Militärgeschichte
- Ersteller Jedihammer
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E
Ewok Sniper
Gast
Sehe ich anders. Erstens hat er dich nirgendwo beleidigt, zweitens kann er sich seine Wortwahl leisten und drittens hat er zur Untermauerung seines Standpunktes wesentlich stärker ins Detail gehendes Fachwissen gebracht, um dann von dir nur zum Inhaber einer weiteren persönlichen Meinung unter vielen degradiert zu werden. Wer wäre da wohl nicht "angespannt"?
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Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Doch.Und auch nein.
Das Verhältnis und die Befehlsverteilung zwischen Polizoffizier und militärischen Befehlshaber war äusserst kompliziert und auch von der jeweiligen Persönlichkeit abhänig.
Morgen bin ich wieder zu Hause.da werde ich Dir, wenn Du es wünschst, näher auf dieses Verhältnis antworten.
Frag einfach nochmals nach.Heute habe ich wenig Zeit.
Und diese Zeit soll Amnael "gehören"
Also zunächst einmal wüßte ich gerne wo und wann ich Dich beleidigt haben sollte.
Ich habe mir lediglich verbeten, daß wir beide Kollegen sind.
Das ist keine Beleidigung sondern eine Tatsache.
Und genau das habe ich getan. ich habe meine Meinung und meine Sicht der historischen Sachlage genau begründet. Sogar Ewok Sinper hat dies bestätigt und er und ich waren biesher nicht unbedingt Freunde.Das wird er Dir gerne bestätigen.
Du hast nur oberflächliche Ansichten vertreten ohne Hintergründe zu benennen.
Du nennst Leo Trotzki eine strategisches genie ?
Nun, dann nenne mal bitte den einen oder anderen militärischen Geniestreich Trotzkis.
Welche Schlacht hat er denn persönlich gewonnen ?
Wo wurde eine wichtige Schlacht durch seine persönliche Führung gewonnen gewonnen ?
Was hat er je strategisch geleistet ?
Wie ich schon sagte, auch ich bestreite nicht die Tatsache, daß er die Rote Armee geschaffen hat.
Er hat das Schwert geschmiedet.
Aber geführt haben es andere.
Es waren Männer wie Alexander Iljitsch Jegorow,Wassili Konstantinowitsch Blücher,Grigori Iwanowitsch Kulik,Boris Michailowitsch Schaposchnikow,Michail Wassiljewitsch Frunse und nicht zuletzt Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski, die dieses Schwert geführt haben.
Und das in einer Art und Weise wie es Trotzki niemals gekonnt hätte.
Auch Adolf Hitler hat mit der Wehrmacht ein sehr,sehr gutes Schwert geschmiedet.
Aber auch der war deswegen kein strategisches Genie.
Du sagtes, Trotzki hätte auch einen Krieg gegen Deutschland gemeistert.
Ich sage die harte und blutige Lektion die das Deutsche Heer den Bolschewisten 1917/18 erteilt haben spricht da eine andere Sprache.
Und meinst eine Sowjet-Union unter Trotzki hätte nicht so gewütet wie unter Stalin.
Das Wesen und die Taten und die Massenmorde Trotzkis zeigen deutlich, daß er ein genauso mörderischer Bolschewist war wie andere Massenmörder der Bolschewisten.
Er war vom selben Kaliber wie Lenin oder Stalin.
Die Gründe habe ich weiter oben genannt.
Auf Wunsch erwähne ich sie noch mal.
Ich habe meine Ansichten immer begründet setze fast immer ein m.E.,i.m.A. oder m.M.n. hinzu.
Von Dir kam aber gar nichts ausser einer nicht unterbauten Aussage.
Es hat Dir hier niemand Drittklassigkeit vorgeworfen.
Ich halte nur nichts von Wikiplödia.Und mir wird schon alleine davon übel, wenn jemand diesen Müll als Quelle nennt.
Aber auch dieses "Lexikon" würde ich niemals als drittklassigkeit vorwerfen.
Denn so hoch steht dieses Wekt nicht.Das ist weitaus schlechter als drei Klassen.
Wenn das lexikane Universum ein helles Zentrum hat bist Du bei Wikipedia am weitesten davon entfernt.
Ich könnte bis morgen hier sitzen und Fehler dieses Wekes aufzählen.
Aber mir genügt alleine ein Beispiel, auf welches ich gestoßen bin, als ich durch Dich auf den Beitrag über Leo Trotzki gestoßen bin.
Dort bin über den Beitrag über den Mörder Trotzkis auf den Beitrag über den Titel "Held der Sowjet-Union" gestoßen.
Der "Autor" dieses Beitrags hatt einen Bock geschossen, für den sich jeder ernsthafte Historiker selbs umbringen würde.Würde ich solch einen Unsinn lallen würde ich niemals wieder etwas über Geschichte in der Öffendlichkeit schreiben, so würde ich mich schämen.
Dieser Schwa...K... schreibt in diesem Beitrag hier :
Held der Sowjetunion ? Wikipedia
doch wirklich folgende Worte:
Wie dumm muß ein Mensch sein, der solch einen Blödsinn schreibt.
Nur mal zur Erklärung und zur historischen Wahrheit :
Marschall der Sowjet-Union Georgi Konstantinowitsch Schukow war zu keinem Zeitpunkt des II.WK
Oberbefehlshaber der Roten Armee.
Der spätere Marschall bekleidete während des II.WK neben verschiedenen Frontkommandos und
der Dienststellung des Chefs des Generalstabes der Roten Armee auch die Dienstsellung des stellvertretenden Obersten Befehlshabers der Roten Arbeiter und Bauern Armee.
Der Oberste Befehlshaber der Roten Armee war Josef Stalin.
Im Gegensatz zu diesen Wikipedia-"Fachleuten" habe ich Schkows "Erinnerungen und Gedanken" gelesen. Der marschall selbst erwähnt in seinem Buch nur, daß er der Stellvertreter Stalins als Oberster Befehlshaber war, nicht aber der Oberste Befehlshaber selber.
Ich würde gerne einmal wissen, woher dieser Wiki-Schw.Ko.. seine Infos hat.
E
Ewok Sniper
Gast
versehentlicher Post, bitte Löschen, danke
David Somerset
Dr. rer. nat.
Das wäre nett.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Also der Politoffizier bzw. Politkommisar/Politruk war eine Person, welche den Militärkommandeur zu überwachen hatte, ob er auch den Prinzipien der KPDSU zufolge handelte und der dann Entscheidungen des Militärbefehlshabers ausser Kraft setzten konnte, wenn diese gegen die Politik der Partei verstießen.Dies führte z.B. im Winterkrieg zwischen der UDSSR und Finnland zu katastrophalen Auswirkungen.
Die Politoffiziere hatten verschieden Bezeichnungen.
Auf Kompanieebene wurden sie Politruks genannt, bei den Bataillonen,Regimentern,Divisionen und den Korps wurden sie Kommisare genannt.
Auf der Ebene der Armeen und der Heeresgruppen(Fronten) bezeichnete man sie als Mitglieder des Kriegsrates.
Die Stellung des Politoffiziers wurde 1919 eingeführt und galt zunächst bis 1924.
Danach waren sie währedn und anch der Säuberungsaktionen wieder eingeführ worden, wobei ihr Einfluss auf die Militärbefehlshaber eingeschränkt wurde und sie 1940 wieder abgeschaftt worden.
Mit Beginn des Krieges gegen Deutschalnd wurden sie wiederum eingeführt.
Obwohl es noch heute einen gewißen Streit um den völkerrechtlichen Status der Kommisare gibt(Soldaten oder keine) trugen die Politoffiziere Offiziersränge(Nikita Sergejewitsch Chruschtschow z.B. bekleidete den Rang eines Generalleutnants).
Nun zum wirklichen Verhälnis zwischen hohen Militärkommandeuren und ihren Kriegsräten.
Wie immer in hohen Positionen herrscht meist die stärkere Persönlichkeit.
So war der Kriegsrat wie erwähnt bei den Armeen oder Heeresgruppen zwar berechtigt dem Militärbefehlshaber auch Weisungen zu erteilen, aber ein starker Befehlshaber lies dies nicht zu.
Ein Georgi Konstantinowitsch Schukow,Konstantin Konstantinowitsch Rokossowski,Fjodor Iwanowitsch Tolbuchin oder ein Nikolai Fjodorowitsch Watutin haben sich von ihren Politkommisaren nichts sagen lassen. Diese hätten sich wohl auch gehütet diesen Männern zu nahe zu kommen.
Anderst sah es aus, wenn der Kriegsrat die dominante Person war.
So z.B. bei der Stalingrader Front.
Der militärische Oberbefehlshaber der Front, der damalige Generaloberst und spätere Marschall der Sowjet-Union Andrei Iwanowitsch Jerjomenko war zwar eine starke Persönlichkeit und stand im Range eines Generalobersten während sein Kriegsrat im Range eines Generalleutnant stand.
Doch dieser Kriegsrat war Nikita Sergejewitsch Chruschtschow, so daß hier der militärische Führer
zurück stecken mußte.
Der damalige Generalleutnant und spätere Marschall der Sowjet-Union Wassili Iwanowitsch Tschuikow äusserte sich noch lange nach dem Krieg darüber, wie verwundert er war, als er im Hauptquartier der Stalingrader Front den Oberbefehl über die 62.Armee,der späteren 8.Gardearmee,erhielt und nicht Jeremenko als militärischer OB ihn auf seine Aufgabe(die Verteidigung Stalingrads) einschwor sondern der Politoffizier Chruschtschow.
Im Regelfall haben die unteren Einheiten Politoffiziere zugewiesen bekommen wie es gerade Recht war.Und meist haben diese Kommisare gewütet wie sie wollten.
Auf höherer Ebene hat man dann doch meist darauf geachte,daß sich Militärkommandeur und Politoffizier ergänzten und zusammen passten wie z.B. Oberbefehlshaber und Chef des Stabes(was auch nicht immer leicht war).
Kam es zu Spannungen zwischen dem Militätführer dem Politoffizier endschied oft die stärkere ersönlichkeit und auch der Draht zu Stalin.
ich hoffe, ich habe es einigermaßsen verständlich erklärt.
Isabella Piett
Imperiums- und Sith-Fan
Matrosenaufstand in der deutschen Hochseeflotte 1918
Heute vor 92 Jahren, am 28. Oktober 1918, gab Admiral Reinhard Scheer der Hochseeflotte des Deutschen Kaiserreiches einen folgenschweren Einsatzbefehl: Alle Einheiten sollten am 30. Oktober zum Angriff gegen die britische Flotte auslaufen. Daraufhin verweigerten die Matrosen und Heizer auf verschiedenen Kriegsschiffen ihren Dienst und legten die Arbeit nieder. Wenige Tage später, am 4. November, begann in Kiel der Matrosenaufstand, der innerhalb kurzer Zeit auf das ganze Kaiserreich übergriff.
Was damals geschah und warum, darüber habe ich aus verschiedenen marinehistorischen Fachbüchern und Internetseiten (u.a. ein Artikel in Welt Online zum 90. Jahrestag) die wichtigsten Fakten zusammengestellt.
Nach der Seeschlacht am Skagerrak 1916 kam die deutsche Hochseeflotte kaum noch zum Einsatz und lag in Wilhelmshaven fest. Schon 1917 kam es wegen den harten Lebens- und Arbeitsbedingungen und unzureichender Verpflegung für die Mannschaften vor allem an Bord der Großkampfschiffe zu Unruhen. Zudem hatten die Matrosen Max Reichpietsch und Albin Köbis eine Antikriegsbewegung unter den Matrosen der Hochseeflotte organisiert. Deshalb wurden sie noch im selben Jahr wegen Meuterei zum Tode verurteilt und hingerichtet. Ende Oktober 1918 aber brachen unter den Matrosen wesentlich größere Meutereien aus. Grund war das Gerücht, die Flotte sollte in einem letzten Kampf "geopfert" werden. Offiziell war der Befehl Scheers noch streng geheim, als die Hochseeflotte bei Wilhelmshaven auf der Schillig-Reede vor Anker lag. Doch sprach er sich in der Nacht vom 29. zum 30. Oktober zügig herum, wobei die Flüsterpropaganda der Heizer und Matrosen das Wasser zwischen den isoliert liegenden Schiffen erstaunlich schnell und leicht überbrückte.
Tatsächlich sollte die deutsche Hochseeflotte noch einmal zu einem letzten „ehrenvollen" Gefecht gegen die überlegene britische Grand Fleet auslaufen. Dabei hatte die Regierung seit Anfang Oktober auf Drängen der Obersten Heeresleitung unter Generalfeldmarschall Paul von Hindenburg nach dem Scheitern der Frühjahrsoffensive bereits Vorbereitungen für Waffenstillstandsverhandlungen eingeleitet. Den Plan der Seekriegsleitung hatte Konteradmiral Adolf von Trotha ausgearbeitet: Er wollte eine letzte Entscheidungsschlacht herbeiführen, auch wenn sie ein Todeskampf zu werden drohte. Intern machte sich die Flottenführung jedoch keine Illusionen über den Ausgang: Ihr war klar, dass dadurch keine entscheidende Kriegswende zu erzielen war. Doch aus moralischen Gesichtspunkten war es eine Frage der Ehre- und Existenz der Kaiserlichen Marine, die dazu verpflichtet war, im letzten Kampf ihr Äußerstes zu geben. Dieser eigenmächtige Befehl der Seekriegsleitung löste Meutereien kriegsmüder Matrosen aus, die sich weigerten, ihr Leben bei einer militärisch aussichtslosen „Todesfahrt" aufs Spiel zu setzen.
So gab es bereits beim Ankerlichten Befehlsverweigerungen, offene Meuterei und sogar Sabotage im III. Geschwader auf den Schlachtschiffen „Thüringen“ und „Helgoland“. Deshalb befahl die Seekriegsleitung am Morgen des 31. Oktober einigen U-Booten und Torpedobooten, sich bereitzuhalten, um notfalls Torpedos auf die beiden Großkampfschiffe abzuschießen. Es sah so aus, als ob die letzte große Schlacht der Kaiserlichen Marine nicht in der Nordsee, sondern im Jadebusen geschlagen würde. Die U-Boote standen zu Scheer wegen dessen großem U-Boot-Programm, das die britische Seeherrschaft brechen sollte. Doch in letzter Sekunde ergaben sich die meuternden Matrosen und Heizer. Die Seekriegsleitung hatte gesiegt, aber das Flottenkommando erkannte, dass man sich nicht mehr auf Disziplin und Gehorsam der Mannschaften verlassen konnte.
War Admiral Scheer, dem „Sieger der Seeschlacht am Skagerrak“ und nun Stabschef der Seekriegsleitung, der Realitätssinn abhanden gekommen? Noch kurz vor Ende des Krieges schien er gelassen und optimistisch zu sein, wie Briefe an seine Familie belegen. Doch erst als sich die Mannschaften der Hochseeflotte seinen Befehlen widersetzten, wurde ihm klar, dass sie nicht mehr bereit waren, für den Sieg zu kämpfen, und er bekam Angst, meuternde Matrosen könnten ihn umbringen.
Obwohl etwa 1000 meuternde Matrosen der vor Wilhelmshaven liegenden Hochseeflotte verhaftet wurden, griff der Aufstand auf das Festland über. Um ihre Autorität wiederzugewinnen, entschloss sich die Marineführung, die Flotte auf mehrere Standorte zu verteilen. Das III. Geschwader wurde zurück in seinen Heimathafen Kiel verlegt. Am 1. November trafen die Schiffe mit ihren 5.000 Mann Besatzung dort ein. Die Situation in Kiel beruhigte sich jedoch nicht, denn die aufrührerischen Matrosen verbündeten sich mit Landeinheiten und Werftarbeitern. Alle waren hungrig und kriegsmüde und wollten endlich Frieden. Nach Protestmärschen für die Freilassung der Inhaftierten kam es am 3. 11. 1918 zu Schießereien mit regierungstreuen Truppen, wobei es sieben Tote und zahlreiche Verletzte gab. Die Arbeiterschaft reagierte mit einen Generalstreik am 4. November.
Am Abend des 4. November befand sich Kiel in den Händen der Aufständischen, die den ersten Arbeiter- und Soldatenrat während der Revolution von 1918/19 bildeten. In einem 14-Punkte-Programm forderten sie vor allem Milderungen der harten Militärdisziplin. Einziger politischer Inhalt war die Forderung nach vollständiger Rede- und Pressefreiheit. Am 5. November wurde auf den Schiffen die kaiserliche Flagge niedergeholt und an ihrer Stelle die rote Flagge gesetzt. Die Revolution hatte begonnen, von Kiel liefen Schiffe aus, trugen sie weiter nach Lübeck, Flensburg und Brunsbüttel. Von der Küste pflanzte sich die Welle ins Land fort. Marineführung und Oberpräsident konnten dem nichts entgegensetzen, sie überließen das Regiment den revolutionären Kräften. In Kiel, bald darauf auch in anderen Städten Schleswig-Holsteins, bildeten sich Arbeiter- und Soldatenräte, doch wollten sie nicht den Bolschewismus, sondern einfach nur Frieden – wie es danach weitergehen sollte, darüber hatten sie sich noch keine Gedanken gemacht.
Zwar gelang es dem Regierungsbeauftragten und späteren Reichswehrminister Gustav Noske (SPD), die Aufstandsbewegung in Kiel durch Amnestieversprechen erfolgreich einzudämmen. Kleinere Trupps von Kieler Matrosen hatten aber bereits in anderen Orten die Initiative zum Aufstand ergriffen. Innerhalb weniger Tage bildeten sich in nahezu sämtlichen deutschen Städten revolutionäre Räte. Sie forderten die Abdankung von Kaiser Wilhelm II. und eine demokratische Umgestaltung des Deutschen Reiches. Unter der Losung „Wir sind das Volk" rief der Arbeiter- und Soldatenrat Wilhelmshaven am 10. November zu einer Kundgebung auf, um die „Stunde der Völkerbefreiung" bis zur Vollendung der Revolution fortzuführen.
Admiral Reinhard Scheer selbst trug mit dazu bei, dass das Kaiserreich so schnell unterging. Denn er hatte den Befehl erteilt, mit dem die Seekriegsleitung alle großen Schiffe noch einmal in die Nordsee zur Entscheidungsschlacht gegen die britische Grand Fleet schicken wollte, und der die Matrosen auf die Barrikaden brachte. Julius Halm, ein Urururenkel Scheers, erforschte die Korrespondenz seines berühmten Vorfahren und stellte bei diesem gegen Ende des Ersten Weltkriegs einen wachsenden Wahrnehmungsverfall fest. Anscheinend hatte er gedacht, er wüsste alles, und habe so den Sinn für neue Situationen um ihn herum verloren, nimmt Halm an. So sei der radikale Stimmungsumschwung in der Marine an ihm vorbeigegangen. Scheer hätte die Revolution von 1918 verhindern können, wenn er die Zeichen der Zeit erkannt hätte, glaubt Halm.
Ausgehend von Kiel hatte sich die revolutionäre Bewegung in ganz Deutschland ausgebreitet und bewirkte schließlich den Zusammenbruch des Kaiserreiches. Die gemäßigten Sozialdemokraten kanalisierten die Strömungen, und Philipp Scheidemann rief am 9. 11. 1918 in Berlin die Republik aus. Am selben Tag gab Reichskanzler Max von Baden die Abdankung des Kaisers bekannt, der ins Exil nach Holland floh und dort bis 1941 in Haus Doorn lebte. Nach den ersten demokratischen Wahlen Anfang 1919 stellten die Räte in Schleswig-Holstein ihre Arbeit ein. In der Bevölkerung hinterließ die Zeit der Revolution einen zwiespältigen Eindruck. Wurde sie in bürgerlichen und bäuerlichen Schichten als eine Phase des Chaos empfunden, so war sie für linke Kräfte eher eine Periode der nicht eingelösten Hoffnungen. Die daraus resultierenden Spannungen wurden zu einer schweren Hypothek für die junge Demokratie der Weimarer Republik.
Foto: Matrosenaufstand in Kiel (Quelle: Internetseite "Preußen-Chronik")
Heute vor 92 Jahren, am 28. Oktober 1918, gab Admiral Reinhard Scheer der Hochseeflotte des Deutschen Kaiserreiches einen folgenschweren Einsatzbefehl: Alle Einheiten sollten am 30. Oktober zum Angriff gegen die britische Flotte auslaufen. Daraufhin verweigerten die Matrosen und Heizer auf verschiedenen Kriegsschiffen ihren Dienst und legten die Arbeit nieder. Wenige Tage später, am 4. November, begann in Kiel der Matrosenaufstand, der innerhalb kurzer Zeit auf das ganze Kaiserreich übergriff.
Was damals geschah und warum, darüber habe ich aus verschiedenen marinehistorischen Fachbüchern und Internetseiten (u.a. ein Artikel in Welt Online zum 90. Jahrestag) die wichtigsten Fakten zusammengestellt.
Nach der Seeschlacht am Skagerrak 1916 kam die deutsche Hochseeflotte kaum noch zum Einsatz und lag in Wilhelmshaven fest. Schon 1917 kam es wegen den harten Lebens- und Arbeitsbedingungen und unzureichender Verpflegung für die Mannschaften vor allem an Bord der Großkampfschiffe zu Unruhen. Zudem hatten die Matrosen Max Reichpietsch und Albin Köbis eine Antikriegsbewegung unter den Matrosen der Hochseeflotte organisiert. Deshalb wurden sie noch im selben Jahr wegen Meuterei zum Tode verurteilt und hingerichtet. Ende Oktober 1918 aber brachen unter den Matrosen wesentlich größere Meutereien aus. Grund war das Gerücht, die Flotte sollte in einem letzten Kampf "geopfert" werden. Offiziell war der Befehl Scheers noch streng geheim, als die Hochseeflotte bei Wilhelmshaven auf der Schillig-Reede vor Anker lag. Doch sprach er sich in der Nacht vom 29. zum 30. Oktober zügig herum, wobei die Flüsterpropaganda der Heizer und Matrosen das Wasser zwischen den isoliert liegenden Schiffen erstaunlich schnell und leicht überbrückte.
Tatsächlich sollte die deutsche Hochseeflotte noch einmal zu einem letzten „ehrenvollen" Gefecht gegen die überlegene britische Grand Fleet auslaufen. Dabei hatte die Regierung seit Anfang Oktober auf Drängen der Obersten Heeresleitung unter Generalfeldmarschall Paul von Hindenburg nach dem Scheitern der Frühjahrsoffensive bereits Vorbereitungen für Waffenstillstandsverhandlungen eingeleitet. Den Plan der Seekriegsleitung hatte Konteradmiral Adolf von Trotha ausgearbeitet: Er wollte eine letzte Entscheidungsschlacht herbeiführen, auch wenn sie ein Todeskampf zu werden drohte. Intern machte sich die Flottenführung jedoch keine Illusionen über den Ausgang: Ihr war klar, dass dadurch keine entscheidende Kriegswende zu erzielen war. Doch aus moralischen Gesichtspunkten war es eine Frage der Ehre- und Existenz der Kaiserlichen Marine, die dazu verpflichtet war, im letzten Kampf ihr Äußerstes zu geben. Dieser eigenmächtige Befehl der Seekriegsleitung löste Meutereien kriegsmüder Matrosen aus, die sich weigerten, ihr Leben bei einer militärisch aussichtslosen „Todesfahrt" aufs Spiel zu setzen.
So gab es bereits beim Ankerlichten Befehlsverweigerungen, offene Meuterei und sogar Sabotage im III. Geschwader auf den Schlachtschiffen „Thüringen“ und „Helgoland“. Deshalb befahl die Seekriegsleitung am Morgen des 31. Oktober einigen U-Booten und Torpedobooten, sich bereitzuhalten, um notfalls Torpedos auf die beiden Großkampfschiffe abzuschießen. Es sah so aus, als ob die letzte große Schlacht der Kaiserlichen Marine nicht in der Nordsee, sondern im Jadebusen geschlagen würde. Die U-Boote standen zu Scheer wegen dessen großem U-Boot-Programm, das die britische Seeherrschaft brechen sollte. Doch in letzter Sekunde ergaben sich die meuternden Matrosen und Heizer. Die Seekriegsleitung hatte gesiegt, aber das Flottenkommando erkannte, dass man sich nicht mehr auf Disziplin und Gehorsam der Mannschaften verlassen konnte.
War Admiral Scheer, dem „Sieger der Seeschlacht am Skagerrak“ und nun Stabschef der Seekriegsleitung, der Realitätssinn abhanden gekommen? Noch kurz vor Ende des Krieges schien er gelassen und optimistisch zu sein, wie Briefe an seine Familie belegen. Doch erst als sich die Mannschaften der Hochseeflotte seinen Befehlen widersetzten, wurde ihm klar, dass sie nicht mehr bereit waren, für den Sieg zu kämpfen, und er bekam Angst, meuternde Matrosen könnten ihn umbringen.
Obwohl etwa 1000 meuternde Matrosen der vor Wilhelmshaven liegenden Hochseeflotte verhaftet wurden, griff der Aufstand auf das Festland über. Um ihre Autorität wiederzugewinnen, entschloss sich die Marineführung, die Flotte auf mehrere Standorte zu verteilen. Das III. Geschwader wurde zurück in seinen Heimathafen Kiel verlegt. Am 1. November trafen die Schiffe mit ihren 5.000 Mann Besatzung dort ein. Die Situation in Kiel beruhigte sich jedoch nicht, denn die aufrührerischen Matrosen verbündeten sich mit Landeinheiten und Werftarbeitern. Alle waren hungrig und kriegsmüde und wollten endlich Frieden. Nach Protestmärschen für die Freilassung der Inhaftierten kam es am 3. 11. 1918 zu Schießereien mit regierungstreuen Truppen, wobei es sieben Tote und zahlreiche Verletzte gab. Die Arbeiterschaft reagierte mit einen Generalstreik am 4. November.
Am Abend des 4. November befand sich Kiel in den Händen der Aufständischen, die den ersten Arbeiter- und Soldatenrat während der Revolution von 1918/19 bildeten. In einem 14-Punkte-Programm forderten sie vor allem Milderungen der harten Militärdisziplin. Einziger politischer Inhalt war die Forderung nach vollständiger Rede- und Pressefreiheit. Am 5. November wurde auf den Schiffen die kaiserliche Flagge niedergeholt und an ihrer Stelle die rote Flagge gesetzt. Die Revolution hatte begonnen, von Kiel liefen Schiffe aus, trugen sie weiter nach Lübeck, Flensburg und Brunsbüttel. Von der Küste pflanzte sich die Welle ins Land fort. Marineführung und Oberpräsident konnten dem nichts entgegensetzen, sie überließen das Regiment den revolutionären Kräften. In Kiel, bald darauf auch in anderen Städten Schleswig-Holsteins, bildeten sich Arbeiter- und Soldatenräte, doch wollten sie nicht den Bolschewismus, sondern einfach nur Frieden – wie es danach weitergehen sollte, darüber hatten sie sich noch keine Gedanken gemacht.
Zwar gelang es dem Regierungsbeauftragten und späteren Reichswehrminister Gustav Noske (SPD), die Aufstandsbewegung in Kiel durch Amnestieversprechen erfolgreich einzudämmen. Kleinere Trupps von Kieler Matrosen hatten aber bereits in anderen Orten die Initiative zum Aufstand ergriffen. Innerhalb weniger Tage bildeten sich in nahezu sämtlichen deutschen Städten revolutionäre Räte. Sie forderten die Abdankung von Kaiser Wilhelm II. und eine demokratische Umgestaltung des Deutschen Reiches. Unter der Losung „Wir sind das Volk" rief der Arbeiter- und Soldatenrat Wilhelmshaven am 10. November zu einer Kundgebung auf, um die „Stunde der Völkerbefreiung" bis zur Vollendung der Revolution fortzuführen.
Admiral Reinhard Scheer selbst trug mit dazu bei, dass das Kaiserreich so schnell unterging. Denn er hatte den Befehl erteilt, mit dem die Seekriegsleitung alle großen Schiffe noch einmal in die Nordsee zur Entscheidungsschlacht gegen die britische Grand Fleet schicken wollte, und der die Matrosen auf die Barrikaden brachte. Julius Halm, ein Urururenkel Scheers, erforschte die Korrespondenz seines berühmten Vorfahren und stellte bei diesem gegen Ende des Ersten Weltkriegs einen wachsenden Wahrnehmungsverfall fest. Anscheinend hatte er gedacht, er wüsste alles, und habe so den Sinn für neue Situationen um ihn herum verloren, nimmt Halm an. So sei der radikale Stimmungsumschwung in der Marine an ihm vorbeigegangen. Scheer hätte die Revolution von 1918 verhindern können, wenn er die Zeichen der Zeit erkannt hätte, glaubt Halm.
Ausgehend von Kiel hatte sich die revolutionäre Bewegung in ganz Deutschland ausgebreitet und bewirkte schließlich den Zusammenbruch des Kaiserreiches. Die gemäßigten Sozialdemokraten kanalisierten die Strömungen, und Philipp Scheidemann rief am 9. 11. 1918 in Berlin die Republik aus. Am selben Tag gab Reichskanzler Max von Baden die Abdankung des Kaisers bekannt, der ins Exil nach Holland floh und dort bis 1941 in Haus Doorn lebte. Nach den ersten demokratischen Wahlen Anfang 1919 stellten die Räte in Schleswig-Holstein ihre Arbeit ein. In der Bevölkerung hinterließ die Zeit der Revolution einen zwiespältigen Eindruck. Wurde sie in bürgerlichen und bäuerlichen Schichten als eine Phase des Chaos empfunden, so war sie für linke Kräfte eher eine Periode der nicht eingelösten Hoffnungen. Die daraus resultierenden Spannungen wurden zu einer schweren Hypothek für die junge Demokratie der Weimarer Republik.
Foto: Matrosenaufstand in Kiel (Quelle: Internetseite "Preußen-Chronik")
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Sehr guter Beitrag, Isabella.
Weltklasse.
Zu den Folgen des Matrosenaufstandes und dessen Ausweitung auf das Reich muß gesagt werden, daß er m.E. ein Gutes hatte.Das wüten der Roten Horden, welche von den "Arbeiter und Soldatenräten" und deren geistige Führer Sartakusbund und KPD angezettelt worden und zu verantworten waren hatten der Bevölkerung vor Augen geführt, was die Bevölkerung im Falle einer roten Machtübernahme im Deutschen Reich zu erwarten hatte.Die Freikorps und die schwarze Reichswehr mussten dem roten Spuk ein Ende machen, bevor selbst die Steigbügelhalter der Bolschewisten, die SPD, zusammen mit der Reichswehr die Bevölkerung von den roten Mördern befreite.Freidrich Ebert und Gustav Noske würden wohl heute als Rechtsradikale durchgehen.
Leider werden das Wüten und das Morden der roten Horde heute in der "offzielen" Geschichtsschreibung eher als vorbildlich bezeichnet und das Niederschlagen dieser Umtriebe eher als Untaten verflucht.
Selbst die Taten eines Leutnant Hermann Wilhelm Souchon oder eines Hauptmann Waldemar Pabst darf man heutzutage in diesem Staat der sich die "Meinungsfreiheit" auf die Fahne geschrieben hat
nicht positiv in der Öffendlichkeit bewerten.
Jedenfalls hat das Wüten der Roten nach dem I.WK in der deutschen Bevölkerung zunächst einen tiefen Anti-Kommunismus verankert.
Jahrestag.
Heute ist der 70.Jahrestag des berühmten "Nein-Tages", dem heutigen Nationalfeiertag Griechenlands.
Weltklasse.
Zu den Folgen des Matrosenaufstandes und dessen Ausweitung auf das Reich muß gesagt werden, daß er m.E. ein Gutes hatte.Das wüten der Roten Horden, welche von den "Arbeiter und Soldatenräten" und deren geistige Führer Sartakusbund und KPD angezettelt worden und zu verantworten waren hatten der Bevölkerung vor Augen geführt, was die Bevölkerung im Falle einer roten Machtübernahme im Deutschen Reich zu erwarten hatte.Die Freikorps und die schwarze Reichswehr mussten dem roten Spuk ein Ende machen, bevor selbst die Steigbügelhalter der Bolschewisten, die SPD, zusammen mit der Reichswehr die Bevölkerung von den roten Mördern befreite.Freidrich Ebert und Gustav Noske würden wohl heute als Rechtsradikale durchgehen.
Leider werden das Wüten und das Morden der roten Horde heute in der "offzielen" Geschichtsschreibung eher als vorbildlich bezeichnet und das Niederschlagen dieser Umtriebe eher als Untaten verflucht.
Selbst die Taten eines Leutnant Hermann Wilhelm Souchon oder eines Hauptmann Waldemar Pabst darf man heutzutage in diesem Staat der sich die "Meinungsfreiheit" auf die Fahne geschrieben hat
nicht positiv in der Öffendlichkeit bewerten.
Jedenfalls hat das Wüten der Roten nach dem I.WK in der deutschen Bevölkerung zunächst einen tiefen Anti-Kommunismus verankert.
Jahrestag.
Heute ist der 70.Jahrestag des berühmten "Nein-Tages", dem heutigen Nationalfeiertag Griechenlands.
Zuletzt bearbeitet:
Isabella Piett
Imperiums- und Sith-Fan
@Jedihammer: Vielen Dank für dein Kompliment! Naja, ich hab ja schließlich nicht umsonst 6 Jahre Geschichte studiert, unter anderem bei so renommierten Historikern wie den Professoren Dr. Eberhard Jäckel (Experte des Nationalsozialismus) und Dr. Jürgen Rohwer (einer der weltweit bedeutendsten Marinehistoriker)!
Mit deiner Einschätzung hast du recht: Für die breite Bevölkerung war dieses Ende des Ersten Weltkrieges ein totaler Schock - schließlich hatten sie bis zum Schluss an den Sieg Deutschlands geglaubt bzw. darauf gehofft, und die "Revolution" mit Arbeiter- und Soldatenräten muss für die Deutschen sowas wie ein Albtraum gewesen sein. Kein Wunder, dass sich die Menschen nach Ordnung und einer starken Hand sehnten. Klar ist aber auch: Ohne den Ersten Weltkrieg als "Urkatastrophe" des 20. Jahrhunderts und ohne den Friedensvertrag ("Schanddiktat") von Versailles hätte es keine Inflation, keine Weltwirtschaftskrise und auch keinen Hitler als "Führer und Reichskanzler" gegeben, haben schon etliche Historiker schlussgefolgert.
Aber ich glaube, bei deinem heutigen Jahrestag ist dir ein kleiner Fehler unterlaufen:
Meines Wissens gibt es das Fax, wie wir es kennen, erst seit den 80er Jahren, im Zweiten Weltkrieg war das wohl noch ein anderes technisches Verfahren.
Mit deiner Einschätzung hast du recht: Für die breite Bevölkerung war dieses Ende des Ersten Weltkrieges ein totaler Schock - schließlich hatten sie bis zum Schluss an den Sieg Deutschlands geglaubt bzw. darauf gehofft, und die "Revolution" mit Arbeiter- und Soldatenräten muss für die Deutschen sowas wie ein Albtraum gewesen sein. Kein Wunder, dass sich die Menschen nach Ordnung und einer starken Hand sehnten. Klar ist aber auch: Ohne den Ersten Weltkrieg als "Urkatastrophe" des 20. Jahrhunderts und ohne den Friedensvertrag ("Schanddiktat") von Versailles hätte es keine Inflation, keine Weltwirtschaftskrise und auch keinen Hitler als "Führer und Reichskanzler" gegeben, haben schon etliche Historiker schlussgefolgert.
Aber ich glaube, bei deinem heutigen Jahrestag ist dir ein kleiner Fehler unterlaufen:
Meines Wissens gibt es das Fax, wie wir es kennen, erst seit den 80er Jahren, im Zweiten Weltkrieg war das wohl noch ein anderes technisches Verfahren.
P
Polo
Gast
Ich bin mir unsicher ob es hier reinpasst, aber mal eine Frage an die Spezialisten hier :
Wie sieht es mit aktueller bzw. zukünftiger Millitärtechnologie aus, beispielsweise Kampfdrohnen vom Typ Predator ? Beeindruckend ist auch der "BigDog" der Firma Boston Dynamics, ein vierbeiniger Roboter, welcher selbst in schwierigen Gelände vorwärts kommt, egal ob Matsch, Dreck oder Glatteis, siehe dazu auch das offizielle Produktvideo ( Windows Media Video, ca 3. Minuten lang und 48665 KB groß ). Ich finde das Thema sehr interessant, leider nimmt es die zivile Öffentlichkeit kaum wahr, da man kaum etwas darüber weiß. Ich selbst bin vor einiger Zeit mehr oder weniger zufällig darauf aufmerksam geworden.
Wie sieht es mit aktueller bzw. zukünftiger Millitärtechnologie aus, beispielsweise Kampfdrohnen vom Typ Predator ? Beeindruckend ist auch der "BigDog" der Firma Boston Dynamics, ein vierbeiniger Roboter, welcher selbst in schwierigen Gelände vorwärts kommt, egal ob Matsch, Dreck oder Glatteis, siehe dazu auch das offizielle Produktvideo ( Windows Media Video, ca 3. Minuten lang und 48665 KB groß ). Ich finde das Thema sehr interessant, leider nimmt es die zivile Öffentlichkeit kaum wahr, da man kaum etwas darüber weiß. Ich selbst bin vor einiger Zeit mehr oder weniger zufällig darauf aufmerksam geworden.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Isabella Piett
Imperiums- und Sith-Fan
@Polo: Grundsätzlich hätte ich kein Problem damit, hier auch über militärische Fachthemen zu diskutieren, die sich mit aktuellen und zukünftigen Ereignissen und Entwicklungen beschäftigen.
Andererseits ist dieser Thread eigentlich - wie der Name schon sagt - der Militärgeschichte gewidmet, also historischen Ereignissen und Persönlichkeiten.
Deshalb wäre meiner Meinung nach für aktuelle und zukünftige Militärtechnologie vielleicht ein eigener Thread angemessen, denn das ist wirklich ein sehr interessantes Thema, da stimme ich dir voll und ganz zu.
Aber dazu sollen jetzt erstmal noch unser Generalfeldmarschall Jedihammer und die anderen User ihre Meinungen kund tun.
Andererseits ist dieser Thread eigentlich - wie der Name schon sagt - der Militärgeschichte gewidmet, also historischen Ereignissen und Persönlichkeiten.
Deshalb wäre meiner Meinung nach für aktuelle und zukünftige Militärtechnologie vielleicht ein eigener Thread angemessen, denn das ist wirklich ein sehr interessantes Thema, da stimme ich dir voll und ganz zu.
Aber dazu sollen jetzt erstmal noch unser Generalfeldmarschall Jedihammer und die anderen User ihre Meinungen kund tun.
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Das war nicht aus meiner Feder sondern ein Zitat aus einer Quelle(habe wieder mal die Angabe der Quelle vergessen)
Ich stelle mir sehr oft die Frage wie die Geschichte wohl verlaufen wäre, hätte es den I.WK gar nicht gegeben. Hätte es jemals so etwas wie den Bolschewismus/Sozialismus und den Nationalsozialismus gegeben ?
Oder was wäre im Falle eines deutschen Sieges in den besiegten Völkern geschehen.
Hätte es einen französischen oder britischen Hitler gegeben ?
Wer weiß es.
Was das Diktat von Versailles angeht so haben die "Siegermächte" hier total versagt.
Man hatte die Möglichkeit das Deutsche Reich total zu zerschlagen oder ihm die Rückkehr in die Gemeinschaft der gleichberechtigten Vökler zu ermöglichen.
Man wählte ein Mittelding, demütigte das Reich und lies es doch noch Herr über sein eigenes Schicksal bleiben.Es gabe ja bereits bei den Verhandlungen in Versailles Unstimmigkeiten unter den Siegern(was zu Folge hatte daß der US-Kongrass den Vertrag später nicht ratifizierte).
Was natürlich neben den Gebietsverlusten in Deutschland sehr schwer wog war die Kriegsschuldfrage, welche in dem Vertrag einseitig Deutschland zugeschoben wurde.
Was im Gegensatz zum II.WK einfach nicht zutrifft.
Der langen Rede kurzer Sinn :
Das Diktat von Versailles war eher auf Demütigung ausgelegt(da sorgte schon der "Tiger" für), und nicht auf Dauer geeignet dem mächtigen Deutschen Reich Fesseln auf zu erlegen.
Und er schürte den Rachegedanken im deutschen Volk, welcher im Zusammenspiel mit der Weltwirtschaftskrise zu dem Erstarken der nationalsozialistischen Bewegung führte und im II.WK mündete.
Selbst Maréchal de France Ferdinand Foch sagte über den Vertrag : Das ist keine Friede, das ist ein Waffenstillstand auf 20 Jahre"
Wie wir wissen sollte der Maréchal recht behalten.
Doch auch eines sollte man berücksichtigen.
Im Falle eines Sieges wären von deutscher Seite aus wohl kaum mildere Bedingungen diktiert worden. Der Friedensvertrag von Brest-Litowsk spricht da m.E.n. eine sehr deutliche Sprache.
Auch wenn es hier "mein" Thread ist, so bin ich hier doch auch nur gewöhnlicher User und habe nicht zu bestimmen was hier diskutiert wird
.Persönlich habe ich nichts dagegen hier auch über aktuelle militärische Ereignise oder Waffentechnik zu sprechen.
Den was gestern vorgefallen ist ist ja heute schon Geschichte
Isabella Piett
Imperiums- und Sith-Fan
@Jedihammer: Kein Problem, ich hab mich nur etwas über den Begriff "Fax" gewundert.
Aber mit den Quellen ist es für mich jetzt ziemlich schwierig, da ich immer eine ganze Reihe habe, die ich nicht alle aufzählen kann.
Deiner Einschätzung über Versailles stimme ich zu, nur eine Frage dazu: Wen meinst du mit "Tiger"?
Nur keine falsche Bescheidenheit, dies hier ist schon "dein" Thread, aber ich finde es deshalb umso besser, dass hier jede/r mitmachen und seine Themen diskutieren kann.
Aber mit den Quellen ist es für mich jetzt ziemlich schwierig, da ich immer eine ganze Reihe habe, die ich nicht alle aufzählen kann.
Deiner Einschätzung über Versailles stimme ich zu, nur eine Frage dazu: Wen meinst du mit "Tiger"?
Nur keine falsche Bescheidenheit, dies hier ist schon "dein" Thread, aber ich finde es deshalb umso besser, dass hier jede/r mitmachen und seine Themen diskutieren kann.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Den französischen Ministerpräsidenten Georges Clemenceau.
Ein Deutschenhasser vor dem Herrn. Man nannte ihn den "Tiger".
Hier eine kurze Biographie über ihn :
Biographie: Georges Clemenceau, 1841-1929
Isabella Piett
Imperiums- und Sith-Fan
@Jedihammer: Ah, dann war meine Vermutung richtig - danke für deine Erklärung und auch für den Link! Ja, Clemenceau wollte durchsetzen, dass Frankreich in Europa eine Vormachtstellung einnimmt, und vor allem die Deutschen kleinhalten. Er scheint auch einen Hang zum Diktator und Größenwahn gehabt zu haben. Das haben solche dominanten Persönlichkeiten irgendwie an sich.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Stimmt so nicht.
Die Bismarck konnte gerade wegen Torpedotreffer in der Ruderanlage nur noch in einer Spirale fahren.
Nur deshalb konnte die Homefleet die Bismarck einholen und dann erst wurde sie zusammen geschossen.
Die Bismarck war vor dem "ganzen Beschuss" bereits nicht mehr manöverierfähig.
Sie konnte zwar noch feuern, aber nicht mehr richtig steuern.
Erst als sie fast nichts mehr tun konnte hat die Besatzung sie selbst versenkt.
Auch war es niemals die Absicht der britischen Flotte die Bismarck zu erobern, sondern sie zu versenken, gemäß Winston Churchills Befehl ("I don't care how you do it - You must sink the Bismarck)
Auch nicht richtig.
Die Kamikaze-Flieger waren nicht besonderst erfolgreich.
Im Großen und Ganzen wurden nur 34 Schiffe versenkt und 288 Schiffe beschädigt.
Dem gegenüber leigen bei 2314 Kamikaze-Einsätze, 1228 Totalverluste einschließlich Begleitjäger beim japanischen Kamikaze-Korps
Zuletzt bearbeitet:
Isabella Piett
Imperiums- und Sith-Fan
@Jedihammer: Eine große Bitte, wenn du schon etwas aus "meinem" Fachgebiet, dem Pazifikkrieg, erwähnst: Schreibe doch die Fachbegriffe richtig! Wenn ich "Kamikatze" sehe, tun mir ja die Augen weh!
Zum Thema: Anfangs, im Herbst 1944, kurz nach Bildung des Kamikaze-Korps, waren die Kamikaze-Flugzeuge schon der Schrecken aller alliierten Seeleute und eine große Bedrohung aller alliierten Kriegsschiffe im Pazifik. Nur weil sehr schnell eine ganze Reihe effektiver Schutzmaßnahmen ergriffen wurden - und auch weil viele Kamikaze-Piloten eigentlich noch gar nicht richtig fliegen konnten, da man sie praktisch direkt nach wenigen Flugstunden in den Einsatz schickte - war diese neue Taktik nicht effektiv und brachte letztendlich keinen Erfolg. Und bei deinen Zahlen fehlen die wichtigsten: Die der Toten und Verwundeten auf alliierter Seite. Denn bei jedem Kamikaze-Angriff gab es viele Tote und Verwundete, auch wenn das getroffene Schiff "nur" beschädigt wurde. Diese Zahlen sind meiner Ansicht nach noch wichtiger als jene der versenkten oder beschädigten Schiffe.
Zum Thema: Anfangs, im Herbst 1944, kurz nach Bildung des Kamikaze-Korps, waren die Kamikaze-Flugzeuge schon der Schrecken aller alliierten Seeleute und eine große Bedrohung aller alliierten Kriegsschiffe im Pazifik. Nur weil sehr schnell eine ganze Reihe effektiver Schutzmaßnahmen ergriffen wurden - und auch weil viele Kamikaze-Piloten eigentlich noch gar nicht richtig fliegen konnten, da man sie praktisch direkt nach wenigen Flugstunden in den Einsatz schickte - war diese neue Taktik nicht effektiv und brachte letztendlich keinen Erfolg. Und bei deinen Zahlen fehlen die wichtigsten: Die der Toten und Verwundeten auf alliierter Seite. Denn bei jedem Kamikaze-Angriff gab es viele Tote und Verwundete, auch wenn das getroffene Schiff "nur" beschädigt wurde. Diese Zahlen sind meiner Ansicht nach noch wichtiger als jene der versenkten oder beschädigten Schiffe.
Wobei der korrekte Name für die Kamikaze-Einheiten ja eigentlich "Shimpū Tokkōtai" wäre.
Isabella Piett
Imperiums- und Sith-Fan
@Master Kenobi: Vielen Dank für deinen Hinweis, dann werde ich künftig immer auch die japanischen Begriffe angeben, wenn ich hier was über den Pazifikkrieg erzähle