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Die Jedi-Lehre - Sinnvoll oder überholt?

Dieses Thema im Forum "Episode VII bis IX" wurde erstellt von Bollux, 3. Januar 2019.

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  1. Bollux

    Bollux Senatsbesucher

    Dein Wunsch ist mir Befehl. Der Einfachheit halber habe ich keine Umfrage draus gemacht, diskutieren kann man ja trotzdem.:-)
    In der Lehre der Jedi geht es doch gar nicht darum, alle Bewohner der Galaxis in Gut und Böse einzuteilen und die Bösen dann zu bekämpfen.
    Natürlich hast du recht; so ziemlich alle Menschen haben positive und negative Charaktereigenschaften in sich. Welche sich davon zur Gänze entfaltet und was das für unsere Mitmenschen bedeutet, liegt allein an uns selbst.
    Und genau darum geht es ja auch den Jedi mit ihrem Kodex. Ich meine, du beurteilst die Sachlage falsch, wenn du schreibst, die Jedi würden die eigentlich neutrale Macht in gut und böse aufteilen, darum geht es ihnen nicht. Es geht ihnen darum, die Macht umsichtig und voller Vorsicht zu nutzen, damit nicht mithilfe der Macht Pandoras Box geöffnet wird, während die Sith rein aus egoistischer Gier handeln ( mitunter ohne es selbst zu merken, wie im Falle von Anakin).
    Die Sith wurden also nicht von den Jedi hervorgebracht, sondern sie wurden von machtsensitiven Wesen erschaffen, die von puter Machtgier getrieben sind und dadurch selbst zu Sith wurden.
    Ohne die Jedi, welche den sorgsamen Umgang mit der Macht lehren hätte die GFFA auf lange Sicht wohl noch weitaus größere Probleme mit dunklen Machtnutzern oder Sith.
    Und Luke hat in der ST alle seine Probleme selbst verursacht, da konnten die alten Jedi absolut nichts dafür. Sie sind im Laufe der Jahrhunderte zu dogmatisch geworden, das heisst aber nicht, dass ihr Ansatz immer schon falsch war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2019
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  2. jujukane

    jujukane Liest zurzeit gerne Die letzten Jedi Seite 211;-))

    Die Jedi haben es ganz sicher gut gemeint, wie bestimmt auch Leia und Luke nun in der ST mit Ben, dadurch aber offenbar das ganze nur erst erzeugt bzw. verschlimmert/pathologisiert. Sie WOLLTEN die Büxe der Pandora geschlossen halten und dadurch ging sie erst recht auf. Man KANN sie gar nicht geschlossen halten, man muss die Macht die Macht sein lassen. Menschliche Wesen, auch wenn machtsensitiv, haben nicht Macht/Kontrolle über alles! Ich denke halt, darauf will man im Grossen und ganzen mit dem Charakter Ben Solo/Kylo Ren hinaus.

    Die Jedi haben ihre Regeln aufgestellt, aus nachvollziehbaren Gründen, sie wollten natürlich damit Frieden erzeugen und es ging ihnen nicht darum jemanden zu bekämpfen. Doch genau das haben sie indirekt getan. Die, die sich nicht daran anpassen konnten blieben auf der Strecke. Siehe Ben Solo. Er ist weder Fisch noch Fleisch. Er ist halb hell halb dunkel und passt somit weder zu den Sith noch zu den Jedi. Auf beiden Seiten versagt er und er verzweifelt darüber so sehr das er verrückt wird. Es funktioniert so einfach nicht mit dem hell/dunkel schwarz/weiss. Bei sehr sehr vielen (machtbegabten) Wesen in der Galaxis, ich gehe davon aus es ist nicht nur bei Ben Solo so. Und mal ehrlich: wir alle sind Ben Solo. Wir könnten nicht für immer eine Hälfte unserer Persönlichkeit verleugnen/unterdrücken. Jedi und Sith waren also beide auf dem Holzweg und ein neuer Ansatz muss her.
    Labels wie die einen sind böse die anderen gut helfen niemandem weiter.
    Der Jedi Ansatz ist nicht wirklich falsch aber auch nicht wirklich zielführend. Auch sie können die Macht letztlich nicht so beherrschen wie es nötig wäre um Frieden zu haben, auch wenn sie es sich so gewünscht hätten. Die Macht ist zu gross für Einschränkungen. Man sollte sich nicht einmischen, sie regelt das von allein, wie das Gleichgewicht in der Natur. Der Mensch greift viel zu viel ein, ohne wirklich Verbesserungen zu bewirken, das wäre ein schönes Thema für die ST mMn.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2019
  3. Luther Voss

    Luther Voss Bald wieder in der Goldversion

    Es wäre natürlich schon ein interessanter Ansatz, wenn die Jedi zwar das Böse bekämpfen ( also diejenigen, die die Macht korrumpieren und missbrauchen ), selbst aber absolut keine Macht anwenden würden.
    Da fällt mir jetzt auch irgendwie Chirrut Imwe aus R1 ein, er ist ja ein Wächter der Whills. Und macht doch genau sowas in der Art?

    Aber die Natur, denke ich, hat manchen Lebewesen ja nicht umsonst diese Gabe geschenkt, also ist es denke ich schon sinnvoll, wenn man sie vertieft, erforscht und versucht sich weiter zu entwickeln. Stillstand ist immer Rückstand.
    Aber es ist halt allzu leicht auf eigene egoistische Bedürfnisse reinzufallen und Alles zu dogmatisch und sachlich zu betrachten eben wie die Jedi in der PT.
    Und so eine mächtige Institution wie die Jedi, darf niemals krieg führen, nicht umsonst sollte es immer verschiedene Säulen der Demokratie geben, die sich alle gegenseitig kontrollieren und keine zu viel Macht erlangen sollte. Zudem ist ein Krieg auch was sehr zerstörerisches, ja fast schon unnatürliches. Die Natur lehrt uns eigentlich das gemeinsam alles stärker ist. Wir Menschen z.B. sind nur der Zusammenschluss von Milliarden von Organismen, und nur zusammen bilden sie was weitaus größeres und sind zu Dingen fähig, die sonst niemals möglich gewesen wären. So verhält es sich eigentlich mit allem im Universum.

    Was man hier ja noch erwähnen kann ist z.B. der Bendu.
    Der Bendu steht nach seiner Aussage in der Mitte, und er ist sehr Mächtig. Mächtiger als alle Sith und Jedi die wir bis jetzt kennengelernt haben. Aber so wie ich das verstanden habe, mischt er sich auch nicht wirklich ein, wenn dann stellt er nur andere vor eine eigene Wahl. Ich denk solche Wesen sind einfach zu mächtig und sie wissen um ihre Verantwortung eben durch ihre ungeheure Macht, deshalb versuchen sie sich auch rauszuhalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2019
  4. Bollux

    Bollux Senatsbesucher

    Ein sehr schöner Vergleich; die Menschheit ist angewiesen auf ein möglichst unbelastetes Ökosystem. Man muss sehr umsichtig mit der Natur umgehen, damit wir überhaupt überleben können müssen wir sie schützen wo es geht, alles andere hieße, an dem Ast zu sägen auf dem man sitzt.
    Und die Jedi lehren einen Umsichtigen Umgang mit der Macht, damit die Galaxis nicht durch verantwortungslosen Gebrauch der derselben ins Verderben gestürzt wird.
    Wie kann man sagen, dass es nicht zielführend wäre, wenn ein Jedi-Meister seinen Schüler eindringlich davor warnt sich von Zorn, Egoismus, Irrationaler Furcht oder gar Hass leiten zu lassen. Das ist genau der richtige Weg um zu verhindern, dass Machtsensitive Wesen zu dunklen Jedi oder Sith werden. Daher kann ich die Aussage, die Jedi hätten die Sith erst hervorgebracht keineswegs teilen.

    Zu Ben: Das Problem mit der ST ist, dass wir über seinen Werdegang nur Bruchstückhafte Informationen bekommen. Wir wissen kaum etwas über familiäre Konflikte zwischen ihm und Leia oder Han. Wir wissen auch nicht, warum Ben sich überhaupt auf Snoke eingelassen hat, bevor der Konflikt zwischen Ben und Luke offen ausgetragen wurde.
    Was wir aber wissen, ist, dass Luke, als er während des Trainings die dunkle Seite in Ben spürte, kein offenes Gespräch mit ihm suchte, sondern heimlich in seinem Gehirn herumspionierte und dann auch noch im Effekt sein Lichtschwert zündete um ihn zu töten. Dadurch hat er Ben erst endgültig in die Arme von Snoke getrieben. Dass Ben zum Ritter der Ren wurde, war also in erster Linie die Schuld von Luke und natürlich von Ben Solo selbst und lag keinesfalls am klassischem Weg der Jedi. Deshalb halte ich die Aussage "Die Jedi müssen enden" auch für desaströs und nicht für einen hoffnungsvollen neuen Weg. Er ändert am Ende aber auch seine Meinung und sagt so etwas wie er würde nicht der letzte Jedi sein, oder?
    Wobei ich die Jedi nicht als egoistisch bezeichnen würde, sie sind halt etwas starr in ihren Ansichten. Ansonsten hast du selbstverständlich recht; nur gemeinsam kann die Menschheit die Erde zu einem für Alle angenehmen Ort machen. Leider ist gerade in der heutigen Zeit ungefähr die Hälfte der Bevölkerung eines jeden größeren Landes auf dem Ego-Trip, und bei Wahlen setzen sie sich all zu oft durch.:-(
     
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  5. jujukane

    jujukane Liest zurzeit gerne Die letzten Jedi Seite 211;-))

    Die Jedi haben das getan ja, gewarnt. Aber was wenn ein Schüler verzweifelt ist, weil er Angst, Ärger, sein Ego einfach nicht unterdrücken kann. Er sich schämt? Er es auch nicht offen ansprechen kann, da er Gefahr läuft, dann in der Dunklen Seite SCHUBLADE zu landen, einen Stempel aufgedrückt zu kriegen? Er auch noch glaubt, genau DAS zu verdienen, weil er einfach nur dumm und schwach ist und seinem weisen Lehrer nicht gefallen KANN?
    Der Schüler wird verzweifeln, denken, er ist böse, gehört auf die Dunkle Seite und somit wird er sich ihr anschliessen. Selbst wenn das alles garnicht stimmt und er dort garnicht hingehört. DAS ist mit Ben Solo passiert, denke ich.
     
  6. jujukane

    jujukane Liest zurzeit gerne Die letzten Jedi Seite 211;-))

    Achso, ähm, damit sage ich nicht, seine Eltern oder Luke sind Schuld. Schuld sind eben die Jedi Lehren von gut und böse und die Angst aller Beteiligten man könnte diesen nicht entsprechen.
     
  7. Raven Montclair

    Raven Montclair Queen of clouds

    „Die Jedi Lehren“ ist eine Verallgemeinerung. Auf welche spezielle beziehst Du Dich?

    Bei Ben Solo (den ich als Sonderfall sehe) kommt ja noch hinzu, dass Leia ihm auch seinen Großvater verschwiegen hat. Hätte man ihm von Anfang an reinen Wein eingeschenkt, wäre so manches anders gelaufen. Er wurde also belogen und seine dunkle Seite abgelehnt. Dass er da ein leichtes Opfer für Snoke wurde, ist nachzuvollziehen.

    Und Anakin ist nicht an den Lehren der Jedi gescheitert sondern an seiner ganz persönlichen Konstellation.
     
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  8. Luther Voss

    Luther Voss Bald wieder in der Goldversion

    Das Problem sind ja nicht die Jedilehren an sich, sondern wie eben diese umgesetzt werden. Die Jedi sind sehr wichtig für die Galaxie. Das heißt aber auch nicht, dass sie sich nicht auch weiter entwickeln können ( oder nur die Jedi sie für sich gepachtet hätten ). Sie verändern sich ja im Grunde über die Trilogien hinweg aber bleiben trotzdem im Kern die Gleichen.
     
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  9. ObiAna

    ObiAna grauer Jedi

    Gut und Böse. Star Wars ist auf diese klassische Grundlage hin ausgerichtet, mit Grautönen dazwischen jedoch, dank Anakin oder Kylo zb oder auch den Separatisten...

    Waren die Lehren und auch Taten der Jedi richtig? Eine gute Frage. Im Grunde eigentlich ja.
    Sie waren sich der Stärke einer Waffe und eines Werkzeuges (Macht) bewusst. Macht kann beides sein: Eine tödliche Waffe die Leid, Zerstörung und somit Unrecht bringen kann, aber auch ein nützliches Werkzeug, welches hilfreich/praktisch daherkommt und wiederum als Waffe das Unrecht sogar bekämpfen kann oder eine bestehende Ordnung (die Demokratie/Republik) schützt. Die Macht an sich ist zwar vollkommen neutral, klar, doch der jeweilige Nutzer von ihr bestimmt letztlich, für was die Macht fungieren soll.

    Die Jedi wollten nichts anderes als die Demokratie und den Frieden wahren und den Missbrauch der Macht, das Nutzen der Macht um Unrecht zu begehen, unterbinden. Die Jedi waren eine exekutive Gruppe in der Galaxis irgendwie, die man sehr wohl als die Guten bezeichnen kann, da sie in guter Absicht handelten, zumindest dies meist glaubten.

    ABER:
    Wo ich mir nicht ganz sicher bin, ob den Jedi auch bewusst war, dass letztlich auch sie Böses (Unrecht) begangen, begehen mussten, um ein anderes Unrecht zu verhindern/abzuwehren usw...?
    Ich meine, war den Jedi ihr Handeln dahingehend bewusst, dass sie ihre ganzen Taten schon vorab als kein Unrecht einstuften, einfach weil sie Jedi waren und es durften und das allein schon gereicht hat, um ihr Handeln/ihre Taten nicht als Unrecht zu sehen - oder war den Jedi bewusst, dass ihre ganzen Handlungen (rein als Handlung nur gesehen) zwar ebenfalls Unrecht bedeuten, jedoch diverse Entschuldigungs und Rechtfertigungsgründe letztlich dafür verantwortlich waren, vorlagen, dass die Handlungen der Jedi eben nicht mehr als Unrecht anzusehen waren, sondern dadurch legitime, gerechtfertigte Handlungen daraus wurden?

    Wo einige Jedi in meinen Augen zwar nachvollziehbar, aber falsch gehandelt haben, war ihre teilweise Vorverurteilung, Prävention nur durch Gefühle und Visionen ausgelöst (Luke bzgl Ben zb) oder auch gleich meinen zu müssen Richter und Henker zu spielen (Mace bzgl Palpatine zb).

    Also kurz:
    Die Jedi kann man schon als das Gute ansehen und ihre Lehren und Wünsche und Ziele ebenso und die Sith als das Böse.
    Anakin hingegen ist übrigens noch mal ein Sonderfall unter den Sith, da er nicht ausschließlich wie Palpatine gezielt und aus niederen Beweggründen zb handelte bzw Unrecht begang, sondern impulsiv, im Affekt handelte - von Gefühlen (Liebe) geleitet wurde. Das mit der Liebe bzw dem Willen seine große Liebe vor dem Tod zu bewahren, könnte man sogar schon als ein hehres Ziel auslegen.
    Aber klar, auch ein Anakin handelte häufig nur aus niederen Beweggründen bzw wurde von ihnen geleitet, aber eben nicht ausschließlich.
     
  10. jujukane

    jujukane Liest zurzeit gerne Die letzten Jedi Seite 211;-))

    Ähm ja, zur Klarstellung, mit Jedi Lehren meine ich die Teilung der Macht in zwei sich gegenüberstehende Hälften. Schon sich als Jedi zu bezeichnen, ist so eine Teilung und vermessen mMn. Es wird nie so sein, dass nur die Jedi existieren und keine Darksider. Da können sich die "Jedi" auf den Kopf stellen, weil dieser Ansatz von Grund auf Falsch ist. Wenn ich Jedi gründe,mit Regeln aufstellen und so, muss ich auch Andersdenkenden erlauben, Orden zu gründen. Den Sith zB und kann mir nicht anmassen sie als "Feinde" zu bezeichnen. Vielleicht hatten die ja ursprünglich mal ganz vernünftige Ideen, halt anders, mehr an der wahren menschlichen Natur orientiert. Und dann haben aber Jedi und Sith beide gemeint, ihr Weg ist der einzig richtige, keiner wollte nachgeben, auch nicht die ach so lieben Jedi (hust Heuchler hust) und der Konflikt wurde schlimmer und schlimmer und die Sith verbitterter und verbitterter. Kann ich alles absolut nachvollziehen.

    Die Jedi waren doch zuerst da, oder? Noch mal, was die verlangen ist echt hart. Zölibat, Kontrolle über Emotionen, weg von der Familie... was, wenn die Sith anfangs keine so üblen Kerle waren, nur damit nicht klar kamen. Total verständlich. Man hätte die Jedi nicht gründen sollen, schon mit der Gründung hat man etliche andere Ansichten ausgeschlossen. Es gibt nur Machtnutzer, alle mit Gefühlen und Problemen. Warum einen Orden gründen, mit so strikten Regeln?
    Vorprogrammiertes Chaos.
     
  11. ObiAna

    ObiAna grauer Jedi

    J

    Ohne vorherige Ziele der Sith jetzt zu kennen, hatten die Jedi ja letztlich keine andere Wahl als zu unterteilen und einzuschreiten, zu handeln usw...


    Wenn zwei unterschiedliche Parteien zwar das gleiche nutzen (Macht) - doch das Wie und das Warum (Ziel) ein völlig anderes dabei ist, muss man eben unterteilen.
    Und wenn man dann auch noch weiß, dass eine Seite nur das Unrecht im Sinn hat, in verschiedenster Form, dann muss man diese eine Seite bekämpfen oder zumindest versuchen zu verbieten. Dann darf es eben niemals einen Sith Orden geben.

    Um eine bestehende Ordnung zu wahren und jedwedes Unrecht fernzuhalten, abzuwehren usw...sind Regeln/Grenzen/ notwendige Maßnahmen unerlässlich und letztlich ist auch eine Unterteilung verschiedenster Parteien/Seiten unerlässlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2019
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  12. jujukane

    jujukane Liest zurzeit gerne Die letzten Jedi Seite 211;-))

    Tatsächlich? MUSS man das? Man könnte auch einfach NICHT eingreifen. Ist das nichts machen dann schlimmer, als Krieg zu haben? Was machen denn die "Bösen", wenn keiner sich über sie aufregt? Es wird ihnen von selber langweilig und sie haben keinen mehr zum streiten. Sie gehn nach Hause und überdenken ihr Leben.
    Naja, oder so ähnlich. Jedwedes Unheil wird man niemals nie fern halten können. Man kann aber verhindern, das die Dinge eskalieren. So verhindert man das aber nicht. Es tut zwar gut, aber es ist sinnlos.
     
  13. riepichiep

    riepichiep BI-TREKTUAL Premium

    Godwin's Law?
     
  14. ObiAna

    ObiAna grauer Jedi


    So bescheuert es auch klingt, aber ist das letzte demokratische, diplomatische Mittel aufgebraucht, die bestehende Ordnung aber weiterhin in Gefahr, ist Krieg leider häufig das aller letzte Mittel, um das Unrecht, was die demokratische Republik zerstören will, zu bekämpfen, um wiederum die Demokratie zu sichern/zu wahren. Vielleicht nicht gleich Krieg, aber definitiv Widerstand sollte man dann leisten.
    Hätte die galaktische Republik zb ein GG, würde sich darin bestimmt auch ein sogenanntes Widerstandsrecht befinden, womit sogar der normale galaktische Bürger Widerstand leisten dürfte, nicht nur die Jedi, wenn die bestehende Ordnung, die gesamte Republik, wie man sie kennt, ernsthaft in Gefahr wäre. Blöder Vergleich vielleicht, aber ein wenig passt es doch.
     
  15. Luther Voss

    Luther Voss Bald wieder in der Goldversion

    Man muss doch da jetzt auch ganz klar sagen, dass die Sith sich ja selbst abgrenzen. Sie verachten die Jedi und ihre Lehren. Sie glauben, dass die Macht nur dafür da ist um selbst mehr Macht zu erlangen. Also die Sith sind ganz klar im extremen Bereich. Und sowas kann nicht einfach geduldet werden. Wenn es da kein Gegengewicht wie die Jedi geben würde. Ja wer sollte die Sith dann stoppen, die komplette Galaxie zu unterwerfen. Wäre ja auch eine tolle Sache. Alle schauen nur zu wie sie in den Untergang gehen?
    Du kennst bestimmt das Sprichtwort: „Das Böse siegt wenn das Gute nur zu sieht“. Oder?
    Es gibt einfach gewisse Situationen und Ereignisse da muss man einfach eingreifen. Ja, da ist es sogar eine verdammte Pflicht.
     
    riepichiep und ObiAna gefällt das.
  16. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Wenn neben mir ein Freund zusammen geschlagen wird, will ich genauso wenig warten, dass den Angreifern langweilig wird, wie wenn "neben mir" ein viel größeres Verbrechen begangen wird. Klar ist das eine Einstellung, die viele aus religiöser oder ethischer Überzeugung verfolgen, aber auch ich tick nicht so...

    Im Alten Canon haben die Jedi diesen Weg oft zu gehen versucht und sind immer damit gescheitert. Am Ende stellte sich jedes Mal heraus, dass sie für den Frieden auch manchmal zur Waffe greifen müssen.

    Im Neuen Canon würde es mich wundern, wenn es anders gehandhabt werden würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2019
  17. ObiAna

    ObiAna grauer Jedi

    Gibt es tatsächlich Religionen, die es verbieten, für einen Freund Nothilfe zu leisten, wenn dieser von einer anderen Person angegriffen werden würde?
     
  18. jujukane

    jujukane Liest zurzeit gerne Die letzten Jedi Seite 211;-))

    Wer die Sith dann "stoppen" würde? Nochmal, ich vertrete die Ansicht, ohne Jedi GÄBE es gar keine Sith. Es sind BEIDES unnatürliche Extreme, die sich offensichtlich gegenseitig erhalten. Entweder enden beide, oder keiner von beiden.

    Achso, man kann natürlich eingreifen, wie gesagt kann man probieren. Ob das eine wirkliche Verbesserung bewirkt, ist nicht gesagt. Oder kannst du alle Konsequenzen deines Handelns vorher überblicken? Du hilfst vielleicht deinem geschlagenen Freund, aber zu welchem Preis? Das du selber gezwungen wirst, zu schlagen? Gewalt anzuwenden und wofür überhaupt genau? Was erreichst du wirklich damit? Das Sprichwort lässt den fatalen Irrglauben entstehen, du hättest hier auch nur Ansatzweise "gut" und "böse" unter Kontrolle wenn du irgendwie handelst, Luther. Ich selber könnte nur für mich sagen, ich würde mich als Person verschlechtern, würde ich damit beginnen, Gewalt anzuwenden. Das ist das einzige, was ich sicher sagen kann. Habe ich dafür meinen Freund gerettet? Wer weiss. Vielleicht werden wir auch beide nur noch heftiger geschlagen, vielleicht mit tödlichem Ausgang. Wer weiss, wer weiss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2019
  19. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Ich muss nicht alle Konsequenzen meines Handelns überblicken können, um aktiv zu werden. Ansonsten würde ich gar nicht mehr - egal in welcher Lebenslage - handeln können, da ich nie vollends in die Zukunft blicken kann. Jemanden helfen möchte ich trotzdem nicht aufgeben.
     
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  20. Wonto Sluuk

    Wonto Sluuk Rollenspieler Premium

    Ich fürchte langsam, dass sich Jujukanes Haltung auf ein simples "wer nichts macht, macht nichts verkehrt" eindampfen lässt und nicht mehr ist als eine universelle Rechtfertigung für ein Leben ohne Verantwortung.
     
    riepichiep und Minza gefällt das.
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