Atheismus & Religiosität

Du hast bestimmt eine valide Datenlage dazu ;-)

Gähn. War so mein Gefühle! Dachte wir diskutieren hier über Gefühle, weil das ja so sinnhaltig ist.

Ich mache es für dich noch mal abstrakt und breche es runter, vielleicht merkst du dann dass diese "Das wird man ja noch sagen dürfen!"-Diskussion auf Grundlage von irgendwelchen Bauchgefühlen keinerlei Mehrwert hat.

A: Wenn man etwas Islamkritisches sagt ist man Rassist.
B: Vielleicht wird Islamkritik und Muslimfeindlichkeit vermischt.
A: Nicht jede Islamkritik ist rassistisch.
B: Nicht jeder Islamkritik wird Rassismus unterstellt.
C: Ich habe den Eindruck, dass wird aber oft gemacht.
B: Sind das deine Gefühle oder gibt es dazu Zahlen?
C: Zahlen habe ich keine. Es ist mein Gefühl. Bei Linken darf man nichts Islamkritisches mehr sagen.
B: Wenn wir über Gefühle diskutieren, drehen wir uns im Kreis.
C: Hast du denn Zahlen, dass es anders ist?
 
t
B: Sind das deine Gefühle oder gibt es dazu Zahlen?
C: Zahlen habe ich keine. Es ist mein Gefühl. Bei Linken darf man nichts Islamkritisches mehr sagen.
B: Wenn wir über Gefühle diskutieren, drehen wir uns im Kreis.

Ich glaube, dass hier, vielleicht auch durch missverständliche Kommunikation, "Gefühle" und "Erfahrungen" miteinander gleichgesetzt werden. Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge. Wenn ich sage, dass ich das Gefühl habe, dass es sich dergestalt verhält, ist das natürlich eine schwache Diskussionsgrundlage. Wenn ich meine Aussage, wie eben zum Beispiel "Wenn man sich islamkritisch äußert, wird man schnell als Rassist bezeichnet" aber deswegen formuliere, weil sie auf eigens gemachten Erfahrungswerten beruht, liegt der Fall aus meiner Sicht doch nochmal etwas anders. Natürlich ist es auch hier schwierig zu diskutieren, wenn auf Zahlen bestanden wird (was per se durchaus legitim ist). Denn natürlich kann man diese Erfahrungen, die man in dieser Hinsicht gemacht hat, nicht mit Zahlen belegen - außer man hätte die Vorkommnisse dokumentiert, aber selbst dann wäre es ja kein reliables Zahlenmaterial. Die eine Seite ist also, dass ich Aussagen, die ich aufgrund meiner Erfahrung treffe, nicht mit Zahlen belegen kann. Das stimmt und das kann man kritisch sehen. Wenn es andererseits aber nur legitim ist, über Dinge zu diskutieren, die sich anhand von Zahlen belegen lassen, bedeutet das wiederum eigentlich, dass man eigene Erfahrungen nie in Form einer Aussage, die man dann tätigt, kommunizieren und zur Diskussion stellen dürfte. Und dass das der richtige Weg ist, wage ich anzuzweifeln. Wenn man etwas in den Raum stellt wie "Man wird von linksdenkenden Menschen oft sofort als Rassist bezeichnet, wenn man den Islam kritisiert", wie @Raven Montclair oder ich, wohl eben basierend auf entsprechenden Erfahrungswerten, getan haben, dann geht es ja auch nicht unbedingt darum (oder sollte es jedenfalls nicht), per se Recht zu haben. Es geht darum, eigene Erfahrungen zu dieser Thematik zu teilen und davon zu berichten - andere Leute können ja durchaus ganz andere Erfahrungen haben und dann kann es meiner Ansicht nach schon interessant sein, sich darüber auszutauschen. Aber wie gesagt: Dass die Aussage, die ich aufgrund meiner Erfahrung gebildet habe, dann unumstößlich richtig bzw. allgemeingültig ist, ist nicht die Prämisse, mit der ich sie zur Diskussion stelle.
 
@Admiral X
Ob es jetzt Gefühle oder Erfahrungen sind: Es bleibt trotzdem bei den Gefühlen und Erfahrungen von einzelnen Personen. Dagegen sage ich ja auch gar nichts, möchte und kann ich nicht. Aber ich möchte hinterfragen, wenn die Aussage lautet "[...] Sobald man aber etwas Kritisches dem Islam gegenüber sagt [...]" das ist nämlich eine andere Formulierung als wenn man sagt "Ich wurde deswegen immer in eine Ecke gestellt/kritisiert/o.ä."

Es ist einfach eine vollkommen pauschalisierende Verallgemeinerung für persönliche Erfahrungen.
 
Aber es wird oft automatisch und ohne Analyse des Sachverhalts unterstellt, während ich den Eindruck habe, dass Kritik am Christentum (insbesondere der katholischen Kirche) jederzeit und mit positiver Reaktion geäußert werden darf.

@Admiral X
Ob es jetzt Gefühle oder Erfahrungen sind: Es bleibt trotzdem bei den Gefühlen und Erfahrungen von einzelnen Personen. Dagegen sage ich ja auch gar nichts, möchte und kann ich nicht. Aber ich möchte hinterfragen, wenn die Aussage lautet "[...] Sobald man aber etwas Kritisches dem Islam gegenüber sagt [...]" das ist nämlich eine andere Formulierung als wenn man sagt "Ich wurde deswegen immer in eine Ecke gestellt/kritisiert/o.ä."

Es ist einfach eine vollkommen pauschalisierende Verallgemeinerung für persönliche Erfahrungen.

Ich habe keinesfalls verallgemeinert sondern das Wort „oft“ benutzt und wo habe ich geschrieben dass ich das pauschal anwende. Und daher finde ich es ziemlich ätzend, mir jetzt eine „Das wird man doch wohl mal sagen dürfen“ Kultur zu unterstellen.

Aber mir war irgendwie schon klar, wie das endet, denn jetzt fühle ich mich tatsächlich in eine Ecke gedrängt.
 
Um ehrlich zu sein habe ich keine Ahnung, was du überhaupt mit deinem „schnellen Blick“ auf Wikipedia beabsichtigt hattest und warum du meintest, meinem Hinweis auf die Fundamente des christlichen Glaubens ausgerechnet dieses verstaubte „Loci communes“ entgegenhalten zu müssen.

:konfus: Du hast die doch ins Spiel gebracht:

Diese Fundorte bilden sogar eine eigenes Traktat: De locis theologicis.

--------------------

Die Religion ist hier nur das Werkzeug, aber nicht die zugrundeliegende Ursache dafür, dass so etwas überhaupt möglich ist.

Wenn eine Religion Hexen zu töten verlangt und die Gläubigen dann losziehen und wahllos Kinder ermorden, weil sie denken sie seien "Hexen", obwohl es gar keine Hexen gibt, dann ist das nicht die Ursache, sondern ein Werkzeug? Also bitte.

Und wer soll das vermitteln?

Schulen, Universitäten. Bildung und Wissenschaft halt. Und die gesamte Gesellschaft in der Utopie.

Wenn man jedoch die Kirchen abschafft, überlässt man diese Menschen erst recht sich selbst.

Hat die grassierende Religionslosigkeit in Skandinavien gravierende Zivilisationsbrüche verursacht?

Ein Gläubiger hingegen kann sich dafür entscheiden, an einen Gott zu glauben, ohne dabei die objektive Wahrheit ignorieren zu müssen. Darüber hatten wir zuvor doch schon lang und breit gesprochen: wir wissen nicht, ob es einen Gott gibt.Ihm diese Entscheidung als Geistesschwäche auszulegen, die überwunden werden muss, DAS finde ich im Kern bevormundend.

Wenn man etwas nicht weiß, dann ist die einzig korrekte und ehrliche Antwort auf eine Frage danach: Ich weiß es nicht.

Außerdem betreibst du weiter konsequent deine Beweislastumkehr. Nicht die Nichtexistenz ist zu beweisen, sondern die Existenz.
Du beschwerst dich gerade darüber, dass man es jemandem als Geistesschwäche auslegt, wenn er an Einhörner glaubt und dein Argument ist, es hat noch niemand die Existenz von Einhörnern widerlegt. Das funktioniert so nicht.

Es macht einen Unterschied, ob ich glaube, dass die Erde eine Scheibe ist, obwohl es zig Beweise gibt, die dem widersprechen. Oder ob ich an einen Gott glaube, der weder beweisbar, noch unbeweisbar ist.

In beiden Fällen glaubst du etwas, für das es keine Evidenz gibt. Das ist ja auch die Definition von Glaube, sonst wär's ja Wissen.

Kleiner Exkurs Gott: Der ist auch nicht immer unbeweisbar.

Existiert Gott nicht, kann er uns egal sein.
Existiert Gott, greift er in unsere Realität ein oder er tut es nicht. Tut er es nicht (Deismus.), kann er uns egal sein, denn es Enspricht dem Ergebnis von Nichtexistenz.
Greift Gott in unsere Realität ein (Theismus), dann tut er es entweder mit meßbarem Effekt oder ohne meßbaren Effekt. Ist es ohne meßbaren Effekt kann es uns egal sein, denn es entspricht dem Ergebnis von Nichteingreifen, entspricht dem Ergebnis Nichtexistenz.
Tut er es mit meßbarem Effekt, dann sind wir auch zumindest theoretisch in der Lage diesen Effekt und somit Gott zu beobachten.

Und da die Religionen unserer Breiten zumeist genau dieses Bild vermitteln, könnten sie doch bitte mal anfangen die beobachteten Effekte die sie beschreiben belegen. Leider tun sie das seit Jahrtausenden nicht. Spricht nicht für sie.

Die Optionen Es gibt Gott und Es gibt Gott nicht, sind also genaugenommen nicht gleichwahrscheinlich.
Und je weiter man in Richtung einer spezifischen Religion geht, desto mehr verschiebt sich die Wahrscheinlichkeit.
Irgendein Gott mag ja sein. Aber Zeus? Und ist er Zeus kann er schlecht gleichzeitig Allah sein. Je spezifischer es wird, desto massiver werden die Widersprüche.

Diese ganzen Überlegungen sind aber eigentlich gar nicht nötig. Die Beweislast liegt bei dem, der eine Behauptung aufstellt. Ganz einfach.

Wie bewertest du eigentlich philosophisch-ethische Fragestellungen, die ebenso wie die Religion einem symbolischen Weltbild zuzuordnen sind? Findest du es auch überflüssig, sich Gedanken darüber zu machen, ob es z.B. moralisch vertretbar ist, Lebewesen genetisch zu verändern, oder Designer-Babys herzustellen, nur deshalb, weil wir biologisch mittlerweile die Möglichkeit dazu haben?

Du vergleichst ethische Fragen, jetzt mit was genau? Religiöser Sinnsuche? Das ist aber schon ein sehr hinkender Vergleich.

Natürlich muss man sich über sowas Gedanken machen. Aber die Antworten haben auf Daten und Argumenten zu basieren und nicht auf Wunschvorstellungen nach Sinn wie "Vishnu hat offenbart dass,..." , "In meinem heiligen Buch steht dazu dass...." oder "unsere Welt wird nur erlöst, wenn...".
 
Ich habe keinesfalls verallgemeinert sondern das Wort „oft“ benutzt und wo habe ich geschrieben dass ich das pauschal anwende. Und daher finde ich es ziemlich ätzend, mir jetzt eine „Das wird man doch wohl mal sagen dürfen“ Kultur zu unterstellen.

Liest du eigentlich was ich schreibe? Wenn du schreibst, es wird dir oft unterstellt ist es was anderes, das hast du aber nun mal in keiner Weise geschrieben und somit verallgemeinert.

Aber mir war irgendwie schon klar, wie das endet, denn jetzt fühle ich mich tatsächlich in eine Ecke gedrängt.

Schade, aber der Eindruck entsteht hier nun mal bei mir, wenn man etwas diskutiert, was eben ausschließlich nur auf einer Gefühlslage basiert. Um jetzt auch mal zurück zu kommen zum eigentlichen Thema: Ich denke und bin der Meinung, dass nicht jede Islamkritik rassistisch motiviert wird genauso wenig wie jede Islamkritik als Rassismus abgestempelt wird.
 
Diese ganzen Überlegungen sind aber eigentlich gar nicht nötig. Die Beweislast liegt bei dem, der eine Behauptung aufstellt. Ganz einfach.

Das ist aber bestenfalls eine Idealvorstellung. 4 Jahre Trump mit dem furiosen Finale des Sturms auf das Capitol beweisen eindrucksvoll, dass man auch den allerletzten Müll erzählen kann und sich trotzdem immer noch tausende Deppen finden lassen, die das wirklich glauben.
 
Klar, aber das sind eben, wie du sagst, Deppen. Nur weil die ein Prinzip nicht verstehen, macht es das Prinzip ja nicht falsch. Der Erfolg von Trump ist, wie der Erfolg anderer populistischer Strömungen, leider auch ein Bildungsproblem denke ich. Was ich sehr gut nachvollziehen kann. Ich habe im Rückblick nicht den Eindruck, dass mich meine Schulzeit sonderlich gut auf die multipolare Welt vorbereitet, noch mir beigebracht hat logisch zu denken und zu argumentieren. Das kam erst mit der Uni, aber da geht ja leider auch lange nicht jeder hin.
 
Der Erfolg von Trump ist, wie der Erfolg anderer populistischer Strömungen, leider auch ein Bildungsproblem denke ich. Was ich sehr gut nachvollziehen kann.

Es ist auch ein soziales Problem, sowie ein Problem verkrusteter Machtstrukturen. Wenn man es sich so überlegt, könnte man durchaus schlagkräftige Parallelen zwischen der letzten Bischofskonferenz und dem Verhalten der republikanischen Senatoren zum zweiten Trump-Impeachment konstruieren. Die jeweiligen Entscheider sind garantiert nicht dämlich oder ungebildet. Ganz im Gegenteil. Aber Fakten interessieren die eben auch nicht.
 
:konfus: Du hast die doch ins Spiel gebracht:

Du hättest es ja einfach als das zur Kenntnis nehmen können, was es ist, statt es mit irgendeinem protestantischen Fossil entkräften zu wollen.

Wenn eine Religion Hexen zu töten verlangt und die Gläubigen dann losziehen und wahllos Kinder ermorden, weil sie denken sie seien "Hexen", obwohl es gar keine Hexen gibt, dann ist das nicht die Ursache, sondern ein Werkzeug? Also bitte.

Die tieferliegende Ursache vermute ich in der erhöhten Suggestibilität von Menschen, die in lebensbedrohender Armut leben, keinen Zugang zu Bildung haben und für die deren Religion oftmals die einzige sinn- und haltspendende Konstante in ihrem ohnehin schon von Leid geprägten Leben ist.
Wenn dann jemand daherkommt, der diesen Menschen unter dem Deckmantel heilsversprechender Absichten den Auftrag erteilt, Hexen zu töten, weil das "ihr" Gott angeblich so will, dann sehe ich darin schon eine gezielte Zweckentfremdung von Religion. Die aber nur deshalb so erfolgreich ist, weil die Umstände in diesen Entwicklungsländern die idealen Voraussetzungen für Indoktrination und Machtmissbrauch liefern.

Schulen, Universitäten. Bildung und Wissenschaft halt. Und die gesamte Gesellschaft in der Utopie.

Bevor diese Maßnahmen greifen können, müssen aber erst die Lebensumstände der betroffenen Menschen geändert werden. Wer arm ist und darauf angewiesen, den ganzen Tag arbeiten zu müssen, wird selbst ein noch so attraktives Bildungsangebot nicht wahrnehmen können.

Hat die grassierende Religionslosigkeit in Skandinavien gravierende Zivilisationsbrüche verursacht?

Wir sprachen aber nicht von Skandinavien, sondern von Entwicklungsländern, in denen die Lebensrealität der Menschen eine ganz andere ist. (siehe oben).

Wenn man etwas nicht weiß, dann ist die einzig korrekte und ehrliche Antwort auf eine Frage danach: Ich weiß es nicht.

Das ist ja auch meine persönliche Herangehensweise an das Thema.
Ich versuche bloß Verständnis aufzubringen für diejenigen, denen ihre Glaube an Gott wichtig ist, weil ihnen das möglicherweise ein Gefühl von Geborgenheit und Vertrauen (ins Leben) spendet.

Außerdem betreibst du weiter konsequent deine Beweislastumkehr. Nicht die Nichtexistenz ist zu beweisen, sondern die Existenz.

Es geht aber nicht darum, irgendjemandem zu beweisen, dass man an Gott glauben muss, sondern um die persönliche Entscheidung dazu, eine solche Existenz für sich selbst als gegeben annehmen zu wollen.
Was man dann draus macht, steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt und dürfte individuell sehr unterschiedlich ausfallen.
Manche fühlen sich dazu berufen, missionieren zu müssen und die eigene Vorstellung von Gott auch anderen aufzuzwingen - gegen so etwas würde ich mich natürlich ebenfalls verwahren und die von dir geforderte Beweispflicht anbringen.
Solange es aber bei einer persönlichen Entscheidung bleibt, die in erster Linie das eigene Leben bereichern soll, sehe ich das eben nicht so streng wie du.
Und ich würde das auch ganz klar von einem Verschwörungstheoretiker unterscheiden, der sich's zur Aufgabe gemacht hat, empirische Beweise entweder komplett ignorieren, oder in seinem Sinne umdeuten zu wollen.

Du vergleichst ethische Fragen, jetzt mit was genau? Religiöser Sinnsuche? Das ist aber schon ein sehr hinkender Vergleich.

Natürlich muss man sich über sowas Gedanken machen. Aber die Antworten haben auf Daten und Argumenten zu basieren und nicht auf Wunschvorstellungen nach Sinn wie "Vishnu hat offenbart dass,..." , "In meinem heiligen Buch steht dazu dass...." oder "unsere Welt wird nur erlöst, wenn...".

Apropos Sinnfragen:
Worum geht es eigentlich noch in diesem Gespräch?
Es hat mal als interessanter Austausch begonnen, der sich jetzt aber für mein Empfinden in etwas ziemlich Unangenehmes gewandelt hat, bei dem es nur noch um Rechthaberei und das Abwerten anderer Sichtweisen geht.
So macht mir das keinen Spaß mehr...
 
Du hättest es ja einfach als das zur Kenntnis nehmen können, was es ist, statt es mit irgendeinem protestantischen Fossil entkräften zu wollen.

Erst bringst du die Theologie des 16. Jahrhunderts auf den Tisch, weil ich ja wichtige Teile des Christentums ignorieren würde. Auf meinen Konter mit entsprechender Alternative wirfst du mir vor dir lediglich die "verstaubte „Loci communes“ entgegen[zu]halten" und auf den Einwurf, dass du doch zuerst diese Zeitreise begonnen hast jetzt das? Ich soll also nun dein Beispiel einfach zur Kenntnis nehmen. Meins ist aber "irgendein protestantisches Fossil"? :rolleyes: Jetzt wird's langsam echt albern. Wer versucht denn gerade mit aller Macht eine Sichtweise wegzureden, die nicht in den Kram passt?

Wenn dann jemand daherkommt, der diesen Menschen unter dem Deckmantel heilsversprechender Absichten den Auftrag erteilt, Hexen zu töten, weil das "ihr" Gott angeblich so will, dann sehe ich darin schon eine gezielte Zweckentfremdung von Religion.

Also: "Wenn ihr Hexen tötet, dann tritt das Heil [in Form XY] ein?" Wo ist da der Deckmantel? Ist doch echt geradeheraus.
In den letzten Beiträgen war dir die sinnstiftende Funktion von Religion so wichtig und jetzt siehst du genau darin eine gezielte Zweckentfremdung?

Bevor diese Maßnahmen greifen können, müssen aber erst die Lebensumstände der betroffenen Menschen geändert werden. Wer arm ist und darauf angewiesen, den ganzen Tag arbeiten zu müssen, wird selbst ein noch so attraktives Bildungsangebot nicht wahrnehmen können.

Was nicht gegen die Verbesserung der Bildungsmöglichkeiten spricht, sondern dafür. Also genau das was ich vorschlage.:konfus:

Wir sprachen aber nicht von Skandinavien, sondern von Entwicklungsländern, in denen die Lebensrealität der Menschen eine ganz andere ist.

Nein. Wir reden von religiösen Inhalten, die reelle Problem erzeugen, wie zum Beispiel "Hexen"morde in afrikanischen Ländern, aber genauso den eigentlichen Aufhänger, Kindesmissbrauch im Herzen des reichen Deutschland. In keinster Weise haben wir uns hier auf Armut beschränkt.

Es geht aber nicht darum, irgendjemandem zu beweisen, dass man an Gott glauben muss, sondern um die persönliche Entscheidung dazu, eine solche Existenz für sich selbst als gegeben annehmen zu wollen.
Was man dann draus macht, steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt und dürfte individuell sehr unterschiedlich ausfallen.

Wenn jemand die Entscheidung trifft, die Existenz von Einhörnern als gegeben anzusehen, obwohl es keinerlei Evidenz für diese Annahme gibt, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass derjenige ein besseres Urteilsvermögen zeigt, wenn es darum geht "etwas draus zu machen".

Und ich würde das auch ganz klar von einem Verschwörungstheoretiker unterscheiden, der sich's zur Aufgabe gemacht hat, empirische Beweise entweder komplett ignorieren, oder in seinem Sinne umdeuten zu wollen.

Das Endergebnis ist dasselbe. Wie bereits vorher erwähnt, ist der Unterschied, ob ich für meine Behauptung konträre Beweise ignoriere oder erst gar keine Beweise anbringen kann lediglich ein Gradmesser dafür wie falsch sie liegt. Es gibt ja möglicherweise nicht nur "falsch" sondern auch "nicht einmal falsch".
In beiden Fällen, kann man die Behauptung allerdings getrost ablehnen (denn: What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.).

Worum geht es eigentlich noch in diesem Gespräch?

Darum das Missbrauch und ähnliches Fehlverhalten in religiösen Organisationen scheiße ist. Und um meine These, dass religiöse Inhalte dafür mitverantwortlich sind und man daher direkter Kritik üben sollte um die Zustände zu verbessern.
Diese These wolltest du kritisch angehen und einen Ansatz der Reformation durch modernere Theologie befürworten, was auch ein interessanter Ansatz ist.

Schade dass du das vergessen hast, aber es erklärt die komischen Diskussionsverläufe:

Du bringst Traktate der Reformationszeit - Ich bringe Traktate der Reformationszeit - Du wirfst mir vor, ich würde mit Fossilien um mich werfen.

Du bringst Argumente für modernere Auslegung - Ich bringe Argumente warum das nicht genug ist (Hexenmorde) - Du versuchst auf eine Armutsdiskussion umzuschwenken.

Du wirfst mir die Diskussionsteile vor, die du beginnst und beschwerst dich dann, dass die Diskussion auf Rechthaberei umschwenkt und du keine Lust mehr hast.

Ich sollte mich auch eigentlich gar nicht aus dieser Diskussion in eine über diese Diskussion ziehen lassen.
Es wirkt nämlich so als als wolltest du Tennis ohne Netz spielen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke und bin der Meinung, dass nicht jede Islamkritik rassistisch motiviert wird genauso wenig wie jede Islamkritik als Rassismus abgestempelt wird.

Und ich habe lediglich behauptet, dass es Islamkritik gibt, die nicht rassistisch motiviert ist und dass es Islamkritik gibt, die als Rassismus abgestempelt wird. Und das habe ich tatsächlich verallgemeinert.

Aber im Prinzip kein Unterschied zu dem von Dir Gesagten, worin ich Dir auch zustimme. Es gibt nämlich rassistisch motiviere Islamkritik und es wird auch nicht jeder Islamkritik gleich als Rassismus abgestempelt.

Sind wir uns also überraschend einig.
 
Erst bringst du die Theologie des 16. Jahrhunderts auf den Tisch, weil ich ja wichtige Teile des Christentums ignorieren würde.

Das ist nicht die Theologie des 16. Jahrhunderts, die ich auf den Tisch gebracht habe, sondern der Status Quo katholischer Fundamentaltheologie.
Du sprachst wiederholt davon, dass die Bibel das einzige Fundament des Christentums sei und der Begriff "Fundamentalismus" somit in seiner mittlerweile negativen Konnotation eigentlich keine Berechtigung hat. Daraufhin hab ich auf die tatsächliche Quellenlage der katholischen Theologie verwiesen, die sich aus den drei Bereichen Schrift, Tradition und Lehramt zusammensetzt.
Und vor allem die letzten beiden Bereiche haben im Laufe der letzten Jahrhunderte mehrmals Reformierungen und Modernisierungen erfahren, was zum Ausdruck bringen sollte, das ein Verweilen nur auf den Schriften als alleinige Wahrheit nicht mehr dem aktuellen Zeitgeist der theologischen Praxis entspricht.

Aber du magst den Begriff "Fundamentalismus" halt nicht und deshalb sollen wir ihn auch nicht (mehr) verwenden.
(Was mir daran gegen den Strich geht, erfährst du weiter unten)

Auf meinen Konter mit entsprechender Alternative wirfst du mir vor dir lediglich die "verstaubte „Loci communes“ entgegen[zu]halten" und auf den Einwurf, dass du doch zuerst diese Zeitreise begonnen hast jetzt das?

Das "loci communes" ist aber kein (evangelisches) Pedant zum "De locis theologicis", weshalb ich auch nicht verstanden habe, warum du das als Gegenargument anführst.

soll also nun dein Beispiel einfach zur Kenntnis nehmen. Meins ist aber "irgendein protestantisches Fossil"?

Das solltest du nicht persönlich nehmen. Ist ja nicht so, als hätte ich dich als Fossil bezeichnet. ;)

Jetzt wird's langsam echt albern. Wer versucht denn gerade mit aller Macht eine Sichtweise wegzureden, die nicht in den Kram passt?

Es stellt für mich nun mal keinen Widerspruch zu dem dar, was ich mit meinem Verweis auf die Quellen der theologischen Erkenntnis bezweckt habe. Du hast es aber in dieser Weise zu verwenden versucht und das hat für mich keinen Sinn ergeben.
Zudem wirkt es wie ein etwas erzwungenes Ausweichmanöver, wenn wir seitenlang über die Machenschaften der katholischen Kirche sprechen, du dann aber ganz plötzlich die protestantische ins Feld führst, weil dir das einen vermeintlichen Argumentationsvorteil verschafft.
Da könnte man schon den Eindruck bekommen, es gehe dir nur ums Prinzip...(des Rechthabens). Und nicht darum, Klarheit über bestimmte Begrifflichkeiten zu gewinnen, wie es meine Intention war, als ich dieses Traktat ins Spiel brachte.

Also: "Wenn ihr Hexen tötet, dann tritt das Heil [in Form XY] ein?" Wo ist da der Deckmantel? Ist doch echt geradeheraus.
In den letzten Beiträgen war dir die sinnstiftende Funktion von Religion so wichtig und jetzt siehst du genau darin eine gezielte Zweckentfremdung?

Ich denke, es ist klar, wie ich es gemeint habe. Ich unterstelle den Religionen keinen ursprünglich zerstörerischen Sinn, der sich in blutigen Gräueltaten entlädt.
Aber darüber sprechen zu wollen, würde uns vermutlich nur wieder auf unsere unterschiedlichen Auffassungen über die "Fundamente" des Christentums und deren bindende Glaubensinhalte zurückführen.
Die Zweckentfremdung kommt jedenfalls dadurch zustande, dass die Bibel falsch gepredigt und angewendet wird. Ähnlich wie einen Rechtstext muss man deren Auslegung nämlich ebenfalls lernen und entsprechend reflektieren können, um nicht völlig falsche Schlüsse daraus zu ziehen.
Man käme ja auch nicht auf die Idee, in jeder Person, die des Lesens mächtig ist, einen fähigen Anwalt zu vermuten.

Was nicht gegen die Verbesserung der Bildungsmöglichkeiten spricht, sondern dafür. Also genau das was ich vorschlage.:konfus:

1. Für deine offensichtliche Verwirrung kann ich nichts (...derartige Smileys tragen übrigens auch nicht zu einem angenehmen Gesprächsklima bei).
2. Wo habe ich JEMALS gegen eine Verbesserung der Bildungsmöglichkeiten argumentiert??

Ich habe nur zu bedenken gegeben, dass zuerst die erforderlichen Umstände geschaffen werden müssen, damit diese Bildungsangebote auch die erhofften Früchte tragen können. Und das erreicht man meines Erachtens nicht dadurch, dass man die Religionen abschafft, sondern indem die dringend benötigte Aufklärung auch dort ansetzt, wo die Menschen gegenwärtig am stärksten beeinflussbar sind. Und das ist bei vielen nun mal deren Glaube.

Wir waren uns in speziell diesem Punkt (der verbesserten Bildungsmöglichkeiten) also nie uneinig. Lediglich habe ich auf eine Einbindung der Religionen plädiert, du auf deren Abschaffung.

Muss ich jetzt jedes Mal ein extra Hinweisschild aufstellen, wenn ich dir zustimme, damit du es auch ja solches erkennst?

Nein. Wir reden von religiösen Inhalten, die reelle Problem erzeugen, wie zum Beispiel "Hexen"morde in afrikanischen Ländern, aber genauso den eigentlichen Aufhänger, Kindesmissbrauch im Herzen des reichen Deutschland. In keinster Weise haben wir uns hier auf Armut beschränkt.

Lustig, dass du vor kurzem noch sämtliche "Deutungshoheit" von dir weisen wolltest, nun aber schon mehrmals ganz selbstverständlich davon Gebrauch gemacht hast.
Das fing mit dem Begriff des Fundamentalismus an (du bestimmst, wie er zu verstehen ist), zog sich über die pauschalisierenden Abwertungen gläubiger Menschen (du weißt am besten, wie die ticken, warst ja mal selbst einer) und zeigt sich nun auch vermehrt im Diskussionsverhalten mir gegenüber.
Und genau das ist auch der Grund dafür, warum sich dieses Gespräch in eine Richtung entwickelt, auf die ich langsam echt keine Lust mehr habe.

Ums also noch mal ganz deutlich zu sagen: Ich hatte mich in meinem (vor)letzten Beitrag ganz explizit auf dein Beispiel mit den Hexenmorden in Afrika bezogen, weshalb meine Aussagen auch nur in diesem Kontext zu verstehen sind. Die Freiheit nahm ich mir ;)

Wenn jemand die Entscheidung trifft, die Existenz von Einhörnern als gegeben anzusehen, obwohl es keinerlei Evidenz für diese Annahme gibt, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass derjenige ein besseres Urteilsvermögen zeigt, wenn es darum geht "etwas draus zu machen".

Vorhin hattest du noch behauptet, du würdest dich über jeden Menschen freuen, der Gutes in seiner Religion findet... und jetzt sprichst du ihnen schon wieder ganz pauschal jegliche Möglichkeit dazu ab?

Das Endergebnis ist dasselbe. Wie bereits vorher erwähnt, ist der Unterschied, ob ich für meine Behauptung konträre Beweise ignoriere oder erst gar keine Beweise anbringen kann lediglich ein Gradmesser dafür wie falsch sie liegt. Es gibt ja möglicherweise nicht nur "falsch" sondern auch "nicht einmal falsch"..

Ich selbst hab darauf hingewiesen, dass es nie darum gehen sollte, einen Nichtgläubigen von der vermeintlichen Überlegenheit des Glaubens zu überzeugen. Ich erweitere das nur dahingehend, dass beide Positionen getrost abgelehnt werden können, ohne dadurch einen zwingenden Mangel an Vernunft zu bezeugen.

Darum das Missbrauch und ähnliches Fehlverhalten in religiösen Organisationen scheiße ist. Und um meine These, dass religiöse Inhalte dafür mitverantwortlich sind und man daher direkter Kritik üben sollte um die Zustände zu verbessern.
Diese These wolltest du kritisch angehen und einen Ansatz der Reformation durch modernere Theologie befürworten, was auch ein interessanter Ansatz ist.

Ach ja? Dafür, dass du den Ansatz interessant findest, lässt du dich aber erstaunlich wenig drauf ein.
Es widerstrebt mir aber ohnehin, mich auf diese eine Position festzementieren zu lassen, da ich eine so engen Blickwinkel gar nie gepflegt habe und auch nicht für erstrebenswert erachte.

Schade dass du das vergessen hast, aber es erklärt die komischen Diskussionsverläufe

Es erklärt aber nicht deine Überheblichkeit. :zuck:

Du bringst Argumente für modernere Auslegung - Ich bringe Argumente warum das nicht genug ist (Hexenmorde) - Du versuchst auf eine Armutsdiskussion umzuschwenken.

Keine Ahnung, auf welchem Trip du gerade bist, aber komm mal wieder runter.
Die Lebensumstände der Menschen kann man nicht einfach ausblenden, wenn man über die Wirksamkeit bestimmter Maßnahmen sprechen möchte. Oder willst du das jetzt ernsthaft in Frage stellen?

Du wirfst mir die Diskussionsteile vor, die du beginnst und beschwerst dich dann, dass die Diskussion auf Rechthaberei umschwenkt und du keine Lust mehr hast.

Ich hab ein Problem damit, wie du mittlerweile kommunizierst, das hat mit einem interessierten Austausch nämlich kaum mehr was zu tun. Ich kann dir nicht mal mehr eine ernst gemeinte Frage stellen, ohne dass du sie sofort ins Lächerliche ziehen und zu einem "Gegenargument" umbasteln musst.

Ich sollte mich auch eigentlich gar nicht aus dieser Diskussion in eine über diese Diskussion ziehen lassen.
Es wirkt nämlich so aus als wolltest du Tennis ohne Netz spielen.

Eine Diskussion ist aber kein Tennisturnier.

[Ich hab jetzt mit Spoiler-Tags gearbeitet, um den Umfang des Beitrags zumindest ein bisschen zu komprimieren]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zudem wirkt es wie ein etwas erzwungenes Ausweichmanöver, wenn wir seitenlang über die Machenschaften der katholischen Kirche sprechen, du dann aber ganz plötzlich die protestantische ins Feld führst, weil dir das einen vermeintlichen Argumentationsvorteil verschafft.

Diese Unterdiskussion drehte sich ja um den Begriff des Fundaments/Fundamentalismus in Bezug auf den heiligen Text einer Religion und in wie weit er die Denkrichtung der Gläubigen vorgibt. Dein Beispiel vertrat die Position, dass es da noch weiteres zu bedenken gilt, mein Beispiel verweist darauf, dass es sehr prominente Vertreter gibt, die eben genau den Text (wieder) ins Zentrum stellen wollen. Man hätte genausogut jüdische und Islamische Argumente bringen können. Eine Einengung auf eine Konfession folgt hier nicht.

Die Zweckentfremdung kommt jedenfalls dadurch zustande, dass die Bibel falsch gepredigt und angewendet wird.

Wer entscheidet denn was die richtige und die falsche Anwendung ist?

Um beim Beispiel zu bleiben: "Tötet Hexen" steht geschrieben und dann gehen einige hin und tun es. Ich sage dann, es ist offensichtlich, dass es einige tun werden, wenn es wörtlich im Text steht und das ist ein Problem, das man nur löst indem man diesen Texten die Autorität nimmt.
Du sagst dies sei lediglich eine Zweckentfremdung, da hier der Text falsch gepredigt würde?
Warum? Und argumentierst du hier nicht viel mehr aus einer Deutungshoheit heraus als ich?

(Edit: Wenn bei anderen Ideologien zum Mord aufgerufen wird und Anhänger dann morden, dann kommt komischerweise niemand je auf die Idee, dass da nur was falsch interpretiert wurde. Dann reden wir wochenlang in Talkshows darüber, dass Sprache Realität schafft und die Ideologie am Grunde des Problems liegt. Komisch.)

Wir waren uns in speziell diesem Punkt (der verbesserten Bildungsmöglichkeiten) also nie uneinig. Lediglich habe ich auf eine Einbindung der Religionen plädiert, du auf deren Abschaffung.

Ok.

Lustig, dass du vor kurzem noch sämtliche "Deutungshoheit" von dir weisen wolltest, nun aber schon mehrmals ganz selbstverständlich davon Gebrauch gemacht hast.

Wir reden von Hexenmorden - Ich möchte entsprechende Texte / Religionen mit Aufklärung bekämpfen. - Du wendest ein, ohne Religion würde es schlimm werden in der Gesellschaft - Ich wende ein, in Skandinavien wurde es auch nicht schlimm - Du sagst wir würden über Armut reden nicht über Skandinavien - Ich weise darauf hin, dass wir über die Wirkung von Texten reden und nicht über Armut - Du echauffierst dich über meine vermeintliche Deutungshoheit.

Vorhin hattest du noch behauptet, du würdest dich über jeden Menschen freuen, der Gutes in seiner Religion findet... und jetzt sprichst du ihnen schon wieder ganz pauschal jegliche Möglichkeit dazu ab?

Ich schrieb:
Ich freue mich über jeden Menschen der aus seiner Religion gutes Handeln Anderen gegenüber entwickelt.
Das sagt aber nichts darüber aus, ob die zu Grunde liegenden Aussagen der Religion sinnig sind.
Sind sie objektiv Unsinn, bleiben sie objektiv Unsinn, auch wenn ein Gläubiger daraus ein objektiv positives Handeln ableitet.


Und jetzt:
Wenn jemand die Entscheidung trifft, die Existenz von Einhörnern als gegeben anzusehen, obwohl es keinerlei Evidenz für diese Annahme gibt, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass derjenige ein besseres Urteilsvermögen zeigt, wenn es darum geht "etwas draus zu machen".

Weder gibt es zwischen diesen Aussagen den Widerspruch, den du suggerierst, noch spreche ich irgendjemandem hier die Möglichkeit ab etwas Gutes in seiner Religion zu finden.

So langsam nerven die Strohmannargumente.

Ich erweitere das nur dahingehend, dass beide Positionen getrost abgelehnt werden können, ohne dadurch einen zwingenden Mangel an Vernunft zu bezeugen.

Das hängt allein von den Argumenten ab.

Ach ja? Dafür, dass du den Ansatz interessant findest, lässt du dich aber erstaunlich wenig drauf ein.

Ich würde auch lieber auf Argumente eingehen. Ich empfinde hier aber vieles als Nebelkerzen die die Diskussion verschieben, das versuche ich dann zurückzulenken. Das kann dann schon aussehen wie "nicht drauf eingehen" und arrogantes zur Schau stellen von "Deutungshoheit", klar.

Keine Ahnung, auf welchem Trip du gerade bist, aber komm mal wieder runter.
Die Lebensumstände der Menschen kann man nicht einfach ausblenden, wenn man über die Wirksamkeit bestimmter Maßnahmen sprechen möchte. Oder willst du das jetzt ernsthaft in Frage stellen?

Was ist denn jetzt dein Argument? Dass mein Ansatz im reichen Deutschland oder Skandinavien funktioniert, aber nicht im armen Afrika?

Ich hab lediglich gesagt ich hätte gerne Kritik an den Grundlagentexten durch bessere Bildung. Welche Lebensumstände blendet das aus?

Eine Diskussion ist aber kein Tischtennisturnier.

Mein Ausdruck aber eine Redewendung.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Vanillezucker

Habe hier nochmal ein Interview gefunden zum Thema Zölibat-Missbrauch-Katholische Kirche. Es schien lt. Ansicht von Herrn Pfeiffer in den 60ern schon eine Verbindung zu geben, aus folgendem Grund (ich zitiere mal):

Pfeiffer machte die katholische Sexualmoral für die hohen Missbrauchszahlen in den ersten Nachkriegsjahrzehnten verantwortlich. So habe eine große US-Studie für die 1960er Jahre acht Prozent aller Priester in den USA als Missbrauchsbeschuldigte identifiziert. 30 Jahre später seien das nur noch 0,5 Prozent gewesen. Dieser Rückgang erkläre sich durch die Veränderung der Sexualmoral und des Strafrechts. "In den 60er Jahren hatten die Priester wegen des Zölibats kaum Chancen zu sexuellen Kontakten mit Frauen. Und wenn sie schwul waren, hat das Strafrecht sie bedroht", sagte Pfeiffer. Deshalb seien viele Priester auf Minderjährige ausgewichen, auch wenn sie eigentlich nicht pädophil gewesen seien.

Mit der Lockerung der Sexualmoral habe sich das geändert. "Heute können Priester in Schwulen-Bars gehen oder auf einer Party eine Frau kennenlernen, ohne dass sie Strafen oder Nachteile befürchten müssen." Schon 2011 habe in einer Studie von 500 ermittelten Missbrauchsopfern nur noch eine Person einen Priester als Täter angegeben. "Es bleiben jetzt nur noch die wirklich Pädophilen übrig", sagte Pfeiffer. "Und deren Prozentsatz dürfte unter Priestern nicht höher sein als in anderen gesellschaftlichen Bereichen."

Hier der komplette Artikel:

https://www.n-tv.de/panorama/Kriminologe-Kritik-an-Woelki-verlogen-article22385427.html
 
"Es bleiben jetzt nur noch die wirklich Pädophilen übrig", sagte Pfeiffer. "Und deren Prozentsatz dürfte unter Priestern nicht höher sein als in anderen gesellschaftlichen Bereichen."

Herr Dr. Pfeiffer, unter dessen maßgeblicher Beteiligung und Leitung die erwähnte Studie von 2011 durchgeführt wurde, sollte als Kriminologe wissen und vor allem für den Leser klar festhalten, dass es überhaupt keine statistische Grundlage gibt, um so eine Aussage, wie die seine, zu treffen. Darüber hinaus umfasst der Komplex 'Sexueller Missbrauch von Kindern in der katholischen Kirche' nicht bloß Taten durch Priester, sondern auch durch Erzieher, Lehrer oder Ordensmitglieder der katholischen Kirche.
 
Herr Dr. Pfeiffer, unter dessen maßgeblicher Beteiligung und Leitung die erwähnte Studie von 2011 durchgeführt wurde, sollte als Kriminologe wissen und vor allem für den Leser klar festhalten, dass es überhaupt keine statistische Grundlage gibt, um so eine Aussage, wie die seine, zu treffen. Darüber hinaus umfasst der Komplex 'Sexueller Missbrauch von Kindern in der katholischen Kirche' nicht bloß Taten durch Priester, sondern auch durch Erzieher, Lehrer oder Ordensmitglieder der katholischen Kirche.

Es ging ja hier speziell um den Missbrauch durch Priester (siehe auch den Artikel, in dem es hauptsächlich um seine Scheinheiligkeit Kardinal Marx und dessen Verlogenheit geht).

Dass es auch Missbrauch durch die von Dir erwähnten Personengruppen gab (und das ebenfalls im großen Stile) kam tatsächlich leider nicht zur Sprache.

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass das Zölibat durch die Umstände tatsächlich einen Einfluss hatte, was ich mir in einer Diskussion mit @Vanillezucker keinesfalls vorstellen konnte und um sonst nichts.
 
Wer entscheidet denn was die richtige und die falsche Anwendung ist?
Um beim Beispiel zu bleiben: "Tötet Hexen" steht geschrieben und dann gehen einige hin und tun es. Ich sage dann, es ist offensichtlich, dass es einige tun werden, wenn es wörtlich im Text steht und das ist ein Problem, das man nur löst indem man diesen Texten die Autorität nimmt.

Ich wäre wahrscheinlich die Letzte, die Stopp rufen würde, wenn eine solche Überarbeitung der Bibel wirklich durchgesetzt werden würde.
Dadurch würden die Schriften allerdings ihren heiligen Ursprung verlieren, weshalb ein solches Vorgehen für mein Verständnis einer Abschaffung des Christentums (in seiner theologischen Bedeutung) nahezu gleichzusetzen wäre. Und vor dem Hintergrund kann ich schon nachvollziehen, dass sich gegen einen solch radikalen Schritt gesperrt wird.

Ein Kompromiss könnte aber vielleicht darin bestehen, heilige Schriften nur mehr in kommentierten Auflagen zu verbreiten, damit sich eine möglichst eindeutige und entsprechend zeitgemäße Interpretation durchsetzt. Sozusagen eine mitgelieferte Gebrauchsanleitung, die vor destruktiver Auslegung der Inhalte schützen soll.

Du sagst dies sei lediglich eine Zweckentfremdung, da hier der Text falsch gepredigt würde?
Warum? Und argumentierst du hier nicht viel mehr aus einer Deutungshoheit heraus als ich?

Die Deutungshoheit ist in diesem Fall aber unbedingt notwendig und erfolgt ja nicht durch mich, sondern die Kirchen in Form ihrer Lehrautorität. Nur durch eine einheitlich durchgesetzte Auslegung kann eigenmächtigen (Fehl)Interpretationen wirkungsvoll vorgebeugt werden.
Das wäre dann vom Prinzip auch nicht viel anders als die einheitliche Ordnung im Straßenverkehr, die klar vorschreibt, wem im Falle einer ungeregelten Kreuzung der Vorrang zu geben ist. So ähnlich könnte das auch mit den verschiedenen Deutungsmöglichkeiten und Geltungsbereichen potenziell gefährlicher Bibelstellen gehandhabt werden.
Wie findest du diesen Ansatz?

(Edit: Wenn bei anderen Ideologien zum Mord aufgerufen wird und Anhänger dann morden, dann kommt komischerweise niemand je auf die Idee, dass da nur was falsch interpretiert wurde. Dann reden wir wochenlang in Talkshows darüber, dass Sprache Realität schafft und die Ideologie am Grunde des Problems liegt. Komisch.)

Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass bei Religionen und anderen Ideologien oftmals mit zweierlei Maß gemessen wird. Dennoch scheint es für mein Empfinden einen Konsens darüber zu geben, dass extremistische Strömungen, die religiös motiviert sind, ebenso zu verurteilen sind wie solche "weltlichen" Ursprungs.
Dass es aber gar keiner Religionen bedarf, um sich dazu berufen zu fühlen, Menschen zu indoktrinieren und im Namen irgendwelcher "Wahrheiten" gegenseitig niederzumetzeln zu lassen, zeigt für mich recht anschaulich, dass das zugrundeliegende Übel nicht unbedingt in Schriften wie der Bibel zu finden ist. Diese können natürlich von entsprechend geneigten Menschen als Rechtfertigung herangezogen werden - dann sind wir aber wieder dort, was ich als unverantwortliche Zweckentfremdung bzw Missbrauch bezeichnet habe. Und dem sollte durch verstärkte Vorbeugungsmaßnahmen natürlich unbedingt Einhalt geboten werden.

Wir reden von Hexenmorden - Ich möchte entsprechende Texte / Religionen mit Aufklärung bekämpfen. - Du wendest ein, ohne Religion würde es schlimm werden in der Gesellschaft - Ich wende ein, in Skandinavien wurde es auch nicht schlimm - Du sagst wir würden über Armut reden nicht über Skandinavien - Ich weise darauf hin, dass wir über die Wirkung von Texten reden und nicht über Armut - Du echauffierst dich über meine vermeintliche Deutungshoheit.

Du machst es ja schon wieder ^^
Ich hab mich aber gar nicht echauffiert, sondern nur rückgemeldet, dass ich deine Versuche, dieses Gespräch in der von dir gewünschten Weise zu lenken, etwas unangenehm finde.
Diese Aufgabe kommt in einem gleichberechtigten Gespräch nämlich nicht nur einer Person zu, sondern allen Beteiligten, weshalb du meine Aussagen auch nicht dadurch entkräften kannst, dass du bemängelst, sie würden sich nicht auf die von dir abgesegneten Themen beziehen.
Ich kann meinerseits nämlich ebenfalls Themen einbringen, wenn mir das ein Anliegen ist....(es sei denn, du würdest so etwas wie eine einseitige Deutungshoheit für dich beanspruchen ;) )

Und der Hinweis auf die Lebensbedingungen in Entwicklungsländern hat durchaus seine Berechtigung, wenn man über den Stellenwert von Religion sprechen möchte, der in von Armut geprägten Regionen der Welt bekanntermaßen ein weit größerer ist als in Wohlstandsgesellschaften.
Ein Entfernen der religiösen Inhalte aus dem Leben dieser Menschen hinterlässt folglich auch ein ungleich größeres Vakuum, von dem ich eben befürchte, dass Bildungsangebote allein es nicht vollständig werden schließen können - aufgrund der prekären Lebensumstände, die dort herrschen und die zu verändern vermutlich die weit größere Herausforderung sein dürfte als das Hinstellen von ein paar Schulen und Universitäten. Das sind ja globale Wechselwirkungen und Abhängigkeitsbeziehungen, die diese weltweiten Ungleichheiten hervorrufen und in gewisser Weise auch erzwingen, weshalb sie auch so schwer zu überwinden sind.
(Aber da lenke ich jetzt meinerseits ein und sage, dass das eine Thema ist, das wir nicht unbedingt vertiefen müssen ^^)

Mit diesen Überlegungen will ich aber nicht andeuten, dass dein Ansatz der Aufklärung der falsche wäre. Ich glaube nur, dass er sich nicht so ohne Weiteres realisieren lässt, schon gar nicht, wenn man Religionen schon im Vorfeld ihre Daseinsberechtigung nehmen möchte.
Meine Gedanken gingen ja in die Richtung, dass man religiösen Menschen durch reformierte Glaubensinhalte ein Hilfsmittel an die Hand geben könnte, mit dem sich diese so dringend erforderlichen Veränderungen leichter umsetzen lassen.
Es hilft ja nicht, wenn man sie wiederholt darüber "aufklärt", wie wichtig eine umfassende Bildung für Kinder ist (wichtiger, als den Lebensunterhalt zu sichern), wenn sie das nicht selbst auch so empfinden. Und ihr Glaube könnte hier ein geeigneter Ansatzpunkt sein, um sie zum Umdenken zu bewegen.

"Gott möchte, dass du deine Kinder zur Schule schickst", entfaltet unter Umständen also die weit größere Überzeugungskraft als ein bloßes Appellieren an die Vernunft (...das ist zwar auch nötig, aber eventuell erst im nächsten Schritt, wenn die Empfänglichkeit auf diesen Antennen bereits eine größere ist).
Worauf ich hinaus will:
Man muss die Menschen dort abholen, wo sie stehen, andernfalls erreicht man sie nicht. Und das ist in vielen Fällen ein ausgeprägter Grad an Eusebie, den man ja ins Positive umzukehren versuchen könnte. Das erscheint mir jedenfalls leichter zu sein, als einem zutiefst gläubigen Menschen mit der (argumentativen) Brechstange möglichst rapide von all seinen bisherigen Überzeugungen "heilen" zu wollen.

Weder gibt es zwischen diesen Aussagen den Widerspruch, den du suggerierst, noch spreche ich irgendjemandem hier die Möglichkeit ab etwas Gutes in seiner Religion zu finden.

Dann hab ich dich offenbar missverstanden, sorry.

Das hängt allein von den Argumenten ab.

Amen. ;)

Mein Ausdruck aber eine Redewendung.
Und was genau wolltest du mir mit dieser (mir unbekannten) Redewendung sagen?



@Raven Montclair
Danke fürs Verlinken des Artikels! :)
Ich gehe eventuell später noch drauf an, hab jetzt leider nicht mehr viel Zeit.

Für mich sie mit Abstand sympathischste Strömung des Christlichen Glaubens.
https://taz.de/Die-Wahrheit/!5749486/
Hat hoffentlich eine große Zukunft vor sich.

Der Artikel hat durchaus seine Pointen :D
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Es ging ja hier speziell um den Missbrauch durch Priester (siehe auch den Artikel, in dem es hauptsächlich um seine Scheinheiligkeit Kardinal Marx und dessen Verlogenheit geht).

Herr Dr. Pfeiffer bzw. das von ihm zum damaligen Zeitpunkt geleitete KFN wurde 2011 von der deutschen Bischofskonferenz mit der Erstellung einer kriminologischen Studie zum Missbrauch in der Kirche beauftragt. 2013 wurde der Vertrag aufgekündigt, nachdem es zuvor zu 'unüberbrückbaren Differenzen' gekommen sein soll. Pfeiffer hat der Kirche vorgeworfen, sie würde Akten vernichten und ihm Akten vorenthalten. Wenn er nun die Kritik an Kardinal Woelki, der ja deshalb in der Kritik steht, weil er eine Studie zurückhält, als verlogen bezeichnet, entbehrt das schon nicht einer gewissen Ironie.

Ganz allgemein ist es aber so, und darum habe ich darauf überhaupt reagiert, dass sich ein Kriminologe nicht einfach hinstellen und Vermutungen anstellen kann, für die er über keinerlei statistische Grundlage verfügt. Herr Dr. Pfeiffer ist aber auch dafür bekannt, dass er sich gerne in die Öffentlichkeit drängt und ist auch ein sehr gern gebuchter Fernsehgast.
 
Zurück
Oben