Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
In wieweit sind die denn bei Monte Casino gescheitert ?
Militärgeschichte
- Ersteller Jedihammer
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In wieweit sind die denn bei Monte Casino gescheitert ?
Tauriel
Senatsbesucher
Die Aufgabe war es ja Kulturgüter zuschützen. Für die Italienoffensive, welche die erste mit Monuments Men war, gab es nur einen einzigen. Der recht überfordert war. Obwohl ihm und einigen anderen in den allierten Armee, der Angriff auf die Abtei als durchaus sinnlos vorkam, konnten sie den Luftangriff nicht verhindern, der aufgrund von äußerem Druck und der zum dem Zeitpunkt schwierigen Lage herbeigeführt wurde.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Der Einfluss dieser bleute auf die Kriegsführung war ohnehin recht gering. Die hatten kaum Mitsprache bei den militärischen Maßnahmen. Lieutenant General Clark sagte selber wortwörtlich,daß ihm das Leben seiner Soldaten wichtiger sei als irgendwelche Kulturgüter.
Deswegen hier von Scheitern zu sprechen sehe ich nicht so.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Ich machs heute mal schnell und schmerzlos.
Heute vor 70 Jahren fand das Unternehmen "Rösselsprung" statt.
Ziel dieses Unternehmen war es Tito und seinen Stab gefangen zu nehmen oder zu töten.
Dazu hier eine kurze Übersicht :
Marschall Tito :
Heute vor 70 Jahren fand das Unternehmen "Rösselsprung" statt.
Ziel dieses Unternehmen war es Tito und seinen Stab gefangen zu nehmen oder zu töten.
Dazu hier eine kurze Übersicht :
Quelle: Spiegel Online
Marschall Tito :
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Sorry für den Doppelpost aber es ist wichtig.
General Wojciech Jaruzelski ist tot.
Auch wenn er ein Bolschewist war,so ist sein Verhalten doch dafür verantwortlich daß die Welt heute so ist wie sie ist. Er ruhe in Frieden.
General Wojciech Jaruzelski ist tot.
Auch wenn er ein Bolschewist war,so ist sein Verhalten doch dafür verantwortlich daß die Welt heute so ist wie sie ist. Er ruhe in Frieden.
Das Thema was ich jetzt zur Sprache bringen möchte geht eigentlich über das Gebiet der Militär-Geschichte hinaus, aber gerade hier ist es eigentlich besonders brisant:
Wir leben bekannter weise in einer Welt die soweit technisiert ist, dass im Prinzip jeder in der Lage ist, per Handy ein Video aufzunehmen und auf Internet-Streaming Diensten hoch zu laden.
Die Frage die sich mir nun stellt ist folgende. Was meint ihr, wird sich dieser Umstand auf die zukünftige Geschichtsschreibung eher positiv oder eher negativ auswirken?
Anders formuliert: Werden die Geschichtsbücher, die unsere Enkel und Urenkel über das frühe 21. Jahrhundert in der Schule lesen, näher an der "Wahrheit" sein, weil es mehr Quellen gibt, oder wird es im Gegenteil schwieriger bis fast unmöglich werden, eine "Wahrheit" zu finden, weil man nie sicher sein kann ob ein Video nun echt oder manipuliert ist?
Ein Beispiel aus aktuellem Anlass: Es ist weit verbreiteter Glaube dass die deutschen und französischen Soldaten am Anfang des 1. Weltkrieges mit Begeisterung in die Schlacht zogen. Begründet wurde das mit Filmmaterial, auf dem jubelnde, aus Zügen winkende Soldaten zu sehen sind. Nun sagen viele Historiker jedoch dass das Bild des jubelnden Soldaten nur ein Klischee ist. Die Technik um Filme aufzunehmen und wiederzugeben war damals extrem aufwändig und teuer. Ob und wo gefilmt wurde, wurde daher in der Regel von "oben" entschieden. Da ist es klar, dass die Kamera dann lieber bei den jubelnden Soldaten drauf gehalten hat als bei denen, die dem ganzen eher neutral oder skeptisch gegenüber standen.
Nur mal angenommen, der 1. Weltkrieg hätte nicht 1914 sondern 2014 stattgefunden. Was wäre anders gewesen? Nun, ein wichtiger Unterschied wäre dass wahrscheinlich ziemlich viele Soldaten ein Internet fähiges Handy im Marschgepäck dabei hätten. Man hätte es nun wahrscheinlich nicht nur mit ein paar wenigen gesteuerten Filmaufnahmen zu tun sondern mit Millionen Gigabyte Datenmaterial, das alle nur denkbaren Perspektiven zeigt. Man stelle sich das vor, Millionen Videos jeden Tag aus Sicht der deutschen, französischen, englischen, russischen, amerikanischen usw Seite. Da kriegt dann plötzlich auch der Ziegenhirt auf dem Balkan ein Gesicht, der im Zuge der Folgen der Juli-Krise in den Balkankrieg involviert wird.
Klar, die Zensur würde irgendwann anfangen die Handys einzusammeln. Online-Streaming Dienste würden irgendwann abgestellt werden, am Ende würde vielleicht sogar das globale Internet eingeschränkt oder gar ganz abgestellt werden. Dennoch, bei Millionen Soldaten im Kriegseinsatz würde wohl immer noch genug Filmmaterial entstehen um Historiker auf Jahrzehnte zu beschäftigen.
Und da stellt sich nun die Frage, wie sehr die Geschichtsschreibung dadurch beeinflusst wird. Man sieht das aktuell ja auch am Syrien-Krieg. Jedes Mal, wenn man ein Internet Video aus dem Krisen-Gebiet sieht stellt sich erneut die Frage, ist für das gezeigte Massaker tatsächlich Assad verantwortlich, oder waren es doch die Rebellen? Liegen unter den Tüchern überhaupt Leichen oder ist alles nur Show?
Ich würde mich freuen wenn dieser Beitrag eine Diskussion anregen würde.
Wir leben bekannter weise in einer Welt die soweit technisiert ist, dass im Prinzip jeder in der Lage ist, per Handy ein Video aufzunehmen und auf Internet-Streaming Diensten hoch zu laden.
Die Frage die sich mir nun stellt ist folgende. Was meint ihr, wird sich dieser Umstand auf die zukünftige Geschichtsschreibung eher positiv oder eher negativ auswirken?
Anders formuliert: Werden die Geschichtsbücher, die unsere Enkel und Urenkel über das frühe 21. Jahrhundert in der Schule lesen, näher an der "Wahrheit" sein, weil es mehr Quellen gibt, oder wird es im Gegenteil schwieriger bis fast unmöglich werden, eine "Wahrheit" zu finden, weil man nie sicher sein kann ob ein Video nun echt oder manipuliert ist?
Ein Beispiel aus aktuellem Anlass: Es ist weit verbreiteter Glaube dass die deutschen und französischen Soldaten am Anfang des 1. Weltkrieges mit Begeisterung in die Schlacht zogen. Begründet wurde das mit Filmmaterial, auf dem jubelnde, aus Zügen winkende Soldaten zu sehen sind. Nun sagen viele Historiker jedoch dass das Bild des jubelnden Soldaten nur ein Klischee ist. Die Technik um Filme aufzunehmen und wiederzugeben war damals extrem aufwändig und teuer. Ob und wo gefilmt wurde, wurde daher in der Regel von "oben" entschieden. Da ist es klar, dass die Kamera dann lieber bei den jubelnden Soldaten drauf gehalten hat als bei denen, die dem ganzen eher neutral oder skeptisch gegenüber standen.
Nur mal angenommen, der 1. Weltkrieg hätte nicht 1914 sondern 2014 stattgefunden. Was wäre anders gewesen? Nun, ein wichtiger Unterschied wäre dass wahrscheinlich ziemlich viele Soldaten ein Internet fähiges Handy im Marschgepäck dabei hätten. Man hätte es nun wahrscheinlich nicht nur mit ein paar wenigen gesteuerten Filmaufnahmen zu tun sondern mit Millionen Gigabyte Datenmaterial, das alle nur denkbaren Perspektiven zeigt. Man stelle sich das vor, Millionen Videos jeden Tag aus Sicht der deutschen, französischen, englischen, russischen, amerikanischen usw Seite. Da kriegt dann plötzlich auch der Ziegenhirt auf dem Balkan ein Gesicht, der im Zuge der Folgen der Juli-Krise in den Balkankrieg involviert wird.
Klar, die Zensur würde irgendwann anfangen die Handys einzusammeln. Online-Streaming Dienste würden irgendwann abgestellt werden, am Ende würde vielleicht sogar das globale Internet eingeschränkt oder gar ganz abgestellt werden. Dennoch, bei Millionen Soldaten im Kriegseinsatz würde wohl immer noch genug Filmmaterial entstehen um Historiker auf Jahrzehnte zu beschäftigen.
Und da stellt sich nun die Frage, wie sehr die Geschichtsschreibung dadurch beeinflusst wird. Man sieht das aktuell ja auch am Syrien-Krieg. Jedes Mal, wenn man ein Internet Video aus dem Krisen-Gebiet sieht stellt sich erneut die Frage, ist für das gezeigte Massaker tatsächlich Assad verantwortlich, oder waren es doch die Rebellen? Liegen unter den Tüchern überhaupt Leichen oder ist alles nur Show?
Ich würde mich freuen wenn dieser Beitrag eine Diskussion anregen würde.
Zuletzt bearbeitet:
Deak
Botschafter
Ich würde sagen es kommt ganz darauf an, auf welchem Weg bzw. wo man diese Videos findet. Werden sie für das allgemeine Volk, das abends vorm Fernseher sitzt noch einmal gefiltert oder sieht man sie auf bestimmten Seiten im Internet, die nicht jeder kennt? Ich kenne z.B. letztere und da sieht man das wahre Ausmaß eines Krieges. Unverfälschte Leichenbilder, systematischer Mord an unbewaffneter Zivilbevölkerung. An manchen Tagen wünschte ich mir sogar, dass man solche Bilder auch mal bei der Tagesschau zeigen würde.
D.Skywalker
sehr weiser Botschafter
Ich glaube nicht, dass man das ganz einfach in positiven und negativen Einfluss unterteilen kann. Es wird sich auf jeden Fall die Masse an Überlieferungen ändern. Dadurch, dass sich die Anzahl der Quellen stark erhöht wird man da vielleicht eine andere Herangehensweise entwickeln.
Eine historische Wahrheit gibt es ja nicht. Geschichte ist immer aus der Gegenwart gedeutete Vergangenheit. Selbst ein Zeitzeuge kann nicht die "Wahrheit" wiedergeben. Seine Perspektive und Deutung ändert sich mit der Zeit und ist auf jeden Fall subjektiv. Ähnlich ist es, würde ich behaupten, auch mit Videoaufnahmen. Zwar kann man sagen, dass das was aufgenommen wurde (den Fall der Fälschung mal außen vor gelassen) passiert ist, doch zeigt es nur einen kleinen Ausschnitt aus einer eingeschränkten Perspektive. Man weiß also nicht, was sich außerhalb des Bildausschnitts abgespielt hat bzw. was der Urheber der Aufnahmen bewusst oder unbewusst nicht gefilmt hat. Dadurch, dass wir unheimliche Massen an Videos zu einem bestimmten Ereignis vorhanden haben, sind uns natürlich viel mehr verschiedene Perspektiven überliefert, die dann abgeglichen und gedeutet werden können. Allerdings bedeutet das nicht gleichzeitig, dass man näher an dem wirklichen Ereignis dran ist. Die Möglichkeit, dass zwei Jahre später weiteres Videomaterial auftaucht, das eine völlig neue Deutung verlangt, besteht nach wie vor.
Allein die schiere Masse an Material wird die Historiker vor große Herausforderungen stellen. Nüchtern betrachtet setzt sich allerdings "nur" die Entwicklung der letzten 150 Jahre fort. Videokameras und Fotoapparate waren schon in verschiedenen Kriegen im Einsatz. Das ist also per se nichts neues.
Ich vermute, dass "die" Geschichte dadurch deutlich dynamischer wird. Das heißt, unsere Deutung der Vergangenheit ändert sich häufiger. Vielleicht wird es auch so sein, dass häufiger zwei Deutungen nebeneinander existieren, da durch die vielen verschiedenen Perspektiven der Überlieferungen keine Eindeutigkeit erlangt werden kann.
Die Geschichtsschreibung wird wahrscheinlich um die eine oder andere Methode erweitert werden, um der Masse der Videos Herr zu werden. Ich kann mir vorstellen, dass da eine neue Spezialdisziplin der Geschichtswissenschaft etablieren wird (wie sie es bspw. in der Alten Geschichte mit der Papyrologie gibt), die sich nur darum kümmert die Videos zu sichten und zu edieren, damit diese kategorisiert leichter durch zu arbeiten sind.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Sorry,aber diesen Satz,den ich so oft schon gehört habe,werde ich niemals begreifen.
Natürlich gibt es eine historische Wahrheit.
Wenn ich jetzt behaupte daß heute vor 150 Jahren die Schlacht von Cold Harbor begonnen hat,oder heute vor 98 Jahren die Skagerakschlacht stattfand,dann ist das nicht aus der Gegewart gedeutet,sondern das ist historischer Fakt.Wahrheit.
D.Skywalker
sehr weiser Botschafter
Woher weißt du, dass die Schlacht zu dem Zeitpunkt die Schlacht statt gefunden hat? Aus Quellen, die überliefern, dass sie zu diesem Zeitpunkt dort statt gefunden haben soll. Diese Quellen deutest du dementsprechend (das heißt auch Quellenkritik: darf ich der Quelle glauben?) und sagst, dass sie da stattgefunden hat. Du ziehst allerdings deine Schlüsse aus deiner Perspektive aus der Gegenwart. Bei Ereignissen die noch relativ nah zurück liegen (und vor allem dort, wo eine gute Quellenlage vorhanden ist) wird das vielleicht noch nicht so sehr deutlich. Wenn man allerdings mal in die Antike schaut, sollte es etwas klarer werden. Die Varus-Schlacht wurde bis vor einigen Jahren noch im Teutoburger Wald verordnet, mittlerweile geht man davon aus, dass sie bei Kalkriese stattgefunden hat. Ein weiteres gutes Beispiel ist die von Sol genannte Kriegsbegeisterung zu Beginn des ersten Weltkrieges - bis vor einigen Jahren Fakt - heute eher nicht mehr. Interessant wird es vor allem, wenn es über die bloße zeitliche und örtliche Einordnung hinausgeht. Zum Beispiel: Wer war Schuld am Ersten Weltkrieg? Wer war verantwortlich, dass die Kartoffel in Deutschland etabliert wurde? Inwiefern kann von einer "sauberen Wehrmacht" gesprochen werden?
Geschichte ist nicht rekonstruierbar. Sie ist geschehen und wir haben lediglich ihre Überreste, durch die wir Schlüsse auf die Vergangenheit ziehen können. Aber wie es letztendlich und wirklich geschehen ist, können wir nicht beantworten.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Sorry,aber wenn ich dieser Definition folge,dann darf ich nichts als Fakt ansehen was ich nicht selber erlebt habe. Dann müßte ich ja alles in Zweifel ziehen was vor meiner bewußten Lebenszeit geschah. Nach dieser Definition würde ja wirklich gar nichts als historischer Fakt gelten.
Ich glaube das sieht der § 130 StGB anderst
Crimson
The great Cornholio
Aber wenn Du heute je 20 Teilnehmer dieser Schlachten befragen könntest, dann hättest Du vermutlich je 20 verschiedene Geschichten, wie diese Leute diese Tage erlebt haben.
Auch wenn die Geschichtsschreibung sehr viele Daten liefert, die mit gutem Gewissen als Fakt bezeichnet werden können, aber je länger ein Ereignis zurückliegt, umso wahrscheinlicher ist, dass irgendwann Informationen oder Aufzeichnungen zutage treten, die uns zwingen, die Sicht auf die damaligen Ereignisse zu ändern.
Aus gutem Grund würde ich sagen. In diesem Punkt die Geschichte neu schreiben zu wollen kommt doch ausschließlich in ideologisch entsprechend vorbelasteten Kreisen vor, und hat mit seriöser Geschichtsforschung nunmal garnichts zu tun.
C.
Im Grunde beantwortest du dir die Frage mit dem Verweis auf Syrien zum Teil schon selber. Die Zahl der privaten Aufnahmen würde die Zahl der Perspektiven auf den Krieg drastisch erhöhen, zumindest audiovisuell und vor allem beinahe in Echtzeit. Es sind nicht mehr nur Berichte, sondern bewegte Bilder, die zeigen, wie das Mitglied einer Panzercrew aus dem beschädigten Fahrzeug steigt und von einem Scharfschützen in der Nähe getötet wird. Das sowas passiert, wussten wir schon vorher, aber es dann zu sehen, gibt dem Ganzen eine neue Dimension. Weiterhin wären Vertuschungen von Kriegsverbrechen schwieriger geworden, ebenso Falschdarstellungen bestimmter Verläufe und natürlich die berüchtigte Kriegspropaganda. Ein schwarz-weiß-Bild zu malen, ist heutzutage nicht mehr so einfach wie noch vor 100 Jahren, wobei das Militär dafür neue Wege findet, sich medial zu behaupten.
moses
Botschafter
Es würde sich sicher kein Historiker mit irgend etwas beschäftigen, weil die alle ca. 30 Minuten nach Kriegsbeginn im atomaren Feuer verbrannt währen.
Mr. Kevora
LP-Soldier
Es würde sich sicher kein Historiker mit irgend etwas beschäftigen, weil die alle ca. 30 Minuten nach Kriegsbeginn im atomaren Feuer verbrannt währen.
Nun, auf allen Seiten wär man sich bewusst, dass ein Atomkrieg nicht nur den Feind, sondern die gesamte menschliche Zivilisation auslöschen und die Erde für viele Spezies unbewohnbar machen würde (zumindest größtenteils).
Ich kann natürlich nicht eindeutig sagen "So etwas würde nie passieren!", vor allem wenn ich mir Ereignisse wie die Kubakrise ansehe, bei denen die Menschheit tatsächlich kurz vor dem Untergang stand.
Aber sollte es zwischen Supermächten heute zu einem militärischen Konflikt kommen, kann ich mir nicht vorstellen, dass man dieses Risiko einginge.
Das würde einer Nation schließlich mehr schaden als ganz einfach den Krieg zu verlieren - dafür benötigte man schon ein totalitäres und fanatisches Regime, etwa das Nordkoreas.
moses
Botschafter
Klar sind die Leute sich dessen bewusst.
Weshalb es ja auch zu 99,9% unwahrscheinlich ist das es noch mal zu einem Krieg wie die beiden Weltkriege kommt.
Sieht man ja momentan sehr schön am Ukraine-Konflikt.
Die aktuelle politische Lage mag einen Weltkrieg noch verhindern, aber ich habe so meine Zweifel dass Weltkriege nun für immer ausgeschlossen werden können.
Man muss sich ja nur mal anschauen was für ein wackeliges Gefüge die EU ist oder wie schnell ein aufgebautes Vertrauensverhältnis erschüttert wird (siehe das Verhältnis Russland - Westen). Und in Zukunft, wenn die Ressourcen knapp werden, werden manche Nationen wahrscheinlich aus deutlich geringeren Anlässen, wie dem Zugang zu frischen und sauberen Wasser, kriegerische Auseinandersetzungen führen.
Man muss sich ja nur mal anschauen was für ein wackeliges Gefüge die EU ist oder wie schnell ein aufgebautes Vertrauensverhältnis erschüttert wird (siehe das Verhältnis Russland - Westen). Und in Zukunft, wenn die Ressourcen knapp werden, werden manche Nationen wahrscheinlich aus deutlich geringeren Anlässen, wie dem Zugang zu frischen und sauberen Wasser, kriegerische Auseinandersetzungen führen.
Gerade die Krimkrise zeigt doch, dass man auf beiden Seiten keinen offenen, direkten Kampf wünscht, und der Krieg um sauberes Wasser ist m.E. für Europa absolut irrelevant. Natürlich kann es auch ungewollt zu einem Krieg kommen und es wird auch in den nächsten Jahren Krisen geben, die wir jetzt noch gar nicht auf dem Schirm haben (wer hätte im Jahre 2000 gedacht, das sich der Westen nur ein Jahr später auf einen über 13 Jahre lang dauernden Feldzug begibt), ein großer Weltkrieg würde aber eine massive Verschiebung der jetzigen Rahmenbedingungen voraussetzen. Das ist nicht unmöglich, eine akute Gefahr sehe ich aber nicht.
Du, ich rede jetzt auch nicht unbedingt von der nahen Zukunft, nicht mal von einem Zeitpunkt den wir noch selber erleben werden.
Aber es hat in der Vergangenheit schon öfters globale Konflikte gegeben. Der 30-jährigen Krieg anfangs des 17. Jahrhunderts hatte ja auch schon fast die Ausmaße eines Weltkrieges.
Kein Mensch weiß wie lange Länder stabil bleiben und vor allem wie lange die sogenannten "Weltmächte" es bleiben, ob die Menschheit eine Lösung auf die brennenden Probleme (Überbevölkerung, Klimawandel) usw. findet.
Natürlich weiß das kein Mensch, und auch wenn ich den Entwurf entsprechender Szenarien sehr interessant finde, hat die Diskussion leider das Manko, sehr schnell aufgeheizt zu werden, obwohl bzw. gerade weil man im Grunde keine stichhaltigen Argumente konstruieren kann. Das macht es schwieriger, als es ohnehin schon ist, seinen Horizont in diesem Punkt zu erweitern, sofern überhaupt möglich (ist mein persönliches Statement zu dem Diskussionstyp). Aber ich merke schon, dass die Diskussion bereits jetzt von deinem Ausgangsthema abschweift.