Tagespolitik allgemein

Okay kümmere ich mich jetzt mal ums Lächerlichste:

Lächerlich das ein Deutsch-Türke mal ganz tolle "Deutsch" sein kann und sich nicht davon beiiren lässt das er erkannt hat das die Türken selbst schuld an ihrer Misäre sind oder lächerlich nur für "DICH" weil es nicht in dein "Weltbild" passt weil du immer dachtest Türken seien nie so....und wenn der letzte Punkt bei dir eintretten sollte bist du ein Rassist......

Wenn man schon so anfängt solltest du anfangen drüber nachzudenken wie du aus dieser Sache wieder rauskommst.....ich verbitte mir diesen Ton.... Wenn du es lächerlich findest lass es lieber....nicht jeder lebt in der Realität...

Hauptsache Werte wie Vaterland gibt es seit nicht mal zwei Prozent der Menschheitsgeschichte, und die Sache mit der angeblichen Natur des Menschen habe ich in einem anderem Thread schon übertrieben behandelt.


Klar.....zuviel Arbeit....was sonst....Nur weil es "nicht mal zwei Prozent der Menschheitsgeschichte ausfüllt" heißt es lange nicht das dieser Faktor unbeliebt oder nicht richtig sei.....

Conquistador hat angefangen und ich habe lediglich darauf reagiert. Ins Nachsingen von Hymnen totalitärer Parteien einer staatskapitalistischen Diktatur die Geschichte ist würde ich btw nicht allzu viel reininterpretieren.

Und doch musstest du es auch tun oder was?.....das sagt viel über dich aus....

-> Zuerst Kopfweh und Schwindelgefühl, dann Hals und Rachenschmerzen. Aber jetzt bin ich ja da.

Nachträglich gute Besserung......aber das ist mir sowas von egal....
 
Zuletzt bearbeitet:
Um Eines klar zu stellen. Das zitieren des Liedes in abgewandelter Form war eigendlich als satierischer Kommentar zu Imperator Knoedels Ansicht, dass die Parteien besser über das Wohl eines Landes entscheiden kann, als der normale Bürger durch eine Volksabstimmung.
 
@Conquistador
Es gibt Staaten und Völker die kann man einfach nicht mit demokratischen Mitteln regieren.
Sehen wir uns China an. Gnade uns Gott wenn das System dort einmal auseinander bricht.
Oder sehen wir uns im asiatisch/muslimisch geprägten Raum um.
Dort muß mit harter Hand gelenkt werden.
Die Demokratie wird da sogar meist von den Völkern zurück gewiesen.


Dann läuft es doch darauf hinaus, dass die Verfechter der Demokratie sagen "Besser das Volk irrt sich mal." und du sagst "Besser das Militär irrt sich mal.".

So könnte man es sehen.
M.A.n. wäre es besser das Militär greift eher zu schnell ein und irrt sich mal als das man einen "gewählten" Fehler überhaupt erst zuläßt.




Um deine Ansicht also nachvollziehen zu können, müsstest du mir erklären, warum du das Militär für fähiger hältst als das Volk.

Weil beim Militär die Entscheidungen auf weniger Schultern verteilt ist.
Beim Volk ist die Möglichkeit der Indoktrination durch die Rattenfänger weitaus gefährlicher.
Die Geschichte ist voll von Beispielen wie es eine geschickte Propaganda verstanden hat ganze Völker zu mobilisieren.
 
Weil beim Militär die Entscheidungen auf weniger Schultern verteilt ist.
Beim Volk ist die Möglichkeit der Indoktrination durch die Rattenfänger weitaus gefährlicher.
Die Geschichte ist voll von Beispielen wie es eine geschickte Propaganda verstanden hat ganze Völker zu mobilisieren.

Was aber auch heißt, dass bei deinem Modell die Indoktrination bei nur viel weniger Menschen erfolgen muss um eine Revolte auszulösen.
Versteh ich dich also richtig, dass du deine Meinung aus der Anzahl an historischen Beispielen ableitest?
 
Lächerlich das ein Deutsch-Türke mal ganz tolle "Deutsch" sein kann und sich nicht davon beiiren lässt das er erkannt hat das die Türken selbst schuld an ihrer Misäre sind oder lächerlich nur für "DICH" weil es nicht in dein "Weltbild" passt weil du immer dachtest Türken seien nie so....und wenn der letzte Punkt bei dir eintretten sollte bist du ein Rassist......

Bitte was? Zusammenhang ist gleich 0 und den Rassisten gebe ich gleich mal postwendend zurück, wenn du mich schon als Rotfaschisten beschimpfst.

Klar.....zuviel Arbeit....was sonst....Nur weil es "nicht mal zwei Prozent der Menschheitsgeschichte ausfüllt" heißt es lange nicht das dieser Faktor unbeliebt oder nicht richtig sei.....

Dass nationalistische Ideologien beliebt sind hab ich ja nicht bestritten, ich habe lediglich erwähnt dass sie erst mit dem Kapitalismus und den bürgerlichen Revolutionen richtig aufgekommen sind. Und falsch ist der Faktor des Vaterlandes insofern als dass er eben eine patriarchale Ausgeburt nationalistischer Ideologie ist, das hindert aber trotzdem nicht große Teile der Menschheit daran sich von solchen Hirngespinsten beeinflußen zu lassen.

Und doch musstest du es auch tun oder was?.....das sagt viel über dich aus....

Musste ich was tun? Etwas reininterpretieren oder die Hymne nachsingen?

Nachträglich gute Besserung......aber das ist mir sowas von egal....

Genau, diese elendigen Rotfaschisten sollten doch sowieso alle besser elendig verrecken!

Und meine Krankheit ist immer noch nicht ausgestanden btw.

Um Eines klar zu stellen. Das zitieren des Liedes in abgewandelter Form war eigendlich als satierischer Kommentar zu Imperator Knoedels Ansicht, dass die Parteien besser über das Wohl eines Landes entscheiden kann, als der normale Bürger durch eine Volksabstimmung.

Bitte was? Wo habe ich auch nur annähernd angedeutet so eine Ansicht zu haben?

@Conquistador
Es gibt Staaten und Völker die kann man einfach nicht mit demokratischen Mitteln regieren.
Sehen wir uns China an. Gnade uns Gott wenn das System dort einmal auseinander bricht.
Oder sehen wir uns im asiatisch/muslimisch geprägten Raum um.
Dort muß mit harter Hand gelenkt werden.
Die Demokratie wird da sogar meist von den Völkern zurück gewiesen.

Was eben an schon erwähnten nationalistischen Ideologien liegt. Man nehme eine gehörige Portion Vaterlandsliebe, gemischt mit Religion und schlechten materiellen Lebensbedingungen, und brate das alles in einer schön dicken Soße aus Fanatismus, en voila haben wir die von dir genannten Umstände.
 
Zuletzt bearbeitet:
ein vorbildlicher Deutsch-Türke, der die Verhaltensweisen seiner Landsleute kritisch beäugt ist also islamophob?

Es mag ja sein das du auf Nationalitäten mehr Wert legst als ich, aber für mich ist es nicht wichtig ob es ein Deutsch-Türke oder eine andere Nationalität ist die hier eine Rolle spielt. Denn für mich spielt sie keine, ich beurteile Menschen nachdem was sie sagen und was sie tun. Mir sind nationalitäten und vaterländer zu wider. Viel zu oft mussten diese Dinge für Kriege herhalten und viel zu viele gute Menschen sind im irreglauben an diese dinge elendig verreckt.

Und nein ich habe nie behauptet das er ein islamophob ist, ich hab ihm nur unterstellt das er die Pauschalisierungen übernimmt die durch dieses Land gehen.

Wenn ich seine positionen teilte, warum nicht? Du unterstellst, dass Sarrazin keine Ahnung von Integration und Bush keine Ahnung von Freiheit hätte. Das kannst du aber nicht bewerten, fest steht nur, dass sie eine andere Meinung herausgebildet haben als du. Und Bush wird dir bestimmt seinen Krieg in Irak und Afghanistan als Verteidigung von Freiheit darlegen. Ob du ihm dass dann abnimmst ist ja erstmal was anderes.

So sehr wie du nicht bewerten kannst ob die beiden mit dem was sie taten den Recht haben - zumindest bei Sarrazin kann man durch verschiedene Studien zu seinem Themenfeldern nachweißen das dieser mensch einen haufen mist zusammengeschrieben hat.
Aber da in diesem Land ja lieber draufgehauen wird, anstatt nachzufragen spielt es natürlich keine Rolle was es sonst noch für Meinungen gibt.
Anscheind schwimmt man heute schon gegen den Strom wenn man sich für eine Differenzierte Diskussion zu diesem Thema einsetzt.
Es hat ja nie jmd behauptet das es keine Probleme in der Integration gäbe, oder das es irrgeleidete muslime gibt, nur gibts die auch im Christentum.
Wenn du wirkliche fundamentalisten sehen willst - versuch doch mal "Das Leben des Brain" im Kölner Dom zu zeigen.
Was mich ankotzt ist einfach das man alle über einen Kamm schert ohne sich damit zu beschäftigen.

Ok du wehrst dich gegen Intoleranz. Und was ist mit der Tatsache das in vielen Ländern in denen der Islam Mehrheits- oder Staatsreligion ist Schwule aufgehängt, Ehebrecher gesteinigt werden usw. usf.? Ist das keine Intoleranz? Warum wehrst du dich da nicht gegen?

Und bevor du mir jetzt damit kommst, dass das auch in den Ländern nur radikale Minderheiten wären, erklär mir bitte warum diese Minderheiten die Mehrheit kontrollieren können.

An dieses unsinnige Argument würde ich nicht mal im Traum denken. Wie kommst du nur auf sowas? Das ist weder ein Argument noch sonst was.
Zuallerst sollte man sich kurz überlegen in welchen Staaten dies so ist. Das sind staaten in dennen es die Sharia gibt, und die keine sekuläretrennung vorgenommen haben. Gottesstaat und Nationalstaat laufen dort meistens zusammen.
Eine klare Trennung gibt es dort nicht.
Diese Auslegung des Islams und der Sharia die dort herrscht ist genauso falsch wie die Auslegung des Christentums im mittelalter.
Du erinnerst dich - das war die Zeit als überall in Europa diese kleinen hübschen feuerchen brannten mit menschen drauf.
Irgendwann hat sich die Aufklärung durchgesetzt, die fehlerhaften ideale der Religion wurden in den Hintergrund gedrängt und neue ideen setzten sich durch - das fehlte leider im Islam bisher, muss man so sagen.
Ich bin genauso gegen das ermorden von Homosexuellen wie gegen die Steinigungen bei Ehebruch und dergleichen was du genannt hast- das ist eine Menschenverachtung die weder hinzunehmen noch zu akzeptieren ist.
Nur sitze ich leider nicht dort wo ich etwas tun könnte, ich sitz in Deutschland. Und mehr als mich dagegen aussprechen ist leider nicht möglich.
Der idealist in mir ist ja hin und wieder versucht zu sagen "Solche staaten gehören eigentlich weggebombt" aber das ist nicht möglich. Die Menschen können sich nur selbst befreien.
Man kann von hier aus nichts tun um diesen Menschen dort zu helfen - aber ich kann hier in diesem Land dafür sorgen das keine intoleranz ensteht.
Und bevor ich anfange wahrlos aufgrund eines buches auf volksgruppen rumzuhauen schau ich erst mal was bei unserer eigenen Volksgruppe schief läuft.
Wär ja nicht so als ob wir kein Naziproblem hätte, oder als ob unsere gesellschaft, von einer deevolution, geplagten Oberflächlichen Struktur verkommt in dem sich jeder nur noch der nächste ist.
Ich kämpfe zu allerst gegen die Intoleranz in diesem Lande - weil ich hier lebe und hier etwas bewirken kann und da steht der Islam eben nicht auf der ersten Stufe weil die mehrzahl der hierlebenden gläubigen eben nicht das sind was man unter einem islamist, oder einem intoleranten menschen versteht.
Ich beteilige mich gern an jeder differenzierten Diskussion über die Probleme in diesem Land, die probleme der integration und der gleichen - aber nicht wenn man alle über einen kam schert und die unwissenheit als die ultimative wahrheit dargestellt wird.
Wir reden gern über die menschen die an den islam glauben, aber wir reden nicht mit ihnen.
Vielleicht sollten wir das mal ändern.

@Imperator Knoedel: was das von dir gesagte zu nationalistischen Ideologien angeht: Volle zustimmung
 
Zuletzt bearbeitet:
Clyde_ schrieb:
Und nein ich habe nie behauptet das er ein islamophob ist, ich hab ihm nur unterstellt das er die Pauschalisierungen übernimmt die durch dieses Land gehen.

Der Muslim, (oder Ex-Muslim) der unter dem Islam gelitten hat, auf welche Art auch immer, ob im Iran oder unter einer traditionellen Familie hier zu Lande, der ist doch nicht beeinflusst von Pauschalisierungen. Der stellt sich doch aus persönlicher Erfahrung dagegen.

Clyde_ schrieb:
Es hat ja nie jmd behauptet das es keine Probleme in der Integration gäbe, oder das es irrgeleidete muslime gibt, nur gibts die auch im Christentum.
Wenn du wirkliche fundamentalisten sehen willst - versuch doch mal "Das Leben des Brain" im Kölner Dom zu zeigen.
[Hervorhebungen von mir]

Auch die radikalsten Christen bringen keine Leute um, die halten vielleicht in den USA Schilder hoch mit Sachen wie "Gott hasst Schwuchteln" oder wollen nen Koran verbrennen das wars aber auch, die sind zwar verrückt aber das gibts immer.

Wenn du im Kölner Dom das Leben des Brian zeigst, würden sich die Gläubigen Aufregen, nicht hingehen oder es von vornherein verbieten. Mit Morddrohungen und Mordversuchen wie auf einen bestimmten dänischen Karikaturisten wäre aber nicht zu rechnen und gab es bis jetz auch nicht, der Film ist ja schon ein bisschen älter. Mach doch mal eine ähnliche Komödie zum "Leben des Mohammed" und schau wie lange du danach noch ohne Personenschützer auskommst.

Außerdem solltest du vielleicht nochmal die Bibel und den Koran sowie die Biographie Mohammeds und einige Hadithe angucken.

Kleiner Exkurs in Religionskunde:
Das Alte Testament ist grausam aus unserer Perspektive, das ist wahr. Man muss dies aber in Relation sehen. Vor dem (alttestamentarischen) Gesetz herrschten in jener Gesellschaft die Blutrache.
Auge um Auge ist da schon eine gerechtere Sache, die die Blutrache eindämmen soll: Es geht nämlich bei den Stellen entgegen landläufiger Meinung nicht (!) darum gleiches mit gleichen zu vergelten, sondern um Schadensersatz. Wenn ich also deine Kuh töte, sollst du nicht meine Kuh töten, sondern ich muss dir eine lebende Kuh geben. Wenn man die Verse vor und nach "Auge für Auge" liest, sieht man dies.
Das Neue Testament stellt dann nicht mehr das Gesetz sondern die Gnade in den Mittelpunkt. Jesus hat sich als Lösegeld für die Sünde der Menschheit geopfert und ein weiterer Ausgleich ist nicht mehr nötig. Laut Christentum (ich meine hier die Lehre Jesu und nicht was die Kirche draus gemacht hat) gibt es eigentlich nur ein Gebot das wichtig ist, und das alle anderen mit einschließt.
Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst. (Matthäus wenn ich nicht irre.)

Im Islam sieht das ganze dann doch anders aus:

Nur ein Zitat zur Stunde des Jüngsten Gerichts im Islam:

Sahih Bukhari: Volume 4 schrieb:
Narrated Abu Huraira:

Allah's Apostle said, "The Hour will not be established until you fight with the Jews, and the stone behind which a Jew will be hiding will say. "O Muslim! There is a Jew hiding behind me, so kill him."

Eigene Übersetzung: "Erzählt von Abu Huraura: Allah's Gesandter sprach: >Die Stunde wird nicht eintreten bis ihr mit den Juden kämpft, und der Stein hinter dem sich ein Jude versteckt wird sagen. "Oh Muslim! Es versteckt sich eine Jude hinter mir, töte ihn."<"

Laut Koran ist Mohammed das beste Beispiel, dass den Menschen gesandt wurde, ein Muslim soll ihm in Wort und Tat nacheifern. Von den Hadith-Sammlungen die über Taten und Worte des Propheten Mohammed berichten ist Sahih Bukhari die erste und somit authentischste Hadith-Sammlung der Sunniten. Somit sind diese Überlieferungen Orientierungshilfen für ein korrektes islamisches Verhalten. Aus diesen Hadithen leitet sich auch die Sharia ab.

Clyde_ schrieb:
Diese Auslegung des Islams und der Sharia die dort herrscht ist genauso falsch wie die Auslegung des Christentums im mittelalter.

Die Sharia ist nicht auslegbar, sondern unveränderliches Gesetz. Es gibt, im islamischen Sinn, keinen Zweifel an ihrer Richtigkeit, denn: Die Sharia basiert auf den Worten und Taten Mohammeds, welcher von Gott geschickt wurde. Und Gott ist natürlich unfehlbar und unhinterfragbar. Es zieht sich also eine Kausalkette von Gott über Mohammed bis zu jedem einzelnen Gesetz des islamischen Rechts. Die Sharia zu verändern würde bedeuten gegen den Willen Gottes zu handeln, das wird ein gläubiger Moslem wohl nicht tun wollen.

Clyde_ schrieb:
Wir reden gern über die menschen die an den islam glauben, aber wir reden nicht mit ihnen.
Vielleicht sollten wir das mal ändern.

Ich habe eine sehr gute Freundin muslimischen Glaubens, die ich echt gerne hab. Auf den ersten Eindruck würde man sie wohl auch in den Typ liberale Talkshow-prädestinierte Muslima einordnen. Alles vorbildlich integriert, Staatsbürgerin, Deutsch perfekt, alles was dazu gehört. Ihre innere Überzeugung hat mit dieser scheinbaren Modernität, Angepasstheit oder Integration in unser gesellschaftliches System oft leider nicht das geringste zu tun. Sie bestätigt meine überhaupt nicht positive Sicht auf den Islam leider nur zu oft.
Ich kann mit ihren politischen und religiösen Ansichten genauso wenig anfangen wie sie mit meinen und wenns zu Diskussionen über Politik und Religion kommt dann giften wir uns ziemlich an. Trotzdem mögen wir uns und haben ein sehr gutes Verhältnis, das ist kein Widerspruch.
 
Auch die radikalsten Christen bringen keine Leute um, die halten vielleicht in den USA Schilder hoch mit Sachen wie "Gott hasst Schwuchteln" oder wollen nen Koran verbrennen das wars aber auch
Ich sag mal so: LRA in Uganda, NLFT in Indien, KKK, AOG und Davideans in den USA, Freedomites in Kanada undundund ... da ist mehr passiert als nur Schilderhochhalten.
 
Bitte was? Zusammenhang ist gleich 0 und den Rassisten gebe ich gleich mal postwendend zurück, wenn du mich schon als Rotfaschisten beschimpfst.

Du nennst mich Lächerlich und kennst mich nicht aber hast keine Argumente zu meiner Person außer meine Erfahrungen als lächerlich abzustämpeln??? Und dich als Rotfaschist zu beschmipften hat nichts mit Rasse zu tun.....


Dass nationalistische Ideologien beliebt sind hab ich ja nicht bestritten, ich habe lediglich erwähnt dass sie erst mit dem Kapitalismus und den bürgerlichen Revolutionen richtig aufgekommen sind. Und falsch ist der Faktor des Vaterlandes insofern als dass er eben eine patriarchale Ausgeburt nationalistischer Ideologie ist, das hindert aber trotzdem nicht große Teile der Menschheit daran sich von solchen Hirngespinsten beeinflußen zu lassen.


Du nennst es Hirngespinst die anderen die Volksrettenden Idee....bisher hat es nicht mal der Sozialismus es geschafft Menschen nicht zu töten....


Musste ich was tun? Etwas reininterpretieren oder die Hymne nachsingen?

Ich frage mich wirklich ob du es als nötig angesehen hast mitzusingen.....Schon weil es keine blühende Geschichte insich trägt diese Hymne....

Genau, diese elendigen Rotfaschisten sollten doch sowieso alle besser elendig verrecken!

Und meine Krankheit ist immer noch nicht ausgestanden btw.

Jetzt interpretierst du da Sachen hinein die ich nicht gesagt habe.....Und du reagierst auf Rotfaschist erst nach 2 Seiten??...Na dann wirklich gute Besserung....

Bitte was? Wo habe ich auch nur annähernd angedeutet so eine Ansicht zu haben?

Genau....Satiere in denen man klar noch dazu sagt wie "Ups jetzt habe ich mich verraten" ist wirklich keine....
 
Ich kann deinen musikgeschmack frei kritisieren weil es das zur meinungsfreiheit gehört wieso sollte Religion immun dagegen sein??

IMHO sollte jeder in der Lage sein, alles kritisieren und in Frage stellen zu können, ohne gleich in die linke oder rechte Schublade gesteckt zu werden.

Ich möchte nicht als linker Radikaler abgestempelt werden, wenn ich gewisse Vorgänge in diesem Land bzw. gewisse Parteien dieses Landes kritisiere.
Ebensowenig möchte ich in die rechte Ecke abgestellt werden, nur weil mir gewisse Dinge des Judentums, Islams, Christentums usw. nicht zusagen.

Die kann man Prinzip alle in einen Sack stecken und draufhauen, alle haben ihre Leichen im Keller der Geschichte.

Was mir persönlich jedoch stark auffällt ist, diese Integrationsprobleme scheinen Buddisten / Asiaten nicht zu betreffen, also ich meine jetzt die, die in Deutschland leben.

Die Frage ist halt, woran liegt das ? Ist diese Volksgruppe friedlicher und deswegen kein Ziel von Angriffen aus der rechten Ecke ? Integriert sich diese Gruppe besser so daß es gar nicht erst zu Problemen kommt ?

Also bessere Integration kann es nicht sein, der Türke von der Dönerbude nebenan spricht besser Deutsch als der Chinese ein paar Straßen weiter.

Die Sprache ist es schon mal nicht.

Vielleicht die Mentalität ?

Der Türke von nebenan aus dem Dönerladen diskutiert ( genau wie ich ) schon mal gerne über alles was ihm nicht passt. Temperamentvoll, manchmal zynisch aber trotzdem freundlich. Irgendwie merkt man ihm seine Tagesform an.

Der Chinese ist da irgendwie anders, der ist immer irgendwie total ruhig und immer gut drauf, man wird jedesmal fast wie ein König behandelt wenn man in sein Lokal oder selbst nur in den kleinen Imbiss geht.
Ähnliche Erfahrungen habe ich auch schon in anderen Städten machen können.

Und wie ist es mit der Gewalt ?

Jeder kennt das typische Klischeebild des jungen, pöbelden "ey alda isch hau disch tot" Türken.
Habe ich selbst mehrfach in unterschiedlichen Städten wahrnehmen können.
Allerdings kenne ich auch ein anderes Bild. Ein Türke, der einer alten Oma beim Einsteigen in den Bus hilft oder die Türen aufhält, wenn eine Frau mit Kinderwagen ein Kaufhaus verlässt, während Deutsche danebensitzen und zugucken.
Es gibt solche und solche, in jeder Volksgruppe. ;)

Allerdings habe ich bisher noch nie pöbelnde Asiatische Jugendliche gesehen. Entweder sind die alle total friedlich oder sie verstecken daß so gut, daß man es nicht wahrnimmt.

Was auch immer es ist, es ist schon interessant, das manche eben doch anders sind.

Hab mich neulich mit einem Freund über das Thema unterhalten und der hat lustigerweise die gleichen Erfahrungen gemacht, allerdings in einem anderen Bereich. Der ist Auslieferungsfahrer eines Lokalen Getränkegeschäfts.
Seine Erfahrungen :
Falsche Lieferungen werden penetrant kritisiert von Deutschen / Türken / Griechen / Italienern
Zahlungsmoral bei oben genannten Kunden ( Gaststätten ) in der Regel schlecht.

Ganz anders hingegen die Asiaten, ganz gleich ob es der Japaner vom Sushi Laden oder der Chinese mit seinem Geschäft ist : immer freundlich. immer respektvoll. Rechnungen werden überpünktlich bezahlt. Da kommt sich kein Auslieferungsfahrer wie der letzte Looser vor.
Wie gesagt, die nicht-Asiaten ( inklusive der Deutschen ) behandeln meinen Kumpel eher schlecht, so von oben herab. Ist ja nur der einfache Auslieferungsfahrer.

Und das ist für mich die Frage aller Fragen...haben die Asiaten eine bessere Mentalität als Deutsche, Türken, Griechen usw. ? Sind sie von Natur aus her eher freundlicher und könnte das Ganze am Ende vielleicht sogar doch etwas mit der Religion zu tun haben ?

Ich habe keine Antwort darauf, aber es scheint in der Realität tatsächlich so zu sein.
 
Weil beim Militär die Entscheidungen auf weniger Schultern verteilt ist.

Das bedeutet dann aber auch, dass die Gefahr eines Machtmissbrauchs wesentlich größer ist. Oder wer glaubt denn bitte, dass die wenigen Schultern ans Allgemeinwohl denken? Ich denke erst einmal an mich. Warum sollten gerade Machthabende Altruisten sein? Und darum ist es besser Macht auf viele Schultern zu verteilen, die sich gegenseitig kontrollieren und einschränken.

Gene schrieb:
Werte wie Vaterland waren schon immer ein natürlicher Faktor für Menschen...diesen Abzuschaffen und zu verleugnen ist nicht in der Natur eines Menschen....
Natürlicher Faktor? Was soll denn das bedeuten?

Der Mensch ist ein soziales Tier, d.h. Gruppenbildung ist ein natürlicher Vorgang.
Davon aber irgendwas zum Vaterland abzuleiten ist ein grober Missbrauch der Wissenschaften, die Gruppenbildung, Gruppendynamiken und Gruppenzusammengehörigkeiten untersuchen.
Der Mensch ist intellektuell dazu in der Lage seine Gruppe über überschaubare Rudelgrößen zu erweitern, in dem er sich abstrakte Abgrenzungen wie Ideologien oder Nationen ausdenkt.
Ob das nun aber etwas Gutes ist, das gefördert werden muss...Ich würde sagen es ist eher eine Realitätsvereinfachung, damit man der Faulheit frönen kann sich nicht mit differenzierten Weltbildern und Denkweisen beschäftigen zu müssen. Es ist aber jedem selbst überlassen, ob er sich dem ergeben möchte. Niemand ist von der Natur aus dazu gezwungen in simplen Schwarz/Weiß Karikaturen zu denken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Ja, das ist zum großen Teil richtig.
Ich habe diese Beispiele hier auch schon sehr oft genannt, deshalb erspare ich mir jetzt einen größeren Beitrag.

Ok, geht klar.

durango95 schrieb:
Ich sag mal so: LRA in Uganda, NLFT in Indien, KKK, AOG und Davideans in den USA, Freedomites in Kanada undundund ... da ist mehr passiert als nur Schilderhochhalten.

Auch die haben aber keinerlei biblische Grundlage. Die basieren nämlich, wenn überhaupt, auf alttestamentarischen Geboten und die sind nicht der Stand der Dinge im Christentum. Hab ich in meinem langen Post schon ausgeführt. Die Errichtung eines Gottesstaates, wie von der LRA beabsichtigt, widerspricht grundsätzlich Jesu Lehre, ist also nicht christlich. (Zur Erinnerung: Ich rede bei Christentum immer von der Lehre Jesu und nicht von der Kirche. Die hat selbst oft unbiblisch gehandelt oder tut dies immer noch.)
 
Der Muslim, (oder Ex-Muslim) der unter dem Islam gelitten hat, auf welche Art auch immer, ob im Iran oder unter einer traditionellen Familie hier zu Lande, der ist doch nicht beeinflusst von Pauschalisierungen. Der stellt sich doch aus persönlicher Erfahrung dagegen.

[Hervorhebungen von mir]

Auch die radikalsten Christen bringen keine Leute um, die halten vielleicht in den USA Schilder hoch mit Sachen wie "Gott hasst Schwuchteln" oder wollen nen Koran verbrennen das wars aber auch, die sind zwar verrückt aber das gibts immer.

Wie durango95 schon sagte... da gibts noch ein paar andere Fraktionen die ganz gern nicht nur Schilderhochhalten, und du übersiehst, gerade in den USA - den Einfluss der politischen Rechten, Bush gehört zu ihnen und Sarah Palin ebenfalls.
Beide sind überzeugt das der Krieg im Irak ein "Auftrag Gottes" sei. Die Formulierung habe ich mir ja nicht überlegt - die nutzen beide ja ganz gern.
Also auch radikale Christen töten.

Wenn du im Kölner Dom das Leben des Brian zeigst, würden sich die Gläubigen Aufregen, nicht hingehen oder es von vornherein verbieten. Mit Morddrohungen und Mordversuchen wie auf einen bestimmten dänischen Karikaturisten wäre aber nicht zu rechnen und gab es bis jetz auch nicht, der Film ist ja schon ein bisschen älter. Mach doch mal eine ähnliche Komödie zum "Leben des Mohammed" und schau wie lange du danach noch ohne Personenschützer auskommst.

Ich bezweifel ernsthaft das es dort zu einer Aufführung käme da sich die Kirche dagegen wehren würde und von Gotteslästerung etc sprechen würde. Es gibt mehr als genug intolerante Christen - dafür brauch ich keinen islam um Angst um mein leben zu haben.

Außerdem solltest du vielleicht nochmal die Bibel und den Koran sowie die Biographie Mohammeds und einige Hadithe angucken.

Kleiner Exkurs in Religionskunde:
Das Alte Testament ist grausam aus unserer Perspektive, das ist wahr. Man muss dies aber in Relation sehen. Vor dem (alttestamentarischen) Gesetz herrschten in jener Gesellschaft die Blutrache.
Auge um Auge ist da schon eine gerechtere Sache, die die Blutrache eindämmen soll: Es geht nämlich bei den Stellen entgegen landläufiger Meinung nicht (!) darum gleiches mit gleichen zu vergelten, sondern um Schadensersatz. Wenn ich also deine Kuh töte, sollst du nicht meine Kuh töten, sondern ich muss dir eine lebende Kuh geben. Wenn man die Verse vor und nach "Auge für Auge" liest, sieht man dies.
Das Neue Testament stellt dann nicht mehr das Gesetz sondern die Gnade in den Mittelpunkt. Jesus hat sich als Lösegeld für die Sünde der Menschheit geopfert und ein weiterer Ausgleich ist nicht mehr nötig. Laut Christentum (ich meine hier die Lehre Jesu und nicht was die Kirche draus gemacht hat) gibt es eigentlich nur ein Gebot das wichtig ist, und das alle anderen mit einschließt.
Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst. (Matthäus wenn ich nicht irre.)

Im Islam sieht das ganze dann doch anders aus:

Nur ein Zitat zur Stunde des Jüngsten Gerichts im Islam:

Eigene Übersetzung: "Erzählt von Abu Huraura: Allah's Gesandter sprach: >Die Stunde wird nicht eintreten bis ihr mit den Juden kämpft, und der Stein hinter dem sich ein Jude versteckt wird sagen. "Oh Muslim! Es versteckt sich eine Jude hinter mir, töte ihn."<"

ich machs kruz und Zitiere mal kurz Mt 10:34/35

"Denkt nicht ich sei gekommen um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit dem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter (...) zu entzweien." - Jesus C. aus Nazareth...

das klingt böse, gemein, gefährlich... nicht wahr?

Wie du siehst ist auch die Bibel voll von Zitaten, die, wenn man sie aus dem Zusammenhang reißt, wie du es gerade getan hast einen ganz anderen Sinn bekommen.
Von daher verzeih mir wenn ich darauf nicht näher eingehe - da ich die betreffende stelle und das was vorher kam und darauf folgt nicht kenne bzw sie mir nicht direkt in den Sinn kommt.
Und über ein Zitat zu streiten ohne es im kontext zu sehen...

Und wie du siehst kann man sehr leicht etwas missverstehen - wenn man also z.b. Auge um Auge falsch verstanden hat - so schließt dies doch die möglichkeit das man den koran stellenweiße auch falsch verstanden hat, oder ist dies nur bei der bibel möglich?

Die Sharia ist nicht auslegbar, sondern unveränderliches Gesetz. Es gibt, im islamischen Sinn, keinen Zweifel an ihrer Richtigkeit, denn: Die Sharia basiert auf den Worten und Taten Mohammeds, welcher von Gott geschickt wurde. Und Gott ist natürlich unfehlbar und unhinterfragbar. Es zieht sich also eine Kausalkette von Gott über Mohammed bis zu jedem einzelnen Gesetz des islamischen Rechts. Die Sharia zu verändern würde bedeuten gegen den Willen Gottes zu handeln, das wird ein gläubiger Moslem wohl nicht tun wollen.

Wenn sich etwas ableitet, wie du schon richtig sagst, ist es auch auslegbar und damit kann man es falsch auslegen.
Gibt es denn im christlichen Sinne einen zweifel an den Worten Gottes und seiner Gesanden?
Gott ist auch im Christentum unfehlbar und unhinterfragbar - ebenso wie der Papst - darauf haben sich auch im Christentum einst die gesetze gegründet.
Nicht wahr?
Also sollte man doch jeder religion die chance zu billigen sich weiter zu entwickeln.

Und wie gesagt - wir haben uns in europa irgendwann dazu entschieden den einfluss der religion auf ein minimum zu reduzieren. Was glaubst du wohl, wie europa aussehen würde wenn die kirche all ihre macht behalten hätte?
Noch im 19 jh. hat die Kirche in England behauptet das die Eisenbahn ein teufelszeug wäre.

keine Religion ist besser als die andere und keine ist es wert das man ihre radikalen positionen verdeitigt. Aber es gibt menschen die, die positiven seiten einer religion - liebe deinen nächsten z.b., ausleben - und diese seiten sind es wert das mans ie verdeitigt.
Das sag ich als ein mensch der keine religionen mag...

Wenn also das christentum seine negativen wie positiven seiten hat - wieso sollten andere religionen dies dann nicht auch haben?
 
Clyde_ schrieb:
Wie durango95 schon sagte... da gibts noch ein paar andere Fraktionen die ganz gern nicht nur Schilderhochhalten, und du übersiehst, gerade in den USA - den Einfluss der politischen Rechten, Bush gehört zu ihnen und Sarah Palin ebenfalls.
Beide sind überzeugt das der Krieg im Irak ein "Auftrag Gottes" sei. Die Formulierung habe ich mir ja nicht überlegt - die nutzen beide ja ganz gern.
Also auch radikale Christen töten.

Mir fehlt hier ein bisschen der kausale zusammenhang zwischen einer Aussage von Bush und tötenden Christen. Außerem geht es meiner Argumentation nicht ums töten. Das ist im Christentum auch nicht grundsätzlich verboten. Mir geht es um den Mord von Un- oder Andersgläubigen. Der ist mit dem Christentum nicht zu rechtfertigen. Ob die Kirche oder Bush oder wer auch immer das getan hat geht mir sowas von vorbei, weil die sich nicht auf irgendwas berufen können. Islamische Terroristen können das und tuen das.

Clyde_ schrieb:
Ich bezweifel ernsthaft das es dort zu einer Aufführung käme da sich die Kirche dagegen wehren würde und von Gotteslästerung etc sprechen würde. Es gibt mehr als genug intolerante Christen - dafür brauch ich keinen islam um Angst um mein leben zu haben.

Ich habe in meinem Post bereits gesagt, dass sich die Gläubigen wohl aufregen würden oder das verbieten würden. Deine Ausführung ist in so weit redundant. Da es sich aber um ihre eigene Kirche handelt, und sie selber bestimmen können was da veranstaltet wird, ist das ihr gutes Recht und keine Intoleranz. Es ist erst Intoleranz wenn sie verbieten wollen, dass der Film im Kino oder im Fernsehen gezeigt wird.
Im Islam erschöpft sich das Beleidigtsein aber nicht auf solchen Protest, sondern artet regelmäßig in Gewalt aus.

Clyde_ schrieb:
ich machs kruz und Zitiere mal kurz Mt 10:34/35

"Denkt nicht ich sei gekommen um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit dem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter (...) zu entzweien." - Jesus C. aus Nazareth...

das klingt böse, gemein, gefährlich... nicht wahr?

Nein tut es nicht. Oder besser, nur wenn man zu blöd ist nachzuschauen und sich den zusammenhang anzuschauen. Es geht im Absatz darum, dass man in der Nachfolge Jesu keine halben Sachen tun soll, sondern ernsthaft ja oder nein sagen soll. Das hat mit physischer Gewalt rein gar nichts zu tun und da gibt es auch keine falsche interpretationsmöglichkeit wenn man sich den Absatz komplett durchliest. Zusätzlich redet Jesus in den meisten wichtigen Punkten in Gleichnissen und das weißt du glaub ich auch besser, als dieser Kommentar zum Ausdruck bringt.

Clyde_ schrieb:
Wie du siehst ist auch die Bibel voll von Zitaten, die, wenn man sie aus dem Zusammenhang reißt, wie du es gerade getan hast einen ganz anderen Sinn bekommen.
Von daher verzeih mir wenn ich darauf nicht näher eingehe - da ich die betreffende stelle und das was vorher kam und darauf folgt nicht kenne bzw sie mir nicht direkt in den Sinn kommt.
Und über ein Zitat zu streiten ohne es im kontext zu sehen...

In der von mir zitierten Hadith gibt es keinen Zusammenhang. Das ist die ganze Hadith.Die ganze Geschichte. Die stehen alle hintereinander und werden daher durchnummeriert, eine zusammenhängende chronologische Geschichte wie in der Bibel gibt es nicht, von daher kann und habe ich da auch nichts aus dem Zusammenhang gerissen.

Clyde_ schrieb:
Wenn sich etwas ableitet, wie du schon richtig sagst, ist es auch auslegbar und damit kann man es falsch auslegen.

Du willst es nicht verstehen. Ich sagte bereits im vorigen Post, dass es im Islam keine Auslegung, wie du und ich sie verstehen, gibt. Die historisch-kritische Methode der Bibelforschung, wie sie es in der westlichen Welt gibt und die uns dazu geführt hat, dass wir uns z.B. in Bezug auf Schöpfung und Evolution kritisch mit der Bibel auseinandersetzen, gibt es in Bezug auf den Koran in der ganzen islamischen Welt nicht.

Clyde_ schrieb:
Und wie gesagt - wir haben uns in europa irgendwann dazu entschieden den einfluss der religion auf ein minimum zu reduzieren. Was glaubst du wohl, wie europa aussehen würde wenn die kirche all ihre macht behalten hätte?
Noch im 19 jh. hat die Kirche in England behauptet das die Eisenbahn ein teufelszeug wäre.

Weißt du wie egal mir das ist? Ich habe bereits erklärt, dass für mich die Kirche völlig unwichtig ist, weil sie selbst nicht nach biblischen Vorgaben handelt. Für den Papst gibt es mMn keine Rechtfertigung, für die Inquisition, für die Kreuzzüge und und und. Für mich ist das Christentum = die Lehre Jesu wie sie in der Bibel überliefert ist. Die Kirche hat daraus fast nur Mist gebaut. Aber deswegen ist doch die Lehre selbst nicht schlecht, wie du ja in Bezug auf Nächstenliebe selbst gesagt hat. Im Islam ist das aber etwas anderes, da gibt es keine Institution Kirche. Von daher gab und gibt es da auch keine Verzerrung der Lehre wie die katholische Kirche sie im Christentum begehen konnte als es die Bibel nur auf Latein gab.


Im großen und Ganzen frage ich mich sowieso was deine Argumentation soll. Nehmen wir mal an du hättest mit deinen Argumenten das Christentum betreffend samt und sonders recht. Na und?
Ich habe Probleme des Islam aufgeführt, die ich sehe, und da interessiert es mich überhaupt nicht wie viele Leute Christen, Juden oder Hindus umbringen, weil da kein Zusammenhang besteht.

Wenn ich mich aufrege, dass in Nordkorea ne Diktatur herrscht, ist es doch auch keine vernünftige Art und Weise die Diskussion damit zu beeinflussen indem man darauf hinweist, dass es auch in Deutschland schon Diktaturen gab. Das ist irrelevant für Nordkorea.
Und nur weil ich Kritik am Islam übe, muss ich mich doch nicht für die Verbrechen der christlichen Kirche rechtfertigen. Ich möchte eigentlich, dass jemand auf meine Argumente zum Thema, positiv oder negativ, eingeht und nicht dauernd auf andere Gebiete umschwenkt. Aber die Diskussion zu unterbinden unter dem Motto, "Wir waren früher auch nicht besser, wie kannst du die anderen kritisieren?" finde ich unangebracht.


durango95 schrieb:
THX1138 schrieb:
nicht der Stand der Dinge im Christentum.
Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, dass Jesus kein Weisser war, oder?

Wo hab ich denn irgendwas zu seiner Hautfarbe gesagt? Der Satz bezog sich auf die Rechtfertigung der 'christlichen' Terrororganisationen und dass das AT im Christentum nicht Stand der Dinge ist, sondern das NT.
 
Mir fehlt hier ein bisschen der kausale zusammenhang zwischen einer Aussage von Bush und tötenden Christen. Außerem geht es meiner Argumentation nicht ums töten. Das ist im Christentum auch nicht grundsätzlich verboten. Mir geht es um den Mord von Un- oder Andersgläubigen. Der ist mit dem Christentum nicht zu rechtfertigen. Ob die Kirche oder Bush oder wer auch immer das getan hat geht mir sowas von vorbei, weil die sich nicht auf irgendwas berufen können. Islamische Terroristen können das und tuen das.

Ich mag mich ja irren, aber war zur Zeit der Kreuzzüge die Sachlage nicht so das es nicht als Sünde galt wenn man einen "heiden" getötet hat? Die Kirche (und sie ist eben nicht vom christentum zu trennen, denn sie ist nunmal die führung des christentums) hat damals gesagt das es keine sünde ist.
Und die kirche hat sich damals auch auf die Bibel und auf ihren glauben berufen.
Mord an ungläubigen ist in jeder religion durch irgendeine stelle in irgendeinem buch zu rechtfertigen.
Selbst heute noch wird in vielen ländern im Südlich-Östlichen Raum, krieg zwischen den religionen geführt - in dennen christen nicht minder schwere morde begehen als die islamisten.


Nein tut es nicht. Oder besser, nur wenn man zu blöd ist nachzuschauen und sich den zusammenhang anzuschauen. Es geht im Absatz darum, dass man in der Nachfolge Jesu keine halben Sachen tun soll, sondern ernsthaft ja oder nein sagen soll. Das hat mit physischer Gewalt rein gar nichts zu tun und da gibt es auch keine falsche interpretationsmöglichkeit wenn man sich den Absatz komplett durchliest. Zusätzlich redet Jesus in den meisten wichtigen Punkten in Gleichnissen und das weißt du glaub ich auch besser, als dieser Kommentar zum Ausdruck bringt.

Es geht darum wie man etwas verstehen kann, wenn man es so verstehen will. Es sollte nichts weiter als ein Beispiel sein das zum nachdenken anregen sollte - das dies wohl nicht funktioniert war mir klar - da hier zwei unterschiedliche Meinungen aufeinanderprallen und auch keine bereitschaft besteht etwas toleranz zu üben.
Den liebe deine nächsten schließt dann ja wohl auch moslems mit ein?
Und wenn du diesen netten satz befolgen würdest, würdest du nicht den islam so verpauschalisieren wie du es tust.

Du willst es nicht verstehen. Ich sagte bereits im vorigen Post, dass es im Islam keine Auslegung, wie du und ich sie verstehen, gibt. Die historisch-kritische Methode der Bibelforschung, wie sie es in der westlichen Welt gibt und die uns dazu geführt hat, dass wir uns z.B. in Bezug auf Schöpfung und Evolution kritisch mit der Bibel auseinandersetzen, gibt es in Bezug auf den Koran in der ganzen islamischen Welt nicht.

Immer und überall wo Menschen ihre Finger im Spiel hatten und haben und haben werden spielt die Sicht des menschen der etwas zum thema religion aufschreibt eine gewisse rolle.
Wir schreiben es auf, wir lesen es, wir legen es so aus wie wir es verstehen.
Das ist mit jedem geschrieben satz, mit jedem wort das man aufzeichnet so.
Und daher weigere ich mich zu glauben das dies nicht auch bei religionen der fall ist.

Weißt du wie egal mir das ist? Ich habe bereits erklärt, dass für mich die Kirche völlig unwichtig ist, weil sie selbst nicht nach biblischen Vorgaben handelt. Für den Papst gibt es mMn keine Rechtfertigung, für die Inquisition, für die Kreuzzüge und und und. Für mich ist das Christentum = die Lehre Jesu wie sie in der Bibel überliefert ist. Die Kirche hat daraus fast nur Mist gebaut. Aber deswegen ist doch die Lehre selbst nicht schlecht, wie du ja in Bezug auf Nächstenliebe selbst gesagt hat. Im Islam ist das aber etwas anderes, da gibt es keine Institution Kirche. Von daher gab und gibt es da auch keine Verzerrung der Lehre wie die katholische Kirche sie im Christentum begehen konnte als es die Bibel nur auf Latein gab.

Stimmt im islam gibt es keine institution kirche .- dort gibt es die imane und jeder hat seine eigene auslegung des islams. Eine tatsache die du einfach nicht wahrhaben willst.
Gerade weil es keine institution gibt die alles geregelt hat wie es beim christentum der fall ist gibt es soviele wahnsinnig wiedersprüche und ansichten unter den gläubigen.
Einige sind gemäßigt, einige radikal, einige sind so gläubig wie ein atheist.
Aber das man hingeht und dem islam (oder einer andern religion) einfach mal direkt unterstellt schlecht oder böse zu sein halt ich für falsch.
Du unterscheidest doch bei der Kirche auch zwischen kriche und christentum - wieso weigerst du dich dann den islam auch etwas differenzierter zu sehen?
selbst ich bin in der Lage religionen und ihre ausführungen differenziert zu betrachten und ich bin wirklich kein freund von dieser volksverblödung.

Im großen und Ganzen frage ich mich sowieso was deine Argumentation soll. Nehmen wir mal an du hättest mit deinen Argumenten das Christentum betreffend samt und sonders recht. Na und?
Ich habe Probleme des Islam aufgeführt, die ich sehe, und da interessiert es mich überhaupt nicht wie viele Leute Christen, Juden oder Hindus umbringen, weil da kein Zusammenhang besteht.

Wenn es dich nicht interessiert und du nicht tiefer und weiter blickst dann hat diese Diskussion keinen Sinn. Denn ich werde nicht pauschal auf einer Religion rumhacken ohne die Fehler der andern zu verschweigen.

Wenn ich mich aufrege, dass in Nordkorea ne Diktatur herrscht, ist es doch auch keine vernünftige Art und Weise die Diskussion damit zu beeinflussen indem man darauf hinweist, dass es auch in Deutschland schon Diktaturen gab. Das ist irrelevant für Nordkorea.
Und nur weil ich Kritik am Islam übe, muss ich mich doch nicht für die Verbrechen der christlichen Kirche rechtfertigen. Ich möchte eigentlich, dass jemand auf meine Argumente zum Thema, positiv oder negativ, eingeht und nicht dauernd auf andere Gebiete umschwenkt. Aber die Diskussion zu unterbinden unter dem Motto, "Wir waren früher auch nicht besser, wie kannst du die anderen kritisieren?" finde ich unangebracht.

Das ist schön das du es für unangebracht hälst - aber ich habe oben drüber schon etwas dazu gesagt. Im übrigen habe ich das was du mir dort im letzten satz als motto unterstellst nie geschrieben und werde auch nen teufel tun so zu denken.
Ich erwarte nur einfach keine pauschalisierung wie sie hier geschieht.
Und man sollte so ehrlich sein und auch zu den fehlern seiner eigenen religion, die sie auch immer noch begeht, stehen.
Wenn ich kritik übe dann religion übergreifend ohne eine auszublenden. Wenn dir dies nicht passt dann ist diese Diskussion eben zu ende.
Ich bin für jede differenzierte geschichte zu haben - aber nur auf einer sache rumhacken wirst mit mir nicht machen können.
Du willst und du wirst nicht verstehen das im Islam viel mehr Auslegungssache ist als es im Christentum der Fall ist
Im christentum regelt die kirche alles - im islam gibt es dafür nur die imane und jeder von ihnen hat seine eigene sicht.
bei dir klingt es aber so das direkt jeder iman ein terrorist wäre und seine leute aufhetzt.
Die gibt es natürlich durchaus und die kerlchen sind genauso gefährlich wie jeder fantaiker, egal ob politischer oder religöser, aber es sind nicht alle so.
Und vom jmd der so über das christentum schreibt sollte man mehr differenziertheit und toleranz erwarten können als du sie gerade an den Tag legst.
 
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