Militärgeschichte

Gandalf der Weiße schrieb:
Gab es nicht auch einmal Pläne einer nationalsozialistischen Revolution in der Schweiz?

Interessante Frage, v. a. da ich von Plänen zu einem inneren Umschturz noch nie gehört habe. Wahrscheinlich gab es aber nie etwas konkretes. Ganz einfach da die breite Bevölkerung das Unterfangen nicht ausreichend unterstützt hätte. Klar gab es auch hier polit. Gruppen die einen "Anschluss" gerne gesehen hätten, aber die sog. "Fronten" waren damals schlicht zu schwach um ohne direkte Unterschtützung aus dem "grossen Kanton" auch nur das geringste zu bewirken.

Desweitern war die CH als "Wechselstube" für die Nazis viel zu wichtig als dass sich eine Invasion gelohnt hätte.

Zu den Schweizer Panzern: Sind übrigens LEO2 und nicht irgendein alter Schrott und auch die Pz-Haubitzen sind relativ moderne M-109 Paladin ( 155mm; urspr. US-technologie, die auch lange in D-land im Einsatz waren)
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Gab es nicht auch einmal Pläne einer nationalsozialistischen Revolution in der Schweiz?

naja, zumindest wurde das erste ausschließlich für passagier transporte genutzte kreuzfahrt schiff, die Wilhelm Gustloff, nach dem ermordeten schwezer führer der NS benannt.

Tragischerweise ging es genauso unter wie (ganz und garnicht tragisch um mich nicht falschzuverstehen) der NS. Zusammen mit rund 7000 Menschen an Bord.
 
Major_Horsk schrieb:
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Tragischerweise ging es genauso unter wie (ganz und garnicht tragisch um mich nicht falschzuverstehen) der NS. Zusammen mit rund 7000 Menschen an Bord.

Du findest die Versenkung eines Passagierschiffes mit über 7000 Menschen an Bord nicht tragisch ?:confused: :confused: :confused:
Oder verstehe ich den satz falsch ?


Iron Fist schrieb:
Dann sollte laut russische Regierung der Krieg in Tschetschenien ja gewonnen sein. Laut Putin war Bassajew ja der letzte große Anführer einer Widerstandsgruppe. Bin mal gespannt wen die Russen jetzt für Anschläge verantwortlich machen.

Der Krieg wird mit Sicherheit mit dem Tode dieses Mannes nicht enden.
Es werden sich neue Bandenführer finden lassen,die ähnliche Verbrechen wie in Berslan verüben werden.
Russland wird erst in Frieden in seinen Grenzen leben können,wenn die ganzen Banden in Tschetschenien ausgebrand haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Du findest die Versenkung eines Passagierschiffes mit über 7000 Menschen an Bord nicht tragisch ?
Oder verstehe ich den satz falsch ?
Er fand es nicht tragisch, dass die NS-Regierung unterging. So war das zu vestehn! Der Untergang der Gustloff war tragisch. Den Einschub in der Klammer hast du falsch zugeordnet.

Jedihammer schrieb:
Der Krieg wird mit Sicherheit mit dem Tode dieses Mannes nicht enden.
Es werden sich neue Bandenführer finden lassen,die ähnliche Verbrechen wie in Berslan verüben werden.
Russland wird erst in Frieden in seinen Grenzen leben können,wenn die ganzen Banden in Tschetschenien ausgebrand haben.
Stellt sich nur die Frage, ob Russland mit Recht über Tschetschenien herrscht. Es ist klar, dass beide Seiten Verbrechen verübt haben und dass die Verantworlichen für Beslan, die Musicalgeiselnahme, etc. zur Rechenschaft gezogen werden müssen. Aber man muss auch beachten, dass der Kaukasus ein ethnischer Flickenteppich ist und Russland über viele Völke herrscht.

In den heutigen Zeiten, in denen wir das Selbstbestimmungsrecht der Völker anerkennen, muss man ernsthaft hinterfragen, ob es rechtens ist, wenn Russland mit Gewalt versucht weiter über ein Volk zu herschen, dass danach strebt sich selbst regieren zu dürfen.
 
Iron Fist schrieb:
In den heutigen Zeiten, in denen wir das Selbstbestimmungsrecht der Völker anerkennen, muss man ernsthaft hinterfragen, ob es rechtens ist, wenn Russland mit Gewalt versucht weiter über ein Volk zu herschen, dass danach strebt sich selbst regieren zu dürfen.

Es ist Rechtens,denn Tschetschenien ist ein Teil der russischen Föderation.
Wenn die denen die Unabhänigkeit geben,dann kommen morgen die nächsten.So geht es nicht.
Ausserdem bezweifle ich,daß Tschetschenien als unabhäniger Staat alleine Überlebensfähig wäre.
Die Tschetschen waren schon immer sehr aufständig,das hat ihnen unter Stalin die Verbannung gebracht,und jetzt harte Militärschläge.
bestenfalls große Autonomie innerhalb des russischen Staatsverbandes,mehr kann es für Tschetschenien m.E. nicht geben.

Wo kommen wir denn da hin,wenn morgen jeder den Staat verlassen will ?

Oder glaubst Du Texas dürfte aus der Union austreten ?
Oder Bayern aus der BRD ?
 
@Jedihammer: ja, hast du falsch verstanden, hab den klammern einschub gemaht, dass es ja verständlich ist, anscheinend war dem doch nicht so.

Ja, klar, Österreichs Verteidigung ist ja großteils daruaf ausgelegt sich in den alpen zu verschanzen. desshalb sgibt es ja auchso viele jäger :) panzer könnten höchstens am marchfeld manövrieren. aber so können wir sogar eine zeit lang weffektiv widerstand leisten. *g* wie lange ist die frage ^^ meinte das mit dempanzerüberrollen nur als besipeil numerische überlegenheit.
 
Die Tschetschenen haben sich seit der Eroberung durch die Russen im 19:Jahrhundert immer wieder gegen die Besatzung durch die Russen gewehrt und es ist zu erwarten das sie es auch weiterhin tun werden; auch wenn die Russen haufenweise Leute abschlachten (und das tun sie) wird das in meinen Augen den Widerstandwillen der Tschetschenen nicht brechen.
Die Russen tun sich keinen Gefallen mit diesem Land, es ist ja immer schon nur aus machtpolitischen Gründen erobert worden.
 
Jedihammer schrieb:
Wenn die denen die Unabhänigkeit geben,dann kommen morgen die nächsten.So geht es nicht.
Ausserdem bezweifle ich,daß Tschetschenien als unabhäniger Staat alleine Überlebensfähig wäre.
Ob er überlebensfähig wäre ist eine Sache. Aber nach deiner Argumentation waren alle Aufstände in afrikanischen Kolonien somit auch unrecht. Ich finde es irgendwie unverschämt einem Volk vorzuwerfen, dass es unfähig wäre sich selbst zu verwalten, bei dem man es wenigstens nicht mal versucht hat. Die Tschetschenen hatten nie einen wirklichn Staat. Und dies als Argument zu benutzen ihnen keinen zu gewähren ist irgenwie nicht wirklich überzeugend.

Wie siehst du denn den Fall der Osseten? Die leben in Georgien und Russland. Die Südosseten wollen Teil Russlands werden. Haben die das Recht sich von Georgien loszusagen und Russland beizutreten? Nach deiner Argumentation hätten sie es nicht.

Und somit waren die Abspaltungen Georgiens, Armeniens und Aserbeidschans auch Unrecht? Die Völker sind immerhin nicht viel größer als die Tschetschenen. Man sollte den Tschetschenen auf jeden Fall mehr Autonomie zugestehen.

Jedihammer schrieb:
Oder glaubst Du Texas dürfte aus der Union austreten ?
Oder Bayern aus der BRD ?
Die Bewohner dieser Staaten fühlen sich dem Volk des Staates dem sie angehören zugehörig. Sie sind keine andere Ethnie und finden sich auch ncht unterdrückt. Das trifft auf die T. nicht zu. Sie werden unterdrückt und das ohne jeden Grund!

lain schrieb:
Die Russen tun sich keinen Gefallen mit diesem Land, es ist ja immer schon nur aus machtpolitischen Gründen erobert worden.
Kann man so unterschreiben. Es ist Fakt, dass Russland immer vesucht hat den Kaukasus zu beherrschen. Zum einem wegen der Ölfelder und zum Andern um eine natürliche Grenze zu besitzen.
 
Iron Fist schrieb:
Ob er überlebensfähig wäre ist eine Sache. Aber nach deiner Argumentation waren alle Aufstände in afrikanischen Kolonien somit auch unrecht. .

Nach damaligen Recht waren diese Aufstände auch Unrecht.
Deshalb wurden sie auch meist niedergeschlagen.
Aber letzten Endes waren sie lediglich Kolonien,welche keine geographische Verbindung zum Mutterland hatten,und die Herren waren letzlich Besatzer.
Daher sehe ich den Kampf um die Freiheit dieser Völker als zumindest nachvollziehbar an.
Im Falle Tschescheniens liegt der Fall aber anderst.Dieses land ist,wenn auch einst vom Zaren erobert,heute ein fester Bestandteil Russlands.
Wenn Du jedem Volk die staatliche Unabhänigkeit gegeb willst,welches mal in einem Staat gezwungen wurde im Laufe der Jahrhunderte,dann wird es bald keine größeren Staaten mehr geben.


Iron Fist schrieb:
. Ich finde es irgendwie unverschämt einem Volk vorzuwerfen, dass es unfähig wäre sich selbst zu verwalten, bei dem man es wenigstens nicht mal versucht hat. Die Tschetschenen hatten nie einen wirklichn Staat. Und dies als Argument zu benutzen ihnen keinen zu gewähren ist irgenwie nicht wirklich überzeugend.

Zum 1.
Wo habe ich gesagt,sie wären nicht fähig,sich selber zu verwalten ?
Ich sprach von der Überlebensfähigkeit,nicht von der Verwaltung.
Das beste Beispiel ist Ost-Timor.

Zum 2.
Wewnn sie nie einen eigenen Stat hatten,warum sollte ihnen denn jetzt einer zustehen ?

Iron Fist schrieb:
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Wie siehst du denn den Fall der Osseten? Die leben in Georgien und Russland. Die Südosseten wollen Teil Russlands werden. Haben die das Recht sich von Georgien loszusagen und Russland beizutreten? Nach deiner Argumentation hätten sie es nicht.

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Sie haben nicht das Recht,sich von Georgien abzuspalten.
Wenn sie nach Russland wollen,dann sollen sie auswandern.Aber ihr Land ist rechtlich ein Teil Georgiens.


Iron Fist schrieb:
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Und somit waren die Abspaltungen Georgiens, Armeniens und Aserbeidschans auch Unrecht? Die Völker sind immerhin nicht viel größer als die Tschetschenen. Man sollte den Tschetschenen auf jeden Fall mehr Autonomie zugestehen.

Hier verwechselte Du jetzt habe Äpfel mit Birnen.
Die Staaten,die Du hier aufzählst,sind mit anderen Staaten aus der ehemaligen Sowjet-Union hervorgegangen.
Und alle diese Staaten haben zu dieser Zeit ihre "Besitztümer" mitgenommen,also das,was zur Zeit des Auflösens der UDSSR Status Quo war.
Tschetschenien war zum damaligen Zeitpunkt Teil der russischen sozialistischen Sowjetrepublik(sollte ich hier irren,dann bitte ich um Aufklärung)
Was die Gefahr der Instabilität der Kaukasusregion im Falle eines nachgebens Russlans angeht,siehe Nodal Modes Post.Demm stimme ich zu 100% zu.

Iron Fist schrieb:
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Die Bewohner dieser Staaten fühlen sich dem Volk des Staates dem sie angehören zugehörig. Sie sind keine andere Ethnie und finden sich auch ncht unterdrückt. .

Da laß mal eine Umfrage in den USA machen,vorallem im Süden.
Die fühlen sich eher als Texaner,Kalifornier oder sonst was,als als Us-Amerikaner.

Iron Fist schrieb:
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.Das trifft auf die T. nicht zu. Sie werden unterdrückt und das ohne jeden Grund!

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Ohne jeden Grund ?
Wer hat den die beiden Kriege mit ihrem Verhalten provoziert ?
War das der Russische Staat,oder die Separatisten ?
Hätten sie nicht den Aufstand gegen ihren Staat geprobt,hätten sie heute nicht die Truppen im Lande und ihre Städte wären noch alle unversehrt.

Iron Fist schrieb:
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Es ist Fakt, dass Russland immer vesucht hat den Kaukasus zu beherrschen. Zum einem wegen der Ölfelder und zum Andern um eine natürliche Grenze zu besitzen.

Da könnte ich Dir mehrere Staaten nennen,die mit ihrem "Hinterhof" genauso verfahren sind.
 
Jedihammer schrieb:
Da laß mal eine Umfrage in den USA machen,vorallem im Süden.
Die fühlen sich eher als Texaner,Kalifornier oder sonst was,als als Us-Amerikaner.
Wo hast du das denn her?
Ich will ja jetzt nicht beleidigend wirken, aber das ist nach meinen Erfahrungen absoluter Käse.
Und in meinen Augen hat tatsächlisch jedes Volk ein Selbstbestimmungsrecht. Und wenn nach den Tschetschenen auch die anderen Völker Russlands nachziehen sollten, müsste man ihnen das auch gestatten, wenn du mich fragst. Russland ist sich selbst bisher ohnehin dem Beweiß schuldig geblieben, auf dauer vernünftig und effektiv regiert werden zu können.
Und sicher werden die danach neu entstanden Länder nicht gleich vor Stabilität und Wohlstand strotzen. Dass das aber erreicht werden kann, steht für mich außer Frage.
Der Balkan ist hier übrigens ein schönes Beipsiel. Man muss sich nur anschauen, wie prächtig sich Slowenien entwickelt hat. Andere Länder wie Kroatien ziehen auch schon nach.
 
Den Beitritt der Republik Texas zu den USA, bzw. den Zusammenschluss der deutschen Staaten zum deutschen Reich mit den Kolonialreichen, bzw. der Eroberungen der Russen im Kaukasus zu vergleichen ist in meinen Augen ungefähr so sinnvoll wie Äpfel mt Birnen zu vergleichen.
Ersteres erfolgte freiwillig durch die beteiligten Staaten, letztes war nichts anderes als eine reine Eroberung durch militärische Gewalt.
 
Texas hat ja mal erfolglos versucht aus der Union auszutreten und wie das endete, weiss ja jeder. Allerdings ist es kein Zufall, dass dort, wie an vielen Orten im Süden noch die Rebellenflaggen über den Rathäusern und selbst in den Gerichtssälen hängen.
 
*sich mal einmischt kurz*

Für west-Europa wäre es macht und Finanzpolitisch eine sehr feine Sache, wenn Tschetschenien sich endlich abspalten würde und Russland endlich zerbrechen würde, um danach China mit in die Krise zu ziehen, weil wenn die chinesischen Bauern sehen, dass es in Russland geklappt hat versuchen sie es vllt auch.

Wo ist unser Verlust wenn eine ergraute, bzw eine aufstrebende Supermacht zerbricht ?
Wir können wie die Heuschrecken über die neu gebildeten Staaten herfallen und sie im finanziellen Sektor schön zu unseren Gunsten ausbluten lassen wie schon so oft vor exerziert.

Vor militärischen Konflikten brauchen wir keine Angst zu haben, egal was dort entstehen würde es könnte uns nicht wirklich gefährlich werden es verringert nur die Gefahr die von nem starken Russland bzw auch China ausgeht.

Ob sie ein Recht auf einen Aufstand haben ?
Nein.
Ob der Aufstand für uns gut ist ?
m.E. ja.
 
@ Thrawn

Klar, es ist für uns natürlich von immensem Vorteil, wenn die immer noch größte Atommacht der Erde in dutzende Einzelstaaten zerfällt, womöglich mit irgendwelchen religiösen Fanatikern an der Spitze, welche dann plötzlich Zugang zu Interkontinentalrakten und Atomsprengköpfen haben. :rolleyes: :crazy

C.
 
Thrawn schrieb:
Vor militärischen Konflikten brauchen wir keine Angst zu haben, egal was dort entstehen würde es könnte uns nicht wirklich gefährlich werden es verringert nur die Gefahr die von nem starken Russland bzw auch China ausgeht.

.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
Die Geschichte hat gezeigt,daß gerade das Zerbrechen von Großreichen sehr oft zu militärischen Konflitken führt,in die immer mehr Länder hineingezogen werden.
Selbst als Jugoslawien zerbrach,wurde die westliche Welt und damit auch die BRD
in militärische Konflikte verstrickt
 
Crimson schrieb:
@ Thrawn

Klar, es ist für uns natürlich von immensem Vorteil, wenn die immer noch größte Atommacht der Erde in dutzende Einzelstaaten zerfällt, womöglich mit irgendwelchen religiösen Fanatikern an der Spitze, welche dann plötzlich Zugang zu Interkontinentalrakten und Atomsprengköpfen haben. :rolleyes: :crazy

C.


du kannst aber nen atomsprengkopf net einfach so zünden wie du ne pistole abfeuerst *omg*

die hätten keinerlei startcodes und garnix, sprich sie müssten die teile auseinanderschrauben und komplett neu bauen, weil viel mehr als es spaltbare material könnten sie nicht verwenden,...., und ein staat der heute ernsthaft eine atomwaffe haben will bekommt sie, es ist bekannt, dass es einen schwarzmarkt für spaltbares material gibt der eben nicht vollkommen unterbunden werden kann.
außerdem würde das ja net von heute auf morgen plötzlich zerfallen sondern das wäre ein längerer prozess und die russische führung im kremel würde schon ihr atomwaffen arsenal einsammeln bevor es in die hände von neuen staaten gerät.
indien parkistan etc. haben sich auch alle illegal atomwaffen beschafft, wer sie ernsthaft will bekommt sie auch.

@jedihammer: da hast du schon recht, primär sind es aber dann konflikte innerhalb der zerfallenden nationen und in ihren direkten nachbarstaaten,... .
 
Thrawn schrieb:
die hätten keinerlei startcodes und garnix

...und an die ist natürlich durch Bestechung usw. auch nicht ranzukommen, wenn es ja schon

es einen schwarzmarkt für spaltbares material gibt

oder wie?

und ein staat der heute ernsthaft eine atomwaffe haben will bekommt sie, es ist bekannt, dass es einen schwarzmarkt für spaltbares material gibt der eben nicht vollkommen unterbunden werden kann.

Ja, und was meinst Du wohl, würde mit diesem Schwarzmarkt passieren, wenn eine Atommacht wie Rußland noch weiter zerfällt.? Kleiner Tipp: Er würde sichern nicht kleiner werden.... ;)

C.
 
Thrawn schrieb:
die russische führung im kremel würde schon ihr atomwaffen arsenal einsammeln bevor es in die hände von neuen staaten gerät.
.


Hier stimme ich zu.
Der Kreml würde sämtliche Atomsprenköpfe auf das Gebiet des verbleibenden Russlands verlegen.Dies wurde ja schon beim Zerfall der UDSSR so gehandhabt.
Alle Atomwaffen wurden nach Russland verbracht,bzw. befinden sich unter rusisscher Kontrolle.

Thrawn schrieb:
. haben sich auch alle illegal atomwaffen beschafft, wer sie ernsthaft will bekommt sie auch.
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Auch hier stimme ich Dir zu.
es wird sich auf Dauer nicht verhindern lassen,daß die Zahl der Staaten mit atomarer Bewaffnung über kurz oder lang steigern wird.
Man erinnere sich an Süd-Afrika.Die hatten auch welche,auch wenn sie sie mitlterweile verschrottet haben.

Thrawn schrieb:
@jedihammer: da hast du schon recht, primär sind es aber dann konflikte innerhalb der zerfallenden nationen und in ihren direkten nachbarstaaten,... .

Primär ja.
Aber gerade wenn große und mächtige Nationen oder Reiche zerfallen versuchen andere Großmächte meist,sich ein Stück des Kuchen zu holen,und dies kann sehr leicht zu militärischen Konflikten kommen.
 
Ja, klar, Österreichs Verteidigung ist ja großteils daruaf ausgelegt sich in den alpen zu verschanzen. desshalb sgibt es ja auchso viele jäger panzer könnten höchstens am marchfeld manövrieren. aber so können wir sogar eine zeit lang weffektiv widerstand leisten. *g* wie lange ist die frage ^^ meinte das mit dempanzerüberrollen nur als besipeil numerische überlegenheit.

mit nichten, am anfang war die Verteidigung Österreichs zwar wirklich auf eine "alpenfestung" ausgelegt, dieses Prinzip wurde danach aber zu Gunsten einer grenznahen Verteidigung aufgegeben. (das JgB19, wo ich meinen Präsenzdienst abgeleistet habe z.B.: hatte bis in die späten 90er die Aufgebe das Panzerbatallion auf der gegenüberliegenden Seite in Ungarn aufzuhalten(ein Relikt aus dem kalten Krien), ob es gelungen wäre, wer weiß).
 
@Crimson
ich weiß jetzt nicht,wie einfach oder wie schwer es ist,an Abschußcodes ran zu kommen,aber es ist immer noch ein Unterschied zwischen spaltenbaren Material und den Codes zum Abschuß einer mit atomaren Sprengkörpern gespickten Atomrakete.Zumal über diese Codes letzten Endes,zumindest in den USA und Russalnd(bei den anderen Mächten weiß ich es nicht) nur der jeweilige Präsident und der Chef des Generalstabes verfügen.
Auch ist es für einen Laien wohl nicht so einfach,die Zielkoordianten in die Rakete zu speisen.
Auch bedeutet der Besitz von atomarer Bewaffnung nicht gleich eine Bedrohung für die ganze Welt,auch wenn es sich um Diktaturen handelt.
 
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