptet, dass es nicht auch Wissenschaftler gab, die diese Bereiche für sich nicht klar trennen konnten, oder wollten.
 
Vielleicht nicht aber kannst du gegenteilige Zahlen präsentieren? Zumindest ist es mir auch noch nie passiert, dass ich wegen kritischer Anmerkungen zur katholischen Kirche ein negatives Feedback erhalten habe.

Stimmt, für progressive Ideen hört man z.B. nie, dass dies ja eigentlich nur irgendein linksgrünversiffter gendergaga Quatsch ist.

Sorry, aber eine Diskussion auf der Grundlage: Ich habe das Gefühl das es so ist, wie ist denn dein Gefühl ist vielleicht ein ganz netter Austausch, bringt aber wie gesagt in diesem Kontext hier gar nichts.
 
Das wird mir dann vorgeworfen.

Wie wär's denn mal erstmal mit ein paar Beispielen, am besten mit Zitat und Zeitstempel, damit ich mir das auch im Zusammenhang durchlesen kann und dann sehen wir weiter. Ich habe nämlich gar kein Problem damit, einzugestehen, dass ich vielleicht mal mit zweierlei Maß gemessen habe und mich bei dir zu entschuldigen, wenn ich dir Unrecht getan habe, aber erstmal will ich 'Beweise' sehen. ;)

[...] aber ich sehe eigendlich mit großer Sympathie auf den Islam.

Ich nicht. Ganz im Gegenteil. Der Islam lässt sich in vielerlei Hinsicht eher schwerlich mit demokratisch-freiheitlichen Werten vereinbaren und gleichzeitig verschließen sich besonders westliche Muslime reflexhaft jeder kritischen Betrachtung. Auch oder vielleicht sogar gerade in Deutschland. Aber, die Reaktion darauf darf nicht sein, sich an Kampfbegriffen des rechten Randes zu bedienen ('der politische Islam') oder Inhalte islamischer Schriften zu verkürzen, um 'nen Punkt zu machen. ('Islam duldet Pädophilie') Wenn ich von Muslimen einen kritischen Umgang mit ihrem Glauben einfordere, muss ich auch bereit sein, die Diskussion mit der gleichen Ernsthaftigkeit zu führen.
 
@Ben
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit komme ich heute nicht mehr dazu ausführlich zu antworten.
Wäre es in Ordnung wenn ich morgen antworten würde ?
 
Weil hoffentlich nie wieder ein Wissenschaftler auf die Idee kommt aufgrund seiner Unwissenheit mit Gott zu argumentieren.

Hab ich irgendwo geschrieben, dass ich das anders sehe, oder warum verspürst du die Notwendigkeit, das mir gegenüber so hervorzuheben?

Falls du auf das Zitat von Heisenberg anspielst:
Ich weiß natürlich nicht, wie er es wirklich gemeint hat, könnte mir aber vorstellen, dass Gott hier symbolisch für das steht, was er als die noch großen, unlösbaren Rätsel der Wissenschaft wahrnimmt. Und zu realisieren, wieviel die Menschheit eben noch nicht weiß, kann auch ein Gefühl der Demut und Ehrfurcht erzeugen (= Metapher für Gott) Der Mensch ist eben (noch) nicht allwissend, auch wenn er danach strebt.

Das ist für mich nicht dasselbe wie ein bequemes Argumentieren mit Gott, um die Grenzen der Wissenschaft gar nicht erst überwinden zu müssen.

Eigentlich ist es aber auch egal. Das Zitat stammt nicht von mir, weshalb du mich in dieser Sache auch nicht überzeugen musst. Ich hab’s nämlich nie so gesehen, wie jetzt von dir unterstellt.
 
Hab ich irgendwo geschrieben, dass ich das anders sehe, oder warum verspürst du die Notwendigkeit, das mir gegenüber so hervorzuheben?

Nein hast Du nicht. Ich habe auch nirgendswo geschrieben, dass Du das getan hast.
Du hast geschrieben: "Und Sinnfragen werden häufig auch dann interessant, sobald die Naturwissenschaften mit ihren empirischen Erklärungsmodellen an Grenzen stoßen, was noch oft genug der Fall ist." Genau das habe ich zitiert und eine Antwort formuliert wo ein Wissenschaftler an den Grenzen der empirischen Erklärungsmodelle seinen Horizont aus religiösen Gründen so eingeengt hat, dass er die nächsten 20 Jahre auf dem Holzweg war.

Das Zitat stammt nicht von mir, weshalb du mich in dieser Sache auch nicht überzeugen musst.

Ich will dich auch gar nicht überzeugen.
 
Nein hast Du nicht. Ich habe auch nirgendswo geschrieben, dass Du das getan hast.
Du hast geschrieben: "Und Sinnfragen werden häufig auch dann interessant, sobald die Naturwissenschaften mit ihren empirischen Erklärungsmodellen an Grenzen stoßen, was noch oft genug der Fall ist." Genau das habe ich zitiert und eine Antwort formuliert wo ein Wissenschaftler an den Grenzen der empirischen Erklärungsmodelle seinen Horizont aus religiösen Gründen so eingeengt hat, dass er die nächsten 20 Jahre auf dem Holzweg war.

Sinnfragen können aber auch gestellt worden, ohne auf ein religiöses Konzept zurückgreifen zu müssen, geschweige denn auf eine göttliche Existenz. Philosophische Überlegungen sind manchmal auch nichts anderes als der Versuch, gedanklich in metaphysische Bereiche vorzudringen, um auf diese Weise Fragen nach dem "Sein" und der "Realität" beantworten zu können. Dafür muss man allerdings nicht gläubig sein.
 
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