Episode IX Spoiler Han Solo in EPIX

aristarchb

Vertreter des reinen Kanons
Mir ist immer noch unklar, was Han Solo in EP IX ist.

Er verhält sich wie ein Machtgeist. Ich kann kaum einen Unterschied zu den Auftritten Obi Wans in EP V oder Yodas in EP VIII feststellen.
Er ist nicht machtsensitiv. Ich ging bisher immer davon aus, das Machtgeister nur ehemals aktive Machtnutzer sein können.

Ist er eine Vision? Ist er eine Manifestation der hellen Seite? Ich weiß es einfach nicht. Gibt es Anhaltspunkte in Romanen oder Comics?

Dramaturgisch macht das ganze schon Sinn und ich halte Harrison Ford auf für die beste Wahl für diesen Part. Nur wäre ich auch an einer in-universe-Erklärung interessiert.
 
Er ist klar dargestellt. Weder ein blauer Schimmer, noch eine gewisse Transparenz ist vorhanden. Dazu sollten doch wirklich nur bitte Machtsensitive so erscheinen können. Also ist es kein Machtgeist.

Und Visionen funktionieren ja auch anders... sie zeigen Zukunft oder Vergangenheit. Andere Orte. Aber eine Aussprache mit seinem eigenen Mordopfer per Vision? Nein. Definitiv keine Vision.

Lässt nur eine Sache zu: es ist Rens Unterbewusstsein, der sich selbst für den Mord an seinem Vater vergibt. Ohne Rücksicht auf seine Schuld oder sonstwas. Einfach nur "ich hab dich getötet, aber jetzt vergebe ich mir für diese Untat... und wenns in Form meines Vaters selbst ist". Und das finde ich ekelhaft...
 
Es ist ja nun nicht ganz ohne Grund.

Leia ist gerade gestorben und hat ihn gerufen. Er hat jetzt also wirklich niemanden aus seiner Vergangenheit mehr, das wovon er in E8 noch groß getönt hat ist jetzt passiert. Und da passiert dann doch etwas. Er denkt an seinen Vater und im Geist wiederholt sich ihre letzte Begegnung noch einmal. Nur, dass diesmal die Konnotationen anders sind. Er verdreht Hans Sätze nicht durch die dunkle Seite, sondern denkt sie, so wie sie auch hätten sein können.

Von zwangsläufiger, ekelhafter Selbstvergebung kann hier also gar keine Rede sein. Ob sich Kylo hier irgendwas vergibt oder nicht, bleibt völlig offen, diese Szene zeigt einfach bildlich den Sinneswandel. Und dafür denselben Dialog nochmal in einem völlig anderen Licht darzustellen, halt ich da doch eher für eine gute Entscheidung.
 
Es wäre schöner und sinnvoller gewesen, wenn Leia die gleiche Machtprojektion vollzogen hätte wie Luke in Episode 8. Und dieser Akt ihr ebenfalls das Leben gekostet hätte. So wäre ihr Tod sinnig gewesen, wenn Kylo dadurch ab diesem Zeitpunkt wieder zu Ben geworden wäre. Kylo konnte es schon in 8 nicht übers Herz bringen, seine Mutter zu töten. Also die perfekte Voraussetzung dafür, dass die Liebe einer Mutter zu ihrem Sohn schlussendlich Gutes bewirken kann. Ein Sohn bleibt halt immer ein Sohn, egal was passiert.
So kommt mir die Han-Szene lediglich wie ein weiterer Fan-Service vor.
 
Dazu sollten doch wirklich nur bitte Machtsensitive so erscheinen können. .

Und doch bitte auch nur die, die diese....nennen wir es "Technik"....vorher irgendwie irgendwann erlernt haben.
Das ganze Geistwerden wurde ja bei GL nicht umsonst als etwas nicht alltägliches dargestellt.

Es wäre schöner und sinnvoller gewesen, wenn Leia die gleiche Machtprojektion vollzogen hätte wie Luke in Episode 8. Und dieser Akt ihr ebenfalls das Leben gekostet hätte.

Ohja, das wäre deutlich stimmiger gewesen. Hätte mit gefallen.

So kommt mir die Han-Szene lediglich wie ein weiterer Fan-Service vor.

Han-Service :D
 
Ich seh schon, ich starte jetzt erneut eine Diskussion über Machtgeister :D
Und doch bitte auch nur die, die diese....nennen wir es "Technik"....vorher irgendwie irgendwann erlernt haben.
Das ganze Geistwerden wurde ja bei GL nicht umsonst als etwas nicht alltägliches dargestellt.
Da stimme ich dir vollkommen zu, aber es geht ja nicht nur um das Auftauchen, sondern auch um das Verschwinden beim Tod.
Obi-Wan hat diese Technik erlernt und ist bei seinem Tod verschwunden, Yoda ebenfalls. Doch Anakin hat diese Technik nicht vor seinem Wandel zur dunklen Seite erlernt, da es damals noch völlig unbekannt war. Erst Qui-Gon hat es zur "Hälfte" geschafft (nur Stimme). Als Darth Vader wird er die Technik auch nicht erlernt haben, da es eine Technik der hellen Seite ist, und nach seinem Wandel zur hellen Seite war die Zeit zu kurz. Also ist sein Auftauchen auf Endor als Machtgeist eigentlich unsinnig.

Bei den Sequels:
Ich lasse mir einreden, dass Luke die Technik erlernt hat, Leia möglicherweise auch, obwohl sie kein Jedi werden wollte. ABER dass Ben diese ebenfalls erlernt hat, was er zwangsweise muss, weil er sich einfach in Luft auflöst, glaube ich nicht. Die Jedi in den Prequels, die gestorben sind, blieben auch einfach liegen oder wurden begraben, aber sie lösten sich nicht in Luft auf.
Die Stimmen von Mace Windu, Aayla Secura, Kanan Jarrus und Co. in Episode 9 ergeben dadurch auch keinen Sinn, da - wie schon gesagt - Qui-Gon der erste war, der diese Technik erlernt hat.

Ich hoffe wirklich sehr, ihr könnt mir vernünftige In-Universe-Erklärungen liefern, denn Machtgeister an sich mag ich eigentlich :p
 
Erstmal danke für eure Erklärungsversuche. Es scheint also keine in-universe-Erklärung im Filmroman oder in Comics zu geben?

Dass Han in dieser Szene dieselben Sätze benutzt wie vor seinem Tod, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Er ist also eine Erinnerung, die Kylo/Ben in der Sekunde trifft, als seine Mutter stirbt? Sozusagen wie ein Deja-vu? Er nimmt etwas wahr, was er so schon einmal erlebt hat, und spürt dieser Erinnerung nach?
Damit könnte ich leben, obwohl ich durch die Darstellung der Szene darauf nicht gekommen bin.

Zur Machtgeistdiskussion: Das Konzept "Machtgeist" als Jedi-Technik halte ich für überholt. Es war eines der Computerspielelemente in den Prequels (neben Midi-Chloreanern, Machtsprüngen,...), die nur schwer mit den Originalfilmen zu vereinbaren waren und in den Sequels keine Rolle mehr spielten.
Ich halte einen Machtgeist eher für so etwas wie eine Belohnung für einen Jedi oder für ein aktives Eingreifen einer lebendigen Macht in das Geschehen (im Sinne von: "Möge die Macht mit dir sein."). Obi Wan spricht in einem Roman auch davon, dass er bald (wohin?) gehen muss und Luke nicht mehr helfen könne.
Da die Macht alles durchdringt, wäre vielleicht auch eine Wiederkehr Hans möglich gewesen.
 
Ich seh schon, ich starte jetzt erneut eine Diskussion über Machtgeister :D

Da stimme ich dir vollkommen zu, aber es geht ja nicht nur um das Auftauchen, sondern auch um das Verschwinden beim Tod.
Obi-Wan hat diese Technik erlernt und ist bei seinem Tod verschwunden, Yoda ebenfalls. Doch Anakin hat diese Technik nicht vor seinem Wandel zur dunklen Seite erlernt. (...)Als Darth Vader wird er die Technik auch nicht erlernt haben, da es eine Technik der hellen Seite ist, und nach seinem Wandel zur hellen Seite war die Zeit zu kurz. Also ist sein Auftauchen auf Endor als Machtgeist eigentlich unsinnig.

GL hat das so erklärt, daß Yoda und/ode Obi-Wan quasi im Sterben zu Anakin gesprochen, ihn eingeweiht und 'bei der Hand' genommen haben.

Unsinnig ist tatsächlich das Auftauchen von Haydeb Christensen als Machtgeist, das seh ich auch so.


Die Stimmen von Mace Windu, Aayla Secura, Kanan Jarrus und Co. in Episode 9 ergeben dadurch auch keinen Sinn, da - wie schon gesagt - Qui-Gon der erste war, der diese Technik erlernt hat.

Ohne den Maus-Murcks jetzt schön reden zu wollen, könnte man das so erklären, daß Rey ja gelernt hat, von sich aus aktiv mit den gewesenen Jedi in Kontakt zu treten, die Tür also von der anderen, 'dieser', Seite zu öffnen.

Hm, macht aber auch nur Sinn wenn fie Jedi auch in der Macht vorhanden, und nicht einfach nur tot sind...


Und das Ben sich im Tod auflöst (und Leia offenbar Minuten nach ihrem Tod) halte ich auch für Schmarn
 
Unsinnig ist tatsächlich das Auftauchen von Haydeb Christensen als Machtgeist, das seh ich auch so.
Ich bin da zwiegespalten.
Einerseits führt das Auftauchen Christensens zu einem großen Gesamtbild und verbindet die PT mit der OT, andererseits ist Anakin ja gestorben, als er schon wieder auf der hellen Seite der Macht war, weswegen eigentlich Shaw erscheinen müsste.
 
Ich bin da zwiegespalten.
Einerseits führt das Auftauchen Christensens zu einem großen Gesamtbild und verbindet die PT mit der OT, andererseits ist Anakin ja gestorben, als er schon wieder auf der hellen Seite der Macht war, weswegen eigentlich Shaw erscheinen müsste.

Ich erkenne GL's Intention -schlüssiges Gesammtbild und runder Abschluss- ja durchaus. Nur Sinn macht es aus genannten Gründen eben nicht.
Erst recht nicht, wenn man sich die Filme erstmalig in Release-Order anschaut ( was m.E. immer noch die geeignetste Reihenfolge ist)
 
Ich bin da zwiegespalten.
Einerseits führt das Auftauchen Christensens zu einem großen Gesamtbild und verbindet die PT mit der OT, andererseits ist Anakin ja gestorben, als er schon wieder auf der hellen Seite der Macht war, weswegen eigentlich Shaw erscheinen müsste.

Nun als Anakin den Imperator tötete, war er ja praktisch wieder der Jedi-Ritter von Einst geworden. Nämlich in dem Augenblick, als er die Entscheidung traf seinen Sohn zu retten. GL wollte Anakin als Jedi-Ritter zeigen. Meine Lösung wäre in dem Fall, dass Anakin Luke, in Form von Sebastian Shaw erscheint, sich dann aber zu der Form, die Hayden verkörpert verändert.

@Topic
Nun das war eindeutig Han-Service.
 
Lässt nur eine Sache zu: es ist Rens Unterbewusstsein, der sich selbst für den Mord an seinem Vater vergibt. Ohne Rücksicht auf seine Schuld oder sonstwas. Einfach nur "ich hab dich getötet, aber jetzt vergebe ich mir für diese Untat... und wenns in Form meines Vaters selbst ist". Und das finde ich ekelhaft...
Ich denke nicht, dass die Szene so verstanden werden möchte. Das Figuren-Fünfeck „Han-Leia-Luke-Ben-Rey“ wurde hier, auf den Vatermord und dessen Umstände auf der Starkiller-Basis in Episode VII bezugnehmend, auf eine gewisse Weise zu einer Auflösung geführt. Der von Snoke (bzw. Sidious) zum Kylo Ren manipulierte Ben Solo tötet seinen Vater auf der Brücke der SKB, um seine innere Zerissenheit in totale Dunkelheit zu reißen (was ihm jedoch nicht wirklich gelingt). Han hatte vermutlich ein arg mulmiges Gefühl, man hat ihm die Überzeugung, Ben zurückbringen zu können, aber durchaus abgenommen - umso überraschter wirkte er, als Ben ihn aus kürzester Distanz angriff; trotzdem habe ich das Streicheln von Bens Wange immer als väterlich und verzeihend interpretiert. (Ich meine auch, dass dies von offizieller Seite einmal als „vergebende Geste“ kommuniziert wurde; bin mir aber nicht sicher.) Ich halte es für absolut denkbar, dass Ben diese gemeinhin wohlwollend bis liebevoll zu wertende, letzte Geste seines Vaters auch als solche wahrgenommen hat; immerhin war seine Mimik daraufhin auch sehr bleich und weich. Erst als Chewbacca ihn aus Rachegefühlen mit seinem Bogenspanner attackiert, kam der „Kylo Ren“ bis Filmende wieder zum Vorschein. Dahingehend gehe ich einfach mal davon aus, dass Ben die Vergebung seines Vaters in der Folgezeit als Erinnerung respektive Empfinden stets in sich getragen hat, diese aber in forcierter Dunkelheit (Kylo Ren) sozusagen verdrängt hat. Seine Mutter konnte er in Episode VIII aus seinem TIE-Silencer heraus nicht töten; später auf Crait (nach den Ereignissen in Snokes Thronsaal) befahl er jedoch „keine Gefangenen“ zu machen und verlor zunehmend die Kontrolle. Die Konfrontation mit seinem Onkel Luke machte ihn rasend und ich denke, das Gefühl, Luke mit seinem Schwert zu töten (was er zweifelsohne gespürt haben wird, bemerkte er die Projektion erst Sekunden danach), hatte eine reinigende Wirkung für ihn: auf der einen Seite dürfte die Sehnsucht nach Rache an Luke schlagartig nachgelassen haben, auf der anderen Seite wurde ihm dieses Gefühl der erlangten Rache kurz darauf wieder genommen, da Luke ihn dazu gebracht hatte, erneut ein unbewaffnetes Familienmitglied töten zu wollen und dabei selbst Zeit für den verbliebenen Widerstand schinden sowie der Galaxis symbolisch Hoffnung geben konnte. Ich möchte nicht soweit gehen zu sagen, dass Luke auch Ben selbst in diesem Moment ein Stück weit (zu welchem in der Folge gezeigten humanen Verhalten auch immer) inspiriert hat, doch er hat definitiv zu dessen Beruhigung beigetragen und hat selbst für seinen Moment der Schwäche in der verhägnisvollen Nacht in Bens Hütte „gezahlt“. Kurz ausgedrückt: Der bewaffnete Meister spielt mit dem Gedanken, den unbewaffneten Schüler zu ermorden und treibt diesen auf die dunkle Seite. Später durchlebt der tobende Schüler das Gefühl, seinen unbewaffneten Meister (aus Rache) zu ermorden und wird dadurch wieder ein kleines Stück Mensch. Diese letzte Lektion, dieser feine Unterschied war es, der Luke (und dessen Entschuldigung, Reflexion und Opfer) fortan immer in Ben leben ließ. In Episode IX fokussiert sich Kylo Ren auf Rey und will mit ihr Darth Sidious endgültig stürzen. Als die verwirrte Rey ihn auf Kef-Bir von einer passiv-defensiven Kampfart bis ans Äußerste bringt (er holt mit dem Schwert aus, während sie kaum mehr parierend am Boden liegt), greift die immer noch von der Explosion in TLJ geschwächte Leia nach ihrem im Kampf gegen Rey siegreichen Sohn und möchte ihn anscheinend besänftigen. In der Folge sticht Rey den unbewaffneten Ben in den Bauch. Leia stirbt, Ben wird sterben. Rey wiederum spürt die dunkle Seite ihn ihr, erkennt ihren Fehler und schenkt ihrem bisherigen Widersacher (zu dem sie jedoch auch eine mysteriöse Verbundenheit spürt, das Stichwort lautet mutmaßlich „Zweiklang“) in einem Akt der Reue, aber auch des Vertrauens, die Gesundheit. Ben bleibt zurück, hat eine ähnliche Wunde wie einst sein Vater gespürt und trotzdem Vergebung und Vertrauen erfahren. Dies (und eventuell eine gewisse, letzte macht-telepathische Mithilfe von seiner Mutter Leia) hat Ben nochmal die finale Begegnung mit seinem Vater ins Gedächtnis gerufen. Wie es sich angehört hat, wie es sich angefühlt hat, was sein Vater bewirken wollte. Er hört Entschlossenheit, er fühlt Vergebung und er versteht Hans Vertrauen in das Gute. Han redet nicht wirklich (als Geist oder ähnlichem) mit ihm, doch Hans Handlungsstrang zum furchtlosen Vater, der sich sogar der dunklen Seite stellt, wird hier zu Ende geführt. Seine letzten Worte und seine letzte Geste tragen Früchte. Han hat Leias letzten Wunsch erfüllt: Er hat Ben zurück gebracht. Ben war ab diesem Zeitpunkt, so denke ich, zwar nicht mit sich im Reinen, aber er war entschlossener denn je, seinen Vater und seine Mutter zu ehren und Rey mit allem, was er hat, im Kampf gegen Darth Sidious zur Seite zu stehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Szene an sich ist ja ganz nett. In den größeren Kontext passt sie aber nicht. Diese Szene im Film würde eben nur dann Sinn machen, wenn Ben wirklich vollständig in Kylo Ren aufginge. Besonders prekär ist da halt auch der Zusammenhang zwischen Vader und Luke: "Ich kann doch nicht meinen eigenen Vater töten!". Ben Solo macht genau das.

Und der ursprünglichen EU-Vorlage (Jacen Solo ermordet seine Tante, um zu einem vollwertigen Sith-Lord aufzusteigen) widerspricht die Szene dann auch vollends. Da geht's nämlich darum, in voller Absicht das zu "besiegen", was man liebt und an dem man hängt. Das ist ein "point of no return". Ganz genau so, wie einen Haufen Kinder mit einem Lichtschwert zu erschlagen. Ben Solo kann aber einfach so von diesem Punkt aus wieder zurückkehren und "gut sein", weil er sich ein paar Sekunden lang ein "was wäre wenn" vorstellt. :crazy
 
In dieser Szene und den vorherigen vermischen sich imo leider alle möglichen Redemption-Szenarien aufs munterste: Leia, Rey, Han... irgendwie wird nicht wirklich klar, wieso, wann und weswegen Kylo jetzt endgültig auf die helle Seite zurückkehrt.

Schade eigentlich, die Szene an sich war nett gemacht, auch wenn ich die „Originalszene“ in TFA deutlich eindrucksvoller empfunden habe, vielleicht auch, weil hier nicht alles so kunterbunt durcheinander ging.
 
Hat Leia diese Vision eigentlich in Kylo ausgelöst, oder ist er da von alleine draufgekommen?

Ich dachte immer, Leia hätte mit letzter Kraft die Erinnerung an den Vater hervorgekramt.
 
Hat Leia diese Vision eigentlich in Kylo ausgelöst, oder ist er da von alleine draufgekommen?

Ich dachte immer, Leia hätte mit letzter Kraft die Erinnerung an den Vater hervorgekramt.

Gute Frage, diese Szene wurde sehr verschiedenartig interpretiert (von „Leia holt Ben zurück“ bis „Leia lenkt Kylo ab, damit Rey ihn töten kann“) und es gab keine eindeutige und offizielle Aussage dazu, außer vielleicht im Roman, den ich aber nicht kenne.
 
Gute Frage, diese Szene wurde sehr verschiedenartig interpretiert (von „Leia holt Ben zurück“ bis „Leia lenkt Kylo ab, damit Rey ihn töten kann“) und es gab keine eindeutige und offizielle Aussage dazu, außer vielleicht im Roman, den ich aber nicht kenne.
Leia, die noch mit Hope auf den Lippen R1 beendete, soll ihren Sohn opfern? Wer denkt sich denn sowas aus? :confuse:
 
Zurück
Oben