Die Adler die den anderen 3 zur Hilfe eilen. 
Wargs zählten nicht als eine eigene Armee, sondern zu der, der Goblins/Orks.
Wargs zählten nicht als eine eigene Armee, sondern zu der, der Goblins/Orks.
Minza
Geek Queen
Wobei ich da immer drann knabbere, daß da die Wölfe gemeint sind und nicht die Adler. Die Wölfe sind eher "Mitbringsel" der Orks und die Adler waren da schon um einiges ausschlaggebender... aber die Wölfe sind nunmal mit der fünften Armee gemeint und dann passt sich das für mich auch ^^°
Wird doch auch gesagt es sind die Adler *sich ans Buch entsinnt* ihr "König" kriegt ja sogar eine Goldkrone für die Hilfe.
Minza
Geek Queen
Ne, im Buch wid eben am Anfang dieses Abschnittes gesagt, dass hier die zwei genannten Gruppierungen gegen die drei anderen antraten und es somit eine Schlacht mit diesem Namen wurde. Im Rückblick zur Schlacht wird nie erwähnt, daß die Adler die fünfte Partie darstellen würden und somit den Namen begründeten... jedenfalls nicht im englischen Orginal. Das les ich gerade und desshalb bin ich mir bei der Aussage auch so sicher - aktuelles Wissen 
T
Tessek
Gast
Da streiten sich wohl die Tolkien Gelehrten.
In der engl. Wiki steht extra, dass die Adler die 5. Armee waren und Goblins und Wargen als eine Armee
angesehen wurden.
List of Middle-earth wars and battles - Wikipedia, the free encyclopedia
Soon the Goblins and Wargs arrived (and now four armies were on the field, the Goblins and Wargs being counted as one army)
As the battle was turning fully against the Free Folk, a large force of Eagles of the Misty Mountains arrived (and now there were five armies), led by the Lord of the Eagles.
Wargen sind ja auch keine intelligenten Wolfsmenschen, sondern gezüchtete Reittiere.
In der engl. Wiki steht extra, dass die Adler die 5. Armee waren und Goblins und Wargen als eine Armee
angesehen wurden.
List of Middle-earth wars and battles - Wikipedia, the free encyclopedia
Soon the Goblins and Wargs arrived (and now four armies were on the field, the Goblins and Wargs being counted as one army)
As the battle was turning fully against the Free Folk, a large force of Eagles of the Misty Mountains arrived (and now there were five armies), led by the Lord of the Eagles.
Wargen sind ja auch keine intelligenten Wolfsmenschen, sondern gezüchtete Reittiere.
Darth Ki Gon
Sithlord und ein Freund von Darth Vader
Naja, eigentlich kann man sie schon in beiden Fassungen sehr gut sehen.
Die SEE-Fassung unterscheidet sich nur darin, dass man eine der Troll-Fratzen aus Frodos Sicht zu sehen bekommt (Laubis Bild) und Sam sagt, dass das die Trolle von Bilbo wären.
Die beiden Totalen von dem Ort, wo man die Gruppe der Trolle wirklich gut sehen kann, sind hingegen in beiden Fassungen enthalten, man bekommt in der Kinoversion halt nur nicht mitgeteilt, dass die Trolle da sind.
Minza
Geek Queen
Nein, Warge sind keine gezüchteten Reittiere. Es ist ein intelligentes Volk, daß eine eigene Sprache besitzt und ein Bündnis mit den Orks eingegangen ist. PJ hat in seinen Filmen aus den Wargen die Zuchttiere gemacht, aber im tolkinischen Orginal sind es intelligente Gegner, die sogar Treffpunkte mit den Goblins ausmachen
Buch =/= Film
Und was auf irgendwelchen Wikis steht und tausendmal von anderen Wikis kopiert wird, sei das nun das Tolkien Gateway oder andere Seiten, sagt eigentlich wenig aus, wenn es dem Buch widerspricht. Und das tut es nunmal, wenn es um die fünfe Heere geht.
"So began a battle that none had expected; and it was calles the Battle of Five Armies, and it was terrible. Upon one side were the Goblins and the Wild Wolves, and upon the other side were Elves and Men and Dwarves." Kapitel 17
Als Bilbo noch kurz mitbekommt, daß die Adler ankommen und ihm dann später erzählt wird, was die Adler so vollbracht hatten, wird in keinem Wort von der Ankunft des letzten, fünften Heeres gesprochen. Die Adler gelten hier als unterstützende Einheit, genauso wie Beorn oder auch die Fledermäuse, selbst wenn sie großes geleistet haben.
Die fünf Heere sind aber dennoch Goblins, Warge, Elben, Menschen und Zwerge...
Also dieser Punkt ist für mich wirklich klar... nicht so vage wie die Halb-Troll Sache und totgelutscht wie die Balrog-Debatte
Zuletzt bearbeitet:
T
Tessek
Gast
Ich sagte ja, da kann man streiten. 
Und wo steht jetzt, dass dieses die fünf Armeen der Schlacht sind?
Die Adler sind ja zu dem Zeitpunkt noch gar nicht da.
Ich sehe da keinerlei Widerspruch zum Buch.
Ausser dass es nach Deiner Logik "Battle of Six Armies" heissen sollte...
Und wo steht jetzt, dass dieses die fünf Armeen der Schlacht sind?
Die Adler sind ja zu dem Zeitpunkt noch gar nicht da.
Ich sehe da keinerlei Widerspruch zum Buch.
Ausser dass es nach Deiner Logik "Battle of Six Armies" heissen sollte...
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Minza
Geek Queen
Ich sagte ja, da kann man streiten.
Wie gesagt: da halte ich es für sinnvoller, über die Halb-Trolle oder die Balrogs zu diskutieren, weil das wirklich unklar ist
Im von mir zitierten Text: auf der einen Seite die Goblins (1) und Warge (2) und auf der anderen Seite die Elben (3) und Menschen (4) und Zwerge (5). Es gibt hier nach der namendlichen Nennung der Schlacht eine direkte Aufzählung dieser fünf Armeen.
Tolkien wäre es imo nicht zuzutrauen, von einer Schlacht der Fünf Heere zu schreiben, dann eine Aufzählung von genau fünf Heeren einen Satz später zu tätigen und dann vier Seiten später die eigentliche fünfte Armee einzugliedern, sie aber nie im Kontext dieser Fünf-Heeres-Situation zu erläutern. Das wäre arg stümperhaft für einen Linguisten.
Wäre imo besser, aber die Adler werden von Tolkien bzw von den Geschichtsschreibern Endors wohl nicht als Heer gezählt
T
Tessek
Gast
Klar, die Aufzählung passt schon mit der 5, aber dann werden die Adler vollständig ausgeblendet...
Und wie gesagt: Die Wargen funktionieren als Reittiere der Goblins, auch wenn sie intelligenter als normale Wölfe oder Pferde sind. Somit besteht eine reitende Armeeeinheit aus Golbin+Warg, so wie Mensch+Pferd (bei den Reitern von Rohan zb)...
Für mich sind sie somit einer Armee zugehörig.
Nunja, dadurch das es bereits eine Diskussion gibt, wer mit den 5 Armeen gemeint ist, zeigt ja bereits dass der Linguist stümperhaft gearbeitet hat.
Und sei es nur, dass er erwähnt wieso die Adler oder sogar Beorn (als one man army) nicht dazugezählt wurden. Vielleicht war ihm ja auch die Anzahl der Adler zu klein, um sie als Armee zu bezeichnen oder ihr Einsatz an der Schlacht zu gering...man weiss es leider nicht.Wäre imo besser, aber die Adler werden von Tolkien bzw von den Geschichtsschreibern Endors wohl nicht als Heer gezählt
Wobei eine Begründung ja fehlt. Von daher ist es auch kein Wunder, dass man Probleme damit hat.
Ich sehe die Adler eher als eigenständige Armee an als die Wölfe.
Minza
Geek Queen
Genauso wie die Fledermäuse, ja...
Nein, es wird extra im Hobbit beschrieben, daß die Warge und Goblins ein Bündnis haben und die Goblins sogar manchmal auf ihnen reiten dürfen. Insofern ist das schon etwas Besonderes und sie gelten dennoch als eine der fünf Mächte, die hier kollidieren.
Zu deinem Vergleich fällt mir nur ein, daß man ja auch nicht schreibt, daß bei der Schlacht auf den Pelennorfelder endlich die Pferde und die Rohirrim ankamen und sich beide auf die Mordorarmee stürzten ^^
Bei einer dermaßen genauen Beschreibung?
Vereinfachung: "Es kamen fünf Heere zusammen und das waren Wargs, Goblins, Elben, Menschen und Zwerge."...? Wie genauer soll man das denn noch beschreiben?
Sorry, aber nur, weil einige Fans sich da verbissen an ihre Theorie halten, bedeutet das noch lange nicht, daß sich der Autor stümperhaft gegeben hat... dem Leser sollte man da auch Fehler zusprechen, wenn er es einfach nicht verstehen will
Oder sie kamen zu spät und bekamen den größten Teil der Schlacht nicht mit, wie es auch im Buch beschrieben (!) wurde...
Kannst du gerne machen... kein Wunder, daß sich dann solcher Mist auf den Wikis verbreitet *sfz*
Anbei eine kleine Karte zur Schlacht...
Tolkien Gateway macht es wie du und nennt auch Goblins, Warge, Elben, Menschen, Zwerge
Nicht im Text, nein...
Zitat: "Soon the Goblins arrived (and now four armies were on the field), and at first the plan worked: [...]"
"As the battle was turning fully against the Free Folk, a large army of Giant Eagles of the Misty Mountains arrived, led by Gwaihir the Windlord. Bilbo was the first to spot their entrance on the scene (now there were five full armies on the field of battle) [...]"
Quelle
Insofern erzählen die da ziemlichen Quark...
Zuletzt bearbeitet:
T
Tessek
Gast
Was mir gerade noch so einfällt.
Vielleicht hat Tolkien es ja auch bewusst so gemacht und uns von 5 Armeen erzählt, damit man beim Lesen gar nicht mehr mit einer Adlerarmee rechnet? Wenn es ja "six armies" gehiessen hätte, würde man sich vielleicht die ganze Zeit fragen, wann die 6. Armee endlich eintrifft? *g
EDIT:
Liest sich im Geschichtsbuch trotzdem relativ seltsam, nicht?
Die Schlacht der fünf Heere
Teilnehmende Parteien: 8 (Warg,Goblin,Mensch,Elb,Zwerg,Adler,Fledermaus,Beorn)
Mag sein, dass Tolkien an der Stelle genau ist, erklärt aber nicht die spätere Entwicklung der Schlacht.
Wieso ist es ein Fehler, wenn der Leser sich fragt, wieso gewisse Kampfgruppen nicht als Armee gezählt werden? Die Antworten kann man selber leider nicht liefern und Tolkien tut dies anscheinend auch nicht.
Dennoch haben Sie an der Schlacht mitgewirkt. Man hätte erwähnen könenn, dass dies der Grund war.
Da haste nen Fisch für Deinen Trollspruch. <>< Ich hab noch keine Wikis geschrieben.
Vielleicht hat Tolkien es ja auch bewusst so gemacht und uns von 5 Armeen erzählt, damit man beim Lesen gar nicht mehr mit einer Adlerarmee rechnet? Wenn es ja "six armies" gehiessen hätte, würde man sich vielleicht die ganze Zeit fragen, wann die 6. Armee endlich eintrifft? *g
EDIT:
Liest sich im Geschichtsbuch trotzdem relativ seltsam, nicht?
Die Schlacht der fünf Heere
Teilnehmende Parteien: 8 (Warg,Goblin,Mensch,Elb,Zwerg,Adler,Fledermaus,Beorn)
Mag sein, dass Tolkien an der Stelle genau ist, erklärt aber nicht die spätere Entwicklung der Schlacht.
Sorry, aber nur, weil einige Fans sich da verbissen an ihre Theorie halten, bedeutet das noch lange nicht, daß sich der Autor stümperhaft gegeben hat... dem Leser sollte man da auch Fehler zusprechen, wenn er es einfach nicht verstehen will
Wieso ist es ein Fehler, wenn der Leser sich fragt, wieso gewisse Kampfgruppen nicht als Armee gezählt werden? Die Antworten kann man selber leider nicht liefern und Tolkien tut dies anscheinend auch nicht.
Oder sie kamen zu spät und bekamen den größten Teil der Schlacht nicht mit, wie es auch im Buch beschrieben (!) wurde...
Dennoch haben Sie an der Schlacht mitgewirkt. Man hätte erwähnen könenn, dass dies der Grund war.
Da haste nen Fisch für Deinen Trollspruch. <>< Ich hab noch keine Wikis geschrieben.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Minza
Geek Queen
Nicht, wenn man alle Informationen dazu hat, nein.
Die Frage ist kein Fehler... der "Fehler" ist die ständige Wiedergabe und das Festhalten an solchen Falschaussagen, wenn die Quelle sehr deutlich die richtige Antwort liefert
Die Antwort liefert der Roman selber... da ist er ziemlich deutlich, wie ich schon sagte. Nur weil später ein weiterer Kampfverband anrückt, bedeutet das noch lange nicht, daß sich der Name danach richten muß.
Die Klonkriege heißen auch Klonkriege, obgleich da auch nicht verhältnismäßig wenig Klone aktiv waren und es eigentlich mehr Droiden gab...
Der Hundertjährige Krieg dauerte in der Realität auch 116 Jahre... was sagen die Geschichtsbücher dazu?
Es zeigt nur, wie sich sowas derart penetrant halten kann und sich dann durchs Netz bzw das Fandom verbreitet ^^
PS: meine Fische sind immer schöner
Zuletzt bearbeitet:
Mad Blacklord
weiser Botschafter
Wie eine kleine Zwischenfrage wiedermal eine solche Diskussion auslöst .
Und das nur weil die einen Tiere als Armee gesehen werden und die anderen nicht.
. Und das nur weil die einen Tiere als Armee gesehen werden und die anderen nicht.
T
Tessek
Gast
Die da wären? Wieso zählen die Adler nicht als Armee? Weil sie nicht pünktlich beim Anpfiff an der Startlinie waren?
Oder weil sie Lufteinheiten sind?
Die Frage ist kein Fehler... der Fehler ist die ständige Wiedergabe und das Festhalten an solchen Falschaussagen, wenn die Quelle sehr deutlich die richtige Antwort liefert
Hieran merke ich, dass du Dich zu sehr an diesen einen Satz klammerst, aber das Gesamtgeschehen der Geschichte ausblendest. Die fünf Armeen Schlacht ist keine fünf Armeenschlacht. Jedoch kann auch niemand erklären wieso gewisse Kampfgruppen als Armee gezählt werden und andere nicht. Die Antwort bleibst du auch schuldig, so wie Tolkien.
Es ist die Schlacht der fünf Armeen, weil es in der Schlacht fünf Armeen gegeben hat.
Wieso sollte man die Schlacht so nennen, wenn es sechs waren?
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Das eine ist eine Aufzählung bei einer einzigen Schlacht, das andere der Titel des gesamten Krieges...sehe da jetzt keinen Zusammenhang.
Eine Handvoll Armeen werden die Geschichtsschreiber wohl zählen können, oder? Ach stimmt, sind ja dann mehr als eine Handvoll...
Und auch hier verwechselt du einen ganzen Krieg mit einer einzigen Schlacht.
EDIT: Sehe für mich mehre Lösungsvorschläge:
1. Adler sind kein Heer/Armee, sondern eben Luftwaffe.
2. Adler sind zu wenige, um als Armee zu gelten.
3. Adler sind zu spät, um als vollwertige Armee an der Schlacht gezählt zu werden.
4. Tolkien sagt 5, um die 6. überraschenderweise zu präsentieren.
5. Worgen+Goblins = 1 Armee würd für mich auch noch passen (jaja, ich weiss für andere nicht).
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Minza
Geek Queen
Es geht hier nicht um den Unterschied zwischen einer einzigen Schlacht und einem Krieg, sondern um die Namensgebung und der ist nunmal so ausgefallen, obgleich noch andere Parteien involviert waren. Den Unterschied zwischen 5 und 6 kann man genauso gut erkennen, wie den Unterschied zwischen 100 und 116 und darum ging es mir.
Die Schlacht der Fünf Heere ist eine lange, verlustreiche Schlacht gewesen, die sich über eine lange Zeit erstreckte. Die Wargs und Goblins setzten den anderen drei Armeen mehrere Stunden stark zu und der Großteil dieser Auseinandersetzung wurde von diesen fünf Armeen geschlagen.
Erst in den letzten Zügen der Schlacht kamen dann die Adler und Beorn ins Spiel und rissen nochmal das Ruder rum. Kurz darauf flohen die Warge und Goblins dann auch schon in Panik.
Klar könnte man hier die Adler als sechste Armee zählen oder eben als fünfte (aber das würde wiederum bedeuten, daß man die Warge nicht zählt und das wäre so, als würde man die Elfen nicht zählen, weil sie ja mit den Menschen daherkamen), aber ich gehe da doch eher nach dem Buch, nicht nach irgendwelchen Interpretationen von Wiki-Autoren
Und was im Buch steht, habe ich ja schon zitiert...
Ich denke, daß hier die Adler einfach nicht als eigenständige Armee gezählt werden, wenige wie es waren und zudem kamen sie einfach nur noch zu spät zum Schlachtfeld, um sie nach einem solch brutalem Gefecht noch zum Geschehen zu zählen, auch wenn sie letztendlich für den Sieg sorgten.
EDIT: mir fällt noch eine tolle Diskussion ein, die echt was hermacht... gibt es wirklich Riesen in Mittelerde? Sind sie mythologische Figuren oder wirklich große Wesen - vielleicht sogar großgewachsene Menschen - oder sind es (und das gefällt mir am besten) im Grunde "nur" Ents?
Und vor allem: wie werden sie nun im Film dargestellt, wenn PJ sie nun wirklich einbaut (ich würde Ents toll finden!)?
Die Schlacht der Fünf Heere ist eine lange, verlustreiche Schlacht gewesen, die sich über eine lange Zeit erstreckte. Die Wargs und Goblins setzten den anderen drei Armeen mehrere Stunden stark zu und der Großteil dieser Auseinandersetzung wurde von diesen fünf Armeen geschlagen.
Erst in den letzten Zügen der Schlacht kamen dann die Adler und Beorn ins Spiel und rissen nochmal das Ruder rum. Kurz darauf flohen die Warge und Goblins dann auch schon in Panik.
Klar könnte man hier die Adler als sechste Armee zählen oder eben als fünfte (aber das würde wiederum bedeuten, daß man die Warge nicht zählt und das wäre so, als würde man die Elfen nicht zählen, weil sie ja mit den Menschen daherkamen), aber ich gehe da doch eher nach dem Buch, nicht nach irgendwelchen Interpretationen von Wiki-Autoren
Und was im Buch steht, habe ich ja schon zitiert...
Ich denke, daß hier die Adler einfach nicht als eigenständige Armee gezählt werden, wenige wie es waren und zudem kamen sie einfach nur noch zu spät zum Schlachtfeld, um sie nach einem solch brutalem Gefecht noch zum Geschehen zu zählen, auch wenn sie letztendlich für den Sieg sorgten.
EDIT: mir fällt noch eine tolle Diskussion ein, die echt was hermacht... gibt es wirklich Riesen in Mittelerde? Sind sie mythologische Figuren oder wirklich große Wesen - vielleicht sogar großgewachsene Menschen - oder sind es (und das gefällt mir am besten) im Grunde "nur" Ents?
Und vor allem: wie werden sie nun im Film dargestellt, wenn PJ sie nun wirklich einbaut (ich würde Ents toll finden!)?
Zuletzt bearbeitet:
T
Tessek
Gast
Sehe ich anders. Ein Krieg dauert meist nicht länger als 10 oder maximal 20 Jahre. 100 Jahre ist da schon eine extreme Ausnahme und das es in Warhheit dann noch 116 Jahre sind, macht diesen Extremfall nicht unbedingt extremer. Ausserdem hat man eine Schlacht wohl besser im Auge als einen kompletten Krieg mit mehreren Schauplätzen und Anzahl von Armeen.
Klar könnte man hier die Adler als sechste Armee zählen oder eben als fünfte (aber das würde wiederum bedeuten, daß man die Warge nicht zählt und das wäre so, als würde man die Elfen nicht zählen, weil sie ja mit den Menschen daherkamen), aber ich gehe da doch eher nach dem Buch, nicht nach irgendwelchen Interpretationen von Wiki-Autoren
Nix dagegen, dass Buch zu nehmen wie es ist. Aber die Frage bleibt dann offen.
Übrigens reiten im Gegensatz zu den Goblins und Wargen die Menschen nicht auf Elben, da gibt es auch noch einen Unterschied (eben das Animalische von Wolf und Adler im Gegensatz zu den anderen eher "menschlichen" Parteien).
Jo der eine Satz erklärt alles für dich, auch wenn er das im Endeffekt dann doch nicht tut.
Und das ist eben genau was es ist, DEINE Interpretation des Geschehen. Und jetzt stellt jemand anders die Interpretation auf, dass eben die Wargen doch keine eigene Armee sein können, um die Adler korrekterweise mit in die Schlacht aufzunehmen, da sie ja sogar die schlachtentscheidende Partei waren. Auch seine Interpretation ist rein subjektiv, aber dennoch gleichberechtigt zu DEINER Interpretation.
Allein das jeder interpretieren muss, zeigt dass die Frage so nicht vom Autoren beantwortet wurde.
Gegenfrage: Wieso sollte es keine Riesen geben? Es gibt ja auch riesige Trolle, Spinnen und Ents.
Minza
Geek Queen
Aber meine Interptetation ist auf der Aufzählumg der entsprechemden Armeen aus dem Buch begründet. Die Interpretation auf den Wikis widerspricht dieser Aufzählung.
Und zu den Riesen: es gibt halt einige Aspekte, die die Riesen an sich inzeressant machen. Im Grunde wollte ich nur die Möglichkeiten aufzählen, warum es sie als eigenständiges Volk nicht geben könnte, die Möglichkeiten diesbezüglich bestehen eben... weil Tolkien Treebeard auch als Giant beschrieb zB... imo ein schöner Ansatz
Und zu den Riesen: es gibt halt einige Aspekte, die die Riesen an sich inzeressant machen. Im Grunde wollte ich nur die Möglichkeiten aufzählen, warum es sie als eigenständiges Volk nicht geben könnte, die Möglichkeiten diesbezüglich bestehen eben... weil Tolkien Treebeard auch als Giant beschrieb zB... imo ein schöner Ansatz
Finarfin
tolkienesker Lucas Jünger
Zählt Bilbo eigentlich zu den Zwergen, oder kann man Hobbits als eigenständige Kampfgruppe aufnehmen?
Sorry... Konnte ich mir nicht verkneifen.
Abgesehen davon, dass Tolkien die Kombattanten klar benennt und alle anderen Teilnehmer eigentlich nur Entsatz der einen oder anderen Seite sind, habe ich mir die Frage auch schon öfter gestellt... Gerade weil auch ich Warge nicht als eigenständige Armeen gesehen habe, was sie im Hobbit aber definitiv sind.
Von GW gibt es übrigens den grandiosen Warmaster Ableger "Battle of Five Armies". The Battle of Five Armies | Games Workshop
Da gab es auch Riesen als Unterstützungseinheiten für die Goblins: Battle of Five Armies - Storm Giant - GW OOP | eBay ^^
Auch Fledermäuse waren spielbar (während sie im Hobbit wohl nicht direkt attakieren).
Die Zinn-Minis sind leider nicht mehr erhältlich. Das Grundspiel lässt sich aber auch ohne die Blister sehr gut spielen.
Sorry... Konnte ich mir nicht verkneifen.
Abgesehen davon, dass Tolkien die Kombattanten klar benennt und alle anderen Teilnehmer eigentlich nur Entsatz der einen oder anderen Seite sind, habe ich mir die Frage auch schon öfter gestellt... Gerade weil auch ich Warge nicht als eigenständige Armeen gesehen habe, was sie im Hobbit aber definitiv sind.
Von GW gibt es übrigens den grandiosen Warmaster Ableger "Battle of Five Armies". The Battle of Five Armies | Games Workshop
Da gab es auch Riesen als Unterstützungseinheiten für die Goblins: Battle of Five Armies - Storm Giant - GW OOP | eBay ^^
Auch Fledermäuse waren spielbar (während sie im Hobbit wohl nicht direkt attakieren).
Die Zinn-Minis sind leider nicht mehr erhältlich. Das Grundspiel lässt sich aber auch ohne die Blister sehr gut spielen.