Militärgeschichte

Berlin war strategisch und auch aufgrund der militärischen Möglichkeiten absolut unbedeutend und ungefährlich. Die Stadt anzugreifen wäre für den Warschauer Pakt nur eine verschwendung von Resourcen gewesen. Und ein blutiger und uneffektiver Häuserkampf. Ein reines Abriegeln wäre bei dem geringen Bedrohungspotential West-Berlins absolut ausreichend gewesen. Im Falle eines Sieges hätte man sich immer noch drum kümmern können.....

Naja, der Sprecher in dem Film meinte, daß in West-Berlin zum Zeitpunkt des Krieges 14.000 gut ausgebildete Soldaten der Alliierten stationiert waren. Wenn ich schon wegen Aufständischer in Polen Nachschubprobleme habe, dann lasse ich bestimmt keine 14.000 feindlichen Soldaten im Hinterland unbehelligt.

Wieso ist eine Seeblockade Schwachsinn?

Eine Seeblockade an sich ist kein Schwachsinn, aber so wie sie in diesem Film dargestellt war, kam mir das ein wenig naiv vor.

Ahja gut, aber der DDR-Oberst (Hammer-Schauspieler, nebenbei bemerkt ) spricht ja davon, dass das meiste Material von Anfang an nicht gefechtsbereit gewesen ist. Wieso man dann erstmal durch die stärksten Nato-Formationen den Vormarsch schafft um dann erst liegenzubleiben verstehe ich nicht so recht.

Er spricht davon, daß 60% des Materials voll einsatzbereit war, und 40% schlecht gewartet und/oder veraltet. Die 60% sollten jedoch auch genügt haben, um die NATO zunächst mal gehörig unter Druck zu setzen. Ich finde das kam jetzt im Gegensatz zu einigem anderen in dem Machwerk, ganz gut rüber, daß es den NATO-Truppen gerade so gelingt, den Vormarsch so lange zu bremsen und zu verlangsamen, bis sich beim Gegner Nachschubprobleme und Abnutzungserscheinungen bemerkbar machen.
Außerdem zerstören die Alliierten ja dieses tolle Kommunikationszentrum in Polen (Bloddy Nose :konfus: ), was den bösen Russkies enorm zusetzt.
Das halte ich nun allerdings auch für ausgemachten Humbug, da ich nicht glaube, daß in einem "modernen" Krieg dieser Größenordnung so ziemlich alle Fäden in einem einzigen, unersetzbaren HQ zusammenlaufen, und nach dessen Zerstörung automatisch die gesamte Front ins Wanken gerät.

C.
 
Naja, der Sprecher in dem Film meinte, daß in West-Berlin zum Zeitpunkt des Krieges 14.000 gut ausgebildete Soldaten der Alliierten stationiert waren. Wenn ich schon wegen Aufständischer in Polen Nachschubprobleme habe, dann lasse ich bestimmt keine 14.000 feindlichen Soldaten im Hinterland unbehelligt.
Die Zahl erscheint mir unwahrscheinlich und unrealistisch. In Friedenszeiten umfaßte die Berlin-Brigade der USA gerade mal ca. 3.000 bis 3.500 Mann, zusätzlich noch einige hundert Briten. Diese Truppen waren auch mehr symbolischen Charakters.... Eine Aufstockung auf 14.000 Mann wäre militärisch sinnlos gewesen und verschwendung kostbarer Ressourcen, die dann an der Front gefehlt hätten. Insofern ein "Film-Fehler".

Übrigens - wie wurde denn die Seeblockade im Film dargestellt?
 
Die Zahl erscheint mir unwahrscheinlich und unrealistisch. In Friedenszeiten umfaßte die Berlin-Brigade der USA gerade mal ca. 3.000 bis 3.500 Mann, zusätzlich noch einige hundert Briten. Diese Truppen waren auch mehr symbolischen Charakters.... Eine Aufstockung auf 14.000 Mann wäre militärisch sinnlos gewesen und verschwendung kostbarer Ressourcen, die dann an der Front gefehlt hätten. Insofern ein "Film-Fehler".

Im Film war's so dargestellt, daß nach Schüssen an der Mauer die Alliierten die Truppenpräsenz sowohl in West-Deutschland als auch in Berlin erhöhten.


Übrigens - wie wurde denn die Seeblockade im Film dargestellt?

Naja, der russische Außenminister verkündet sie, und dann ist sie halt da. Auf die britische Marine wird garnicht eingegangen, und auch der Westen wird offenbar - trotz AWACS und Gedöns - völlig von dieser riesigen Flottenbewegung überrascht. o_O

C.
 
Das ist nichtmal so abwegig. Anfang der 90er war der Ostblock wirtschaftlich am Ende, was sich auch auf die Streitkräfte auswirkte. Zwar war der Warschauer Pakt der NATO was Panzer anging rein zahlenmäßig überlegen, technisch jedoch keinesfalls. Gerade als Reserve standen oftmals nur veraltete oder schlecht gewartete Fahrzeuge zur Verfügung.
.

Hier bin ich nicht unbedingt Deiner Meinung.
Zwar wurde die Sowjet-Union aufgrund des von US-Präsident gestarteten "Todrüstens" wirtschaftlich am Ende,allerdings wurden sie im Verlauf dieses Rüstens militärich zunächst immer stärker.
Der technische Verfall setzte m.E erst später ein.
Wenn auch der sowjetischen Überzahl an Panzern im Westen eine sehr,sehr hohe Zahl an Panzerabwehrwaffen entgegenstand.


Ein massiver, harter und schneller russischer Vorstoß durch die norddeutsche Tiefebene und den sog. Fulda-Gap Richtung Frankfurt bzw. den Rhein, noch bevor die USA oder andere Verbündete Verstärkungen aus Übersee oder dem westlichsten Europa heranführen können. Eine unterbrechung der oben erwähnten Versorgung aus Übersee respektive den USA hätte katastrophale Konsequenzen gehabt. Für dann Fall, daß der Warschauer Pakt den Rhein erreicht hätte, wäre ein Zusammenbruch des NATO-Widerstandes sehr wahrscheinlich gewesen. Die Zahl der Kampfpanzer lag alleine bei der Sovietunion bei ca. 50.000 - und da fehlen noch die eingemotteten, uralten Fahrzeuge aus der Zeit des 2. Weltkrieges. Viele Hasen sind des Jägers tot oder so..... :verwirrt:

Genau dieses Szenario war es ja auch,was man den Bevölkerungen im Westen
immer als möglöiche Bedrohung vorgegaukelt hat.
Denn überaschenden Angriff des Ostens,parktisch aus dem Stand heraus.
Darüber habe ich schon als 14jähriger lächeln müssen.
Zum einen hätte die Truppenstärke vor allem der Westgruppe der Roten Armee nicht ausgereicht,also hätte man die Truppen massiv verstärken müssen,was dem Westen ohne Zweifel nicht verborgen geblieben wäre,und der Westen hätte selber massiv seine Truppen verstärkt.Also nix mit einer überraschenden Offensive des Ostens.
Auch wurde das Verhältnis zwischen Panzern des Ostens und PAWs des Westens
der bevölkerung wohlweislich verschwiegen.Was mich nicht wundert.Aber jeder der es wissen wollte,hätte es erfahren können.


Was West-Berlin angeht.
Egal wie stark die Garnisonen der Westmächte auch waren,im Ernstfall hätte man West-berlin niemals militärisch halten können.
Ob man jetzt Hora Theorie sich zueigen macht,oder ob man glaubt,die Stadt wäre sofort aus der Bewegung heraus genommen worden.
Man konnte Berlin nicht halten,und man wollte es m.E. auch gar nicht.
Ich bin überzeugt,daß die USA ihre Truppen im Ernstfall rechtzeitig aus West-Berlin abgezogen hätten.Auch während des Kalten Krieges hätten die USA wohl
wegen West-Berlin keinen militärischen Konflikt mit der UDSSR in Kauf genommen.
Das mögen ein paar Springer-Jünger glauben,aber ich denke,bevor es zu einem Krieg gekommen wäre,hätten die "Schutzmächte" West-Berlin geopfert.
 
Auch während des Kalten Krieges hätten die USA wohl
wegen West-Berlin keinen militärischen Konflikt mit der UDSSR in Kauf genommen.
Das mögen ein paar Springer-Jünger glauben,aber ich denke,bevor es zu einem Krieg gekommen wäre,hätten die "Schutzmächte" West-Berlin geopfert.

Schwer zu sagen. 1948/49 waren die Westmächte jedenfalls nicht bereit, West-Berlin preiszugeben. Später mit der atomaren Bedrohung im Rücken bin ich mir allerdings fast sicher, daß der Westen die Stadt lieber den Roten überlassen hätte, als dafür einen Atomkrieg zu riskieren. Dazu war sie zu dieser Zeit strategisch bereits zu unbedeutend.


Genau dieses Szenario war es ja auch,was man den Bevölkerungen im Westen
immer als möglöiche Bedrohung vorgegaukelt hat.
Denn überaschenden Angriff des Ostens,parktisch aus dem Stand heraus.
Darüber habe ich schon als 14jähriger lächeln müssen.
Zum einen hätte die Truppenstärke vor allem der Westgruppe der Roten Armee nicht ausgereicht,also hätte man die Truppen massiv verstärken müssen,was dem Westen ohne Zweifel nicht verborgen geblieben wäre,und der Westen hätte selber massiv seine Truppen verstärkt.Also nix mit einer überraschenden Offensive des Ostens.
Auch wurde das Verhältnis zwischen Panzern des Ostens und PAWs des Westens
der bevölkerung wohlweislich verschwiegen.Was mich nicht wundert.Aber jeder der es wissen wollte,hätte es erfahren können.

Naja, im Falle eines Angriffs des Warschauer Paktes auf Westdeutschland hätte der Plan denke ich schon so ausgesehen, durch die Norddeutsche Tiefebene und den "Fulda-Gap" Richtung Westen vorzustoßen.
Die Frage ist allerdings die, ob man einen solchen Frontalangriff an einer Stelle, an der man damit gerechnet hat und darauf vorbereitet war tatsächlich durchgezogen hätte.
Ich denke falls aus dem kalten jemals ein "heißer" Krieg geworden wäre, dann hätte dieser irgendwo begonnen, wo fast keiner damit rechnete.

C.
 
Naja, im Falle eines Angriffs des Warschauer Paktes auf Westdeutschland hätte der Plan denke ich schon so ausgesehen, durch die Norddeutsche Tiefebene und den "Fulda-Gap" Richtung Westen vorzustoßen.
Die Frage ist allerdings die, ob man einen solchen Frontalangriff an einer Stelle, an der man damit gerechnet hat und darauf vorbereitet war tatsächlich durchgezogen hätte.
Ich denke falls aus dem kalten jemals ein "heißer" Krieg geworden wäre, dann hätte dieser irgendwo begonnen, wo fast keiner damit rechnete.

C.

Das ändert nichts an der Tatsache,daß es niemals einen Angriff faktisch aus dem Kaltstart hätte geben können,wie man es heute noch den Bildlesern und ähnlichen dummen Menschen weismachen will.
Das wäre einfach gar nicht möglich gewesen.




Übrigens,heute ist der Jahrestag des Hitler/Stalin Paktes.
Das dieser Pakt,seine Folgen,sowie sein Zustandekommen jedem bekannt sein dürfte,spare ich mir heute mal größere Erklärungen.
 
Das ändert nichts an der Tatsache,daß es niemals einen Angriff faktisch aus dem Kaltstart hätte geben können,wie man es heute noch den Bildlesern und ähnlichen dummen Menschen weismachen will.
Das wäre einfach gar nicht möglich gewesen.
Da hast du bedingt recht. Ein absoluter Kaltstalt wäre nicht möglich gewesen und ein eine gewisse Vorbereitungs- oder Vorlaufzeit braucht jede Armee. Dies ändert grundsätzlich aber erstmal nichts an den von mir erwähnten Vormarschrichtungen (hinzu kommt noch Norwegen, welches ein großer, strategischer Verlust). Persönlich glaube ich, daß die Soviets - wenn wir mal von einer Aggression ihrerseits ausgehen - erheblich schneller zu mobilisieren gewesen wären, als die NATO-Truppen. Die Truppenstärke ihrer Streitkräfte in der DDR war auch so schon enorm und alle Einheiten gehörten zur Kategorie 1 (voll bemannt, voll ausgerüstet, Einsatzbereitschaft rund um die Uhr) und nachfolgende Einheiten der Kategorie 1 aus der der westl. UDSSR hätten nicht solange an die Front gebraucht wie umgekehrt der massive Nachschub der USA nach Europa. Innerhalb von 1 Woche hätten der Warschauer Pakt schneller eine Angriffsarmee auf die Beine stellen könne, als die NATO eine effektive Verteidigungsarmee.

Na ja, zum Glück ist das alles nur Spekulation..... ;)
 
Ein massiver, harter und schneller russischer Vorstoß durch die norddeutsche Tiefebene und den sog. Fulda-Gap Richtung Frankfurt bzw. den Rhein, noch bevor die USA oder andere Verbündete Verstärkungen aus Übersee oder dem westlichsten Europa heranführen können. Eine unterbrechung der oben erwähnten Versorgung aus Übersee respektive den USA hätte katastrophale Konsequenzen gehabt. Für dann Fall, daß der Warschauer Pakt den Rhein erreicht hätte, wäre ein Zusammenbruch des NATO-Widerstandes sehr wahrscheinlich gewesen.


Hu?
Die NATO hatte doch immer die Absicht, im Falle des Falls, die Russen bis zum Rhein ohne nennenswerten Widerstand vorstossen zu lassen.
Lediglich die Infrastruktur wollte man zerstören und sich dann hinter den Rhein zurückziehen um auszuharren bis die NATO-Maschinerie in Gang kommt.
Englische Flugplätze hatten damals immer Kapazitäten um die dt. Flugzeuge aufzunehmen und zu versorgen.

Verteidigung auf deutschem Boden war nie geplant.

Quelle: The Cold War: A Very Short Introduction
 
Meines Wissens nach galt zumindest in der späteren Jahren (und auch mit der Einführung der "Flexible Response") die sogenannte "Vornewegverteidigung", der Feind wurde so früh und so hart wie möglich angegriffen, ohne mehr Boden preiszugeben als nötig. Nicht umsonst wurde im erwähnten Fulda-Gap als auchd er norddeutschen Ebene massiv geeigentet Verbände in potentieller Frontnähe stationiert, um direkt einen Vorstoss aufzuhalten.

Man kann sich darüber streiten, ob diese Strategie sinnvoll oder durchführbar gewesen wäre, allerdings habe ich von deiner noch nie was gehört. Mit dieser "Strategie" wären Deutschland, Dänemark, wohl auch Norwegen, Östereich und auch Italien besetzt wie auch bedroht gewesen. Das hätte sich die NATO niemals erlauben dürfen, so massiv Gebiet und damit auch Moral und Prestige zu verlieren.

@Jedihammer
Noch einmal zu dem von dir erwähnten Punkt des Verhältnisses Panzer/Panzerabwehrwaffen, was mir gerade einfällt. In meiner BW-Zeit hatte ich die Möglichkeit eine interne "BW-Ausstellung" zu besuchen, in der die Täuschkörper des Warschauer Paktes zum simulieren von einzelnen Panzern bzw. Panzerverbänden gezeigt wurden. Dort wurde u.a ein primitives, aber effektives Gerät vorgestellt, welches z.B. Flugzeugradar verwirren konnte - ein kleines Gestell aus Panzerstahl, oft auch in Verbindung mit Hitzequellen (Motorsimulation).
Kennst du diese Variante(n) der Täuschung.

EDIT
Ergänzend zu meinen obigen Ausführungen - es heißt natürlich NICHT Vornewegverteidigung, sondern Vorneverteidigung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, die NATO war sich wohl im klaren das die Truppen des Warschauer Paktes zahlenmäßig massiv überlegen war.
So war die Taktik sich bis zum Rhein zurückzuziehen wohl auch nicht populär, wahrscheinlich auch Geheim, aber immernoch realistischer als die Vorneverteidigung, die man wohl als Organisation zur Verteidgung Europas auch offiziell machen musste.

Ich glaube das es ganz anders gekommen wäre. Wenn die ersten Panzer gen Westen gerollt wären.
 
@Jedihammer
Noch einmal zu dem von dir erwähnten Punkt des Verhältnisses Panzer/Panzerabwehrwaffen, was mir gerade einfällt. In meiner BW-Zeit hatte ich die Möglichkeit eine interne "BW-Ausstellung" zu besuchen, in der die Täuschkörper des Warschauer Paktes zum simulieren von einzelnen Panzern bzw. Panzerverbänden gezeigt wurden. Dort wurde u.a ein primitives, aber effektives Gerät vorgestellt, welches z.B. Flugzeugradar verwirren konnte - ein kleines Gestell aus Panzerstahl, oft auch in Verbindung mit Hitzequellen (Motorsimulation).
Kennst du diese Variante(n) der Täuschung.

Das Teil ist mir jetzt nicht bekannt,aber ich weiß,daß z.B. Flugzeuge Wärmekörper aussenden,umd Abwehrraketen abzulenken.

Was ich noch zu den Plänen der Vormarschachse der Warschauer Pakt Staaten sagen wollte ist,daß ich die Pläne im Falle eines Falles gar nicht bestreite.
Ich wollte nur sagen,daß ich niemals an einen Überraschungsangriff geglaubt habe.Wegen der nicht zu verbergenden Vorbereitun´gen,sowie auch wegen der atomaren Erstaschlagsoption des Westens.

Mal eine Frage habe ich an euch,und da würde ich gerne auch mal Antworten von ehemaligen und noch aktiven BW-Soldaten hören.Auch eine Antwort von Lain wäre mir da mal wichtig :

Es hies ja früher,die NATO sei ein reines Verteidigungsbündnis.Mit Falle eines Angriffs auf NATO-Gebiet würde der Gegner nur bis zur Grenze des NATO-Gebietes
zurück zu drängen.
Glaubt ihr das,daß man einen erfolgreichen militärischen Vormarsch gegen einen
Angreifer an der Grenze gestopt hätte ?
 
Glaub ich nicht. Rein aus Prävention würde man die Russen so lange bedrängen bis sie klein beigeben...ohne sie an den Rand der Zerstörung zu stellen.

Noch was zum fiktiven Landkrieg auf europäischem Boden. Kein Zweifel das die NATO anfangs nichts zu antworten hätte. Allerdings glaub ich das man auf Kleinkriegtaktik den ein oder anderen Gewinn erzielen könnte. Also einfachste Guerillataktien wie der Vietcong, eben im deutschen Fichtenwald ;)

Wenn die NATO auf einem Feld führend war, dann in Sachen Panzerbekämpfung. Waffenträger oder einfachste PAW wie TOW oder MILAN würden den russichen Verbänden derartigen Schaden zufügen das sie es nicht ignorieren können.
 
Nein, ich denke die NATO wäre in dem Fall soweit gegangen das zumindest die wichtigsten offensiven Streitkräfte in den osteuropäischen Staaten (zumindest in der DDR) eliminiert worden wären.
Das hätte man auch damals schon schön unter dem Begriff "Verteidigung" erklären können.
Ich weiß nicht wie weit sie gegangen wären, aber ich vermute das die UdSSR spätestens bei einem Angriff auf die UdSSR mit einem Atomschlag geantwortet hätte.
 
Es hies ja früher,die NATO sei ein reines Verteidigungsbündnis.Mit Falle eines Angriffs auf NATO-Gebiet würde der Gegner nur bis zur Grenze des NATO-Gebietes
zurück zu drängen.
Glaubt ihr das,daß man einen erfolgreichen militärischen Vormarsch gegen einen
Angreifer an der Grenze gestopt hätte ?

Das wäre wohl vom Kriegsverlauf abhängig gewesen. Ich denke schon, daß man auch auf das Gebiet des Warschauer Paktes vorgedrungen wäre, hätte die Situation es erfordert. Etwaige Grenzverläufe hätte man auch bei anschließenden Verhandlungen klären können.

C.
 
Also wenn der Krieg vorher konventionell war und das Resultat ein mehr oder weniger deutlicher Sieg der Nato war hätte man wohl an oder kurz nach der russischen Grenze gestoppt um die SU nicht zu einem Atomschlag zu provozieren und man ja seine Überlegenheit hinreichend bewiesen hat.


Im übrigen glaub ich nicht dass die SU konventionell so endlos überlegen war.
Ohne Amis: 3 Millionen gegen 4.5 Millionen Kommies

Außerdem haben wir den besten Panzer der Welt.

Außerdem ist 60 % des russischen MAterials nicht gefechtsbereit gewesen.:konfus:
 
Außerdem ist 60 % des russischen MAterials nicht gefechtsbereit gewesen.:konfus:

Wie kommst Du denn auf diese Zahl ?

Ich persönlich glaube nicht,daß man einen erfolgreichen militärischen Vormarsch an der NATO-Grenze gestopt hätte,bin aber auch der Meinung,daß man sich der sowjetischen Staatsgrenze nach möglichkeit nicht genähert hätte.
 
ich tanze mal ein bisschen aus der Reihe und schreibe nichts zu dieser ZDF-"Doku" (auch wenn ich sie mir angesehen habe.

Ich habe neulich gelesen, dass es im ersten Weltkrieg an Weihnachten (ich glaub 1916, kann aber auch ein anderes Kreigsjahr gewesen sein) kurzzeitig Waffenstillstand, zwischen den Deutschen und Engländern gab. Ist da etwas wahres dran?

Zum Thema Guido Knopp:

Norddeutsche Satire

Recht lustig wers sich mal ansehen will:)
 
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