Sind die Jedi wirklich DIE Guten?

Uns ist ja allen das gängigste Bild über die jedi bekannt:
Sie sind DIE Guten schlechthin und machen nie Fehler. Sie helfen jedem und setzen niemanden einer Gefahr aus, ...

Aber:
Ist dieses Bild richtig?

Ich habe begonnen, daran etwas zu zweifeln, seit ich mal v.a. mit FTeik eine Diskussion hatte, die sich v.a. mit Luke und der Zerstörung des 2. TS befasste. Es ging darum, dass es Lukes Prüfung war, Vader und Palpatine zu besiegen. Dabei wurden unzählige Leben gefährdet. Das wbar aber noch nicht das Ausschlaggebende, da diese ja "nur" gefährdet wurden und Luke ja auch noch die Rebellen hatte, die im Falle seines Versagens den TS doch noch zerstören konnten. Richtig zu zweifeln begann ich, als ich NJO2 laß, als . Oder in AOTC, als Mace sagt: "Beschütze die Senatorin. Koste es, was es wolle!" Also ist er bereit, 100e Unschuldige sterben zu lassen, nur damit eine Person überlebt. Von Lord Hoth will ich erst garnicht reden, da er eh seine Leute in den Tod schickt, .
Dann sind da noch Obi-Wan und Yoda, die ca. 20 Jahre lang tatenklos zusehen, wie Leute abgeschlachtet und terrorisiert werden. Obi-Wan musste zwar auf Luke aufpassen, aber Yoda hatte garnix zu tun.
Dann ar da auch noch die Trennung der Kinder von den Eltern (gab es aber nur einige Jahrhunderte lang)
--->Es stellt sich echt die Frage, ob die Jedi so "unschuldig" sind, wie immer gesagt wird...

(Anm: ich hab nix gegen die jedi und es ist mir klar, dass sie zu den Guten gehören. ich hab aber trotzdem auch mal in die andere Richtung gedacht und mal ihre "dunkleren" Seiten unter die Lupe genommen. (thx nochmal an FTeik, der dazu beigetragen hat, dass ich mir darüber mal gedanken gemacht habe))

Bestimmt nicht. Die Jedi hättenbeispielsweise,um zu AOTC zu kommen, sinnvolle Reformen in der Alten Republik anstreben können,dann wäre es nie zu einer Separatistenbewegung gekommen. Und dann mit 200 Jedi in die Geonosis Arena hieneinzuspazieren und den Anführer der Aufrührer zu bedrohen (Vielen Dank Mr.Windu an dieser Stelle ),ist eben nicht so ganz das Gelbe vom Ei. Die Jedi haben sich zu Beginn der Klonkriege mit dieser Schlacht (oder soll ich lieber sagen Gemetzel ) nicht weniger aufgespielt als Dooku&Co.KG. An ihrem vorläufigem Untergang waren nicht zuletzt sie selbst schuld. Denn nach 1000 Jahren des Friedens und der Ordnung einen Krieg zu beginnen und die Republik in einen Notzustand zu versetzen,ist überhaupt das Dümmste,was sie machen konnten. Letztendlich sieht ja jeder,was schliesslich passiert.

Original geschrieben von Darth_Jango
Bestimmt nicht. Die Jedi hättenbeispielsweise,um zu AOTC zu kommen, sinnvolle Reformen in der Alten Republik anstreben können,dann wäre es nie zu einer Separatistenbewegung gekommen.

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Die Jedi waren Hüter des Friedens, keine Politiker. Es war weder ihre Aufgabe, noch wäre es ihr Recht gewesen, die Republik zu Reformen zu zwingen. Das einzige, was sie wirklich hätten tun können, wäre eine bewußte Loslösung von der Republik gewesen, aber das hätte den allgemeinen separatistischen Bestrebungen wahrscheinlich nur zusätzlichen Auftrieb gegeben. Die Jedi zur Zeit der PT sind jedenfalls praktisch handlungsunfähig. Reformversuche wären 100 Jahre vorher vielleicht noch möglich gewesen, zur Zeit der Nabooblockade ist es dafür zu spät. Die Wirtschaftsverbände kontrollieren den Senat, der politische Idealismus ist völlig verflogen, die Führung ist den Bürgern völlig entfremdet. Kein Anstand, nur noch Politik. Kein Interesse am Gemeinwohl.

Original geschrieben von Darth_Jango
Und dann mit 200 Jedi in die Geonosis Arena hieneinzuspazieren und den Anführer der Aufrührer zu bedrohen (Vielen Dank Mr.Windu an dieser Stelle ),ist eben nicht so ganz das Gelbe vom Ei. Die Jedi haben sich zu Beginn der Klonkriege mit dieser Schlacht (oder soll ich lieber sagen Gemetzel ) nicht weniger aufgespielt als Dooku&Co.KG.

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Tausend Jahre lang hätte es niemand gewagt, nach einer solchen Machtpräsentation überhaupt noch zur Waffe zu greifen. Die Jedi tun, was ihrem überlieferten Verständnis entspricht: sie verhandeln solange sie können und gehen dann auf maximale Abschreckung. Ihr Problem: 200 Lichtschwerter sind keine maximale Abschreckung mehr.
Die Jedi mögen also in ihrem tradierten Selbstverständnis gefangen und für Reformen nicht mehr offen sein, aber das ändert nichts an ihrer grundsätzlich edlen Zielsetzung.

Original geschrieben von Darth_Jango
An ihrem vorläufigem Untergang waren nicht zuletzt sie selbst schuld. Denn nach 1000 Jahren des Friedens und der Ordnung einen Krieg zu beginnen und die Republik in einen Notzustand zu versetzen,ist überhaupt das Dümmste,was sie machen konnten. Letztendlich sieht ja jeder,was schliesslich passiert.

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Die Jedi haben den Krieg ausgelöst, waren aber nicht der Anlaß dafür. Durch ihren Vorstoß nach Geonosis haben sie eine Invasion der Republik verhindert und die Kampfhandlungen selbst auf das Territorium des Gegners verlagert.
Verhandlungen waren zu diesem Zeitpunkt schon mehr als 10 Jahre lang nicht mehr praktikabel. Man erinnere sich an die Lösung der großen Krisen der Republik vor Palpatine: Kampf gegen die Mandalorianer, Stark-Hyperraum-Krieg, Nabookonflikt. Alle diese Krisen konnten nur noch durch den Einsatz von Gewalt gelöst werden.

Was die Ausrufung des Notstands angeht, so war dies eine durchaus sinnvolle Maßnahme. Sie hat es der politischen Führung erlaubt, kriegsnotwendige Entscheidungen ohne Verzögerung zu treffen und umzusetzen. Wer sich ansieht, wie leicht in der Geschichte unserer Welt Demokratien durch Kriegsfälle handlungsunfähig wurden (man nehme nur die Südstaatenkonföderation), kann die Entscheidung, dem Obersten Kanzler volle Machtbefugnisse zuzusprechen, nur gutheißen. Das einzige Problem bei dieser Entscheidung war die sehr ungenaue Formulierung dieser Machtübertragung. Man hätte von Anfang an ganz klar festschreiben müssen, daß der Senat alle 24 Monate neu über diese Machtübertragung entscheiden muß. Das hätte auch noch keine vollständige Sicherheit bedeutet (Hitlers Ermächtigungsgesetz hatte bekanntlich eine solche Klausel), aber der Senat hätte sich dadurch immerhin nicht völlig überflüssig gemacht.

Von diesen Unklarheiten abgesehen, war die Übertragung der Sondervollmachten auf den Obersten Kanzler der einzige Weg, die Kaminotruppen rechtzeitig dem Befehl der Republik zu unterstellen. Die Alternative wäre ein verteidigungslose Republik gewesen, die dem Angriff der Droidenarmeen der Separatisten schutzlos ausgeliefert gewesen wäre.
Und ich habe es schon sehr oft gesagt: eine wehrlose Demokratie ist eine wertlose Demokratie.
Im Falle der Republik bestand das Problem nur leider darin, daß man in seiner Entschlossenheit, den äußeren Feind aufzuhalten, den inneren Feind völlig übersehen hat.
Aber das ist meines Erachtens ein Strukturproblem der republikanischen Gesellschaft, nicht so sehr ein Fehler des Senats oder etwa des Jediordens, der in diese Entscheidung zu keinem Zeitpunkt eingebunden war.

Abschließend folgendes: was hier als Kritikpunkte an die Adresse des Jedi-Ordens formuliert wurde, hat mit der eigentlichen Frage nichts zu tun. Eine grundsätzlich dem Guten verpflichtete Organisation, kann trotzdem Fehler machen. Sich einer Sache zu verschreiben heißt noch lange nicht, daß man damit über den Alltagsschwierigkeiten steht.
Der Jedi-Orden diente zweifelsohne dem Guten. Er stand für die edelsten nur denkbaren Grundideale: Freiheit, Demokratie, Frieden, Gerechtigkeit. Nur helfen einem Ideale nichts, wenn man nicht fähig ist, sie mit den realen Umständen zu vereinbaren. Die Republik, die die Jedi als Garantie für ihre Ideale ansahen, war zum Zeitpunkt ihres Todeskampfes schon lange kein Garant für Frieden und Freiheit mehr. Sie war vielmehr korrupt, degeneriert und verfallen. Die Jedi wollten das offenbar nicht wahrhaben, schlossen sich in ihrem Elfenbeinturm ein und klammerten sich an das lange verlorene Idealbild einer funktionsfähigen Republik in einer friedlichen Galaxis. Als sie die Realität nicht mehr verleugnen konnten, war es zu spät und sie wurden praktisch ausgelöscht. Dennoch haben sie bis zum letzten für das Gute gekämpft, wenn auch auf teils ungeschickte und wenig hilfreiche Weise. Trotzdem bleiben sie die Guten.
Genau wie die Sith die Bösen bleiben, obwohl ihr Imperium selbst in Krisenzeiten weit leistungsfähiger und realitätskonformer war, als die Republik auf dem Höhepunkt ihrer Macht.

Original geschrieben von AaronSpacerider

Die Jedi waren Hüter des Friedens, keine Politiker. Es war weder ihre Aufgabe, noch wäre es ihr Recht gewesen, die Republik zu Reformen zu zwingen.

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Es wäre aber ihre Pflicht gewesen, die Republik dazu zu zwingen! Hüter des Friedens fangen keinen Krieg an, sondern verhindern diesen! Die Schlacht von Geonosis führt zu 2-3 Jahren Krieg, der Millionen das Leben kostet. Die Klonkriege führen zum Imperium/Bürgerkrieg (also der Rebellion, die gerechtfertigt ist), der noch bis 19 n.S.Y. dauert...
--->41 Jahre Mord und Totschlag.
Die rebellen hatten auch nicht das Recht, gegen die Imperialenm zu kämpfen, taten dies aber, damit es endlich wieder Ruhe und Frieden gabn und das Leid ein Ende hatte!

sie verhandeln solange sie können und gehen dann auf maximale Abschreckung.

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Welche Verhandlungen? Sie verhandeln nicht mit Dooku, da sie meinen, wer ist nur ein Politiker und kein Verbrecher... Palpi "verhandelt", die Jedi ermitteln... (aber nur in eine Richtung)

Man erinnere sich an die Lösung der großen Krisen der Republik vor Palpatine: Kampf gegen die Mandalorianer, Stark-Hyperraum-Krieg, Nabookonflikt. Alle diese Krisen konnten nur noch durch den Einsatz von Gewalt gelöst werden.

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Die Mandalorianer-"Kriese!" war keine... Da hat jemand was behauptet und und die jedi haben sie abgeschlachtet, ohne irgendwelche Nachforschungen anzustellen...

was hier als Kritikpunkte an die Adresse des Jedi-Ordens formuliert wurde, hat mit der eigentlichen Frage nichts zu tun. Eine grundsätzlich dem Guten verpflichtete Organisation, kann trotzdem Fehler machen. Sich einer Sache zu verschreiben heißt noch lange nicht, daß man damit über den Alltagsschwierigkeiten steht.

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Hier hat keiner behauptet, dass sie nicht die Guten sind, aber sie machen dochj einige Fehler und lassen unschuldige sterben, obwohl immer gesagt wird, dass sie immer helfen (vorausgesetzt, sie sind anwesend)....

Dennoch haben sie bis zum letzten für das Gute gekämpft, wenn auch auf teils ungeschickte und wenig hilfreiche Weise.

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Aber auf einesehr ungeschickte Weise... Es muss ihnen doch schon bevor sie vernichtet wurden klar gewesen sein, dass Palpi eine Terrorherrschaft aufbaut. Eigentlich hätten sie sofort müssen eingreifen und ihn vernichten, bevor er seine Macht ausbaut! Er kann die jedi nicht auf einen Schalg vernichtet haben, da sie in der kompletten Galaxis verteilt waren. wenn er irgendwo eine Gruppe Jedi abschlachtet, müssten die anderen ihn eigentlich stürtze´n, was sie aber nicht getan haben, weil das eigentlich eine rebellische Handlung wäre. Jedi dürfen soetwas aber nicht, obwohl es in diesem Fall die beste Lösung ist, was sie ja auch später, als es zu spät ist, herausfinden...

@Aaron:
Die Vollmachten u.ä. haben eigentlich nix mit den jedi zu tun... Das war die Schuld des Senats.

Und nochmal: ich weiß auch, dass die Jedi die Guten sind un sehe sie auch als diese!

Die Mandalorianer-"Kriese!" war keine... Da hat jemand was behauptet und und die jedi haben sie abgeschlachtet, ohne irgendwelche Nachforschungen anzustellen

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Tut mir Leid Renegat, aber das geht dann doch in die Richting du hast was gegen die Jedi
Naja, und die Jedi sin halt nich perfekt, sin viel zu realitätsfremd geworden, sie sin zwar Hüter des Friedens, aber ich meine nicht gehört zu haben, dass sie krampfhaft versuchen jeden einigermaßen unschuldigen zu beschützen, oder Gegner nur kampfunfähig zu machen, und ausserdem halten sie Dooku lange Zeit auf keinen Fall für einen Verbrecher, sondern wollen , das er Anschläge, wie auf Amidala, oder andre verbrechen nie begehen könnte, zudem versuchen sie zu verhandeln, wie man hört, schaffen es aber nicht,und ausserdem sagen sie in der der Arena von Geonosis noch, zu Dooku, dass es vorbei ist und er aufgeben soll, bis die Droiden in die Arena hatschen....

Original geschrieben von Renegat 35
Es wäre aber ihre Pflicht gewesen, die Republik dazu zu zwingen! Hüter des Friedens fangen keinen Krieg an, sondern verhindern diesen! Die Schlacht von Geonosis führt zu 2-3 Jahren Krieg, der Millionen das Leben kostet. Die Klonkriege führen zum Imperium/Bürgerkrieg (also der Rebellion, die gerechtfertigt ist), der noch bis 19 n.S.Y. dauert...
--->41 Jahre Mord und Totschlag.
Die rebellen hatten auch nicht das Recht, gegen die Imperialenm zu kämpfen, taten dies aber, damit es endlich wieder Ruhe und Frieden gabn und das Leid ein Ende hatte!

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Und wie soll man das nun verstehen? Hätten die Jedi in den Senat marschieren, die Senatoren als Geiseln nehmen und die Republik dann zu ihrem Glück zwingen sollen? Das wäre der direkte Weg in eine Diktatur gewesen, nicht mehr, nicht weniger. Das ist genau das, was Anakin vorschlägt: "dann muß man sie eben dazu zwingen." Wer einmal mit solchen Methoden anfängt, wird nie wieder damit aufhören, oder - auch wenn er damit aufhört - trotzdem andere dazu inspirieren, dem schlechten Vorbild nachzueifern.
Und was die Rebellen angeht: ihre Maßnahmen könnte man durchaus rechtfertigen. In jeder demokratischen Ordnung gibt es das verbriefte Recht zum Widerstand, wenn andere, demokratische Möglichkeiten der Meinungsäußerung nicht mehr bestehen (z. B. Artikel 20 GG - (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.). Mit etwas Phantasie, könnte man aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht so ein Recht für jeden Bürger der Galaxis ableiten. In dieser Hinsicht war es also das Recht der Rebellen, die Regierung zu stürzen (selbst wenn die völlig legal zustandegekommen ist).
Nur: auf die Zeit, in der die Republik noch zu reformieren gewesen wäre, läßt sich dieses Recht meines Erachtens nur begrenzt anwenden. Eine echte Gefahr für die Gemeinordnung gibt es schließlich erst, wenn Palpatine mit den Sondervollmachten arbeiten kann, bzw. möglicherweise sogar erst, wenn er sie nach dem Krieg nicht wieder an den Senat zurückgibt. Zu dem Zeitpunkt dürfte vom Orden allerdings nicht mehr viel übrig sein, zumindest nicht genug, um Palpatine zu entfernen und die Republik wiederherzustellen.

Es hätte der Galaxis allerdings wirklich nichts gebracht, wenn die Jedi faktisch grundlos eine Jedi-Dikatur errichtet hätten.

Original geschrieben von Renegat 35
Welche Verhandlungen? Sie verhandeln nicht mit Dooku, da sie meinen, wer ist nur ein Politiker und kein Verbrecher... Palpi "verhandelt", die Jedi ermitteln... (aber nur in eine Richtung)

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Eben. Die Jedi setzen auf Palpatines Verhandlungen und gehen gleichzeitig ihren Ermittlungen nach. Zumindest so weit, wie es ihr Selbstverständnis zuläßt, schließlich ist es für sie in der Tat undenkbar, daß aus dem edlen Jedi Dooku ein verbrecherischer Mörder geworden sein könnte.
Das hat nur wieder mit der eigentlichen Frage nichts zu tun. Wie gesagt, die Jedi agieren im Rahmen ihrer Tradition, und das kann und muß man kritisieren. Nur ändert das noch lange nichts an ihrem Status als Kämpfer für das Gute.

Original geschrieben von Renegat 35
Die Mandalorianer-"Kriese!" war keine... Da hat jemand was behauptet und und die jedi haben sie abgeschlachtet, ohne irgendwelche Nachforschungen anzustellen...

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Das ändert auch nichts. Alle diese Krisen waren keine Krisen, sondern inszenierte Zwischenfälle. Die nur durch Gewalteinwirkung beigelegt werden konnten.

Original geschrieben von Renegat 35
Aber auf einesehr ungeschickte Weise... Es muss ihnen doch schon bevor sie vernichtet wurden klar gewesen sein, dass Palpi eine Terrorherrschaft aufbaut. Eigentlich hätten sie sofort müssen eingreifen und ihn vernichten, bevor er seine Macht ausbaut! Er kann die jedi nicht auf einen Schalg vernichtet haben, da sie in der kompletten Galaxis verteilt waren. wenn er irgendwo eine Gruppe Jedi abschlachtet, müssten die anderen ihn eigentlich stürtze´n, was sie aber nicht getan haben, weil das eigentlich eine rebellische Handlung wäre. Jedi dürfen soetwas aber nicht, obwohl es in diesem Fall die beste Lösung ist, was sie ja auch später, als es zu spät ist, herausfinden...

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Wir wissen zu wenig über die Einzelheiten der Vernichtung des Ordens, um diese Frage behandeln zu können. Einige Fakten gibt's aber, und die legen alle nahe, daß die Klonkriege die Hauptrolle in der Beseitigung der Jedi spielen. Die Jedi haben also aller Wahrscheinlichkeit nach bis fast zu ihrem Ende nicht gewußt, daß sie bewußt vernichtet wurden. Und als sie es erkannten und versuchten, das Volk auf Palpatines Intrigen aufmerksam zu machen, waren die Leute im Siegestaumel und die Jedi isoliert. Danach wurden sie vermutlich zu Verrätern erklärt und in Übereinstimmung mit entsprechenden Regierungsanweisungen gejagt und vernichtet. Alles Vermutungen, ich weiß. Dennoch bin ich davon überzeugt, daß die Jedi versucht haben, zu handeln, sobald sie sich der Gefahr bewußt waren; zu dem Zeitpunkt aber war von der alten Ritterschaft kaum noch jemand am Leben.
Glaubt man hier einem alten Drehbuchentwurf, haben sie die übrigen Jedi sogar bewußt in die Hand des Kaisers begeben, vielleicht im Vertrauen auf Gerechtigkeit oder auch nur um aufrecht zu sterben, nicht durch einen Schuß in den Rücken auf einer endlosen Flucht.
Trotzdem, auch hier gibt es nichts, was die Jedi anders zeigen würden, als als Kämpfer für das Gute.

Man kann ihnen nur ihren Charakter vorhalten: arrogant, abgehoben, der Tradition bis zur Blindheit verhaftet.

FÜR AARON:
ICH HAB NIE BEHAUPTET, DASS SIE NICHT FÜR DAS GUTE KÄMPFEN! SIE SIND DIE GUTEN! ES GEHT NUR DARUM, OB SIE ECHT DIE GUTEN SCHLECHTHIN SIND.
(Anm: ich will hier nicht rumschreien oder Aaron beleidigen oder ihm zu nahe treten, sondern ich hab das gefühl, dass er den Satz immer übersieht)

Original geschrieben von Uliq Qel-Droma

Tut mir Leid Renegat, aber das geht dann doch in die Richting du hast was gegen die Jedi

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Nein, hab ich nicht. Ich bin nur zu dem Schluss gekommen, dass sie nicht die Unfehlbaren sind.

dass sie krampfhaft versuchen jeden einigermaßen unschuldigen zu beschützen

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Eben das ist das, was ich meine:
Sie tun es aber nicht (Bsp. siehe erster Post)

Original geschrieben von AaronSpacerider

Hätten die Jedi in den Senat marschieren, die Senatoren als Geiseln nehmen und die Republik dann zu ihrem Glück zwingen sollen?

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Vielleicht nicht so brutal, aber sie hätten sich einfach mal einmischen können. Im Senat sagen sie ja nichtmal was, wie man an Yoda und Mace sehen kann... Oder sie hätten Gedankenmanipulation einsetzen können... Wäre vielleicht nicht so "gut" gewesen, hätte aber wohl gereicht...

Wer einmal mit solchen Methoden anfängt, wird nie wieder damit aufhören, oder - auch wenn er damit aufhört - trotzdem andere dazu inspirieren, dem schlechten Vorbild nachzueifern.

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Dem, was ich oben geschrieben habe, können nur Jedi, Dunkle Jedi (falls es sie damals schon gab) und Sith nacheifern... Und Sith fallen aus, da sie sofort tot wären, wenn sie den Senat betreten würden.

In dieser Hinsicht war es also das Recht der Rebellen, die Regierung zu stürzen

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Ob legal oder nicht, spielt keine Rolle, da die Rebellen das richtige getan hatten! Nämlich das, was die Jedi (in dieser oder einer anderen Form) schon hätten lange vorher tun sollen...

. möglicherweise sogar erst, wenn er sie nach dem Krieg nicht wieder an den Senat zurückgibt. Zu dem Zeitpunkt dürfte vom Orden allerdings nicht mehr viel übrig sein, zumindest nicht genug, um Palpatine zu entfernen und die Republik wiederherzustellen.

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Da hätten die Jedi einschreiten müssen!
Dabei gibt es 3 Möglichkeiten:
1. Die Jedi werden umgebracht, womit sie Palpis Feinde sind. Ab dem Zeitpunkt hätten sie ihn vernichten können (ob mit legalen Sondervollmachten oder nicht)
2. Am Ende der klonkriege, als Palpi die Vollmachten zurückgeben müsste, leben noch die meisten Jedi. Wenn er sie nicht zurückgibt, was ja, wie wir alle wissen, so sein wird, müssen sie eingreifen.
3. Die Jedi erkennen wirklich nicht, dass P. ihr Feind ist und sie umbringen lässt. Wenn er dann die Vollmachten nicht zurückgibt und das Imperium ausruft, müssen sie ihn auch stoppen. Wenn es nur sehr wenige sind, eben mit einem Mordanschlag! Offiziell sind sie noch Freunde, also kommen sie Peroblemlos in sein Büro. Sie gehen also mit einer gruppe hinein und töten ihn. Ob sie dabei sterben oder nicht, müsste ihnen eigentlich egal sein...

Es hätte der Galaxis allerdings wirklich nichts gebracht, wenn die Jedi faktisch grundlos eine Jedi-Dikatur errichtet hätten.

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Die Machtübername der Rebellen wäre demnach auch faktisch grundlos, sie war aber richtig!
Mal davon abgesehen, dass die Jedi nicht länger als unbedingt notwendig an der Macht geblieben wären.

Zumindest so weit, wie es ihr Selbstverständnis zuläßt, schließlich ist es für sie in der Tat undenkbar, daß aus dem edlen Jedi Dooku ein verbrecherischer Mörder geworden sein könnte.

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Eben das ist der Punkt! Sie ermitteln nur in eine Richtung: Von den jedi weg! Wobei "Jedi" auch ehemalige Jedi einscließt...

Nur ändert das noch lange nichts an ihrem Status als Kämpfer für das Gute.

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Siehe ganz oben

Alle diese Krisen waren keine Krisen, sondern inszenierte Zwischenfälle. Die nur durch Gewalteinwirkung beigelegt werden konnten.

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Hast du "Die Jagd beginnt" gelesen?
Die Jedi bekommen nur einen Hinweis, dass die Mandalorianer (grundlos) Leute abschlachten. Ohne Nachforschungen anzustellen töten die jedi die Ganze Truppe. (dt: Anfang 2. Teil ; engl: Anfang 3. Teil)
Die Mandalorianer existierten schon einige 1000 Jahre und waren der Regierung / den Jedi nie im weg...

Und als sie es erkannten und versuchten, das Volk auf Palpatines Intrigen aufmerksam zu machen, waren die Leute im Siegestaumel und die Jedi isoliert

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Siehe weiter oben. sie hätten es können auf eigene Faust machen...

Danach wurden sie vermutlich zu Verrätern erklärt und in Übereinstimmung mit entsprechenden Regierungsanweisungen gejagt und vernichtet

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Spätestens hier hätten sie sich können gegen P. auflehnen und eine Rebellion anzetteln oder Mon Mothma und Bail Organa bei der Bildung der allianz unterstützen...

Glaubt man hier einem alten Drehbuchentwurf, haben sie die übrigen Jedi sogar bewußt in die Hand des Kaisers begeben, vielleicht im Vertrauen auf Gerechtigkeit oder auch nur um aufrecht zu sterben, nicht durch einen Schuß in den Rücken auf einer endlosen Flucht.

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Das hat auch niht direkt was mit dem thema zu tun, ist aber auch ein gutes Bsp.:
Warum haben sie das gemacht und nicht für die Unschuldigen gekämpft? Wie schon gesasagt, hätten sie bei der Bildung der Allianz helfen und/oder Rebellen-Gruppen, die später zur Allianz wurden, ins Leben rufen.

Man kann ihnen nur ihren Charakter vorhalten: arrogant, abgehoben, der Tradition bis zur Blindheit verhaftet.

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Es gibt wohl einige Jedi, die arrogant und abgehoben sind, aber der Orden als solcher und somit auch die Mehrheit der Jedi ist es meiner Meinung nach nicht. Der tradition sind sie aber wirklich bis zur Blindheit und noch weiter verhaftet...

Mensch Renegat 35, du bist ja auf dem Weg zur Dunklen Seite.
Machst unserem Anakin alle Ehre. Sehen wir dich demnächst auch in einer schwarzen Rüstung?

Irgendwie habe ich das Gefühl, du verwechselt die Moralvorstellungen der Amis mit denen der Europäer.
In deren Ansichten vom Guten spielt die vorbeugende und gewalttätige Einmischung bzw. hinterher die Vergeltung eine wichtige Rolle. Beides gehört dort zur guten Seite. Bei uns zur bösen.
Wenn die 'amerikanischen' Jedi nun aggressive Verhandlungen durchführen, bei denen es auch einen Kolateralschaden gibt, dann ist das nicht schlimm sondern dient der guten Sache.
'Europäische' Jedi würden hier alles versuchen um einen Konflikt gewaltlos zu beenden, ohne jemanden unnötig zu gefährden.
Damit will ich sagen: In den Augen der Amerikaner sind die Jedi wirklich die Guten.

Auch wenn die Jedi im allgemeinen Politiker als korrupt, verdorben oder sonstwas halten, sie mischen sich nicht in die Politik ein. Sie dienen der Politik. Ihnen würde nicht im Traum einfallen in die Politik der Republik einzugreifen. (Das wäre, als ob die GSG9 Politiker mit Waffengewalt dazu zwingen würde einen anderen Weg einzuschlagen). Würden sie es dennoch machen, dann wäre ihnen der Unmut der Bevölkerung sicher und sie hätten keine Chance irgend etwas zu bewirken, da sie dann selbst gegen eine gewaltige Masse erfolglos ankämpfen müßte. Man beugt sich den Anordnungen der Regierung, egal was sie beschließt, oder macht nicht mehr mit, steigt aus und sucht sein Heil in der Flucht.
(Irgendwie beängstigend diese Vorstellung in Bezug auf die noch kommende Geschichte der Jedi, oder? )

Sollte nun die kleine Gruppe der Jedi den Moralapostel spielen und ihre Vorstellung von Gerechtigkeit durchsetzen, egal wie und was immer das für Konsequenzen hat oder doch eher das tun, was sie bisher getan haben?
Ich finde deine Vorstellung der Handlungsweise erschreckend, den das würde direkt zur Diktatur eines Militärstaates hinauslaufen.
Zudem würde ich ein späteres freiwilliges Abgeben der Regierungsgewallt, wenn die Jedi diese hätten, für ausgeschlossen halten, da sie erstens hinterher mit einem heillosen Chaos rechnen müßten (sie hätten dann ja mit ihrem Eingreifen die bisherigen Strukturen verändert und keiner wäre hinterher mehr sicher ob er das Richtige im Sinne der Jedi tut und von ihnen an der Macht gehalten wird oder sie erneut eingreifen) und zweitens wann könnten sie mit ehrlichem Gewissen und ohne Angst sagen, ob ihre Bemühungen fortan nach ihren Vorstellungen ablaufen würden, wenn sie erstmal ihren Einfluss abgeben (ein neuer Palpatine könnte kommen und ihr aufgebautes System wieder verändern).
Angst ist der Weg zur dunklen Seite...

Original geschrieben von AaronSpacerider
Die Jedi waren Hüter des Friedens, keine Politiker. Es war weder ihre Aufgabe, noch wäre es ihr Recht gewesen, die Republik zu Reformen zu zwingen.

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Sie hätten Palpatine dazu überreden können,denn bei ihm haben sie auch einen gewissen Einfluss. Sonst würde er sich ja nicht mit den führenden Ratsmitgliedern beraten,oder?



[/QUOTE]Original geschrieben von Aaron Spacerider Die Jedi haben den Krieg ausgelöst, waren aber nicht der Anlaß dafür. Durch ihren Vorstoß nach Geonosis haben sie eine Invasion der Republik verhindert und die Kampfhandlungen selbst auf das Territorium des Gegners verlagert.[/B][/QUOTE]

Planetare Verteidigungssysteme und deftige Raumschlachten hätten genügt und hätten auch nicht so viele Todesopfer verlangt.


[/QUOTE]Original geschrieben von Aaron SpaceriderAbschließend folgendes: was hier als Kritikpunkte an die Adresse des Jedi-Ordens formuliert wurde, hat mit der eigentlichen Frage nichts zu tun. [/B][/QUOTE]

Entschuldige die Frage,aber weshalb hast du meinen Post dann nicht ignoriert,sondern bist darauf eingegangen? Ausserdem ist das deine Meinung zu den Kritikpunkten,ich akzeptiere sie auch. Ich jedoch habe eine gegenteilige Behauptung,nämlich das meine Anhaltspunkte sehr wohl etwas zu dieser Diskussion beitragen.

[/QUOTE]Original geschrieben von Aaron Spacerider
Eine grundsätzlich dem Guten verpflichtete Organisation, kann trotzdem Fehler machen. Sich einer Sache zu verschreiben heißt noch lange nicht, daß man damit über den Alltagsschwierigkeiten steht.[/B][/QUOTE]

Ich habe ja auch nichts Gegenteiliges geäussert,nur das diese Fehler folgenschwer für die ganze Galaxis sind,die man vorsichtiger umgehen sollte,die Jedi haben das aber nicht gemacht und auch nichts aus all den Konflikten gelernt. Auch steht für mich ausser Frage,das die Jedi sich dem Guten gewidmet haben,falls du jetzt das Gefühl bekommen solltest,ich wäre vollkommen gegen sie.
EDIT:Verdammt,das Zitieren hat wohl nicht ganz geklappt. Trotzdem hoffe ich,das du dich einigermassen zurechtfindest.

Ich empfehle mal Aarons Antworten gut durchzulesen und dann nicht zu vergessen wer Palpatine ist, (unterschätze niemals die Macht des Imperators!). Er war und ist zur Zeit von E1 und E2 schon ein Sith und hat alle manipuliert. Lest da mal Cloak of Deception und achtet auch mal darauf "zwischen den Zeilen zu lesen". Dann wird schnell deutlich wie sehr er alle manipuliert hat und keiner merkt etwas, also auch nicht die Jedi. Yoda sagt ja selbst, dass der Orden schwächer wurde und man die Sith nicht aufspüren konnte (denn sie habens nicht mal bei Sidious und Maul geschafft als die unmittelbar in ihrer Nähe waren, obwohl sie dachten Sith können sie überall merken).
Auch hat nie einer behauptet, dass die Jedi unfehlbar sind und wenn du die NJO schon zitierst, dann dürfte Dir später auffallen, dass sie da selbst drauf kommen.
Auch darf man nicht vergessen, dass wir Außenstehende sind, die "allwissend" sind und die Details von jeder Seite extra dank der Autoren beleuchtet kriegen, was die handelnden Personen im SW Universum "drin" nicht haben. Denen fehlen da die kompletten Ansichten und damit handeln sie dann so wie sie es tun, und wir wissen schon dank z. B. eines Geprächs zwischen den Bösen in der Szene zuvor, wo sie ihre Pläne verdeutlichen o. ä. was da abgeht und dass es falsch ist.
Im grunde spiegeln die Jedi der PT genau die republikanischen Bürger wieder, sie sind alle manipuliert worden und blind für die Veränderungen geworden, bei den Jedi hatte das nur dramatischere Auswirkungen.

Ich bin jetzt mal ganz offen zu faul, um immer dazuzuschreiben, wer was geschrieben hat. Ich gehe einfach nur mal die Gedanken durch:

Die Machtübername der Rebellen wäre demnach auch faktisch grundlos, sie war aber richtig!

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Falsch. Die Rebellen haben gegen das Imperium gekämpft, also gegen ein System, in dem es für sie als Bürger nicht mehr die Möglichkeit gab, ihre Meinung frei zu äußern, und das bewußt die Beseitigung der Grundordnung der Republik betrieben hat. Sie hatten also das Recht, gegen diesen Angriff auf die demokratische Grundordnung vorzugehen.
Die Jedi hatten dieses Recht nicht, weil zu ihrer Zeit kein sichtbarer Angriff auf die Grundordnung vorlag. Bis zu dem Augenblick, als Palpatine das erste Mal seine vom Senat verliehenen Sondervollmachten gegen die Interessen der Republik eingesetzt hat, gab es keinen für die Öffentlichkeit nachvollziehbaren Angriff auf die Werteordnung der Republik.
Uns fehlt leider derzeit noch die Information, wann den Jedi bewußt wurde, daß Palpatine ein übler Bursche und Feind der Republik ist, aber ich bin schon heute überzeugt, daß sie in diesem Moment alles tun werden, um ihn aufzuhalten, nur wird zu dem Zeitpunkt vermutlich nicht mehr genug von ihnen übrig sein, um effektiv durchzugreifen.
Nur, wer nicht weiß, wer sein Gegner ist, kann auch nicht gegen ihn vorgehen. Daß die Jedi es nicht wußten, beweißt ihre traditionelle Befangenheit, macht sie aber nicht zu weniger engagierten Kämpfern für das Gute.

Da hätten die Jedi einschreiten müssen!
Dabei gibt es 3 Möglichkeiten:
1. Die Jedi werden umgebracht, womit sie Palpis Feinde sind. Ab dem Zeitpunkt hätten sie ihn vernichten können (ob mit legalen Sondervollmachten oder nicht)
2. Am Ende der klonkriege, als Palpi die Vollmachten zurückgeben müsste, leben noch die meisten Jedi. Wenn er sie nicht zurückgibt, was ja, wie wir alle wissen, so sein wird, müssen sie eingreifen.
3. Die Jedi erkennen wirklich nicht, dass P. ihr Feind ist und sie umbringen lässt. Wenn er dann die Vollmachten nicht zurückgibt und das Imperium ausruft, müssen sie ihn auch stoppen. Wenn es nur sehr wenige sind, eben mit einem Mordanschlag! Offiziell sind sie noch Freunde, also kommen sie Peroblemlos in sein Büro. Sie gehen also mit einer gruppe hinein und töten ihn. Ob sie dabei sterben oder nicht, müsste ihnen eigentlich egal sein...

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Da uns Informationen über die Vernichtung der Jedi fehlen, kann man hier kaum argumentieren. Also mutmaßen wir einfach:

Zu 1.: Die Jedi rennen weg, sie sind fast am Ende, es sind kaum eine Handvoll von ihnen übrig. Wie sollen sie da noch irgendetwas tun können, vor allem wenn das Volk hinter Palpatine steht? Wie ich schon sagte, ich bin sicher, sie werden etwas tun, wenn sie es wissen, nur ist dann nicht mehr genug von ihnen übrig, um einen Unterschied zu machen.
Zu 2.: Daß die meisten Jedi noch leben, ist reine Mutmaßung, die ich im übrigen nicht teile. Wir haben gesehen, was Geonosis für Folgen hatte. In den Klonkriegscomics geht es weiter mit den Jedi bergab. Sie sterben wie die Fliegen. Und wiederum: wenn sie es wissen, werden sie etwas tun.
Zu 3.: Was ist "das Ende des Krieges"? Wir wissen es nicht. Der Krieg könnte durch einen Friedensvertrag beendet werden, aber das halte ich für nicht unbedingt wahrscheinlich. Er könnte durch einen vernichtenden Sieg beendet werden, aber woher soll man nach so einem Sieg wissen, ob nicht doch jemand übrig geblieben ist, der weiterkämpft? Oder es gibt einen einfachen Waffenstillstand, der nie wieder aufgehoben wird, dann gibt es aber trotzdem keine Garantie dafür, daß der Krieg wirklich aus ist. Kurz gesagt: Palpatine wird immer sagen können, daß die Krise noch nicht vorbei ist, weil irgendwelche Kleinstgruppierungen der Separatisten noch nicht entwaffnet sind. Wer soll das nachprüfen? Die Galaxis ist groß. Ein Agent von Palpatine, der ab und zu im Namen einer nicht-existenten Separatistengruppierung einen Drohbrief schickt, ist genug, um offiziell die Behauptung, die Krise sei nicht beigelegt, zu untermauern.
Und wenn der Krieg eines Tages wirklich beendet sein sollte, wird Palpatine die Jedi längst als Feinde der Republik denunziert haben. Danach werden sie Probleme haben, auch nur nach Coruscant zu gelangen, geschweige denn in Palpatines Nähe. Außerdem hat der Mann nicht ohne Grund seine persönliche Leibwache aufgestellt, und die sollte zusammen mit einigen Brigaden Klonsoldaten ausreichen, um auch den fähigsten Jedi abzuhalten. Danach gilt wieder das übliche: wenn sie etwas merken, werden sie handeln, doch eine Handvoll Jedi dürfte kaum ausreichen, eine Entscheidung herbeizuführen.

Spätestens hier hätten sie sich können gegen P. auflehnen und eine Rebellion anzetteln oder Mon Mothma und Bail Organa bei der Bildung der allianz unterstützen...

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Wer sagt uns, daß sie nicht genau das getan haben? Es gibt einfach keine echten Fakten, also ist diese Diskussion praktisch unmöglich zu führen.

Warum haben sie das gemacht und nicht für die Unschuldigen gekämpft?

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Vielleicht weil "die Unschuldigen" zu der Zeit noch nicht existierten? Oder weil sie selbst zu dieser Zeit noch "die Unschuldigen" waren? Das Volk wird nach dem Krieg meines Erachtens absolut keinen Grund dafür sehen, gegen Palpatine aufzustehen. Er wird der große Sieger sein, der Mann, der die Republik vor Dooku gerettet hat. Ich schließe nicht einmal aus, daß sein späterer Kaisertitel ein vom Volk verliehener Ehrentitel sein könnte (so ein bißchen wie bei Napoleon I., oder als Mischung aus Erstem Bürger und siegreichem Feldherrn wie bei Augustus).
Trotz allem führt uns diese Frage an dieser Stelle auch nicht weiter, wie auch das übrige gegen die Jedi Vorgebrachte ohne handfeste Fakten, die es einfach noch nicht gibt, völlig sinnlos ist.
Nur einige Sachen stehen einfach fest:

1. Die Jedi hatten in der Republik keine legale Möglichkeit, Reformen zu erzwingen.
2. Als sie in den Krieg zogen, war das ihrem Kenntnisstand nach der einzige Weg, Demokratie und Freiheit für die Galaxis zu bewahren.
3. Als Jahre später nur noch zwei von ihnen übrig waren, wäre ein Angriff auf den Kaiser schon von vornherein zum Scheitern verurteilt gewesen.
4. Jedi sind keine Götter, sondern Sterbliche. Sie machen Fehler, und weil sie über eine größere Macht verfügen, als ihre Mitmenschen, sind ihre Fehler tendenziell folgenschwerer.

Nur sind die Jedi - und das ist kein Fakt, sondern meine Meinung - auch wenn man ihre Fehler gegen ihre Verdienste aufwiegt, wohl immer noch die beste Waffe im Kampf gegen das Böse. Eine Waffe, die noch besser sein könnte, noch treffsicherer und genauer, aber dennoch das beste, was es in der Galaxis gibt.

Nachtrag: Bevor ihr wieder auf mir rumhackt, weil ich nicht lesen könnte, oder so. Mir ist klar, daß hier niemand der Meinung ist, die Jedi seien nicht die Guten. Aber gleichzeitig bringt ihr Argumente dafür, daß sie es doch nicht sind. Und die widerlege ich gerade. Somit ist diese ganze Diskussion eigentlich sinnlos, weil alle der gleichen Meinung sind, aber das muß einen ja nicht stören.

Original geschrieben von Dark Hunter

Auch hat nie einer behauptet, dass die Jedi unfehlbar sind und wenn du die NJO schon zitierst, dann dürfte Dir später auffallen, dass sie da selbst drauf kommen.

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Ich hab erst die ersten beiden Bücher gelesen... (3/4 liegen noch bei mir, muss aber zuerst noch ein Büchelchen für die Schule lesen)

Original geschrieben von AaronSpacerider

Die Rebellen haben gegen das Imperium gekämpft, also gegen ein System, in dem es für sie als Bürger nicht mehr die Möglichkeit gab, ihre Meinung frei zu äußern, und das bewußt die Beseitigung der Grundordnung der Republik betrieben hat. Sie hatten also das Recht, gegen diesen Angriff auf die demokratische Grundordnung vorzugehen.

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Ich versteh dieses Aufstandsrecht (oder wie auch immer) so:
Man darf sich auflhnen, aber nur auf friedlichem Wege, also demonstrieren. Eine Rebellion setzt die Ziele mit Gewalt durch.
Meiner meinung nach sind Rebellionen immer illegal, aber oft gerechtfertigt.

Wie sollen sie da noch irgendetwas tun können, vor allem wenn das Volk hinter Palpatine steht? Wie ich schon sagte, ich bin sicher, sie werden etwas tun, wenn sie es wissen, nur ist dann nicht mehr genug von ihnen übrig, um einen Unterschied zu machen.

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Es kist bekannt, dass P. ein Rassist ist und er gegen alle Nichtmenschen ist. Also werden wohl fast alle nichtmenschl. Bürger auf der Seite der jedi sein...

Wir haben gesehen, was Geonosis für Folgen hatte. In den Klonkriegscomics geht es weiter mit den Jedi bergab. Sie sterben wie die Fliegen.

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Ja, ok, aber:
Es gibt ca. 10.000 von ihnen. Das dazert etwas, bis die ausgestorben sind...

Was ist "das Ende des Krieges"? Wir wissen es nicht

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Damit hab ich das Ende der Klonkriege gemeint. Das ist, meiner Meinung nach, wenn die Seperatisten eigentlich besiegt sind (also keine Armee mehr haben).
Der Krieg selbst dauert, wie gesagt, bis 19 n.S.Y.

Außerdem hat der Mann nicht ohne Grund seine persönliche Leibwache aufgestellt, und die sollte zusammen mit einigen Brigaden Klonsoldaten ausreichen, um auch den fähigsten Jedi abzuhalten.

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Du vergisst:
Die Jedi sind die besten Krieger in der Galaxis (mal von den Sith abgesehen; da kann man sich dann auch streiten, welche Seiote besser ist). Sie müssten es mit so ein paar Roten Wachen aufnehmen können. Mit den anderen (klonen/Stormies) schon 3mal...

Wer sagt uns, daß sie nicht genau das getan haben?

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Wo sind die denn dann? Die einzigen noch recht "aktiven" Überlebenden sind Ben und Yoda.

Vielleicht weil "die Unschuldigen" zu der Zeit noch nicht existierten?

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"Unschuldige" sind Zivilisten. Die existieren immer.

Das Volk wird nach dem Krieg meines Erachtens absolut keinen Grund dafür sehen, gegen Palpatine aufzustehen. Er wird der große Sieger sein, der Mann, der die Republik vor Dooku gerettet hat. Ich schließe nicht einmal aus, daß sein späterer Kaisertitel ein vom Volk verliehener Ehrentitel sein könnte

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Ich sag nicht, dass er kein guter Politiker wäre. Ich vergleich das Imperium mal mit dem 3. Reich:
Hitler war auch ein guter Politiker (ich bin kein Nazi! es ist einfach eine Tatsache), gegen dessen Herrschaft wohl am Anfang auch keiner was hatte. Aber als er anfing "durchzudrehen" und gegen Juden und so vorzugehen und mit seinem Arier- und Reines-Blut-Gefasel anfing. Dann war klar, dass er nicht der gute, sondern der Böse war. So müsste es bei Palpi auch gewesen sein, als er anfing, gegen Nichtmenschen vorzugehen. Spätestens da gab es einen Grund, gegen ihn vorzugehen...

1. Die Jedi hatten in der Republik keine legale Möglichkeit, Reformen zu erzwingen. [/QUOTE
Wie gesagt, die Rebellen meiner Meinung nach auch nicht, sie machten aber trotzdem das richtige...

. Jedi sind keine Götter, sondern Sterbliche. Sie machen Fehler, und weil sie über eine größere Macht verfügen, als ihre Mitmenschen, sind ihre Fehler tendenziell folgenschwerer.

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Weiß ich. Dann müssen sie aber auch voprsichtiger sein, als andere und ihre Entscheidungen eben nicht zweimal, sondern dreimal überdenken, was aber nicht zu lange dauern darf...
Das führt zu einem Teufelskreis: dadurch handeln sie zu langsam, was bedeutet, sie lassen einmal überdenken weg, was wieder bedeutet, sie überdenken zu wenig...

Eine Waffe, die noch besser sein könnte, noch treffsicherer und genauer, aber dennoch das beste, was es in der Galaxis gibt.

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Klar sind sie die besten. (zumindest zur Zeit der Filme und danach...)

Bevor ihr wieder auf mir rumhackt, weil ich nicht lesen könnte, oder so.

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hat keiner behauptet. Ich hab nur immer das Gefühl gehabt, du würdest es überlesen...

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Es kist bekannt, dass P. ein Rassist ist und er gegen alle Nichtmenschen ist

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Wo bidde scön isehst Du das in E1 und E2? Im gegenteil scheint er da ja auch der nette retter zu sein und es allen recht machen zu wollen. Sogar mit jemandem wie Jar Jar geht er prima um (schon ein grund ihn zu lynchen ). Diese Seite haben die jedie und auch sonst niemand in der AR kennengelernt, dass wird ja erst den zuschauern klar, wenn sie eben schon die OT kennen. Versetze Dich aber mal in die leute aus E1 und E2, wo ist er da ein Rassist? Gut Dir fehlt vielleicht noch das Buch Cloak of Deception, da würde Dir das noch deutlicher werden.

Ich versteh dieses Aufstandsrecht (oder wie auch immer) so

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Das ist Deine Ansicht, jedoch haben wir (das Volk und auch der Staat) tatsächlich in Dtl. das Recht auch mit Gewalt zu verhindern, dass unsere Demokratie von irgendwem unrechtmäßig abgeschafft wird.
Ob das in der Verfassung der AR auch so ist, nun das ist eben eine Frage die sich mangels Fakten nicht klären lässt.

Es gibt ca. 10.000 von ihnen. Das dazert etwas, bis die ausgestorben sind...

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locke einige tausend ähnlich wie bei Geonosis auf ein Schlachtfeld und lasse sie dort abschlachten oder eine Nuklearwaffe schmeißen. Wissen wir denn wie Palpatine und die Seperatisten das gelöst haben? Das wird sicher noch durch einige EU Werke ausgemalt werden.
(@Aron: Zahn will doch auch mal wieder was machen )

besiegt sind (also keine Armee mehr haben).

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und genau da kann ja Palpatine, der ja bei Dokuu da die Fäden in der Hand hat nachlegen. Wenn die z. B. als Terroristen weiterhin agieren und Anschläge machen, kann er vielleicht den Ausnahmezustand beibehalten und sagen, der krieg ist noch lange nicht vorbei und dann kann er Sündenböcke finden, die er wieder dafür rannimmt, sich die Vollmachten geben/weiterhin bestätigen zu lassen.

"Unschuldige" sind Zivilisten. Die existieren immer.

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Viel schwerer ist rauszukriegen, wer Schuldige sind, wenn man selbst so eingelullt und gutgläubig wie der Jedi orden geworden ist.

Die Jedi sind die besten Krieger in der Galaxis

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Man sah ja auf Geonosis wie schnell die fielen. Seid den Prequels sollte man sich von den EU jedi ala Luke-Unverwundbar verabschieden. Die sind gut aber nicht unbesiegrbar und auch nciht die besten. Auch überschätzen sie sich vielleicht selbst, denn seid 1000 Jahren waren sie keine krieger mehr. In einem Buch (war glaube ich das zu E2) stand sogar, dass der Orden auf die alten kampftechniken (besonders LS) nicht mehr ganz so viel Wert legt oder sie nimmer beliebt sind. Sie hatten auch seid 1000 jahren keine Erfahrung mehr mit einem modernen Großkrieg und dergleichen.
Dann kämofen sie ja anscheinend nicht gegen, sondern mit den Klonen und daraus könnte Palp ihnen einen Strick drehen, wenn die Klone mal unbeliebt werden.

...

Original geschrieben von Renegat 35
Die Jedi sind die besten Krieger in der Galaxis.

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Nummer eins.

Hitler war auch ein guter Politiker (ich bin kein Nazi! es ist einfach eine Tatsache),

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Nummer zwei.

gegen dessen Herrschaft wohl am Anfang auch keiner was hatte.

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Drei.

Dann war klar, dass er nicht der gute, sondern der Böse war.

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Vier.


Ich könnte mehr Punkte aufzählen, aber ich hoffe das reicht aus, um deutlich zu machen, dass sehr vieles von dem, was du von dir gibst, Aussagen sind, die du aufgrund deiner eigenen Einschätzung triffst.

Es sind eben keine unanzweifelhaften Tatsachen, und sie sind auch nicht allgemeingültig.

Während man z.B. über die Punkte eins und zwei oben zumindest diskutieren, bzw. erstmal Definitionen festlegen müsste, sind die Aussagen drei und vier vollkommen untragbar und historisch gesehen schlichtweg falsch.


Bevor hier über DIE Jedi und DAS Gute und DAS Böse und DIE Guten diskutiert wird, sollten erst Definitionen dafür geschaffen werden.

Verallgemeinerungen im Stile der Punkte eins und zwei sind meiner Meinung sehr einseitig und oberflächig. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Kartha- öhm, solche, uh, Grundsatzdiskussionen (?) von vornherein zu keinem wirklichen Ergebnis führen können.


Worin höchstwahrscheinlich die meisten übereinstimmen werden, ist die Aussage, dass ein IDEAL Jedi für all das stehen SOLLTE, was man gerne als DAS Gute sieht.

Das die SW Realität nicht so aussah, und das nicht DIE Jedi für DAS Gute stehen und standen, dass kann man sogar aus den Filmen relativ deutlich erkennen.

So gesehen wäre meine Antwort (nicht zwingend DIE Antwort) auf die Themafrage ein eindeutiges NEIN. DIE Jedi sind nicht DIE Guten.

Genausowenig wie NICHT allen plötzlich zwingend klar war, dass Hitler DER Verbrecher war, um Punkt vier wieder aufzugreifen.

Verallgemeinerungen != Gut

Edit: Sag niemals nie.

Original geschrieben von AaronSpacerider
Mir ist klar, daß hier niemand der Meinung ist, die Jedi seien nicht die Guten.

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Wobei Aaron hier wahrscheinlich automatisch vom IDEALBILD ausgeht, nur könnte man es ohne vorherige Klärung dennoch im Sinne von DIE Jedi sind DAS Gute (miß)verstehen.

wie wir alle (denk ich jedenfalls) wissen gibt es in der Realität genauso wie im Film rein therotisch so etwas wie gut und böse gar nicht. Selbst in den Märchen sind die "Guten" nicht wirklich immer gut.
Außerdem muss ich dir sagen Renegat, dass du keine Ahnung vom Dritten Reich und Hitler hast. Denn Hitler hat auch vor seiner Machtübernahme ganz am Anfang seiner politischen Karriere gegen die Juden und gegen die Demokratie gesprochen. Wahrscheinlicher Auslöser für diesen Judenhass war sein Professor als er irgendetwas studieren wollte(Kunst oder MUsik oder sowas),der ihm gesagt hat ,dass er ein Vollidiot ohne Talent sei(naja vielleicht brauchte er auch nur eine Minderheit , die den Sündenbock spielt...)

Ich finde Renegats Sicht der Jedi ist ziemlich einseitig, denn man muss wirklich in der Zeit unterscheiden.
Die Jedi zur Zeit der Klon Kriege sind ein übervorsichtiger Orden, was der Grund ist, weswegen die Sith sie immer wieder in die Irre führen können. Seit den schlimmen Erfahrungen der Sith Kriege vor 4000 und vor 1000 Jahren versuchen sie ihre Mitglieder durch strenge Regeln und Traditionen an den Orden zu binden. Sie halten ihre Disziplin für den Höhepunkt moralischen Denkens, weswegen sie in Dooku keine Gefahr sehen, war er doch einer der ihren.
Und was die Politik betrifft unterlagen sie dem Fehler dem viele andere ebenfalls unterlagen: sie vertrauten auf die Politik. Die Republik ist schließlich an die 25 Tausend Jahre alt. Kaum einer weiß noch etwas von ihrer Gründung. Und politisch gesehen gab es nie Probleme. Deshalb sahen alle die Republik als selbstverständlich an. Sie wussten um die Korruption des Senats aber niemand hätte je die Folgen erahnt die sie mit sich trug. Denn in ihrer langen Geschichte gab es nie einen Feind "von innen". Im Gegenteil! Stammten die Feinde der Republik doch oftmals aus den Reihen der Jedi: Das Volk der Sith, Exar Kund und Ulic Qel-Droma, die neuen Sith. Und nie hätten sie erwartet dass solche Gegner einen so gerissenen Weg die Republik zu vernichten wählen würden, wie von innen, waren die Diener der Dunklen Seite doch eher Krieger.
Ganz anders wiederum ist ein Jedi wie Lord Hoth. Zu seiner Zeit hat man 1000 Jahre des immerwährenden Kampfes mit den Sith hinter sich. Er hat sicher schon zu viel Blut in seinem Leben gesehen, um sich um ein paar Tote Männer mehr zu sorgen die ihm, wie mir scheint, sowieso aus treue in den Untergang folgten. Außerdem, was hätte er tun sollen? Die Gedankenbombe wäre so oder so gezündet worden und zur Flucht war es wohl schon zu spät. Hoth war sicher nicht das was man gut bezeichnet. Aber wie sagt Bug in "Jedi vs. Sith"? "Sie sind keine Helden aber ihre Ideale machen sie gut."
Als drittes haben wir da noch die Jedi der New Jedi Order. Da sind gerade auch Jahrzehnte des Krieges vorbei und "der Duft der alten Rebellion liegt noch in der Luft". Was hätte Corran in dem Beispiel von Renegat anderes machen können? Es gäbe wohl kaum Hilfe für die Sklaven (wegen ihrer Implantate) und hätte er sie nicht vernichtet, hätten die Vong sie gegen ihn eingesetzt, einmal abgesehen davon dass er sie von ihrem Leiden erlöste.
Ich stimme Renegat aber zu das die Jedi nicht das Gute schlechthin sind. Obwohl wird nicht auch Shatterpoint gesagt dass es nicht darum geht, dass sie umbedingt gut sein müssen. Außerdem ist es das Ziel der Jedi in erster Linie dem Willen der Macht zu folgen.
Und dazu dass die Mandalorianer der Republik und den Jedi nie im Weg gestanden wären ist falsch. Die Mandalorianer standen in beiden Sith Kriegen an forderster Front der Sith - Exar Kun war sogar der persönliche Herr ihres Anführers Mandalore.Ich finde Renegats Sicht der Jedi ist ziemlich einseitig, denn man muss wirklich in der Zeit unterscheiden.
Die Jedi zur Zeit der Klon Kriege sind ein übervorsichtiger Orden, was der Grund ist, weswegen die Sith sie immer wieder in die Irre führen können. Seit den schlimmen Erfahrungen der Sith Kriege vor 4000 und vor 1000 Jahren versuchen sie ihre Mitglieder durch strenge Regeln und Traditionen an den Orden zu binden. Sie halten ihre Disziplin für den Höhepunkt moralischen Denkens, weswegen sie in Dooku keine Gefahr sehen, war er doch einer der ihren.
Und was die Politik betrifft unterlagen sie dem Fehler dem viele andere ebenfalls unterlagen: sie vertrauten auf die Politik. Die Republik ist schließlich an die 25 Tausend Jahre alt. Kaum einer weiß noch etwas von ihrer Gründung. Und politisch gesehen gab es nie Probleme. Deshalb sahen alle die Republik als selbstverständlich an. Sie wussten um die Korruption des Senats aber niemand hätte je die Folgen erahnt die sie mit sich trug. Denn in ihrer langen Geschichte gab es nie einen Feind "von innen". Im Gegenteil! Stammten die Feinde der Republik doch oftmals aus den Reihen der Jedi: Das Volk der Sith, Exar Kund und Ulic Qel-Droma, die neuen Sith. Und nie hätten sie erwartet dass solche Gegner einen so gerissenen Weg die Republik zu vernichten wählen würden, wie von innen, waren die Diener der Dunklen Seite doch eher Krieger.
Ganz anders wiederum ist ein Jedi wie Lord Hoth. Zu seiner Zeit hat man 1000 Jahre des immerwährenden Kampfes mit den Sith hinter sich. Er hat sicher schon zu viel Blut in seinem Leben gesehen, um sich um ein paar Tote Männer mehr zu sorgen die ihm, wie mir scheint, sowieso aus treue in den Untergang folgten. Außerdem, was hätte er tun sollen? Die Gedankenbombe wäre so oder so gezündet worden und zur Flucht war es wohl schon zu spät. Hoth war sicher nicht das was man gut bezeichnet. Aber wie sagt Bug in "Jedi vs. Sith"? "Sie sind keine Helden aber ihre Ideale machen sie gut."
Als drittes haben wir da noch die Jedi der New Jedi Order. Da sind gerade auch Jahrzehnte des Krieges vorbei und "der Duft der alten Rebellion liegt noch in der Luft". Was hätte Corran in dem Beispiel von Renegat anderes machen können? Es gäbe wohl kaum Hilfe für die Sklaven (wegen ihrer Implantate) und hätte er sie nicht vernichtet, hätten die Vong sie gegen ihn eingesetzt, einmal abgesehen davon dass er sie von ihrem Leiden erlöste.
Ich stimme Renegat aber zu das die Jedi nicht das Gute schlechthin sind. Obwohl wird nicht auch Shatterpoint gesagt dass es nicht darum geht, dass sie umbedingt gut sein müssen. Außerdem ist es das Ziel der Jedi in erster Linie dem Willen der Macht zu folgen.
Und dazu dass die Mandalorianer der Republik und den Jedi nie im Weg gestanden wären ist falsch. Die Mandalorianer standen in beiden Sith Kriegen an forderster Front der Sith - Exar Kun war sogar der persönliche Herr ihres Anführers Mandalore.