Militärgeschichte

Jedihammer · 8. November 2010

Heute vor genau 87 fand in München der sogenannte Hitlerputsch statt.
Adolf Hitler und General der Infanterie Erich Ludendorff wollten von Bayern aus die Macht in Deutschland übernehmen.
Dabei wurde folgende Proklamation verlesen :

„Proklamation an das deutsche Volk! Die Regierung der Novemberverbrecher in Berlin ist heute für abgesetzt erklärt worden. Eine provisorische deutsche Nationalregierung ist gebildet worden, diese besteht aus General Ludendorff, Adolf Hitler, General von Lossow, Oberst von Seißer.

Obwohl bereits nach wenigen Stunden sicher war, daß der Putsch gescheitert war kam es am 09.11.1923 zum berühmten marsch auf die Feldherrnhalle, wo der Aufmarsch im Feuer der Polizei zusammenbrach.
Das klägliche Scheitern wäre beinahe Hitlers politisches Ende gewesen.
Später sagte er einmal, der 9.November sei das größte Glück seines Lebens gewesen.
Während der NS-Zeit wurde der 09.11.1923 zum großen Gedenktag der Bewegung, die 16 von der Polizei erschossenen Putschisten waren "Blutzeugen" die in den Wachstuben der Nation die ewige Wache bezogen haben.
In den Jahren der Nazi-Herrschaft wurde dieser Tag mit einem Totengedenken begangen, alle Namen der toten Putschisten wurde aufgerufen und die SS an diesem tage vereidigt.
Seit dem 01.03.1939 galt der 9.November als gesetzlicher Feiertag.
Die Feierlichkeiten zu den beiden Tagen wurden zwei Mal benutzt um ein Attentat auf Adolf Hitler zu verüben.
zu verüben.
Am 09.11.1938 versuchte der Schweizer Maurice Bavaud Adolf Hitler mit einer Pistole zu töten, kam jedoch nicht nahegenug an diesen heran.

Am 08.11.1939 zündete der überzeugte Bolschewist und ehemaliger Rotfrontkämpfer Georg Elser im Bürgerbräukeller eine Bombe und ermordete dabei 8 Menschen.

Hitler selber hatte den Saal bereits früher verlassen.

Zu Frauen bei der Marine :http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,727891,00.html

ARCordo · 8. November 2010

Ach ja, der November fängt an und dann gehts ja wieder los. Gleich wieder so viel tststs, man meint fasst, damals hätte man das ganze Jahr was anderes zu tun gehabt und nur im November Zeit.

@Isabella: Also Frauen zur Zeit des Vietnamkrieges dienten nich bei den US Streitkräften, erst nach Vietnam kam der Schrei nach Gleichberechtigung. Ach ja, netter Artikel.

Spaceball · 8. November 2010

ARCordo schrieb:
Also Frauen zur Zeit des Vietnamkrieges dienten nich bei den US Streitkräften, erst nach Vietnam kam der Schrei nach Gleichberechtigung. Ach ja, netter Artikel.

Das stimmt nicht! Während des Vietnamkrieg dienten fast 10.000 Frauen in Uniform in Vietnam. 1st Lt. Sharon Ann Lane ist posthum sogar mit dem Vietnam Gallantry Cross, mit Palmenzweig und Bronze-Stern, für Tapferkeit ausgezeichnet worden. In Vietnam hat keine Frau an der Waffe gedient aber bei den Streitkräften haben sie sehr wohl gedient!

David Somerset · 8. November 2010

Also in den Sanitätsdiensten dienten schon im zweiten Weltkrieg Frauen in Uniform. Frauen in regulären Kampftruppen gab es dann in den israelischen Streitkräften zum ersten Mal.

Isabella Piett · 8. November 2010

@Jedihammer: Wieso erinnerst du an den gescheiterten "Hitler-Putsch" 1923, als sich die Nazis "so schrecklich blamiert haben" (Zitat einer Augenzeugin)?
Das hat zwar sehr viel mit Zeitgeschichte und Politik, aber überhaupt nichts mit Militärgeschichte zu tun :rolleyes:

Zu deinen Infos über Georg Elser wüsste ich gerne deine Quelle.
Zu deinem Link: Das ist natürlich ein sehr tragischer Unfall, aber meiner Ansicht nach noch kein Argument dafür, dass Frauen nicht militärdiensttauglich sind.

Jedihammer · 8. November 2010

Isabella Piett schrieb:
@Jedihammer: Wieso erinnerst du an den gescheiterten "Hitler-Putsch" 1923, als sich die Nazis "so schrecklich blamiert haben" (Zitat einer Augenzeugin)?
Das hat zwar sehr viel mit Zeitgeschichte und Politik, aber überhaupt nichts mit Militärgeschichte zu tun

Da dort selbst eine der wichtigsten Personen deutscher Militärgeschichte, General der Infanterie Erich Ludendorff teilgenommen hat hat diese Tag für mich sehr wohl etwas mit Militärgeschichte zu tun.Auch waren die Mitgliedsorganistionen des "Deutschen Kampfbundes", die SA und die bewaffneten bayerischen Einwohnerwehren zumindest paramilitärische Organisationen.
Weiter spielten mit Otto von Lossow und Hans Ritter von Seißer Männer in hohen militärischen Positionen eine wichtige Rolle während des Putsches.

Isabella Piett schrieb:
Zu deinen Infos über Georg Elser wüsste ich gerne deine Quelle.

Ist das jetzt Dein Ernst ?
Das Elser Mitglied des Rotfrontkämpferbundes war ist allgemein bekannt und steht in jeder seiner Biographien.

1928/1929 Eintritt Georg Elsers in den kommunistischen Roten Frontkämpferbund

Nach zu lesen hier : Georg Elser: Lebenslauf

Seine eigene Aussage daß er Wähler der KPD gewesen ist :

Nach Erreichung des wahlberechtigten Alters habe ich immer die Liste der KPD gewählt,

Bei seiner Verhaftung in Konstanz am Abend des 8. November 1939 hatte Georg Elser unter dem Kragen seiner Jacke ein Abzeichen des kommunistischen Roten Frontkämpferbundes angesteckt.

Ebenfalls oben nach zu lesen.

Hier weitere Biographien die seine Mitgliedschaft in dem Rotenfrontkämpferbund erwähnen :

Biographie: Johann Georg Elser, 1903-1945

dibb | Biographie | Georg Elser

ZEITGESCHICHTE: Rätsel um den Mord an Georg Elser - Deutschland - FOCUS Online

http://www.georg-elser.de/Steinbach_Tuchel_Elser_Politische_Koepfe.pdf

Überall wird die Mitgliedschaft Elsers erwähnt.
Wenn das kein Bolschewist gewesen ist, dann weiß nicht wer einer sein soll.

Isabella Piett schrieb:
Zu deinem Link: Das ist natürlich ein sehr tragischer Unfall, aber meiner Ansicht nach noch kein Argument dafür, dass Frauen nicht militärdiensttauglich sind.

Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet.
Ich habe den Artikel überhaupt nicht bewertet sondern lediglich eingestellt.

Isabella Piett · 8. November 2010

@Ordo, Spaceball: Vielen Dank für eure Infos, dann war meine Vermutung richtig. Ich hab nochmal im Internet nachgeschaut, demnach durften Frauen offiziell bereits seit 1948, praktisch aber meines Wissens erst seit Anfang der 70er Jahre in den US-Streitkräften Militärdienst mit der Waffe leisten. Bereits im Zweiten Weltkrieg dienten viele Frauen bei Army und Navy, jedoch nicht in Kampfverbänden oder auf Kriegsschiffen, sondern eher im Verwaltungs-, Sanitäts- und Logistikbereich.

@Jedihammer: Erstmal vielen Dank für deine vielen Infos und Links! Erich Ludendorff ist natürlich ein Argument, allerdings verstehe ich unter Militärgeschichte eher Ereignisse, die direkt militärischer Natur sind - also alles rund um Kriege von der Mobilmachung über Schlachten bis zum Waffenstillstand bzw. Friedensvertrag, aber auch Rüstungsprojekte bzw. Abrüstungskonferenzen.

Ja, danke für deinen Wink mit dem Zaunpfahl, ich habe mich über Georg Elser informiert, ich weiß Bescheid, er war also ein echter Kommunist - der Begriff Bolschewist passt mMn nur für die russischen Revolutionäre um Lenin

Komisch bloß, dass uns das damals in der Schule unser Lehrer nicht verraten hat :rolleyes:

Zum Unfall auf der "Gorch Fock": Ja, du hast es nicht bewertet, aber die indirekte Botschaft, die damit verbunden ist, kann man schon klar erkennen :braue

ARCordo · 8. November 2010

Also mit den Frauen und dienen, ich habe gemeint, dass Frauen Dienst an der Waffe üben, und keine Logistikeraufgaben erledigen, das haben sie sehr wohl gemacht. Aber in Sachen Vietnam lasse ich mich gerne Verbessern.

Zum ersten Mal griffen Frauen als regüläre Truppen zu den Waffen im 2 Weltkrieg in der roten Armee.

@Isabella & Jedihammer: Also zur Militärgeschichte zähle ich auch diese wichtigen paramilitärischen Aktionen und nicht nur das "wahre" Schlachtfeld. Ach ja und so Zeug wie Elser als Kommunist, das ist typisch Schule. Merkete ich selber, als letztes Jahr der WWII dran kam, da redeten auch viele von Russland und nicht der Sowjetunion.

Jedihammer · 8. November 2010

Isabella Piett schrieb:
@
Ja, danke für deinen Wink mit dem Zaunpfahl, ich habe mich über Georg Elser informiert, ich weiß Bescheid, er war also ein echter Kommunist - der Begriff Bolschewist passt mMn nur für die russischen Revolutionäre um Lenin

In der damaligen Zeit bezogen sich allle Kommunisten auf die Sowjet-Union.
Deshalb kam man die damaligen Kommunisten auch ausserhalb der UDSSR als Bolschewisten bezeichnen.Sie selber haben sich sehr oft auch selber so bezeichnet.Gutes Beispiel ist hier der Prozess gegen die Angelagten im Fall des Reichstagsbrands.
Der Begriff "Bolschewiki" wurde übrigens erst im ab dem Jahre 1952 in der UDSSR nicht mehr verwendet.

Isabella Piett schrieb:
Komisch bloß, dass uns das damals in der Schule unser Lehrer nicht verraten hat

Warum wird dies in der Schule wohl nicht erwähnt ?
Georg Elser ist doch ein Held des Widerstandes gegen Adolf Hitler.
Das er überzeugter Kommunist gewesen ist, der die braune durch eine rote Terrorherrschaft ersetzen wollte, daß er ein feiger Mörder Unschuldiger gewesen ist, das darf man natürlich nicht unbedingt lehren.
Wo kommen wir denn hin, wenn man einen politischen Verbrecher und Mörder beim Namen nennt ? :rolleyes:

Man soll diesen "Helden" doch verehren. Da stört seine ebenfalls verbrecherische politische Überzeugung und seine Ermordung Unschuldiger doch nur.
Da war Maurice Bavaud von anderem Kaliber.Der hätte seine Waffe gezogen und Hitler erschossen.
Und er wußte, daß er nicht mit dem Leben davon gekommen wäre.
Dann wäre er ein Mann gewesen den man hätte verehren können.
Elser hat feige eine Bombe gelegt und sich vom Acker gemacht.Schöner Held.

Aber so ist die Welt heute eben. Mach was drann.
Deutsche Offizieren, die sich niemals etwas Zuschulden haben kommen lassen werden heutzutage von der Bundeswehr totgeschwiegen, bloß weil sie im spanischen Brügerkrieg mit der Legion Condor auf Seiten des Caudillo gekämpft haben.
Für die Mitglieder der roten Mörderhorden stehen heute noch in Berlin Statuen.
Tausende ermordete Nonnen und Priester würden sich im Grab umdrehen.

Isabella Piett schrieb:
Zum Unfall auf der "Gorch Fock": Ja, du hast es nicht bewertet, aber die indirekte Botschaft, die damit verbunden ist, kann man schon klar erkennen

Ich versende keine indirekten Botschaften.Das ist unter meiner Würde. Ich sage immer offen und klar was ich denke und meine.
Ich habe den Artikel gefunden und fand ihn zur Diskussion passend.Das war alles.
Wenn ich dazu etwas hätte sagen wollen hätte ich es getan.
Ich bin kein Linkmichel, ich spreche immer offen.

Conquistador · 8. November 2010

Jedihammer schrieb:
Warum wird dies in der Schule wohl nicht erwähnt ?
Georg Elser ist doch ein Held des Widerstandes gegen Adolf Hitler.
Das er überzeugter Kommunist gewesen ist, der die braune durch eine rote Terrorherrschaft ersetzen wollte, daß er ein feiger Mörder Unschuldiger gewesen ist, das darf man natürlich nicht unbedingt lehren.
Wo kommen wir denn hin, wenn man einen politischen Verbrecher und Mörder beim Namen nennt ?

Bei uns in der zehnten Klasse waren Elser, die Verschwörer vom 20. Juli und andere Widerstandskämpfen, Thema von Referaten, und da wurde eigendlich nichts beschönigt. Es kommt halt immer auf den Lehrer drauf an.

sry, für das kurze Offtopic

moses · 8. November 2010

Jedihammer schrieb:
Natürlich konnte Hitler nichts mit Marxixmus und Kommunismus anfangen, aber trotzdem war der Nationalsozialismus eine Art des Sozialismus.

Also mir währe neu das der Sozialismus in irgendeiner Form eine Rassenideologie vertreten hat.
Während beim Nationalsozialismus dem entgegen die Rassenideologie und hier besonders der Antisemitismus der Kern der Ideologie wahr.

Jedihammer schrieb:
In der damaligen Zeit bezogen sich alle Kommunisten auf die Sowjet-Union.

Es stimmt zwar das in den meisten (allen?) Kommunistischen Parteien im Prinzip Moskauhörig waren.
Aber deswegen waren dies noch nicht alle Kommunisten zB die Trotzkisten hatten mit dem System in der Sowjet-Union recht wenig am Hut.
Nicht umsonst gab es ja während des Spanischen Bürgerkrieges kämpfe zwischen den verschiedenen "Linken" Gruppen.

Jedihammer schrieb:
Wo kommen wir denn hin, wenn man einen politischen Verbrecher und Mörder beim Namen nennt ?
Man soll diesen "Helden" doch verehren. Da stört seine ebenfalls verbrecherische politische Überzeugung und seine Ermordung Unschuldiger doch nur.

Öhm, soo Unschuldige hat es ja nicht getroffen.
Zumindest waren 7 der 8 Toten Mitglieder der NSDAP.
Letztendlich muss man auch Fragen was schwerer wiegt: 8 halbwegs Unschuldige oder XX Millionen vollkommen Unschuldiger Opfer?

Jedihammer schrieb:
Da war Maurice Bavaud von anderem Kaliber.Der hätte seine Waffe gezogen und Hitler erschossen.
Und er wußte, daß er nicht mit dem Leben davon gekommen wäre.

Alles Spekulation.
Bei einem Pistolenattentat können durchaus ziemlich leicht Unbeteiligte getötet werden.
Und eine Pistole einzuschmuggeln ist halt leichter als das ganze mit einer Bombe.

Jedihammer schrieb:
Elser hat feige eine Bombe gelegt und sich vom Acker gemacht.Schöner Held.

Und? Müssen Helden immer sterben wollen?
Dem Stauffenberg wirft ja auch niemand vor das er nicht selbst mit in die Luft geflogen ist.
Und der Elser hat wenigstens nicht wie die Widerstandselite bis fast zum Schluss gewartet als der Krieg eh verloren und man von ordentlich vielen Schweinerein gewusst hat.
Abgesehen davon gibt es mMn auch einen rationalen Grund dafür das der Attentäter unbekannt bleibt:
Wenn bekannt geworden währe das ein Kommunist der Täter wahr, währe das Regime eventuell gestärkt worden.
Aber so, Hitler einfach tot und das Regime ohne Führung währe vieles sich anders gekommen.

PS: Das so ziemlich jeder -ismus in totalitären Regimen endet stimm ich mit dir überein.

Jedihammer · 8. November 2010

moses schrieb:
Also mir währe neu das der Sozialismus in irgendeiner Form eine Rassenideologie vertreten hat.
Während beim Nationalsozialismus dem entgegen die Rassenideologie und hier besonders der Antisemitismus der Kern der Ideologie wahr.

Das es auch eine sehr starken linken Antisemitismus gegeben hat bzw. noch gibt ist Dir mit Sicherheit bekannt.Und die UDSSR des Jahres 1941 war latent antisemitisch.
Und auch bei den Bolschewisten war der Ukrainer weniger wert als der Russe.
Von der Unterdrückung der muslimischen Volksgruppen der UDSSR will ich gar nicht sprechen.

moses schrieb:
Es stimmt zwar das in den meisten (allen?) Kommunistischen Parteien im Prinzip Moskauhörig waren.
Aber deswegen waren dies noch nicht alle Kommunisten zB die Trotzkisten hatten mit dem System in der Sowjet-Union recht wenig am Hut.

Die damalige KPD war aber nicht in Richtung Trotzki ausgerichtet sondern total moskautreu.
Und Elser als Anhänger der KPD war wohl eher Stalinist als Tortzkist.
Zumal Moskau befohlen hat daß Trotzki abzulehnen ist.

moses schrieb:
Nicht umsonst gab es ja während des Spanischen Bürgerkrieges kämpfe zwischen den verschiedenen "Linken" Gruppen.

Aber diese Gruppen kämpften eher um die Macht, nicht um die Ideologie.
Massenmörder an Anderstdenkenden waren sie alle.

moses schrieb:
Öhm, soo Unschuldige hat es ja nicht getroffen.
Zumindest waren 7 der 8 Toten Mitglieder der NSDAP.
Letztendlich muss man auch Fragen was schwerer wiegt: 8 halbwegs Unschuldige oder XX Millionen vollkommen Unschuldiger Opfer?

Zunächst einmal konnte man zum Zeitpunkt des Attentats nicht vorhersehen, was der II.WK an Toten kosten würde.
Zum anderen hätte ein von Elser gewünschtes bolschewistisches System wohl auch Milionen von Toten gekostet.
Und an der Unschuld der von Elser ermordeten Maria Henle dürfte es keinen Zweifel geben.

moses schrieb:
Alles Spekulation.

Sicher alles Spekulation.
Aber das ist es auch wenn man von einem Gelingen des Attentats auf Hitler ausgeht.
Wir wissen es weder im Guten noch im Bösen.

moses schrieb:
Bei einem Pistolenattentat können durchaus ziemlich leicht Unbeteiligte getötet werden.
Und eine Pistole einzuschmuggeln ist halt leichter als das ganze mit einer Bombe.

Ja, auch da können Unschuldige getroffen werden.
Aber da ist die Wahrscheinlichkeit geringer als bei einer Bombe.
Elser hat den Mord an Unschuldigen als festen Bestandteil seiner feigen Tat eingerechnet.
Bei Bavaud bin ich da nicht so sicher.

moses schrieb:
Und? Müssen Helden immer sterben wollen?
Dem Stauffenberg wirft ja auch niemand vor das er nicht selbst mit in die Luft geflogen ist.

ICH.
Ich habe Stauffenbergs Feigheit und seine Machtgeilheit hier schon mehrfach kritisiert.
Er war m.M.n. genau so ein feiger,armer Wicht wie Elser einer war.
Eine Bombe legen, Unschuldige ermorden, und selber mit heiler Haut davon kommen und dann die Früchte seiner Tat geniessen.Das stelle ich mir nicht unter einem Widerstandkämpfer vor.
Zumal Stauffenberg mehrere Attentäter dazu bewegen wollte zusammen mit Hitler zu sterben.
Selber hatte er diesen Arsch aber nicht in der Hose.

moses schrieb:
Und der Elser hat wenigstens nicht wie die Widerstandselite bis fast zum Schluss gewartet als der Krieg eh verloren und man von ordentlich vielen Schweinerein gewusst hat.

Auch das ist Spekulation.
Vieleicht war Elser auch nur darauf aus in einem möglichen bolschewistischen Deutschland seinen Lohn und seinen Posten zu bekommen.Stalin bzw. seine möglichen Statthalter in Deutschland hätte seinen Vassalen bestimmt reichlich belohnt.
Stauffenberg un Co. mag es um den Erhalt des Reiches gegangen sein, wenn auch unter ihrer Führung. Elser ging es alleine um die Erichtung einer kommunistischen Terrorherrschaft in Deutschland.Die Verbrechen die er bei den Nationalsozialisten verurteilt hat hätte er bei den Kommunisten wahrschein mit vollen Herzen gebilligt.

moses schrieb:
Wenn bekannt geworden währe das ein Kommunist der Täter wahr, währe das Regime eventuell gestärkt worden.

Das wäre es zu der Zeit bei Hitlers Tod so oder so.
Aber in Deutschland war man zu der Zeit ohnehin davon überzeugt, wozu die Kommunisten fähig sind.Und zu der Zeit war für die Masse des Volkes der Nationalsozialismus eher das kleinere Übel gegenüber dem Bolschewismus.

moses schrieb:
Aber so, Hitler einfach tot und das Regime ohne Führung währe vieles sich anders gekommen.

Das Regime wäre auch bei Hitlers Tod nicht ohne Führung gewesen.
Und m.M.n. wäre ein Deutsches Reich unter der Führung Hermann Görings besser dran gewesen.
Einen II.WK. wie er heute in den Geschichtsbüchern steht hätte es dann wohl nicht gegeben.

moses schrieb:
PS: Das so ziemlich jeder -ismus in totalitären Regimen endet stimm ich mit dir überein.

Wenn das nur die Wähler der Linken einsehen würden.

moses · 8. November 2010

Jedihammer schrieb:
Das es auch eine sehr starken linken Antisemitismus gegeben hat bzw. noch gibt ist Dir mit Sicherheit bekannt.Und die UDSSR des Jahres 1941 war latent antisemitisch.

Der heutige linke Antisemitismus ist ja vor allem Antiisraelisch. Hier wird ziemlich viel von allen möglichen Gruppen vermengt.
Der Bolschewismus der frühen Sowjet-Union wahr dagegen ja gerade von Juden (wenn auch keinen Religiösen) geprägt.
Die Nazis haben darauf ja immer rumgeritten.

Jedihammer schrieb:
Und auch bei den Bolschewisten war der Ukrainer weniger wert als der Russe.

Die großen Hungersnot der Jahre 1932/33 in der SU betraf aber nicht nur die Ukraine, auch Gebiete in Russland, Kasachstan und im Kaukasus waren davon betroffen.
Hier ging es mMn eher darum separatistische Bewegungen auszuschalten als darum irgend ein Volk physisch zu vernichten.

Jedihammer schrieb:
Von der Unterdrückung der muslimischen Volksgruppen der UDSSR will ich gar nicht sprechen.

Dies trifft in der SU aber auf alle Religionen zu.

Jedihammer schrieb:
Die damalige KPD war aber nicht in Richtung Trotzki ausgerichtet sondern total moskautreu.
Und Elser als Anhänger der KPD war wohl eher Stalinist als Tortzkist.
Zumal Moskau befohlen hat daß Trotzki abzulehnen ist.

OK, Punkt für dich.

Jedihammer schrieb:
Aber diese Gruppen kämpften eher um die Macht, nicht um die Ideologie.
Massenmörder an Anderstdenkenden waren sie alle.

Ich denke mal das beides zutrifft, Kampf um Macht und wegen der Ideologie.

Jedihammer schrieb:
Zunächst einmal konnte man zum Zeitpunkt des Attentats nicht vorhersehen, was der II.WK an Toten kosten würde.

Man konnte schon damals der Meinung sein das Hitlers Politik in Richtung Krieg geht.
Dies ist natürlich kein Wissen.

Jedihammer schrieb:
Zum anderen hätte ein von Elser gewünschtes bolschewistisches System wohl auch Milionen von Toten gekostet.

Was Elser sich gewünscht hat und was gekommen währe sind zwei paar Stiefel.

Jedihammer schrieb:
Und an der Unschuld der von Elser ermordeten Maria Henle dürfte es keinen Zweifel geben.

Möglicherweise war sie ja eine Bewunderin von Hitler und den Nazis.
Aber ich kann dir da zustimmen.

Jedihammer schrieb:
Sicher alles Spekulation.
Aber das ist es auch wenn man von einem Gelingen des Attentats auf Hitler ausgeht.
Wir wissen es weder im Guten noch im Bösen.

Stimmt.

Jedihammer schrieb:
Ja, auch da können Unschuldige getroffen werden.
Aber da ist die Wahrscheinlichkeit geringer als bei einer Bombe.
Elser hat den Mord an Unschuldigen als festen Bestandteil seiner feigen Tat eingerechnet.
Bei Bavaud bin ich da nicht so sicher.

Ich würde sagen: Elser hat unschuldige Opfer billigend in Kauf genommen.
Aber das es sein Ziel war Unschuldige zu töten stimmt sicher wohl nicht.

Jedihammer schrieb:
ICH.
Ich habe Stauffenbergs Feigheit und seine Machtgeilheit hier schon mehrfach kritisiert.
Er war m.M.n. genau so ein feiger,armer Wicht wie Elser einer war.
Eine Bombe legen, Unschuldige ermorden, und selber mit heiler Haut davon kommen und dann die Früchte seiner Tat geniessen.Das stelle ich mir nicht unter einem Widerstandkämpfer vor.
Zumal Stauffenberg mehrere Attentäter dazu bewegen wollte zusammen mit Hitler zu sterben.
Selber hatte er diesen Arsch aber nicht in der Hose.

Ein Elser der ganz allein aus Gewissensgründen eine solche Tat durchführte steht bei mir höher als die Staufenberg-Gang. Die Hat zwar viele Pläne aber wenig Taten hervorgebracht.
Und dies im Wissen was alles im 3. Reich ablief.
Das nenne ich arme Wichte.

Jedihammer schrieb:
Auch das ist Spekulation.
Vieleicht war Elser auch nur darauf aus in einem möglichen bolschewistischen Deutschland seinen Lohn und seinen Posten zu bekommen.Stalin bzw. seine möglichen Statthalter in Deutschland hätte seinen Vassalen bestimmt reichlich belohnt.
Stauffenberg un Co. mag es um den Erhalt des Reiches gegangen sein, wenn auch unter ihrer Führung. Elser ging es alleine um die Erichtung einer kommunistischen Terrorherrschaft in Deutschland.Die Verbrechen die er bei den Nationalsozialisten verurteilt hat hätte er bei den Kommunisten wahrschein mit vollen Herzen gebilligt.

Auch das ist Spekulation.

Jedihammer schrieb:
Das wäre es zu der Zeit bei Hitlers Tod so oder so.
Aber in Deutschland war man zu der Zeit ohnehin davon überzeugt, wozu die Kommunisten fähig sind.Und zu der Zeit war für die Masse des Volkes der Nationalsozialismus eher das kleinere Übel gegenüber dem Bolschewismus.

Hitler war mMn der Dreh- und Angelpunkt des NS-Regimes.
Ohne Hitler währen sicher einige Konflikte (Wehrmacht/SS oder SS/SA zB) offen Ausgebrochen.

Jedihammer schrieb:
Das Regime wäre auch bei Hitlers Tod nicht ohne Führung gewesen.
Und m.M.n. wäre ein Deutsches Reich unter der Führung Hermann Görings besser dran gewesen.
Einen II.WK. wie er heute in den Geschichtsbüchern steht hätte es dann wohl nicht gegeben.

Göring hatte sicher Charisma, aber als Führer?
Innerhalb der NS-Führung hatte er durchaus mächtige Gegenspieler wie Himmler und Göring.
Ich glaube nicht das er sich auf Dauer hätte durchsetzen können.
Wie ich auch überhaupt keinen der NS-Ober mir als echten Hitlernachfolger auf Dauer mir vorstellen kann.

Crimson · 8. November 2010

Jedihammer schrieb:
Die damalige KPD war aber nicht in Richtung Trotzki ausgerichtet sondern total moskautreu.
Und Elser als Anhänger der KPD war wohl eher Stalinist als Tortzkist.
Zumal Moskau befohlen hat daß Trotzki abzulehnen ist.

Elser war nie Mitglied der KPD, die Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre in Deutschland bisweilen 10 Millionen Wählerstimmen bekam. Ich glaube kaum, daß jeder dieser Wähler, ein überzeugter Stalinist war. Das dürfte noch nichtmal auf alle Parteimitglieder in diesen Jahren zutreffend gewesen sein.

Vieleicht war Elser auch nur darauf aus in einem möglichen bolschewistischen Deutschland seinen Lohn und seinen Posten zu bekommen.Stalin bzw. seine möglichen Statthalter in Deutschland hätte seinen Vassalen bestimmt reichlich belohnt.

Nichtmal die Gestapo ging davon aus, daß Elser im Auftrag des kommunistischen Widerstandes unterwegs war, sondern vermuteten eher den englischen Geheimdienst als Hintermänner. (was sich aber auch als haltlos erwies). Und so dumm anzunehmen, daß allein durch den Tot Hitlers gleich ein kommunistisches Deutschland entsteht war Elser nicht wirklich.

C.

Isabella Piett · 9. November 2010

Jedihammer schrieb:
Der Begriff "Bolschewiki" wurde übrigens erst im ab dem Jahre 1952 in der UDSSR nicht mehr verwendet.

Richtig, für die Zeit bis zum Tod Stalins passt der Begriff.

Jedihammer schrieb:
Georg Elser ist doch ein Held des Widerstandes gegen Adolf Hitler.
Er war überzeugter Kommunist, der die braune durch eine rote Terrorherrschaft ersetzen wollte, ein politischer Verbrecher und feiger Mörder Unschuldiger

Bist du dir da so sicher, dass Elser sich eine rote Terrorherrschaft wünschte? Was ich über ihn gelesen habe, widerspricht dem. Nicht jeder, der KPD wählte, wollte auch, dass Deutschland ein kommunistisches Land wird wie die Sowjetunion.
Und alte Kämpfer der NSDAP würde ich nicht als Unschuldige bezeichnen.

Jedihammer schrieb:
Ich versende keine indirekten Botschaften.Das ist unter meiner Würde. Ich sage immer offen und klar was ich denke und meine.
Ich habe den Artikel gefunden und fand ihn zur Diskussion passend.Das war alles.
Wenn ich dazu etwas hätte sagen wollen hätte ich es getan.
Ich bin kein Linkmichel, ich spreche immer offen.

Das ehrt dich und das schätze ich auch an dir.

Isabella Piett · 9. November 2010

Sorry für den Doppelpost, aber da heute der 9. November ist, möchte ich kurz an einige wichtige Ereignisse der deutschen Geschichte erinnern, sofern dies noch nicht geschehen ist:

9. November 1918 Die Novemberrevolution erreicht Berlin. Reichskanzler Prinz Maximilian von Baden verkündet eigenmächtig die Abdankung von Kaiser Wilhelm II.
Der Sozialdemokrat Philipp Scheidemann ruft die Deutsche Republik, Karl Liebknecht, Anführer des Spartakusbundes, aus dem später die KPD hervorging, die deutsche Räterepublik aus.

9. November 1938 : Vom NS-Regime inszenierte Novemberpogrome („Reichskristallnacht“) mit Zerstörung der meisten Synagogen und Beginn der offenen Verfolgung der Juden in Deutschland

9. November 1989 : Fall der Mauer zwischen West- und Ostberlin und Beginn der Wiedervereinigung

Jedihammer · 9. November 2010

moses schrieb:
Man konnte schon damals der Meinung sein das Hitlers Politik in Richtung Krieg geht.
Dies ist natürlich kein Wissen.

Hier besteht übrigens ein sehr großer Widerspruch zu einer Aussagen Elsers.
Dieser sagte, er habe den Krieg "verhindern" wollen.
das war gar nicht mehr möglich, denn zum Zeitpunkt seines Attentats herrschte bereits Krieg.

moses schrieb:
Möglicherweise war sie ja eine Bewunderin von Hitler und den Nazis.
Aber ich kann dir da zustimmen.

Selbst wenn sie ihn bewundert hätte wäre dies kein Grund für einen Mord gewesen.

moses schrieb:
Ein Elser der ganz allein aus Gewissensgründen eine solche Tat durchführte steht bei mir höher als die Staufenberg-Gang. Die Hat zwar viele Pläne aber wenig Taten hervorgebracht.
Und dies im Wissen was alles im 3. Reich ablief.
Das nenne ich arme Wichte.

Für mich hat Elser die tat nicht aus Gewissensgründen sondern aus ideologischen Gründen begangen. Hier wollte der Anhänger einer verbrecherischen Ideologie einen anderen verbrecher töten.

Was die Wichte betrifft die aus dem Militär nicht den Hintern in der Hose hatten diesem Verbrecher in den Arm zu fallen so muß ich Dir hier zustimmen.
Die Wehrmacht war die einzige Einrichtung die es gekonnt hätte Hitler zu stoppen. Sie hat in dieser Frage vollkommen versagt.
Spätestens nach dem Sieg im Westen hätte sie Hitler in den Arm fallen müssen.

moses schrieb:
Hitler war mMn der Dreh- und Angelpunkt des NS-Regimes.
Ohne Hitler währen sicher einige Konflikte (Wehrmacht/SS oder SS/SA zB) offen Ausgebrochen.

Sicher war Hitler der Dreh und Angelpunkt.
Für seinen Nachfolger wäre es einzig und alleine auf das Verhalten der Wehrmacht angekommen, ob sie hinter ihm gestanden hätte. SA und SS hätten da wenig zu essen gehabt.
Im gegensatz zur allgemeinen Aufassung hätte selbt die Wehrmacht von 1944 aus der SS und der Sa innerhalb von 3 Tagen eine Achterbahn gemacht. Inklusive der Waffen-SS. Obwohl die Waffen-SS und deren hohen Offziere einen Putsch gegen Hitler im Jahre 1944 wahrscheinlich voll unterstützt hätten.
Jedenfalls hätte es weder 1939 noch 1944 einen Bürgerkrieg zwischen Wehrmacht und Waffen-SS gekommen.Die Waffen-SS wäre dazu weder in der Lage noch Willens gewesen.

moses schrieb:
Göring hatte sicher Charisma, aber als Führer?
Innerhalb der NS-Führung hatte er durchaus mächtige Gegenspieler wie Himmler und Göring.
Ich glaube nicht das er sich auf Dauer hätte durchsetzen können.

Ich nehme an Du meinst jetzt Himmler und Goebbels.
Nun Göring hatte wohl den meisten Rückhalt in Volk und in der Wehrmacht.
Und vor allem war er wohl eher Realist als Hitler.

moses schrieb:
Wie ich auch überhaupt keinen der NS-Ober mir als echten Hitlernachfolger auf Dauer mir vorstellen kann.

Einen hätte ich mir vorstellen können.
Reinhard Heydrich.

Crimson · 9. November 2010

Jedihammer schrieb:
Was die Wichte betrifft die aus dem Militär nicht den Hintern in der Hose hatten diesem Verbrecher in den Arm zu fallen so muß ich Dir hier zustimmen.
Die Wehrmacht war die einzige Einrichtung die es gekonnt hätte Hitler zu stoppen. Sie hat in dieser Frage vollkommen versagt.
Spätestens nach dem Sieg im Westen hätte sie Hitler in den Arm fallen müssen.

Warum hätten sie das zu diesem Zeitpunkt tun sollen? Die meisten der hohen Wehrmachtsoffiziere hatten die Niederlage von 1918 miterlebt und nicht verwunden. In der Folge war die Wehrmacht/Reichswehr ein Schatten ihrer selbst gewesen, doch dieses Bild hatte sich 1940/41 komplett gedreht. Hitler stand im Zenit seiner Macht, Deutschland herrschte über halb Europa und hatte Erzfeind Frankreich in wenigen Wochen niedergerungen. Die Militärs waren in der Mehrzahl total besoffen von den eigenen Erfolgen und im Osten lockte bereits die Aussicht auf noch größere Siege. Ich glaube in einer solchen Situation wird so gut wie kein General seinem obersten Kriegsherren in den Arm fallen. Etwaige ideologische und moralische Bedenken -so vorhanden - wurden in diesen Tagen wohl von vielen ganz weit nach hinten gerückt.

Einen hätte ich mir vorstellen können.
Reinhard Heydrich.

Hm, ich weiß nicht. Was Skrupellosigkeit und Intelligenz angeht vielleicht schon, aber Heydrich hatte sich aus genau diesen Gründen schon frühzeitig sehr viele Feinde innerhalb der SS geschaffen, von denen viele sicherlich die Gelegenheit genutzt hätten, den ungeliebten Widersacher in den Wirren eines Umsturzes aus dem Weg zu räumen.

C.

moses · 9. November 2010

Jedihammer schrieb:
Hier besteht übrigens ein sehr großer Widerspruch zu einer Aussagen Elsers.
Dieser sagte, er habe den Krieg "verhindern" wollen.
das war gar nicht mehr möglich, denn zum Zeitpunkt seines Attentats herrschte bereits Krieg.

Ja schon, nur der richtige grosse Scheiss lief noch nicht.
Der Polenfeldzug war gerade zu Ende. In dem Stadium währe ein Friedensschluss ja durchaus möglich gewesen ohne totale Kapitulation von einer Seite.

Jedihammer schrieb:
Für mich hat Elser die tat nicht aus Gewissensgründen sondern aus ideologischen Gründen begangen. Hier wollte der Anhänger einer verbrecherischen Ideologie einen anderen verbrecher töten.

Na und?
Besser ein Kommunist macht es als gar keiner. Meine Meinung.

Jedihammer schrieb:
Was die Wichte betrifft die aus dem Militär nicht den Hintern in der Hose hatten diesem Verbrecher in den Arm zu fallen so muß ich Dir hier zustimmen.
Die Wehrmacht war die einzige Einrichtung die es gekonnt hätte Hitler zu stoppen. Sie hat in dieser Frage vollkommen versagt.
Spätestens nach dem Sieg im Westen hätte sie Hitler in den Arm fallen müssen.

Wie Crimson schon schrieb, im totalem Siegesrausch hatten die Militärs keine Veranlassung dazu und im Volk währe dies auch schlecht angekommen.

Jedihammer schrieb:
Sicher war Hitler der Dreh und Angelpunkt.
Für seinen Nachfolger wäre es einzig und alleine auf das Verhalten der Wehrmacht angekommen, ob sie hinter ihm gestanden hätte. SA und SS hätten da wenig zu essen gehabt.
Im gegensatz zur allgemeinen Aufassung hätte selbt die Wehrmacht von 1944 aus der SS und der Sa innerhalb von 3 Tagen eine Achterbahn gemacht. Inklusive der Waffen-SS. Obwohl die Waffen-SS und deren hohen Offziere einen Putsch gegen Hitler im Jahre 1944 wahrscheinlich voll unterstützt hätten.
Jedenfalls hätte es weder 1939 noch 1944 einen Bürgerkrieg zwischen Wehrmacht und Waffen-SS gekommen.Die Waffen-SS wäre dazu weder in der Lage noch Willens gewesen.

Einen offenen Bürgerkrieg hätte es sicher nicht gegeben, aber harte Machtkämpfe innerhalb der Führungsspitze.
Und da hätte es sicher Tote gegeben, so wie in der "Nacht der langen Messer".

Jedihammer schrieb:
Ich nehme an Du meinst jetzt Himmler und Goebbels.
Nun Göring hatte wohl den meisten Rückhalt in Volk und in der Wehrmacht.
Und vor allem war er wohl eher Realist als Hitler.

Ja ich meinte Goebbels.
Göring als Volkstribun? OK, denkbar.
Zumindest war Göring nicht so ein Hasardeur wie Hitler.

Jedihammer schrieb:
Einen hätte ich mir vorstellen können.
Reinhard Heydrich.

Der Intellektuelle?
Sorry aber Heydrich hatte in Staat und Partei nie genug Rückhalt um als Führer durchzugehen.
Und in der Bevölkerung wahren die SS Oberen auch nie sonderlich populär.

Crimson · 9. November 2010

moses schrieb:
Ja schon, nur der richtige grosse Scheiss lief noch nicht.
Der Polenfeldzug war gerade zu Ende. In dem Stadium währe ein Friedensschluss ja durchaus möglich gewesen ohne totale Kapitulation von einer Seite.

Man sollte auch nicht vergessen, daß Elsers Vorbereitungen sehr zeitaufwändig waren. So war er z.B. gezwungen, den notwendigen Sprengstoff in Kleinstmengen von seinem Arbeitsplatz zu entwenden. Ich würde sagen, er wurde einfach nur zeitlich von den Ereignissen überholt, da er zwar ahnen konnte, daß Hitlers Politik über kurz oder lang in einen Krieg münden würde, aber den genauen Zeitpunkt konnte er natürlich nicht kennen.

Na und?
Besser ein Kommunist macht es als gar keiner. Meine Meinung.

Zu dieser Zeit gab es ohnehin keinen nennenswerten Widerstand bürgerlicher Kreise oder aus den Reihen des Militärs.
Davon abgesehen sollte man Elsers eventuelle Affinität zu den Kommunisten nicht überbewerten. Er war nie Mitglied der KPD und während seiner lediglich einige Monate währenden Mitgliedschaft im RFB hat er sich dort nie sonderlich hervorgetan. Daraus ergibt sich allerhöchstens das Bild eines Sympathisanten, aber nicht das eines überzeugten und ideologisch gefestigten Kommunisten. Ebenso fehlen sämtliche Beweise, daß er bei der Vorbereitung sowie Ausübung seiner Tat in irgendeiner Form in Kontakt mit kommunistischen Widerstandsgruppen gestanden oder gar in deren Auftrag gehandelt hätte.

C.

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