[Legacy of the Force] #1: Betrayal = Intrigen

[Garm Pellaeon]

Hm, okay, aber wenn der Beruf derart "Jedi-Tätigkeits-nah" ist, wäre das doch fast wie eine direkte Bezahlung für die Jedi-Dienste.

Ich wäre auch eigentlich dafür, dass sie ihre Jedi-Fähigkeiten gar nicht mehr benutzen und darin auch nicht mehr geschult werden. Dann würden Machtempfängliche ihre Jedi-Fähigkeiten nur noch in dem Maß benutzen wie z.B. Corran von "I, Jedi". So würden diese Fähigkeiten nicht mehr missbraucht werden. Allerdings wäre es mir wichtig, dass die Jedi da durch nicht in Vergessenheit geraten würden. Man sollte sich immer an sie und ihre Fähigkeiten erinnern, jedoch niemanden mehr in diesen schulen.

Da wäre dann schon eher anzudenken, dass die Jedi gar nichts derartiges mehr tun sollen, was ja, wenn ich das recht verstehe, auch das ideale Jedi-Bild ist, das Wraith vorschwebt.

Würde mir auch besser gefallen. Die andere Sache hatte ich mir nur ausgedacht, um auch für nicht völlig passive Jedi eine Möglichkeit zu bieten.

Wogegen ich mich verwehre ist nur die Behauptung, dass sie "Sith" gehört hat und vor lauter Indoktrination gegen die Sith ohne weiteres Nachdenken sofort rot gesehen und angegriffen hat. Sie hatte mehr Gründe für ihre Aggressivität, und die waren zumindest zum Teil angebracht.

Es gab andere Gründe, und diese waren auch nicht grundlos, aber trotzdem sehe ich in einem zu großem Maße diesen Sith-Hass bei Nelani. Wäre ziemlich interessant die gleiche Situation noch einmal zu erleben in einem Universum, in dem der Sith/Jedi-Streit nie vorhanden war.

Hätte sie sich, wenn die Jedi komplett bei ihren alten Vorstellungen geblieben wären, nicht vielmehr vor lauter Friedensliebe und passiver Defensivität zurückgehalten und den Dingen ihren Lauf gelassen?

Nicht bei einem Sith. Die Filme zeigen doch, das Schicksal von "unbedeutenden Personen" ist nicht wichtig. Taucht allerdings ein Sith auf gibt es nur noch ein Ziel der Jedi: Komplette Vernichtung. Ich finde eine Szene aus dem RotS-Buch macht dies noch einmal richtig deutlich, die in der Palpatine meint er würde einem Sith, wenn einer hereinkommen würde, die Hand geben und sich mit ihm unterhalten. Eigentlich recht vernünftig. Und was macht Mace als er erfährt, dass Palpatine ein Sith ist? Er will ihn töten, eine Gefangennahme kommt für ihn nicht in Frage und er lässt Palpatine nicht einmal die Chance etwas zu erklären. Vielleicht hätte man mit Plapatine eine Einigung erzielen können. Vielleicht war die Vernichtung des Jedi-Orden nie sein Ziel gewesen. Nur hatte er nach Mace Aktion eigentlich gar keine andere Möglichkeit mehr. Das ist alles ist nicht wahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich.

Ist schon interessant, dass ihr einerseits mehr Proaktivität und Aggressivität a la Jacen tendenziell gutheißt, andererseits genau dieselben Eigenschaften bei Nelani kritisiert.

Ich bin mir bei dem Ganzen eben selbst nicht ganz sicher, wie ich dazu stehe. Deshalb ändert sich meine Meinung dazu häufig auch in kleinen Details. Auch betrachte ich es unterschiedlich wie sich Jedi Verhaltene sollten, und wie sie sich, wenn ein bestimmtes Verhalten schon vorausgesetzt ist, was ja bei Betrayal der Fall ist, verhalten sollen. Wenn man eine bestimmte aggressivität als Grundbaustein nimmt, ändern sich viele Sachen, die man sonst so nie gutheißen könnte.

Andererseits, und das wäre ja eigentlich noch viel interessanter, ist es ja auch möglich, dass Jacens Schicksal zwar zunächst mit offensichtlichen Parallelen zu dem seines Großvaters verläuft, dass er sich aber irgendwann, früher als Anakin Skywalker, dann doch anders entscheidet.

Ich habe ja schon immer gesagt, dass zwar gewisse Parallelen vorhanden sind, diese aber aufgrund der Unterschiedlichkeiten von Anakin und Jacen auf andere Wege führen. Nur bin ich mir da seit Betrayal halt nicht mehr so sicher.

 

[micah]

Ich wäre auch eigentlich dafür, dass sie ihre Jedi-Fähigkeiten gar nicht mehr benutzen und darin auch nicht mehr geschult werden. Dann würden Machtempfängliche ihre Jedi-Fähigkeiten nur noch in dem Maß benutzen wie z.B. Corran von "I, Jedi". So würden diese Fähigkeiten nicht mehr missbraucht werden. Allerdings wäre es mir wichtig, dass die Jedi da durch nicht in Vergessenheit geraten würden. Man sollte sich immer an sie und ihre Fähigkeiten erinnern, jedoch niemanden mehr in diesen schulen.

Nein, so weit würde ich dann doch nicht gehen wollen. Zum einen können Jedi mit ihren Fähigkeiten ja auch allerhand Gutes "anrichten", was Filme und EU immer wieder belegen. Zum zweiten ist es möglicherweise gefährlicher, Machtsensitive ohne Anleitung (sowohl technischer als auch philosophischer Art) einfach experimentieren zu lassen. Zum dritten sind die Jedi das, was SW für mich überhaupt erst interessant und besonders macht.

Nicht bei einem Sith. Die Filme zeigen doch, das Schicksal von "unbedeutenden Personen" ist nicht wichtig. Taucht allerdings ein Sith auf gibt es nur noch ein Ziel der Jedi: Komplette Vernichtung.

Ja, das mag für die PT-Jedi zutreffen, aber zu behaupten, dass sich bei dem neuem Jediorden in dieser Beziehung nichts geändert hat, ist eine absolute Missachtung von Luke, Anakins Schicksal und RotJ sowie von Vergere und Jacen.

Ich bin mir bei dem Ganzen eben selbst nicht ganz sicher, wie ich dazu stehe. Deshalb ändert sich meine Meinung dazu häufig auch in kleinen Details. Auch betrachte ich es unterschiedlich wie sich Jedi Verhaltene sollten, und wie sie sich, wenn ein bestimmtes Verhalten schon vorausgesetzt ist, was ja bei Betrayal der Fall ist, verhalten sollen.

Ich denke, das ist auch genau der richtige Ansatz, denn diese Dinge können nicht nach einem festen Schema F entschieden werden sondern müssen für jede Situation wieder neu abgewogen werden. Das macht das Jedi-Sein ja so verflixt schwierig. Leider scheint solch eine grau-flexible Philosophie so manchen Fan und vielleicht auch Autor zu überfordern...

Mehr zu dieser Frage unten.

Ich habe ja schon immer gesagt, dass zwar gewisse Parallelen vorhanden sind, diese aber aufgrund der Unterschiedlichkeiten von Anakin und Jacen auf andere Wege führen. Nur bin ich mir da seit Betrayal halt nicht mehr so sicher.

Wollen wir mal hoffen, dass die Pläne der EU-Mächtigen nicht ganz so platt sind, Anakins Geschichte eins zu eins mit seinem Enkel nachzuerzählen...

Ist schon interessant, dass ihr einerseits mehr Proaktivität und Aggressivität a la Jacen tendenziell gutheißt, andererseits genau dieselben Eigenschaften bei Nelani kritisiert. Genauso interessant ist es allerdings, dass es bei mir genau umgekehrt ist... Ufz, darüber muss ich jetzt erstmal eine Weile nachdenken.

Okay, durch den Kopf gehen lassen ist erledigt.

Der Unterschied für mich besteht darin, dass Nelani selbstlos handelt*, während Jacen zumindest versteckt selbstsüchtig handelt. Das ist im übrigen nicht dasselbe wie "der Zweck heiligt die Mittel", sondern eher "der Zweck ist unter Umständen bedeutsamer als die Mittel". Grau-flexibel halt.

(* Wenn man unbedingt will, kann man natürlich die Theorie aufstellen, dass sie Jacen nur deshalb vor Lumiyas Verführung schützen wollte, weil sie ihn für sich wollte. Aber dafür haben wir keinerlei Belege und ich denke, so wie sie ihn im Laufe des Buches teils harsch kritisiert, wird deutlich, dass sie ihre Gefühle für ihn hinter ihren Idealen zurückstellt. Abgesehen davon wäre Sith-Lord Jacen ja auch möglicherweise einer Affäre zugänglicher als Jedi Knight Jacen. )


Im Zusammenhang damit ist mir außerdem noch Folgendes aufgefallen: Auf Seite 351 will der Grand Master "Idiot" persönlich mit dem sithigen Jacen-Phantom verhandeln. Von wem auch immer also die dogmatische Einstellung Nelanis stammt, von der ihr überzeugt seid ? es ist nicht Luke.


Ein paar andere Gedanken, die mir beim Herumlesen bei TF.N so gekommen sind:

- Am Ende von TUF hatte Jacen ja dieses großartige Erlebnis vollkommener Einheit mit der Macht, von dem es heißt, dass er es nie wieder erleben würde, aber sein ganzes Leben lang versuchen würde, es zu wiederholen. Könnte seine ganze Entwicklung seit der NJO unbewusst davon getrieben sein?

- In Betrayal ist mir immer wieder diese Gegenüberstellung von "Force" vs. "gut" (also das englische Wort "gut" = Bauch) aufgefallen ? "sagt dir das die Macht oder dein Bauch?" usw. Das hat mich ziemlich verwirrt, weil ich eigentlich dachte, bei einem Jedi, der im Einklang mit der Macht ist, müssten die beiden identisch sein. Sinn macht es allerdings, wenn der "Bauch" als Synonym für eine Moral/Ethik steht, die man unabhängig von der Macht verinnerlicht hat. Was wiederum bedeuten würde, dass die (neutrale) Macht inhärent unmoralisch oder besser gesagt außerhalb jeder Moral ist.

So was in der Art hatte ich ja in meinem Review (siehe unter Kapitel 16) schon einmal angesprochen, im Zusammenhang mit der Kindersoldatenfrage: Wenn die Macht sozusagen bestimmt, dass Ben in den Kampf ziehen soll, macht sie ja den moralischen Fehler und nicht Jacen, der ja "nur" basierend auf einer Machtvision entscheidet, ihn mitzunehmen. Allerdings macht Jacen dabei den indirekten Fehler, dass er der Macht die oberste Instanz zuspricht und keine moralisch-ethischen Grundsätze mehr über ihr sieht. Das zu tun, wäre aber gerade bei einer Potentiums-Sicht der Macht essentiell, weil man dann seine eigene innere Dunkelheit kontrollieren muss und sich nicht darauf verlassen kann, dass einen die Engel (oder die dogmatischen Regeln) der Hellen Seite schon zurückhalten werden.

Wenn wir mal voraussetzen, dass Vergere tatsächlich gute Ziele hatte, könnte das der Punkt sein, an dem Jacen ihre Lehren falsch verstanden oder im Lauf der Zeit bis zur Unkenntlichkeit verdreht hat. Denn Vergere hat ihm ja gerade nicht beigebracht, sich von der Macht sagen zu lassen, was er tun soll, sondern dass er selbst entscheiden muss, was richtig ist und was falsch.

Vor diesem Hintergrund kann man auch die "Gärtner"-Metapher in einem positiveren Licht sehen. Da ist eben nicht nur die skrupellose Seite des Entscheidens, wer wertloses Unkraut ist, sondern auch der Aspekt der Verantwortung: Wen zu vernichten kann ich rechtfertigten angesichts des Zieles, einen blühenden Garten zu kreieren oder zu erhalten? (Vergere hat ja glaube ich nie etwas davon gesagt, dass dieser Garten künstlich-steril und 100% kontrolliert ohne jegliche Unkräuter oder sonstige nicht eingeplanten Pflanzen sein soll. Und beinhaltet nicht ein Garten sowieso immer ein gewisses Maß an Chaos und Unplanbarkeit? So viel man auch eingreift, es passiert immer, dass die eine Pflanze trotz aller Pflege eingeht, die andere dafür viel größer und prächtiger wächst als gedacht. Und auch die Definition von Unkraut ist keineswegs eindeutig, denn auch unerwünschte oder ungeplante Pflanzen können wichtige Beiträge leisten, z.B. Nahrung für bestimmte Insekten liefern, den Boden günstig beeinflussen etc.)

Um aber nicht nur auf Jacen herumzuhacken: Auch die anderen LotF-Jedi machen in dieser Beziehung einen Fehler, und daher kommt möglicherweise der rücksichtslose Umgang mit dem Töten auf Corellia. Auch sie delegieren nämlich diese Verantwortung, aber nicht an die außer-moralische Macht, sondern an die (pseudo)demokratisch gewählte Regierung der GA, die sich aber leider als ethischer Kompass genauso wenig eignet. Wer von der GA als Feind definiert wird, gilt als Feind und darf getötet werden. Das ist natürlich sehr bequem und sogar feige, aber ich denke, dass es für viele, die mit Kampf und Töten konfrontiert sind ? insbesondere mitfühlendere und ethischere Gemüter, die die Jedi hoffentlich sind ? der einzige Weg ist, überhaupt damit klarzukommen. Andererseits könnte man auch wieder sagen, wenn man einen Feind nicht als feindlich genug empfindet, um Töten zu rechtfertigen, dann ist Töten vermutlich auch nicht gerechtfertigt und man sollte es lassen, gerade als Jedi.



Okay, bevor ich jetzt noch vollkommen wirr zu reden anfange, höre ich mit dem Herumphilosophieren lieber auf.

Micah

 

[Garm Pellaeon]

Zum einen können Jedi mit ihren Fähigkeiten ja auch allerhand Gutes "anrichten", was Filme und EU immer wieder belegen. Zum zweiten ist es möglicherweise gefährlicher, Machtsensitive ohne Anleitung (sowohl technischer als auch philosophischer Art) einfach experimentieren zu lassen. Zum dritten sind die Jedi das, was SW für mich überhaupt erst interessant und besonders macht.

Würden denn solche Experimente zu zu großen Ergebnissen führen, wenn diese Leute nie im Umgang mit der Macht unterrichtet werden würden? Ich würde darauf mit "nein" antworten.

Das die Jedi und ihr Handeln SW zu großen Teilen ausmachen sieht man ja schon anden ganzen Post-NJO-Threads. Letztendlich kommt man immer wieder zu dem gleichen Thema, das auch immer wieder neu behandelt und beurteilt wird und das auch sollte. Wobei ich ja zu den Leuten gehöre, die auch ganz gerne mal SW-Bücher ohne Jedi lesen. X-Wing zum Beispiel

Ja, das mag für die PT-Jedi zutreffen, aber zu behaupten, dass sich bei dem neuem Jediorden in dieser Beziehung nichts geändert hat, ist eine absolute Missachtung von Luke, Anakins Schicksal und RotJ sowie von Vergere und Jacen.

Hatte mich jetzt auch auf die PT-Jedi bezogen, wobei du vermutlich an Nelani gedacht hast. Sicher ist ihr Verhalten nicht mehr so extrem, wie das der PT-Jedi, aber es ist immer noch von diesem geprägt.

Das macht das Jedi-Sein ja so verflixt schwierig. Leider scheint solch eine grau-flexible Philosophie so manchen Fan und vielleicht auch Autor zu überfordern...

Liegt halt am Ursprung von SW. Das ganze zieht einfach Leute an, die einen würgenden Vader cool finden, Action sehen wollen und zum Nachdenken zu dof sind. Hoffentlich ließt jetzt keiner von denen mit.

(* Wenn man unbedingt will, kann man natürlich die Theorie aufstellen, dass sie Jacen nur deshalb vor Lumiyas Verführung schützen wollte, weil sie ihn für sich wollte. Aber dafür haben wir keinerlei Belege und ich denke, so wie sie ihn im Laufe des Buches teils harsch kritisiert, wird deutlich, dass sie ihre Gefühle für ihn hinter ihren Idealen zurückstellt.

Ich sehe es sowieso so, dass Nelani Hauptsächlich Sex wollte. Sicher fand sie Jacen auch sonst nicht uninteressant, wenn da aber mehr gewesen wäre, hätte sie wahrscheinlich nicht so schnell locker gelassen. Sex kann sie schließlich auch mit irgendwelchen anderen Leuten auf ihrem Hinterweltplaneten haben.

Auf Seite 351 will der Grand Master "Idiot" persönlich mit dem sithigen Jacen-Phantom verhandeln. Von wem auch immer also die dogmatische Einstellung Nelanis stammt, von der ihr überzeugt seid – es ist nicht Luke.

Ja und Nein. Sie stammen schon von Luke, oder besser gesagt von K.J. Anderson. Du musst nur noch mal die JAT lesen und du wirst davon überhäuft. Aber tu dies besser nicht. So ein schlimmes Schicksal darf man niemanden zumuten. Und ja, der ältere Luke sieht das alles nicht so. Und sein Verhalten gegenüber dem Phantom-Jacen fand ich vorbildlich. Was man von Jacens Verhalten nicht gerade sagen kann.

- Am Ende von TUF hatte Jacen ja dieses großartige Erlebnis vollkommener Einheit mit der Macht, von dem es heißt, dass er es nie wieder erleben würde, aber sein ganzes Leben lang versuchen würde, es zu wiederholen. Könnte seine ganze Entwicklung seit der NJO unbewusst davon getrieben sein?

Na toll, schon wieder ein NJO-Spoiler, denn ich noch nicht kannte . Soll kein Vorwurf an dich sich. Schließlich sind hier NJO-Spoiler erlaubt und ich lese auf eigene Gefahr mit.

Das hat mich ziemlich verwirrt, weil ich eigentlich dachte, bei einem Jedi, der im Einklang mit der Macht ist, müssten die beiden identisch sein. Sinn macht es allerdings, wenn der "Bauch" als Synonym für eine Moral/Ethik steht, die man unabhängig von der Macht verinnerlicht hat. Was wiederum bedeuten würde, dass die (neutrale) Macht inhärent unmoralisch oder besser gesagt außerhalb jeder Moral ist.

Wobei ich das "Im Einklang mit der Macht" sowieso nicht ganz verstehe. Im einklang mit der Macht wäre man doch, mal angenommen sie ist neutral, wenn man wie sie handelt, also im Grunde nichts tut. Genau das sollten die Jedi allerdings nicht. Eigentlich ist man doch noch am ehesten eins mit der Macht, wenn man handelt, wie man es selbst für richtig hällt und die Macht für, nach eigenen Ansichten gute Zwecke nutzt. Wobei man dies auch wiederum kritisch betrachten muss.

Wenn wir mal voraussetzen, dass Vergere tatsächlich gute Ziele hatte, könnte das der Punkt sein, an dem Jacen ihre Lehren falsch verstanden oder im Lauf der Zeit bis zur Unkenntlichkeit verdreht hat. Denn Vergere hat ihm ja gerade nicht beigebracht, sich von der Macht sagen zu lassen, was er tun soll, sondern dass er selbst entscheiden muss, was richtig ist und was falsch.

Sehe ich seit ich Traitor gelesen habe auch so. Und ich habe ja schon einen Punkt weiter oben etwas dazu geschrieben.

Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr. Zu der Sache mit dem Gärtner werde ich mich beim nächsten Mal äußern und dann auch meinen Beitrag noch einmal überarbeiten, falls Fehler vorhanden sind.

Edit:

Vor diesem Hintergrund kann man auch die "Gärtner"-Metapher in einem positiveren Licht sehen. Da ist eben nicht nur die skrupellose Seite des Entscheidens, wer wertloses Unkraut ist, sondern auch der Aspekt der Verantwortung: Wen zu vernichten kann ich rechtfertigten angesichts des Zieles, einen blühenden Garten zu kreieren oder zu erhalten? (Vergere hat ja glaube ich nie etwas davon gesagt, dass dieser Garten künstlich-steril und 100% kontrolliert ohne jegliche Unkräuter oder sonstige nicht eingeplanten Pflanzen sein soll. Und beinhaltet nicht ein Garten sowieso immer ein gewisses Maß an Chaos und Unplanbarkeit? So viel man auch eingreift, es passiert immer, dass die eine Pflanze trotz aller Pflege eingeht, die andere dafür viel größer und prächtiger wächst als gedacht. Und auch die Definition von Unkraut ist keineswegs eindeutig, denn auch unerwünschte oder ungeplante Pflanzen können wichtige Beiträge leisten, z.B. Nahrung für bestimmte Insekten liefern, den Boden günstig beeinflussen etc.)

Ich habe die "Gärtner" Sache eigentlich schon von Anfang an so gesehen. Nur über die variirte Definition des Unkrautes habe ich mir noch nicht so viele Gedanken gemacht, aber ich kann dir da nur Recht geben. Das Unkraut ist notwendig damit die "Blumen" leben können. Wäre das Unkraut nicht vorhanden, so bestände die Gefahr, dass die Blumen durch zu viel Freiheit mutieren könnten. Und ohne Unkraut wäre das Leben der Blumen zu schön. Sie würden nur das Schöne kennen, wodurch dieses an Schönheit verliert, da das ganze Schöne zum Alltäglichen wird.

 

[Wraith Five]

Sorry, ich weiß auch nicht, woran es lag, aber am Samstag hat es dann ja wieder geklappt.

Aber wer merkt sich schon, wer Dritter geworden ist, oder durch welche Schummeleien... naja, egal. Andersrum wäre es mir aber lieber gewesen .

Hm, okay, da mag dieser Fall besonders eindeutig sein, weil sich uns der Sinn dieser Entführungen sowieso nicht erschließt. Aber was, wenn eine moralisch fragwürdige Handlung wirklich gerechtfertigt/nötig ist, um etwas Gutes zu erreichen oder Schlimmeres zu verhindern?

Das würde dann auf den Einzelfall ankommen. Aber, wie du richtig sagst, dieser Fall ist so eindeutig, dass er für die Bevölkerung der Galaxis einen Schatten auf den Orden werfen sollte.

Ein weiteres Beispiel für solch eine unmoralische Aktion wäre ja z.B. die Beeinflussung der Wahl von Cal Omas durch die Jedi.

Von der keiner was erfährt, auf das öffentliche Bild der Jedi hat das deshalb keinen Einfluss.

Wer weiß, vielleicht war es ja gerade so gedacht, dass es ziemlich auffällig sein sollte, um den Corellianern zu demonstrieren, "nehmt euch in Acht, diese Jungs und Mädels sind auf unserer Seite". Natürlich sollten sich Jedi für so etwas nicht instrumentalisieren lassen und somit wären wir wieder an dem Punkt, dass alles auf Grand Master Luke zurückfällt...

Der sich selbst zwar nicht negativ, aber auch nicht positiv über die Annahme des Geheimdienstes äußert, dass die Corellianer schon einknicken würden. (Wie er genau dazu steht, kann ich gerade nicht nachsehen.)

Ich kann mich an die Euphorie nach Traitor noch gut erinnern, aber seither ist natürlich viel passiert in Bezug auf Jacen, deswegen meine Frage: Würdest Du heute auch noch wünschen, dass Jacen den Orden ohne Widerstände reformiert hätte oder reformieren könnte? Aus meiner Sicht war nämlich der "weniger extreme Kompromiss" in DN auch schon zu extrem, bzw., besser gesagt, ging in eine völlig falsche Richtung.

Wenn ich wünschen dürfte, würde ich wünschen, dass Jacen Vergeres Lehre "richtig" ausgelegt hätte. Zumindest inzwischen ist er von der Interpretation, die ich mir wünschen würde, aber eindeutig abgewichen. Wenn ich wissen würde bzw. damals gewusst hätte, dass das keine Reaktion Jacens darauf ist, dass der Orden nicht hundertprozentig reformierbar war, sondern automatisch passiert wäre, würde ich mir damals wohl nicht gewünscht haben, dass es zur Jacenreform kommt. Ist die Frage, was dann passiert wäre...
(Was uns zu weiteren Konjunktiv-Ausuferungen führen dürfte .)

Einmal das und andererseits muss man wirklich schon sehr naiv und träumerisch sein, um an so was zu glauben... Was wiederum zu Nelanis Charakter passen würde.

Eben .

Aber dass sie auf diese Weise quasi ihren Körper verkaufen würde, kann ich immer noch nicht nachvollziehen. So was kann sich wahrscheinlich nur ein Mann ausdenken.

Wahrscheinlich. Ich sehe das auch gar nicht als Verkauf ihres Körpers an. Wenn sie ihn hat, warum soll sie ihn nicht nutzen, um ihre Ziele zu erreichen ?

Ach komm, solche Äußerlichkeiten anzuführen ist kindisch. Sie haben keinen Einfluss darauf, wie der Charakter handelt (wenn man soziale Nachteile durch die Hautfarbe ausklammert, die dann natürlich wieder den Charakter prägen können). Alter und Erfahrung sehr wohl.

Natürlich, aber mein Punkt ist der: Wenn du ROTS und 'Betrayal' nimmst und auf gröbste Strukturen reduzierst, finden sich diese Parallelen. Ein Sith benutzt eine/n Jedi, um (scheinbaren) Dogmatismus und eine gewisse Scheinheiligkeit der Jedi aufzudecken, damit ein anderer Jedi sich den Sith anschließt. Vollendet wird dieser Schritt dadurch, dass der/die Köderjedi getötet wird. (Unter der Voraussetzung, dass Lumiya das alles auch so geplant hat. Ich hoffe, dass das nicht so herauskommen wird, befürchte aber das Gegenteil, eben wegen der Parallelen.)

Sollte auch kein Vorwurf sein.

Hab ich auch nicht so empfunden .

Kannst Du mir mal einen Link zu dem DHC-Thread geben? Würde mich interessieren ? vorausgesetzt, es wird dort verantwortungsvoll mit Spoilern umgegangen.

Verknüpfung. Ab Seite 4 unten fängt das eigentlich interessante an.
Es fallen ein paar allgemeine zu den Legacy-Comics, und einmal was zu 'Outbound Flight', glaube ich, aber zu 'Bloodlines'ff wird nichts verraten (wimni).

Nö, glaube ich nicht. Da findet er sicherlich andere, bequemere Möglichkeiten, um für sich persönlich das beste herauszuholen. Nur das ist ja interessant für ihn.

Blasphemie! Es liegt nicht in der Natur von Propheten, selbstsüchtig zu sein, Yu'shaa ist ein Prophet, qed .

Da wäre dann schon eher anzudenken, dass die Jedi gar nichts derartiges mehr tun sollen, was ja, wenn ich das recht verstehe, auch das ideale Jedi-Bild ist, das Wraith vorschwebt.

Weiß nicht, wie jetzt, habe nicht zugehört .
Meine idealen Jedi sind von irgendwelchen Regierungen unabhängig. Ihre Zahl ist gering, aber sie pflegen Kontakt mit der Welt um sie herum. Organisiert sind sie in drei Teile: Es gibt die Kriegermönche, wie es sie immer gegeben hat. Mehrere Stufen (Schüler, Ritter, Meister), unbedingter Gehorsam vs. keine Zentralgewalt, rigorose Erwachsenenausbildung, das ganze Brimborium, siehe DN-Threads. Daneben gibt es "nicht machtbegabte Jedi", Laienjedi, wenn man so will. Von den Jedi ausgebildet und vielleicht teilweise auch angestellt, Anwälte, Streitschlichter, Lehrer (könnt ihr euch vorstellen, dass die jetzigen Jedi es unseren christlichen Kirchen gleichmachen und in unterentwickelten Gegenden Schulen in die Landschaft stellen würden? ich nicht; meine Laienjedi würden das machen). Teil Nummer 3 gehört nicht offiziell zu den Jedi, dürfte aber sehr von ihnen inspiriert sein; das sind jene Menschen, die auf der/einer Jedi-Universität studiert haben.
Worum ging es jetzt nochmal konkret? Gar keine Gewalt? Naja, ganz so sehe ich das nicht. Was meine Jedi nie tun sollten ist, sich als Orden von irgendeiner Regierung instrumentalisieren zu lassen. Aber friedenserhaltende Missionen sollten auf jeden Fall drin sein, unternommen von Meister/Padawan-Teams, Rittern auf Wanderschaft, auch Meistern, wenn sie Bedarf sehen. Aber Jedi als Soldaten: nein, das möchte ich nie wieder sehen.

Ich wäre auch eigentlich dafür, dass sie ihre Jedi-Fähigkeiten gar nicht mehr benutzen und darin auch nicht mehr geschult werden.

Das würde Vergere aber nicht gefallen. Gerade deswegen hat sie Jacen doch kritisiert. Jedi sind nunmal Gärtner, also haben sie auch eine Verantwortung, ihre Fähigkeiten zu nutzen.

Es gab andere Gründe, und diese waren auch nicht grundlos, aber trotzdem sehe ich in einem zu großem Maße diesen Sith-Hass bei Nelani.

Dem kann ich mich anschließen.

Wenn man unbedingt will, kann man natürlich die Theorie aufstellen, dass sie Jacen nur deshalb vor Lumiyas Verführung schützen wollte, weil sie ihn für sich wollte.

Ja, habe ich beim Lesen für zumindest einen Teil ihrer Motivation empfunden (habe ich hier auch schon gesagt, meine ich), neben Unerfahrenheit und Sith-Blindheit.

Am Ende von TUF hatte Jacen ja dieses großartige Erlebnis vollkommener Einheit mit der Macht, von dem es heißt, dass er es nie wieder erleben würde, aber sein ganzes Leben lang versuchen würde, es zu wiederholen. Könnte seine ganze Entwicklung seit der NJO unbewusst davon getrieben sein?

Siehe DHC, aber vielleicht ein bisschen anders, als du es jetzt gemeint hast .

Würden denn solche Experimente zu zu großen Ergebnissen führen, wenn diese Leute nie im Umgang mit der Macht unterrichtet werden würden? Ich würde darauf mit "nein" antworten.

Würde ich auch sagen. Es wird bestimmt den einen oder anderen supertalentierten Autodidakten geben, aber ein Massenphänomen dürfte das nicht sein. Nehmen wir einen bestimmten kapselrennenfahrenden Sklaven auf Tatooine: bewusst die Macht kontrollieren konnte er erst, nachdem es ihm im Tempel beigebracht wurde.
Das ist auch gut so, sonst müsste ich mir Gedanken darüber machen, ob meine Jedi nicht jeden Machtsensitiven, auf den sie stoßen, vor die Wahl stellen müssten: entweder du schließt dich uns an, oder wir zerstören deinen Zugang zur Macht. (Dass sie das mit Jedi machen, die die Ausbildung nicht überstehen oder aus sonstwelchen Gründen aus dem Orden austreten, ist dagegen in Ordnung. Erstens haben die es vorher gewusst und zugestimmt, zweitens sind sie eben schon (teilweise) ausgebildet und somit eine potentielle Gefahr.)

Ich sehe es sowieso so, dass Nelani Hauptsächlich Sex wollte. Sicher fand sie Jacen auch sonst nicht uninteressant, wenn da aber mehr gewesen wäre, hätte sie wahrscheinlich nicht so schnell locker gelassen.

Naja, also ganz so sehe ich das auch nicht. Das würde wirklich nicht zu ihr passen.
Insektenpaarungstanz-Jaina würde ich das dagegen zutrauen . Und, hehe, ich denke da gerade eine Twi'lek, die, was das angeht, bestimmt alles schon mal ausprobiert hat .

Wobei ich das "Im Einklang mit der Macht" sowieso nicht ganz verstehe. Im einklang mit der Macht wäre man doch, mal angenommen sie ist neutral, wenn man wie sie handelt, also im Grunde nichts tut. Genau das sollten die Jedi allerdings nicht. Eigentlich ist man doch noch am ehesten eins mit der Macht, wenn man handelt, wie man es selbst für richtig hällt und die Macht für, nach eigenen Ansichten gute Zwecke nutzt.

Ich wiederhole den Verweis auf den DHC-Thread. Ich würde den hier ja nochmal zusammenfassen, aber jetzt habe ich gerade keine Zeit.

Wäre das Unkraut nicht vorhanden, so bestände die Gefahr, dass die Blumen durch zu viel Freiheit mutieren könnten. Und ohne Unkraut wäre das leben der Blumen zu schön. Sie würden nur das Schöne kennen, wodurch dieses an Schönheit verliert, da das ganze Schöne zum alltäglichen wird.

Auf die Galaxis angewandt: Mord und Totschlag müssen existieren, damit diejenigen, die nicht umgebracht werden, ihre eigene Existenz zu schätzen wissen?

 

[micah]

Würden denn solche Experimente zu zu großen Ergebnissen führen, wenn diese Leute nie im Umgang mit der Macht unterrichtet wurden? Ich würde darauf mit "nein" antworten.

Würde ich auch sagen. Es wird bestimmt den einen oder anderen supertalentierten Autodidakten geben, aber ein Massenphänomen dürfte das nicht sein.

Da bin ich schon etwas anderer Meinung. Nein, es würde nicht bei jedem vorkommen, aber hin und wieder eben schon und wenn so ein "supertalentierter Autodidakt" dann Schaden anrichtet, ist es zu spät. Immerhin muss ja auch irgendwann einmal jemand die Nutzung der Macht als erstes entdeckt haben, ohne dass ihm das jemand beibrachte.

Und schließlich wären diese Jedi ja auch nicht wie normale, nicht-entdeckte und daher unwissende Machtsensitive, die nur zufällig mal ein seltsames Talent bei sich entdecken, sondern sie wüssten, welches Potential sie theoretisch haben. Die Information, was man mit der Macht so alles tun kann, wird man kaum komplett aus dem Gedächtnis der Galaxis löschen können. Daher wird es immer Personen geben, die auch gezielt versuchen, bestimmte Fähigkeiten zu entwickeln. Gerade wenn das im Geheimen geschieht, halte ich das für ein großes Problem. Ich sehe schon den Geheimbund der Jedi gegen die Unterdrückung der Machtfähigkeiten vor mir...

Das ist auch gut so, sonst müsste ich mir Gedanken darüber machen, ob meine Jedi nicht jeden Machtsensitiven, auf den sie stoßen, vor die Wahl stellen müssten: entweder du schließt dich uns an, oder wir zerstören deinen Zugang zur Macht.

Nein, das wäre nicht unbedingt nötig. Wer kein Interesse daran hat, von den Jedi ausgebildet zu werden, hat vermutlich auch kein Interesse daran, seine Machtfähigkeiten auf eigene Faust zu erkunden.


zurück zu Garms Beitrag:

Hatte mich jetzt auch auf die PT-Jedi bezogen, wobei du vermutlich an Nelani gedacht hast. Sicher ist ihr Verhalten nicht mehr so extrem, wie das der PT-Jedi, aber es ist immer noch von diesem geprägt.

Stimmt, das hast Du wohl so gemeint, aber meine Frage bezog sich eigentlich ausdrücklich auf die NJO. Ich glaube, ich weiß, wo wir uns missverstanden haben.

Hier nochmal meine Frage:
"Hätte [Nelani] sich [gegenüber Lumiya], wenn die Jedi komplett bei ihren alten Vorstellungen geblieben wären, nicht vielmehr vor lauter Friedensliebe und passiver Defensivität zurückgehalten und den Dingen ihren Lauf gelassen?"

"Die Jedi komplett bei ihren alten Vorstellungen geblieben wären" bezieht sich nicht auf NJO-Jedi und PT-Vorstellungen, sondern nur auf Lukes Jedi-Orden und zwar die Prä-NJO- und die Post-NJO-Vorstellungen. D.h. also, es wurden sehr wohl Botschaften von Jacen/Vergere in die Philosophie eingebaut. Wenn man so will, hat Nelani "gegärtnert".

Wir diskutieren ja hier an zwei Fronten, die witzigerweise ein bisschen überkreuz gehen. Die eine Frage ist, ob Jacens Reform etwas bewirkt hat (das wären die Aspekte Aggressivität, Zweck heiligt die Mittel, keine äußere Helle/Dunkle Seite), die andere, ob sich die neuen Jedi von dem absoluten Dunkle Seite/Sith-Hass der PT-Jedi befreien konnten.

Liegt halt am Ursprung von SW. Das ganze zieht einfach Leute an, die einen würgenden Vader cool finden, Action sehen wollen und zum Nachdenken zu dof sind. Hoffentlich ließt jetzt keiner von denen mit.

Ich glaube, denen wären die Beiträge hier viiiieeeel zu lang und komplifiziert.

Ja und Nein. Sie stammen schon von Luke, oder besser gesagt von K.J. Anderson. Du musst nur noch mal die JAT lesen und du wirst davon überhäuft. Aber tu dies besser nicht. So ein schlimmes Schicksal darf man niemanden zumuten. Und ja, der ältere Luke sieht das alles nicht so.

Ja, aber neben dem älteren auch der jüngere, der wildentschlossen auf den 2. TS marschierte, um Vader zu bekehren... Insofern müsste man die JAT wohl eher als zwischenzeitlichen Ausfall sehen. Andererseits ist das doch auch die Trilogie, wo er Kyp begnadigt und verzeiht, oder?

Und sein Verhalten gegenüber dem Phantom-Jacen fand ich vorbildlich.

*hüpft aufgeregt auf und ab* Wraith, Wraith, hast Du das gelesen? VOR-BILD-LICH!

Na toll, schon wieder ein NJO-Spoiler, denn ich noch nicht kannte . Soll kein Vorwurf an dich sich. Schließlich sind hier NJO-Spoiler erlaubt und ich lese auf eigene Gefahr mit.

Auch wenn ich eigentlich unschuldig bin, bin ich ganz zerknirscht. Tut mir so leid! Ich weiß natürlich, dass Du die NJO noch auf Deutsch liest und hätte wirklich dran denken können und sicherheitshalber einen Spoiler setzen. Das nächste Mal, versprochen!

Wobei ich das "Im einklang mit der Macht" sowieso nicht ganz verstehe. Im einklang mit der Macht wäre man doch, mal angenommen sie ist neutral, wenn man wie sie handelt, also im Grunde nichts tut. Genau das sollten die Jedi allerdings nicht. Eigentlich ist man doch noch am ehesten eins mit der Macht, wenn man handelt, wie man es selbst für richtig hällt und die Macht für, nach eigenen Ansichten gute Zwecke nutzt.

Ich glaube, diese Vorstellung funktioniert nur, wenn man eine Helle Seite der Macht voraussetzt, mit der man durch Herstellen eines bestimmten geistigen Zustandes (innerer Frieden, keine Leidenschaft, keine Gefühle) in Einklang kommen kann. Auch Dein letzter Satz setzt das doch eigentlich voraus: Er bedeutet, dass die Macht "Gutes" will, wie auch immer das definiert ist. Aber will sie das wirklich, oder ihr gut und böse völlig egal?

Ob die Macht tatsächlich nichts tut oder vielleicht doch einen Willen hat, wissen wir nicht. Es ist ja nach wie vor möglich, dass Anakin Skywalker tatsächlich direkt von der Macht gezeugt wurde, auch wenn viele spekulieren, dass es irgendein Sith war (oder Jacen Solo )). Und die Macht scheint ja auch ziemlich häufig unaufgefordert Visionen zu schicken, was auch für einen gewissen Eigenantrieb spricht. Da diese Visionen häufig dazu dienen, "Böses" zu verhindern, würde das dann aber auch wieder bedeuten, dass die Macht das Gute will und somit hell ist oder zumindest einen hellen Aspekt hat.

Oder spielen vielleicht die verstorbenen, mit der Macht eins gewordenen Jedi eine Rolle? Können sie vielleicht, auch wenn sie nicht (mehr) persönlich erscheinen können wie Obi-Wan, noch bestimmte Dinge steuern und Visionen schicken? Dann könnte die Macht trotz alldem strikt neutral sein.

Gleich geht's mit Wraiths Beitrag weiter.

Micah

 

[micah]

Aber wer merkt sich schon, wer Dritter geworden ist, oder durch welche Schummeleien... naja, egal. Andersrum wäre es mir aber lieber gewesen .

Lieber ins Finale und dann verloren? Nö, ich fand's schon ganz okay so, so bleibt wenigstens ein positiver Abschluss in Erinnerung, auch wenn ein dritter Platz später niemanden mehr interessiert.

Von der keiner was erfährt, auf das öffentliche Bild der Jedi hat das deshalb keinen Einfluss.

Also ist es für Dich nicht wichtig, dass die Jedi tatsächlich moralisch integer sind sondern nur, dass die Galaxis glaubt, dass sie es sind? Da kann ich aber ganz und gar nicht zustimmen! Abgesehen davon, dass früher oder später doch auffliegen wird, was im Geheimen abgelaufen ist (

ich warte nach wie vor darauf, dass sich diese Wahlmanipulation ganz übel rächt!

) und es dann richtig Ärger geben würde, würde das auf Dauer auch die tatsächliche Moral untergraben. Nein, dann lieber auch mal "öffentlich" unmoralisch sein und das eingestehen, weil man es eben aus einem bestimmten Grund für gerechtfertigt hält/hielt.

Der sich selbst zwar nicht negativ, aber auch nicht positiv über die Annahme des Geheimdienstes äußert, dass die Corellianer schon einknicken würden. (Wie er genau dazu steht, kann ich gerade nicht nachsehen.)

Ich hätte es nachsehen können und wollen, aber leider weiß ich überhaupt nicht, welche Stelle Du meinst.

Wenn ich wünschen dürfte, würde ich wünschen, dass Jacen Vergeres Lehre "richtig" ausgelegt hätte. Zumindest inzwischen ist er von der Interpretation, die ich mir wünschen würde, aber eindeutig abgewichen. Wenn ich wissen würde bzw. damals gewusst hätte, dass das keine Reaktion Jacens darauf ist, dass der Orden nicht hundertprozentig reformierbar war, sondern automatisch passiert wäre, würde ich mir damals wohl nicht gewünscht haben, dass es zur Jacenreform kommt. Ist die Frage, was dann passiert wäre...
(Was uns zu weiteren Konjunktiv-Ausuferungen führen dürfte .)

Oioioi, lieber nicht, ich kann Dir ja jetzt schon kaum noch folgen...

Habe ich das richtig verstanden: Du hältst Jacens jetzigen Zustand für eine Reaktion darauf, dass sich der Orden "reformationsresistent" gezeigt hat?

Ich glaube nämlich eher, dass es aus Jacen selbst heraus kommt bzw. auf andere Dinge zurückzuführen ist, wie z.B. dass Vergeres Lehrmethoden eben doch einfach zu brutal waren oder dass er nie die Gelegenheit hatte, mit jemandem ganz offen über alle Geschehnisse in Vergeres "Obhut" zu reden und das alles somit auch nie verarbeiten konnte. (Generelles Defizit der Jedi bzw. in SW. Auch bei den Myrkr-Rückkehrern habe ich mich ja schon darüber beschwert, dass sie keinerlei psychologische Beratung u.ä. bekamen.)

Ich persönlich halte es prinzipiell für richtig, dass die Jedi nicht nach Jacens Vorstellungen komplett neugeformt wurden, sondern dass es einen etwas abgemilderten Kompromiss gegeben hat. Dass der Kompromiss, der dabei herauskam, "etwas" seltsam ist, steht auf einem anderen Blatt...

Wahrscheinlich. Ich sehe das auch gar nicht als Verkauf ihres Körpers an. Wenn sie ihn hat, warum soll sie ihn nicht nutzen, um ihre Ziele zu erreichen ?

So kann auch wiederum nur ein Mann denken.

Natürlich, aber mein Punkt ist der: Wenn du ROTS und 'Betrayal' nimmst und auf gröbste Strukturen reduzierst, finden sich diese Parallelen. Ein Sith benutzt eine/n Jedi, um (scheinbaren) Dogmatismus und eine gewisse Scheinheiligkeit der Jedi aufzudecken, damit ein anderer Jedi sich den Sith anschließt. Vollendet wird dieser Schritt dadurch, dass der/die Köderjedi getötet wird.

Einspruch, euer Ehren! Es stimmt, dass Lumiya einen "Köderjedi" benutzt hat, um Jacen auf den Pfad der Sith zu locken und dies mit dem Tod des Köderjedi sozusagen zu besiegeln. Ich sehe aber nirgendwo, dass das Aufdecken von Dogmatismus und Scheinheiligkeit der Jedi Teil dieses Planes waren. Jetzt mal ungeachtet der Vermutung, dass diese Eigenschaften möglicherweise vorhanden sind. Nirgendwo wird erwähnt, dass Jacen sich durch die Jedi eingeengt fühlt ("He's holding me back!" *whine* ) ? denn er macht sowieso schon, was er will. Er ist einzig deswegen ein bisschen ärgerlich, weil Lukes Vertrauen in in schwindet (auch wenn es immerhin noch groß genug ist, ihn mit äußerst wichtigen Missionen und der Sicherheit seines Sohnes zu betrauen), doch dies hat er sich selbst zuzuschreiben. Außerdem, wenn ihm Lukes Vertrauen so viel bedeutet, kann er ja nicht alles schlecht finden, wofür der steht...

Nein, wenn Lumiya Nelani eingeplant hat, dann genau als jenes Bauernopfer, das sie auch wurde: Jacen sollte eine unschuldige, "korrekte" Jedi, die nur ihre Pflicht erfüllen wollte, töten. Während er alle seine vorherigen (Un)Taten, ob Allana, Ta'a Chume, Bens Gedächtnis-Manipulation, seine Rolle im Killik-Krieg, noch relativ einfach hätte gestehen können und Verständnis und Vergebung erwarten durfte, hat er sich damit sehr viel weiter ins Aus manövriert. Reinen Tisch zu machen und ganz neu anzufangen ist nun nahezu völlig unmöglich geworden. Und der Zwang zur Heimlichtuerei wird ihn immer tiefer in Lumiyas Fänge treiben.

Nebenbei bemerkt ist mir auf TF.N aufgefallen, dass Jacens Entscheidung teilweise damit gerechtfertigt wird, dass er Nelani nicht nur getötet hat, um Lukes Leben zu retten, sondern auch, um den Frieden in der Galaxis zu retten. Das stimmt aber nicht, denn ich kann mich noch sehr genau an die Stelle erinnern, als Jacen die verschiedenen "Zukünfte" durchspielt. Dort heißt es sinngemäß, dass zumindestens in einigen der Zukünfte, in denen Nelani tot ist, die Galaxis rund um Luke in Schutt und Asche fällt, aber er selbst überlebt. Was mit der Galaxis passieren wird, hat Jacen bei seiner Entscheidung überhaupt nicht in Betracht gezogen.

Verknüpfung. Ab Seite 4 unten fängt das eigentlich interessante an.
Es fallen ein paar allgemeine zu den Legacy-Comics, und einmal was zu 'Outbound Flight', glaube ich, aber zu 'Bloodlines'ff wird nichts verraten (wimni).

Danke! Werde mich bei Gelegenheit mal da "durchwühlen".

Meine idealen Jedi sind von irgendwelchen Regierungen unabhängig. Ihre Zahl ist gering, aber sie pflegen Kontakt mit der Welt um sie herum. Organisiert sind sie in drei Teile: Es gibt die Kriegermönche, wie es sie immer gegeben hat. Mehrere Stufen (Schüler, Ritter, Meister), unbedingter Gehorsam vs. keine Zentralgewalt, rigorose Erwachsenenausbildung, das ganze Brimborium, siehe DN-Threads. Daneben gibt es "nicht machtbegabte Jedi", Laienjedi, wenn man so will. Von den Jedi ausgebildet und vielleicht teilweise auch angestellt, Anwälte, Streitschlichter, Lehrer (könnt ihr euch vorstellen, dass die jetzigen Jedi es unseren christlichen Kirchen gleichmachen und in unterentwickelten Gegenden Schulen in die Landschaft stellen würden? ich nicht; meine Laienjedi würden das machen). Teil Nummer 3 gehört nicht offiziell zu den Jedi, dürfte aber sehr von ihnen inspiriert sein; das sind jene Menschen, die auf der/einer Jedi-Universität studiert haben.

Deine Ideen (die sich im Vergleich zur letzten Diskussion auch wieder etwas gewandelt haben ? nicht, dass das was schlimmes ist) finde ich interessant und großteils auch wirklich gut. Nur zwei Dinge sind mir nicht ganz klar: Was genau bedeutet "unbedingter Gehorsam vs. keine Zentralgewalt"? Und: Soll es für Machtbegabte nur die Option "Kriegermönch" geben oder können sie auch die Jobs der "Laienjedi" übernehmen, wenn sie das wollen? Machtfähigkeiten sind ja auch bei solchen Tätigkeiten durchaus hilfreich. Sie würden dann eben den "kriegerischen" Anteil ihres Potentials nicht beigebracht bekommen.

(könnt ihr euch vorstellen, dass die jetzigen Jedi es unseren christlichen Kirchen gleichmachen und in unterentwickelten Gegenden Schulen in die Landschaft stellen würden? ich nicht; meine Laienjedi würden das machen)

Ich kann mir generell nicht recht vorstellen, dass so etwas bei SW thematisiert wird, da das Thema Bildung völlig stiefmütterlich behandelt wird. Sie wird zwar immer vorausgesetzt, aber wo die Bürger sie herbekommen, was es für Probleme damit gibt, welche Rolle die jeweiligen Regierungen dabei spielen, wird nie angesprochen.

Abgesehen davon könnte ich mir das von manchen Mitgliedern des aktuellen Jediordens durchaus vorstellen, unter der Voraussetzung, dass sie bei den Jedi nicht mehr dringend gebraucht werden und jemand anderes ihre Rolle übernehmen kann (bisher war es ja so, dass auf keinen verzichtet werden konnte). Kam und Tionne zum Beispiel.

Worum ging es jetzt nochmal konkret? Gar keine Gewalt? Naja, ganz so sehe ich das nicht. Was meine Jedi nie tun sollten ist, sich als Orden von irgendeiner Regierung instrumentalisieren zu lassen. Aber friedenserhaltende Missionen sollten auf jeden Fall drin sein, unternommen von Meister/Padawan-Teams, Rittern auf Wanderschaft, auch Meistern, wenn sie Bedarf sehen. Aber Jedi als Soldaten: nein, das möchte ich nie wieder sehen.

Ich bin bei meiner Vermutung von der Unterhaltung ausgegangen, die wir mal über eine Zahn-Buchstelle hatten. Muss auch irgendwo bei DN gewesen sein. Es ging darum, dass die bloße Anwesenheit Lukes in einer Bar eine Prügelei verhindert hat.

Siehe DHC, aber vielleicht ein bisschen anders, als du es jetzt gemeint hast .

Okay, darauf bin ich mal gespannt.

Das Unkraut ist notwendig damit die "Blumen" leben können. Wäre das Unkraut nicht vorhanden, so bestände die Gefahr, dass die Blumen durch zu viel Freiheit mutieren könnten. Und ohne Unkraut wäre das leben der Blumen zu schön. Sie würden nur das Schöne kennen, wodurch dieses an Schönheit verliert, da das ganze Schöne zum alltäglichen wird.

Auf die Galaxis angewandt: Mord und Totschlag müssen existieren, damit diejenigen, die nicht umgebracht werden, ihre eigene Existenz zu schätzen wissen?

Nein, das wollte ich mit meinem "relativen Unkraut" nicht ausdrücken. Eher, dass man sehr vorsichtig sein muss mit seiner Beurteilung, was Unkraut ist und was nicht. Man kann ja danach urteilen, dass alles, was man nicht selbst angepflanzt hat, Unkraut ist, und es sofort vernichten. Oder man wartet erstmal ab, wie sich die "zugeflogene" Pflanze so macht, ob sie den anderen Pflanzen wirklich schadet und ob man diesen Schaden vielleicht auch anders verhindern kann als durch Komplettvernichtung (z.B. Stärken der "guten" Pflanzen oder Umsetzen des Unkrauts).

Auf die Galaxis bezogen könnte man das rigide Unkrautkriterium vielleicht so übertragen, dass alle, die einer bestimmten Spezies angehören, alle, die eine bestimmte Tätigkeit ausüben oder alle, die eine bestimmte Meinung vertreten, Unkraut sind. Kurz, alles, was einem irgendwie nicht in den Kram passt. Der liberale Gärtner schaut dagegen erst einmal, was ein bestimmtes Individuum mit diesen Eigenschaften tut und ob es wirklich schädlich ist.

Als konkretes Beispiel könnte man z.B. Han nennen. Als Schmuggler wäre er bei einer sehr strengen Auslegung sicherlich unter "Unkraut" gelaufen, doch es besteht kein Zweifel, dass er sich zu einem sehr attraktiven und hilfreichen Unkraut gemausert hat. Oder die Killiks: Sie haben zwar eine Menge Schaden angerichtet, aber das war nicht ihre Schuld, und das Entfernen der unschuldigen treibenden Kraft hinter diesem Schaden (Raynar), die Elimination eines tatsächlichen Unkrauts (Lomi Plo) und die Umsiedlung des ausführenden Unkrauts (Killiks) konnte das Problem gelöst werden. Ein dogmatischer Gärtner hätte die Killiks einfach ausgelöscht ? und genau das war ja auch Jacens Absicht.

Übertragen auf die Jedi könnte man auch sagen, dass sie erst einmal die Normalsterblichen machen lassen sollen und erst dann, wenn diese ihre Probleme offensichtlich nicht lösen können, eingreifen. Sie können sowieso nicht jedes Verbrechen in der Galaxis verhindern oder rächen ? und letzeres sollten sie es sowieso nicht tun.

Vielleicht ist es sogar so, dass jede Gesellschaft ein gewisses Maß an Verbrechen und "Bösem" braucht, damit sie wachsam bleibt und klare Vorstellungen von "gut" und "böse" behält. Wenn die Jedi für alles die Kindergärtner spielen würden, würde die Galaxis ja total unselbständig und unmündig.

Micah

PS: Gerade fällt mir auf,

möglicherweise rächt sich die Wahlmanipulation ja schon ? vielleicht spielt ja Luke nicht ganz freiwillig Cal Omas' Schoßhündchen...

 

[Garm Pellaeon]

Ich habe leider keine Zeit auf alle Punkte einzugehen. Vielleicht komme ich noch heute Abend dazu, was jedoch eher unwahrscheinlich ist. Auch werde ich die nächsten zehn Tage weg sein. Also wundert euch nicht, falls ihr in dieser Zeit keine Antworten von mir erhaltet.

Das würde Vergere aber nicht gefallen. Gerade deswegen hat sie Jacen doch kritisiert. Jedi sind nunmal Gärtner, also haben sie auch eine Verantwortung, ihre Fähigkeiten zu nutzen.

Nach meinen Vorstellungen wären die Machtempfänglichen aber keine Jedi mehr, womit diese Verantwortung entfallen würde. Natürlich könnte man sagen, sie hätten die Verantwortung die Jedi-Fähigkeiten zu lernen. Solange die Jedi aber Jedi bleiben, finde ich die Richtung, die Vergere gezeigt hat immer noch am Besten. Wobei man sie nicht stumpf übernehmen sollte, ohne sie weiterzuentwickeln, denn nichts ist perfekt und oft ist es auß meiner Sicht schlimmer eine "gute" Ansicht zu übernehmen, ohne sie zu verstehen, als eine "schlechtere", die man allerdings selbst entwickelt hat zu behalten.

Nein, es würde nicht bei jedem vorkommen, aber hin und wieder eben schon und wenn so ein "supertalentierter Autodidakt" dann Schaden anrichtet, ist es zu spät. Immerhin muss ja auch irgendwann einmal jemand die Nutzung der Macht als erstes entdeckt haben, ohne dass ihm das jemand beibrachte.

Die ersten Machtnutzer waren allerdings lange Zeit passive Philosophen (Glaube ich jedenfalls). Und ich glaube, jemand der das ganze ohne Hilfe selbst herausfinden muss, kann nie zu mächtig werden, als dass ihn "normale Leute" nicht aufhalten könnten.

Ich sehe schon den Geheimbund der Jedi gegen die Unterdrückung der Machtfähigkeiten vor mir...

Also ich fände das absolut genial (Zum Lesen und nicht als Handlungsweise der Jedi). Obwohl dies keine neue Buchidee im Allgemeinen wäre, wäre es trotzdem ein neues SW-Thema, das außerdem auch noch recht interessant ist.

D.h. also, es wurden sehr wohl Botschaften von Jacen/Vergere in die Philosophie eingebaut. Wenn man so will, hat Nelani "gegärtnert".

Wohl aber nicht nach Vergeres Vorstellung. Aber natürlich ist nicht alles, was sie sagt/meint richtig. Ich glaube allerdings, dass sie nur Jacen die Rolle des Gärtners zusprechen würde. Aber Nelani könnte natürlich so eine Art Helfer des eigentlichen Gärtners sein, was kein positives Licht auf Jacens Zukunft werfen würde und die Vermutung, dass er Vectivus ist unterstützen würde.

Andererseits ist das doch auch die Trilogie, wo er Kyp begnadigt und verzeiht, oder?

Ja, das ist in der JAT passiert. Aber ich habe ja schon im TSW-Thread geschrieben, dass ich diese Entscheidung nicht unterstützen kann.

Auch Dein letzter Satz setzt das doch eigentlich voraus: Er bedeutet, dass die Macht "Gutes" will, wie auch immer das definiert ist.

Ich meinte es eigentlich so, dass man die Macht mit "Im Einklang mit sich selber sein" gleichstellt. Somit sah ich die Macht nur als Symbol für etwas anderes und meinte sie nicht persönlich.

Und die Macht scheint ja auch ziemlich häufig unaufgefordert Visionen zu schicken, was auch für einen gewissen Eigenantrieb spricht. Da diese Visionen häufig dazu dienen, "Böses" zu verhindern, würde das dann aber auch wieder bedeuten, dass die Macht das Gute will und somit hell ist oder zumindest einen hellen Aspekt hat.

Vielleicht ist die Macht ja ebenfalls ein Gärtner. Sie glaubt nicht an "Gut und Böse", an "Hell und Dunkel" und trotz dieser neutralität glaubt sie, ebenso wie Jacen, handeln zu müssen. Ich sehe das jetzt nicht so, aber völlig ausschließen kann man es ja nicht. Interessant wäre dann, dass sich Jacen mit der Macht/Gott gleichsetzt und da stellt sich die Frage, ob er dies berechtigt tut, oder einfach nur größenwahnsinnig ist. Was Betrayal angeht würde ich mich auf jeden Fall für das Zweite entscheiden.

Oder spielen vielleicht die verstorbenen, mit der Macht eins gewordenen Jedi eine Rolle? Können sie vielleicht, auch wenn sie nicht (mehr) persönlich erscheinen können wie Obi-Wan, noch bestimmte Dinge steuern und Visionen schicken? Dann könnte die Macht trotz alldem strikt neutral sein.

Würde mir besser gefallen, als meine eben aufgestellte Theorie. Vergere würde so nicht falsch liegen und trotzdem würde sich das in manchen Büchern Vokommende, nicht völlig neutrale Verhalten der Macht erklären.

Ich glaube nämlich eher, dass es aus Jacen selbst heraus kommt bzw. auf andere Dinge zurückzuführen ist, wie z.B. dass Vergeres Lehrmethoden eben doch einfach zu brutal waren oder dass er nie die Gelegenheit hatte, mit jemandem ganz offen über alle Geschehnisse in Vergeres "Obhut" zu reden und das alles somit auch nie verarbeiten konnte. (Generelles Defizit der Jedi bzw. in SW. Auch bei den Myrkr-Rückkehrern habe ich mich ja schon darüber beschwert, dass sie keinerlei psychologische Beratung u.ä. bekamen.)

Wahrscheinlich war das auch ein Grund, wesehalb es Lomi so einfach fiel, diese Leute zu beeinflussen. Denn fast jeder hätte eine psychologische Beratung benötigt. Leute wie Tahiri und Jaina ganz offensichtlich, andere wie Tekli und Tesar weniger offensichtlich, wobei das auch damit zu tun haben kann, dass sich so etwas bei Aliens anders ausdrückt.

Er ist einzig deswegen ein bisschen ärgerlich, weil Lukes Vertrauen in in schwindet (auch wenn es immerhin noch groß genug ist, ihn mit äußerst wichtigen Missionen und der Sicherheit seines Sohnes zu betrauen), doch dies hat er sich selbst zuzuschreiben. Außerdem, wenn ihm Lukes Vertrauen so viel bedeutet, kann er ja nicht alles schlecht finden, wofür der steht...

Ich glaube wenn Jacen neben Vergere ein Vorbild hat, dann ist es Luke. Vielleicht gerade deswegen, weil es so viel darstellt, was Jacen nicht ist. Und am Ende von Betrayal wird ja noch einmal deutlich, dass Luke für Jacen vielleicht sogar bedeutsamer ist, als das Schicksal der Galaxie.

Nein, wenn Lumiya Nelani eingeplant hat, dann genau als jenes Bauernopfer, das sie auch wurde:

Ich glaube das Ganze hat Lumiya spontan gemacht, denn ich hatte das Gefühl, dass es ihr wirklich am Liebsten gewesen wäre, wenn sowohl Ben als auch Nelani nicht mit Jacen gekommen wären. Sie hat dann nur das Beste aus der Situation gemacht.

Ich kann mir generell nicht recht vorstellen, dass so etwas bei SW thematisiert wird, da das Thema Bildung völlig stiefmütterlich behandelt wird.

Und dabei ist es gerade ein so wichtiges und, so finde ich, auch ein so interessantes Thema. Nur vielleicht nicht für die Masse. Wenn ich ein SW-Buch schreiben würde, dann wäre mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit jemand wie ein Lehrer die Hauptperson. Oder natürlich Gilad Pellaeon.

Abgesehen davon könnte ich mir das von manchen Mitgliedern des aktuellen Jediordens durchaus vorstellen, unter der Voraussetzung, dass sie bei den Jedi nicht mehr dringend gebraucht werden und jemand anderes ihre Rolle übernehmen kann (bisher war es ja so, dass auf keinen verzichtet werden konnte). Kam und Tionne zum Beispiel.

Der "Reife" Corran wäre ebenfalls ut geignet. Auch Leute wie Kenth Hamner, Cilgahl (War das ihr Name?) oder Leia könnte ich mir dafür vorstellung. Also ein Mangel an Leuten wäre sicher nicht vorhanden.

Spoiler

möglicherweise rächt sich die Wahlmanipulation ja schon ? vielleicht spielt ja Luke nicht ganz freiwillig Cal Omas' Schoßhündchen...

Da fällt mir wieder das Wort "Brückenroman"ein. Es wird immer dringender, dass das noch unbekannte Buch diesen Platz einnimmt.

 

[micah]

Na dann einen schönen Urlaub, Garm, und bis in 10 Tagen.


@Wraith:

Wirklich sehr interessant, der Thread bei DH! Intelligente Diskussion und vor allem radikal unterschiedliche Standpunkte der User, im Gegensatz zu hier, wo wir uns ja meistens nur an Kleinigkeiten reiben. Ich habe mir so einiges rauskopiert, worüber ich nochmal nachdenken und dann vielleicht hier etwas schreiben werde, wenn ich Zeit habe. Vielleicht am nächsten Wochenende.

Du hast dort ja witzigerweise etwas geschrieben, was genau die Frage der von der Macht geschickten Visionen betrifft, die ich in meinem letzen Beitrag auch erwähnt hatte. Interessante Theorie, dass diese von geübten Machtnutzern nur zufällig herausgefiltert werden und insofern tatsächlich keine Absicht von Seiten der Macht vorliegt. Dem würde ich auch zustimmen, sofern der Machtnutzer auch nur ansatzweise nach einer Vision gesucht hat. Aber diese Visionen, die ohne jegliche willentliche Steuerung völlig aus heiterem Himmel kommen, mitten im Schlaf, und die dann auch noch auf ein Ereignis in der nächsten Zeit zutreffen, ich weiß nicht recht, das ist mir doch ein bisschen viel des Zufalls. Warum sollte aus den Myriaden von Zukünften und Myriaden von Zeiten, die in der Macht parallel existieren, ausgerechnet diese Vision herausgefischt werden, wenn nicht "irgendwas" den Jedi leitet? Was allerdings Sinn machen würde, wäre wenn zum Zeitpunkt der Vision irgendwo in der Galaxis etwas passiert, das mit dieser Vision zu tun hat und das dann sozusagen Wellen auslöst, die sich bis zu dem Machtnutzer fortsetzen.

Übrigens ist mir ein Hinweis darauf eingefallen, dass verstorbene Jedi möglicherweise etwas mit solchen Visionen zu tun haben könnten:

Stand firm.

Aber natürlich stimme ich Dir absolut zu, dass das, was der Machtnutzer aus dieser Vision macht, voll und ganz seine eigene Verantwortung ist.

Was ich persönlich über die Frage denke, ob es einen Willen der Macht gibt oder nicht? Ich denke, bisher haben wir keinen absolut stichhaltigen Beweis für die eine oder andere Theorie, insofern halte ich beides für möglich. Mir wäre es allerdings sympathischer, wenn sie keinen hätte (jedenfalls nicht im Sinne eines guten Gottes). Wenn LFL schlau ist, wird das auch nie ganz aufgeklärt werden, genausowenig wie die Frage, ob die Macht nun neutral ist oder eine dunkle/helle Seite hat. Denn dann könnte man darüber keine Geschichten mehr erzählen ? geschweige denn, dass es dann noch so interessante Diskussionen auf Fanboards geben würde.

Micah

 

[Wraith Five]

Da bin ich schon etwas anderer Meinung. Nein, es würde nicht bei jedem vorkommen, aber hin und wieder eben schon und wenn so ein "supertalentierter Autodidakt" dann Schaden anrichtet, ist es zu spät. Immerhin muss ja auch irgendwann einmal jemand die Nutzung der Macht als erstes entdeckt haben, ohne dass ihm das jemand beibrachte.

Und schließlich wären diese Jedi ja auch nicht wie normale, nicht-entdeckte und daher unwissende Machtsensitive, die nur zufällig mal ein seltsames Talent bei sich entdecken, sondern sie wüssten, welches Potential sie theoretisch haben.

Ach, war das Garms Argument, die Kriegermönche nicht mehr die Macht benutzen zu lassen? Dann stimme ich doch micah zu. Ich dachte (weiß nicht genau, wie ich darauf gekommen bin; war es spät?), es geht ganz allgemein um die Häufigkeit von unentdeckten Machtsensitiven.

*hüpft aufgeregt auf und ab* Wraith, Wraith, hast Du das gelesen? VOR-BILD-LICH!

Ich? Gelesen? Ich kann gar nicht lesen. Nix gesehn und nix gehört :greedo...

Oder spielen vielleicht die verstorbenen, mit der Macht eins gewordenen Jedi eine Rolle? Können sie vielleicht, auch wenn sie nicht (mehr) persönlich erscheinen können wie Obi-Wan, noch bestimmte Dinge steuern und Visionen schicken? Dann könnte die Macht trotz alldem strikt neutral sein.

Hm, aber wenn wir Yoda darin Glauben schenken, dass er es noch nie erlebt hat, dass ein Jedi eins mit der Macht geworden ist, hätte es vor Qui-Gon keine Visionen geben dürfen. Oder die alten Jedi kannten diese Technik auch und sie ist nur irgendwann verloren gegangen. (Wobei, wenn man meine Schlüsse aus dem DHC-Forum heranzieht, bedeutet das Konzept der Zeit nichts für die Macht; dann würde sie wohl auch für die Jedi darin keine Bedeutung haben?)

Lieber ins Finale und dann verloren? Nö, ich fand's schon ganz okay so, so bleibt wenigstens ein positiver Abschluss in Erinnerung, auch wenn ein dritter Platz später niemanden mehr interessiert.

Und sich auch keiner mehr dran erinnert. Außerdem, gegen Frankreich hätten wir gewonnen .

Also ist es für Dich nicht wichtig, dass die Jedi tatsächlich moralisch integer sind sondern nur, dass die Galaxis glaubt, dass sie es sind?

Doch, aber bei dieser Art von Regierungsaufträgen ist es wichtig, dass die Bevölkerung kein falsches (bzw. negatives) Bild von den Jedi bekommt. Ich meine, die Stimmung ist in der Vergangenheit immer sehr schnell ganz ohne ihr Zutun gegen die Jedi geschwungen, da müssen die nicht auch noch bei helfen. Darum ging es mir und deswegen meinte ich auch, dass der Wahlbetrug ja von keinem bemerkt wurde.
Dass die Jedi unabhängig davon natürlich auf moralische (und logische ) Grenzen achten sollen, versteht sich. Betrachten wir es von diesem Standpunkt aus, hätten alle Jedi, die für diese Mission ausgewählt wurden, zusammenstehen und Luke erzählen sollen, wo er sich seinen bescheuerten Plan hinstecken kann, Dathomir ahoi .

Ich hätte es nachsehen können und wollen, aber leider weiß ich überhaupt nicht, welche Stelle Du meinst.

Das ist, als er Jacen die Centerpoint-Mission andreht. Luke zitiert die Geheimdienstexperten, die behaupten, dass die Corellianer schon einknicken würden, wenn man ihnen gegenüber Stärke beweist. Jacen hat Zweifel, Luke sagt: "I'm sure they're using up-to-date information." (S. 42)
Hm, naja, das geht ja doch mehr in die bestätigende "nachdenken? ich doch nicht"-Richtung...

Habe ich das richtig verstanden: Du hältst Jacens jetzigen Zustand für eine Reaktion darauf, dass sich der Orden "reformationsresistent" gezeigt hat?

Nein.
Die Frage war ja, ob ich mir nach jetzigem Kenntnisstand wünschen würde (gewünscht hätte), dass Jacen den Orden mal so richtig durchreformiert. Jetzt kommt es darauf an: Woher kommt Jacens Abweichen von der "richtigen" Lehre, wie ist er darauf gekommen, Logik höherzustellen als sein Gewissen? Wenn das unvermeidlich war (z.b., wie du sagst, als Spätfolge von Vergeres etwas rabiaten Trainingsmethoden) und sich seine (verkehrte) Sicht der Dinge auf den gesamten Orden übertragen hätte, dann wäre ich allerdings gegen eine Reform (gewesen). Wenn seine neue Kälte aber eine Überreaktion ist, weil der Orden noch nicht einmal die alte Vergere-Lehre vollständig (oder auch nur richtig) umsetzt, suche ich die Schuld eher (oder auch) bei Luke und bleibe dabei, dass die Reform an sich eine gute Sache ist.

So kann auch wiederum nur ein Mann denken.

Wahrscheinlich Wunschdenken unsererseits, weil wir (oder jedenfalls die meisten) das nicht können. Ihr könnt, aber ihr wollt nicht. Ts .

Einspruch, euer Ehren! Es stimmt, dass Lumiya einen "Köderjedi" benutzt hat, um Jacen auf den Pfad der Sith zu locken und dies mit dem Tod des Köderjedi sozusagen zu besiegeln. Ich sehe aber nirgendwo, dass das Aufdecken von Dogmatismus und Scheinheiligkeit der Jedi Teil dieses Planes waren.

Ich gestehe ein, dass der Vergleich in diesem Punkt etwas schwach ist. Aber auch nicht völlig aus der Luft gegriffen. Dass Jacen die Jedi für zu dogmatisch und von ihrem eigenen Weg zu überzeugt hält, ist nach seiner Fünfjahresreise klar (er scheint sich aber auch nicht anzubieten, anderen Jedi beizubringen, was er da so alles gelernt hat; will er die Macht nur für sich allein? naja, anderes Thema). Lumiya versucht, Jacen ihr Angebot dadurch schmackhaft zu machen, dass sie die Sith-Lehre nicht als radikalen Gegenentwurf zu der der Jedi anpreist, sondern als weitere Parallelsicht, so wie den Weißen Strom usw..
Hm, oder tut sie das? Das war auf jeden Fall mein Eindruck während des Lesens, und aus diesem Eindruck heraus habe ich auch argumentiert. Muss ich nochmal nachlesen, ob sie ihre Wahrheit nicht doch als die einzig wahre verkündet...

Deine Ideen (die sich im Vergleich zur letzten Diskussion auch wieder etwas gewandelt haben ? nicht, dass das was schlimmes ist)

Tatsächlich? Das kommt von meinem miserablen Gedächtnis. Da kommen mir manchmal neue Ideen, die so tun, als wärn es alte .
Umso wichtiger, dass ich endlich einen Aufsatz schreibe, worin ich meine Sicht der Jedi (und der Macht) zusammenfasse und festschreibe. Schon seit ich 'Traitor' gelesen habe gibt es auf meiner Seite einen ins Leere führenden Link mit der Aufschrift 'Editorial: Die dunkle Seite der Macht (Arbeitstitel)'...

Was genau bedeutet "unbedingter Gehorsam vs. keine Zentralgewalt"?

Schüler, Padawane und Ritter müssen den Meistern gehorchen, über den Meistern wiederum steht niemand außer ihnen selbst. Die können also mehr oder weniger tun, was sie wollen. Alle Meister zusammen bilden einen Jedi-Rat, der wichtige Entscheidungen trifft, aber Zentralgewalt würde ich das aufgrund der Größe nicht nennen. Erinnerst du dich nicht mehr? Du wolltest mir ein Organ aufdrängen, dem auch ein Meister gehorchen muss .

Und: Soll es für Machtbegabte nur die Option "Kriegermönch" geben oder können sie auch die Jobs der "Laienjedi" übernehmen, wenn sie das wollen? Machtfähigkeiten sind ja auch bei solchen Tätigkeiten durchaus hilfreich. Sie würden dann eben den "kriegerischen" Anteil ihres Potentials nicht beigebracht bekommen.

Ji----nein. Jain. Das ist nicht so leicht zu beantworten. Auf der einen Seite widerstrebt es mir, Machtsensitive z.B. bei Gericht arbeiten zu lassen. Auf der anderen Seite ist es in der Strafverfolgung sicher praktisch, einen oder mehrere lebende Lügendetektoren im Saal zu haben. Aber... ne... Ich kann selbst nicht sagen, warum, aber da bin ich dagegen. Auch wenn das bedeutet, einen Verbrecher evtl. aus Mangel an Beweisen gehen zu lassen.

Was ich ganz klar sagen kann: selbstverständlich können auch Kriegerpriester die Aufgaben von Laienjedi übernehmen. Solange es da keine Engpässe gibt, sollten sie das aber schon den Laienjedi überlassen und sich um Dinge kümmern, die Nicht-Machtsensitive eben nicht lösen können. Dafür gibt es diese zweite Abteilung ja, um für die durch den rigorosen Auswahlprozess relativ gering gewordene Anzahl von Kriegerpriestern zu kompensieren.

Ich weiß, das war nicht deine Frage .
Also noch ein Versuch. Was tun mit Leuten, die machtsensitiv sind, aber keine Jedi(krieger) werden wollen? Was mit Leuten zu tun ist, die ausgesiebt werden, ist klar, aber die fallen (durch die Machtblendung) dann ja aus dem Problemfeld. Die können dann gerne in der Laienorganisation arbeiten, sind dann ja nicht mehr machtsensitiv.
Darüber, dass es Machtsensitive gibt, die vielleicht nur in der zweiten Reihe arbeiten wollen, habe ich gar nicht nachgedacht. Hm, hm.
Angesichts der fortgeschrittenen Stunde fällt es mir schwer, entsprechende Überlegungen direkt nachzuholen. Ich glaube, das verschiebe ich auf später.

Obwohl, ich lese gerade noch einmal den letzten zitierten Satz. Das hast du ja auch nicht gefragt. Sondern: Können Machtsensitive, die auch ausgebildet werden, Laienjedi werden?
Da sage ich mal: nö. Entweder vollständige Ausbildung, und da gehört dann zumindest ein bisschen Kampf auch dazu, oder gar keine. Es ist ja nicht so, dass der fertig ausgebildete Meister unbedingt bei jeder Gelegenheit sein Lichtschwert zücken muss. Er kann's auch stecken lassen und sich sowieso Dingen widmen, die mit Kampfhandlungen nicht viel zu tun haben (wie ganz oben auch dargelegt). Dass ein Ritter auf Wanderschaft Aufgaben erfüllt, die auch Laienjedi machen könnten, dagegen ist nichts zu sagen.
Ich würde den Kampfaspekt auch deshalb nicht ganz aus der Ausbildung ausblenden, weil durchaus mehr dahinter stecken kann, als Schüler darauf vorzubereiten, wie sie Verbrecher zu bekämpfen haben. Wenn ich mir die Filme, vor allem die Prequels, ansehe, scheinen die Jedi doch sehr von japanischen Kampfkünsten inspiriert gewesen zu sein. Da geht es eben tatsächlich (hin und wieder) nicht nur darum, wie man den Gegner am schnellsten kampfunfähig macht, sondern auch darum, einem eine gewisse Kontrolle über den - und Verständnis des - eigenen Körper(s) zu geben. Plus spezielle Konzentrationsübungen, und wasweißich noch alles.
Die Frage also geklärt: machtsensitiv -> hohe Ansprüche -> Kriegerpriester (was der dann nach der Ausbildung macht, kann er ja selbst entscheiden), machtlos -> nicht so hohe Ansprüche -> Laienjedi.

Immer noch nicht klar ist die neu aufgeworfene Frage nach den ambitionslosen Machtsensitiven, aber das dann irgendwann anders.

Ich bin bei meiner Vermutung von der Unterhaltung ausgegangen, die wir mal über eine Zahn-Buchstelle hatten. Muss auch irgendwo bei DN gewesen sein. Es ging darum, dass die bloße Anwesenheit Lukes in einer Bar eine Prügelei verhindert hat.

Ja, das wäre fein, wenn es diese Reaktion immer geben würde. Aber falls halt nicht, muss ein Jedi auch eingreifen können.

Übertragen auf die Jedi könnte man auch sagen, dass sie erst einmal die Normalsterblichen machen lassen sollen und erst dann, wenn diese ihre Probleme offensichtlich nicht lösen können, eingreifen.

Lustig, weißt du, wer das genau so gesagt hat? Lumiya.

Nach meinen Vorstellungen wären die Machtempfänglichen aber keine Jedi mehr, womit diese Verantwortung entfallen würde. Natürlich könnte man sagen, sie hätten die Verantwortung die Jedi-Fähigkeiten zu lernen.

Wenn du mit "Jedi-Fähigkeiten" die üblichen Machtmanipulationen (die ja nicht auf Jedi beschränkt sind) meinst, wie Levitation, das Erspüren von Absichten, größere Kontrolle über den eigenen Körper, bewusste Leistungssteigerung, so Dinge, dann ja: dann finde ich, dass man auch die Verantwortung hat, dieses Potential auszureizen und zur Besserung der Galaxis einzusetzen. Und ich glaube, Vergere meint das auch (wobei du, im Gegensatz zu mir, das Buch erst vor kurzem gelesen hast, du hast das bestimmt noch besser im Kopf).

Wobei man sie nicht stumpf übernehmen sollte, ohne sie weiterzuentwickeln, denn nichts ist perfekt und oft ist es auß meiner Sicht schlimmer eine "gute" Ansicht zu übernehmen, ohne sie zu verstehen, als eine "schlechtere", die man allerdings selbst entwickelt hat zu behalten.

Wenn die missverstandene "gute Ansicht" letztlich zu schlechterem führt: ja. Das hatten wir ja weiter oben mit Jacen und der Reform.

Aber diese Visionen, die ohne jegliche willentliche Steuerung völlig aus heiterem Himmel kommen, mitten im Schlaf, und die dann auch noch auf ein Ereignis in der nächsten Zeit zutreffen, ich weiß nicht recht, das ist mir doch ein bisschen viel des Zufalls. Warum sollte aus den Myriaden von Zukünften und Myriaden von Zeiten, die in der Macht parallel existieren, ausgerechnet diese Vision herausgefischt werden, wenn nicht "irgendwas" den Jedi leitet? Was allerdings Sinn machen würde, wäre wenn zum Zeitpunkt der Vision irgendwo in der Galaxis etwas passiert, das mit dieser Vision zu tun hat und das dann sozusagen Wellen auslöst, die sich bis zu dem Machtnutzer fortsetzen.

Schön, dass du gleich für mich mit argumentierst .

Wenn LFL schlau ist, wird das auch nie ganz aufgeklärt werden, genausowenig wie die Frage, ob die Macht nun neutral ist oder eine dunkle/helle Seite hat.

Beschwör's nicht herauf... Die Macht hat vielleicht keinen Willen, aber unser terrestrisches Schicksal, das bestimmt. Das hört sehr aufmerksam zu und achtet besonders auf Konditionalsätze. Und weil, wie ein Freund von mir zu sagen pflegt, das Schicksal eine boshafte Ader hat...

 

[Garm Pellaeon]

Auf die Galaxis angewandt: Mord und Totschlag müssen existieren, damit diejenigen, die nicht umgebracht werden, ihre eigene Existenz zu schätzen wissen?

Es sind ja schon etwa zwei Wochen vergangen, dass ich jenes geschrieben habe, worauf du mit dem Zitat geantwortet hast. Ich habe damals merfach darüber nachgedacht und muss zugeben, dass ich all diese Gedanken, wärend ich in Schweden war, wieder vergessen habe. Und derzeitig bin ich zu faul darüber nachzudenken und schreibe deshalb nur das, was mir auf der Stelle einfällt.

Ich würde es auf die Galaxis angewandt nicht so ausdrücken wie du, wenn auch ich es in etwa so ähnlich meinte. Nur wollte ich es so darstellen, dass, wenn keine Vergbrechen Existieren, Verbrechen geschaffen werden, von den jenigen, die ansonsten keine Verbrecher wären. Denn wenn Verbrechen wie Mord und Diebstahl nicht mehr vorhanden sind, werden automatisch weniger schlimme Taten zu Verbrechen. Das würde dann dazu führen, dass sich Leute ungerecht behandelt fühlen und bereit sind, schwerwiegende Verbrechen zu begehen um für sich Gerechtigkeit zu erlangen.

Betrachten wir es von diesem Standpunkt aus, hätten alle Jedi, die für diese Mission ausgewählt wurden, zusammenstehen und Luke erzählen sollen, wo er sich seinen bescheuerten Plan hinstecken kann, Dathomir ahoi .

Nur hat Luke ja anscheinend den Willen zum eigenverantwortlichen Handeln bei fast allen Leuten auser Jacen und Leia gebrochen. Selbst Leute wie Kyp und Corran, die doch früher fast nie gegen ihren Willen auf Luke gehört haben, scheinen ihm willig zu folgen. Wobei das bei kyp nur eine Vermutung ist, da er in Betrayal ja nicht einmal eine Andeutung bekommen hat. Dabei wäre seine Gegenwart in dem ganzen Konflikt recht interessant gewesen. Selbstverständlich nur, wenn ein ordentlicher Schriftsteller sich dieser Aufgabe anngenommen hätte. Und von ein bei Elementen (Jacen, Brisha, Ben & Kuat-Angriff) abgesehen, war Allston so einer leider nicht.

Wahrscheinlich Wunschdenken unsererseits, weil wir (oder jedenfalls die meisten) das nicht können. Ihr könnt, aber ihr wollt nicht. Ts .

Ich blicke irgendwie nicht ganz durch das durch, was du meinst.

Lumiya versucht, Jacen ihr Angebot dadurch schmackhaft zu machen, dass sie die Sith-Lehre nicht als radikalen Gegenentwurf zu der der Jedi anpreist, sondern als weitere Parallelsicht, so wie den Weißen Strom usw..

Und Falls sich ihre Ansichten nicht als Lüge darstellen, kann man meiner Ansicht nach diese Lehren auch als Parallelsicht gelten lassen.

Was mit Leuten zu tun ist, die ausgesiebt werden, ist klar, aber die fallen (durch die Machtblendung) dann ja aus dem Problemfeld. Die können dann gerne in der Laienorganisation arbeiten, sind dann ja nicht mehr machtsensitiv.

Eine Frage dazu, die du glaube ich schon beantwortet hast, wobei ich mir jedoch nicht sicher bin. Die Leute, die von Anfang an gar kein Interesse an der Jedi-Organisation zeigen, die werden doch nicht Machtgeblendet, oder? Dem könnte ich dann nämlich absolut nicht zustimmen.

Wenn du mit "Jedi-Fähigkeiten" die üblichen Machtmanipulationen (die ja nicht auf Jedi beschränkt sind) meinst, wie Levitation, das Erspüren von Absichten, größere Kontrolle über den eigenen Körper, bewusste Leistungssteigerung, so Dinge, dann ja: dann finde ich, dass man auch die Verantwortung hat, dieses Potential auszureizen und zur Besserung der Galaxis einzusetzen. Und ich glaube, Vergere meint das auch (wobei du, im Gegensatz zu mir, das Buch erst vor kurzem gelesen hast, du hast das bestimmt noch besser im Kopf).

Ja ich glaube Vergere meint das in etwa so, wobei ich glaube, dass das Thema gar nicht so genau zur Besprechung kommt, jedenfalls nicht exakt zu dem passend, was gerade bei uns das Thema ist. Ich muss aber auch zugeben, Traitor derzeitig nicht mehr ganz so gut im Gedächnis zu haben. Ich beschäftige mich in letzter Zeit (Seit etwa einer Woche) etwas weniger mit Star Wars, schuld daran sind Philip K. Dicks Bücher, weshalb ich SW ein bisschen ausblende um mich noch mehr auf meine eher Vorangigen Gedanken zu konzentrieren.

Na dann einen schönen Urlaub, Garm, und bis in 10 Tagen.

Danke, den habe ich gehabt.

 

[micah]

Nach einer kleinen Pause schlage ich heute mal wieder richtig zu.


Erstmal zu Garms vorletztem Beitrag:

Die ersten Machtnutzer waren allerdings lange Zeit passive Philosophen (Glaube ich jedenfalls). Und ich glaube, jemand der das ganze ohne Hilfe selbst herausfinden muss, kann nie zu mächtig werden, als dass ihn "normale Leute" nicht aufhalten könnten.

Nein, ganz für sich wohl nicht, aber wenn eine Generation nach der anderen ihr Wissen im Geheimen weitergibt und jede Generation etwas neues entdeckt und hinzufügt...

Wohl aber nicht nach Vergeres Vorstellung.

Aber was das betrifft, hat sie ja auch Jacen die Entscheidung überlassen und nicht versucht, ihm beizubringen, wie er zu gärtnern hat. Wenn man diese Philosophie auf andere ausweitet, muss man ihnen dieselbe Verantwortung zugestehen. Das birgt natürlich auch eine gewisse Gefahr.

Ich glaube allerdings, dass sie nur Jacen die Rolle des Gärtners zusprechen würde.

Okay, das wäre natürlich etwas anderes. Jacen wäre dann der Ausnahmemachtnutzer, dem und nur dem sie genau das richtige Maß an Moral zutraut, ob zum Guten oder zum Bösen.

Zum Zeitpunkt von Traitor hätte ich auch zugestimmt, dass er eine gute Wahl war. Doch leider hat er inzwischen etwas sehr wichtiges verloren: Das Infragestellen. Wenn man sich an die frühe NJO erinnert, wie er da ständig in einem inneren Kampf über den richtigen Weg war... Oder war er das gar nicht? War er möglicherweise immer davon überzeugt, dass sein Weg der richtige war und die Probleme und Zweifel entstanden erst daraus, dass andere, deren Meinung er durchaus sehr hoch schätzt, anderer Meinung waren? Dafür müsste man vielleicht wirklich die NJO nochmal lesen. Aber natürlich ist es auch möglich, dass er diese Selbstgerechtigkeit erst im Laufe der Zeit entwickelt hat.

Interessantes Argument dazu auch aus dem DHC-Thread: Selbst wenn Jacen der Richtige war/ist und all das gemeistert hätte (oder noch meistern wird), stellt sich immer noch die Frage, was passiert, wenn er einen Nachfolger braucht (bzw. sich Nachahmer finden), die dann möglicherweise nicht so stark wären. Was dann wiederum eine Rechtfertigung für Jacen wäre, sich ewig am Leben zu erhalten, weil er ja weiter die Galaxis schützen/retten muss...

Ja, das ist in der JAT passiert. Aber ich habe ja schon im TSW-Thread geschrieben, dass ich diese Entscheidung nicht unterstützen kann.

Ich verstehe nicht ganz, wie Du einerseits Nelanis Ablehnung gegenüber Lumiya kritisieren und andererseits Kyps Rehabilitation ablehnen kannst. Ich weiß zwar nicht genau, was Lumiya in der Vergangenheit getan hat, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es "verzeihenswerter" ist als das, was Kyp getan hat.

Er war ein verwirrter und verbitterter Teenager (damals waren 16jährige noch nicht die klügeren Erwachsenen ), stark beeinflusst, wenn nicht sogar besessen von dem Geist eines Sith. Er hat für seine Tat einen hohen Preis bezahlt (nämlich, dass er seinen Bruder getötet hat), seinen Fehler schwer bereut und war bereit, sich seiner Bestrafung zu stellen. Ausgestattet mit einer zweiten Chance, hat er unter Bereitschaft der Selbstaufopferung (Jedi-Eigenschaft Nr. 1!) zwei Superwaffen zerstört. Seither hat er sich als wertvolles, wenn auch rebellisches und "unbequemes" Mitglied des Ordens erwiesen, mit Ausnahme des einen größeren Ausfalls Sernpidal. Vielleicht ist er sogar derjenige Jedi, der es ganz unspektakulär und ohne viel "Geschwafel" schafft, dunkle Gefühle für gute Taten zu nutzen, ohne dabei zu fallen. Seine Begnadigung und seine Ausbildung zum Jedi haben der Galaxis auf jeden Fall mehr geholfen, als es seine Bestrafung, womöglich gar Todesstrafe, je hätten tun können.

Zeig mir diese mildernden Umstände ? eingeschränkte Zurechnungsfähigkeit, Einsicht, Reue, Willen zur Veränderung und Bereitschaft zur Wiedergutmachung ? bei Lumiya, und wir können das ganze noch einmal diskutieren.

Vielleicht ist die Macht ja ebenfalls ein Gärtner. Sie glaubt nicht an "Gut und Böse", an "Hell und Dunkel" und trotz dieser neutralität glaubt sie, ebenso wie Jacen, handeln zu müssen.

Aber ein Gärtner zu sein, setzt doch voraus, dass man nach bestimmten Kriterien in gut und böse unterteilt. Wenn man das nicht macht, kann man in seinem Garten nicht eingreifen und lässt einfach das Chaos herrschen. Natürlich kann man argumentieren, dass das auch eine Art des Gärtnerns ist, eben eine extrem liberale, aber es trifft doch eher die Definition eines neutralen Beobachters. (Mehr dazu unten im DHC-Beitrag.)

Ich glaube wenn Jacen neben Vergere ein Vorbild hat, dann ist es Luke. Vielleicht gerade deswegen, weil es so viel darstellt, was Jacen nicht ist. Und am Ende von Betrayal wird ja noch einmal deutlich, dass Luke für Jacen vielleicht sogar bedeutsamer ist, als das Schicksal der Galaxie.

Womit er aber demonstriert, dass er einen Kernpunkt von Lukes Idealen nicht verstanden hat oder bewusst ablehnt.

Ich glaube das Ganze hat Lumiya spontan gemacht, denn ich hatte das Gefühl, dass es ihr wirklich am Liebsten gewesen wäre, wenn sowohl Ben als auch Nelani nicht mit Jacen gekommen wären. Sie hat dann nur das Beste aus der Situation gemacht.

Möglich. Ich denke, Ben wollte sie wirklich nicht dabeihaben, da Jacen ihn mit Sicherheit nicht getötet hätte. Bei Nelani könnte ich mir aber auch vorstellen, dass sie sie dabei haben wollte und nur so getan hat, als ob sie das nicht wollte, weil sie wusste, dass Nelani dann misstrauisch wird und erst recht kommt.

Micah

 

[micah]

So, dann zu Wraiths "Nachtgedanken":

Ich? Gelesen? Ich kann gar nicht lesen. Nix gesehn und nix gehört ...

Jaja, stell Dich nur dumm. Das wird Dir überhaupt gar nix bringen!

Vor-bild-lich. Lalala. Vor-bild-lich... *sing*

Hm, aber wenn wir Yoda darin Glauben schenken, dass er es noch nie erlebt hat, dass ein Jedi eins mit der Macht geworden ist, hätte es vor Qui-Gon keine Visionen geben dürfen.

Nicht ganz, es hätte nur keine "ungesuchten" und "unausgelösten" Visionen geben dürfen.

Oder die alten Jedi kannten diese Technik auch und sie ist nur irgendwann verloren gegangen.

Möglich.

Und sich auch keiner mehr dran erinnert. Außerdem, gegen Frankreich hätten wir gewonnen .

Nö, glaub ich nicht. Lahm wäre viel zu höflich gewesen, um Zidanes Mutter, Schwester oder Urgroßtante zu beleidigen, und wer weiß, was das dann für ein Ende genommen hätte.

Dass die Jedi unabhängig davon natürlich auf moralische (und logische ) Grenzen achten sollen, versteht sich.

Dann bin ich ja beruhigt.

Nebenbei bemerkt frage ich mich, ob sich Allston angesichts gewisser realpolitischer Ereignisse inzwischen über den Entführungsplot die Haare rauft...

Das ist, als er Jacen die Centerpoint-Mission andreht. Luke zitiert die Geheimdienstexperten, die behaupten, dass die Corellianer schon einknicken würden, wenn man ihnen gegenüber Stärke beweist. Jacen hat Zweifel, Luke sagt: "I'm sure they're using up-to-date information." (S. 42)
Hm, naja, das geht ja doch mehr in die bestätigende "nachdenken? ich doch nicht"-Richtung...

Für mich klingt das eher nach "hoffentlich haben die das wirklich gut geplant, ich hab da meine Zweifel, aber ich kann jetzt nicht der Regierung in den Rücken fallen, denn ich bin ihr verpflichtet". Oder vielleicht auch nach einem beschwörenden Selbst-Überzeugungsversuch.

Ich bekomme von dem gesamten Gespräch den Eindruck, dass Luke von der ganzen Sache nicht besonders überzeugt oder gar begeistert ist.

Da ist z.B. das "his expression glum" auf Seite 36 und dann "Luke looked troubled" auf Seite 37. Wenn man bedenkt, dass er ziemlich geübt darin ist, sich nichts anmerken zu lassen, sind das schon sehr vielsagende Gefühlsausbrüche. Und auf Seite 41, vor dem von Dir zitierten Satz, verteidigt er den Plan auf Jacens sarkastische Bemerkung hin nicht gerade: "Whose brilliant idea ist that?" ? "I don't know. It was presented to me..."

Nach dem Zitat von oben folgt: "Regardless, that part of the operation is one I don't have any influence on. It's going ahead regardless of the opinion of the Jedi order." Luke's expression was still serene, but Jacen detected a flicker of regret.

Insgesamt würde ich das so interpretieren, dass er nicht einverstanden ist, gerne etwas geändert hätte, aber das nicht konnte, am liebsten mit dem ganzen Mist gar nichts zu tun haben würde, sich aber wohl oder übel gezwungen sieht, das Spiel mitzuspielen (Nibelungentreue? Spielt Cal Omas vielleicht ein schmutziges Spielchen?).

Ich sage nicht, dass diese Handlungsweise richtig ist. Wenn Luke nicht hinter dem Plan stehen kann, vielleicht gar der Meinung ist, dass er un-jedihaft ist, hätte er sich weigern sollen. Aber ich glaube eben auch nicht, dass er vollkommen unkritisch und begeistert ist.

Die Frage war ja, ob ich mir nach jetzigem Kenntnisstand wünschen würde (gewünscht hätte), dass Jacen den Orden mal so richtig durchreformiert. Jetzt kommt es darauf an: Woher kommt Jacens Abweichen von der "richtigen" Lehre, wie ist er darauf gekommen, Logik höherzustellen als sein Gewissen? Wenn das unvermeidlich war (z.b., wie du sagst, als Spätfolge von Vergeres etwas rabiaten Trainingsmethoden) und sich seine (verkehrte) Sicht der Dinge auf den gesamten Orden übertragen hätte, dann wäre ich allerdings gegen eine Reform (gewesen). Wenn seine neue Kälte aber eine Überreaktion ist, weil der Orden noch nicht einmal die alte Vergere-Lehre vollständig (oder auch nur richtig) umsetzt, suche ich die Schuld eher (oder auch) bei Luke und bleibe dabei, dass die Reform an sich eine gute Sache ist.

Ah, okay, jetzt habe ich's kapiert. Ich denke eher nicht, dass Jacens derzeitiger Zustand auf die Reaktion des Ordens zurückgeht. Er wurde nach seiner Rückkehr mit offenen Armen empfangen, viele seiner neuen Ideen wurden umgesetzt, er durfte immer machen, was er wollte, wurde immer nach seinen Ansichten gefragt und wird auch nach wie vor recht hoch geachtet, auch wenn sein Ansehen etwas angekratzt ist. Und obwohl wir am Ende der NJO und auch in DN viel aus Jacens Sicht erzählt bekommen, kann ich mich an keinen Vorwurf, keine Bitterkeit in Bezug auf Orden/Reformfähigkeit erinnern.

Ich gestehe ein, dass der Vergleich in diesem Punkt etwas schwach ist. Aber auch nicht völlig aus der Luft gegriffen. Dass Jacen die Jedi für zu dogmatisch und von ihrem eigenen Weg zu überzeugt hält, ist nach seiner Fünfjahresreise klar (er scheint sich aber auch nicht anzubieten, anderen Jedi beizubringen, was er da so alles gelernt hat; will er die Macht nur für sich allein? naja, anderes Thema).

Ja, anderes Thema, aber sehr wichtiger Punkt. Er kann ja von den anderen nicht erwarten, dass sie seine neuen Erkenntnisse annehmen, wenn er sie nicht teilt. Wenn die Jedi in der Beziehung nicht vorwärtskommen (wobei natürlich zu diskutieren ist, ob es wirklich "vorwärts" wäre bzw. ob diese Richtung wünschenswert ist), ist es mindestens genausosehr Jacens Schuld, weil er sich so verschließt, wie es die des Ordens ist, weil sie das Neue nicht annehmen wollen.

Ja, ich weiß, man kann jetzt wieder argumentieren, dass er schon an ihrem Verhalten gemerkt hat, dass er mit seinen Ideen nicht weit kommen würde und es deswegen gar nicht erst versucht hat. Aber solche Vor-Verurteilungen sind im wahrsten Sinne des Wortes dumm. Ja, vielleicht hätten sie nicht all seine Vorschläge angenommen ? aber dann muss man auch wieder in der Lage sein, über sich selbst zu reflektieren und sich zu fragen, ist es denn überhaupt richtig?, und dann entweder einzulenken oder mit gestärkter Überzeugung die Diskussion wieder aufzunehmen. Dinge also, mit denen sich Jacen derzeit sehr schwer tut.

Andererseits kann es natürlich auch sein, dass er all die Fähigkeiten egoistisch nur für sich selbst behalten will.

Umso wichtiger, dass ich endlich einen Aufsatz schreibe, worin ich meine Sicht der Jedi (und der Macht) zusammenfasse und festschreibe. Schon seit ich 'Traitor' gelesen habe gibt es auf meiner Seite einen ins Leere führenden Link mit der Aufschrift 'Editorial: Die dunkle Seite der Macht (Arbeitstitel)'...

Ich glaube, da habe ich auch schonmal draufgeklickt und war ganz enttäuscht.

Schüler, Padawane und Ritter müssen den Meistern gehorchen, über den Meistern wiederum steht niemand außer ihnen selbst. Die können also mehr oder weniger tun, was sie wollen. Alle Meister zusammen bilden einen Jedi-Rat, der wichtige Entscheidungen trifft, aber Zentralgewalt würde ich das aufgrund der Größe nicht nennen. Erinnerst du dich nicht mehr? Du wolltest mir ein Organ aufdrängen, dem auch ein Meister gehorchen muss.

Ach ja, jetzt geht's mir wieder auf. Das war aber auch eine sehr knapp gehaltene Zusammenfassung unserer damaligen Diskussion.

Genau, wir hatten uns dann am Ende mehr oder weniger darauf geeinigt, dass Entscheidungen je nach ihrer Tragweite die Zustimmung von nur einem oder von mehreren Meistern oder dem gesamten Rat brauchen.

Ji----nein. Jain. Das ist nicht so leicht zu beantworten. Auf der einen Seite widerstrebt es mir, Machtsensitive z.B. bei Gericht arbeiten zu lassen. Auf der anderen Seite ist es in der Strafverfolgung sicher praktisch, einen oder mehrere lebende Lügendetektoren im Saal zu haben. Aber... ne... Ich kann selbst nicht sagen, warum, aber da bin ich dagegen. Auch wenn das bedeutet, einen Verbrecher evtl. aus Mangel an Beweisen gehen zu lassen.

An juristische Berufe dachte ich dabei auch nicht unbedingt, eher an Mediziner, Wissenschaftler, Philosophen...

Was ich ganz klar sagen kann: selbstverständlich können auch Kriegerpriester die Aufgaben von Laienjedi übernehmen. Solange es da keine Engpässe gibt, sollten sie das aber schon den Laienjedi überlassen und sich um Dinge kümmern, die Nicht-Machtsensitive eben nicht lösen können. Dafür gibt es diese zweite Abteilung ja, um für die durch den rigorosen Auswahlprozess relativ gering gewordene Anzahl von Kriegerpriestern zu kompensieren.

Damit unterstellst Du aber, dass alles, was nicht Kämpfen ist, eines "echten" Jedi unwürdig ist bzw. eine unverantwortliche Verschwendung seiner Fähigkeiten. Das sehe ich überhaupt nicht so. Leute wie Cilghal oder Tekli sind vielleicht sogar die "besseren" Jedi und setzen ihre Fähigkeiten IMHO sehr sinnvoll ein.

Ich würde den Kampfaspekt auch deshalb nicht ganz aus der Ausbildung ausblenden, weil durchaus mehr dahinter stecken kann, als Schüler darauf vorzubereiten, wie sie Verbrecher zu bekämpfen haben. Wenn ich mir die Filme, vor allem die Prequels, ansehe, scheinen die Jedi doch sehr von japanischen Kampfkünsten inspiriert gewesen zu sein. Da geht es eben tatsächlich (hin und wieder) nicht nur darum, wie man den Gegner am schnellsten kampfunfähig macht, sondern auch darum, einem eine gewisse Kontrolle über den - und Verständnis des - eigenen Körper(s) zu geben. Plus spezielle Konzentrationsübungen, und wasweißich noch alles.

Okay, das sehe ich ein, ein bestimmtes körperliches Training sollte zur Ausbildung dazugehören. Aber ich denke, da kann man schon noch einen Unterschied machen, ob diese Ausbildung tatsächlich auf einen Einsatz gegen andere Lebewesen ausgerichtet ist oder ob sie nur Selbstzweck ist. In letztere Richtung haben sich bestimmte asiatische Kampftechniken ja auch entwickelt.

Immer noch nicht klar ist die neu aufgeworfene Frage nach den ambitionslosen Machtsensitiven, aber das dann irgendwann anders.

Ich kann nur noch einmal sagen, dass ich dem absolut nicht zustimmen kann, dass ein Machtsensitiver, der nicht zum Krieger ausgebildet werden möchte, ambitionslos ist oder sich mit der "zweiten Reihe" zufrieden gibt. Er hat eben einfach andere spezifische Fähigkeiten, eine andere Einstellung zum Jedi-Sein bzw. eine andere generelle Lebensphilosophie (Stichwort Ithorianer). Wobei "anders" hier wohlgemerkt keinesfalls als "minderwertig" zu verstehen ist. Es gibt wohl kaum eine "sauberere" Jedi-Tat, als mit der Macht durch Heilung Leben zu retten. Mich wundert es wirklich, dass gerade Du, der Du Jedi niemalsniewieder als Soldaten sehen willst, so viel Betonung auf das kriegerische Element ihrer Ausbildung und Fähigkeiten legst.

Ja, diese Jedi können (oder wollen) sich dann vielleicht noch nicht einmal selbst verteidigen. Aber das ist doch in Ordnung. Sie würden sich ja auch an Orten aufhalten (Krankenhäuser, Forschungseinrichtungen), wo unmittelbare Gefahr eher unwahrscheinlich ist, zusammen mit zig Normalbürgern, die im Notfall ja dann auch von Kriegerjedi, Militär oder was-weiß-ich beschützt werden müssten.

Übertragen auf die Jedi könnte man auch sagen, dass sie erst einmal die Normalsterblichen machen lassen sollen und erst dann, wenn diese ihre Probleme offensichtlich nicht lösen können, eingreifen.

Lustig, weißt du, wer das genau so gesagt hat? Lumiya.

Hat sie das? Stimmt, Seite 371.

Nun, ich habe nie gesagt, dass Lumiya nur hirnrissigen Blödsinn geredet hat, im Gegenteil, eine Menge ihrer Argumente hatten durchaus Hand und Fuß, und genau das ist ja so gefährlich an ihr.

Abgesehen davon meine ich das ganze natürlich schon ein bisschen anders als sie. Ich wollte nicht sagen, dass die Jedi die Macht übernehmen sollten, sondern nur helfen sollten, das betreffende Problem zu lösen und sich dann wieder zurückziehen. Vielleicht hätte ich es etwas anders formulieren sollen:

Übertragen auf die Jedi könnte man auch sagen, dass sie erst einmal die Normalsterblichen machen lassen sollen und erst dann, wenn diese ihre Probleme offensichtlich nicht lösen können, ihre Hilfe anbieten.

Was allerdings Sinn machen würde, wäre wenn zum Zeitpunkt der Vision irgendwo in der Galaxis etwas passiert, das mit dieser Vision zu tun hat und das dann sozusagen Wellen auslöst, die sich bis zu dem Machtnutzer fortsetzen.

Schön, dass du gleich für mich mit argumentierst .

Dann brauchst Du jetzt nur noch zu beweisen, dass bei allen Fällen von Visionen aus "heiterem Himmel" gerade irgendwo in der Galaxis ein entsprechendes Ereignis stattgefunden hat.

Micah

 

[micah]

Und zum Schluss komme ich, wie versprochen (oder angedroht ) zu ein paar Dingen aus dem DHC-Thread:


Wraith schrieb im DHC-Thread:
Provided that Jacen doesn't go down all the way, I would hope that he changes the name/title of his philosophy into something different.

Ja, für eine Namensänderung würde ich dann auch stark plädieren, "Sith" ist einfach zu sehr vorbelastet.


Anyway, I agree with her that it's possible to channel "dark" feelings like anger, hate, fear, and use them to do good deeds. However, this requires two things: 1) rigourous control of the conscious mind, that is, to keep with the Freudian terminology, the I, over the It (where the primal feelings lie), and 2) boundaries set by the Over-I ("superego", I think, is the accepted English term, but I don't like to use it because of the negative connotations of "ego" and the modern connotations of "super", which are different from what it once meant; besides, "Over-I" is much closer etymologically to the German term Freud actually used) which limit the range of the I's decision-making (meaning: cold logic must not always triumph over ethics). Jacen's problem has always been (since his meeting with Vergere), I think, that he over-values the I, the cold, logical portion of his mind, doesn't value his Over-I enough, and underestimates his It.

Sehr interessant dieser Bezug zur Freud'schen Lehre mit dem "Es", dem "Ich" und dem "Über-Ich", auch wenn ich selbst nur sehr rudimentäre Ahnung davon habe (Reliunterricht irgendwann in der 10. oder so, hat sich mir aber ziemlich eingeprägt).

Hm, wenn Du schreibst, "underestimates his It", meinst Du, dass er seinem Es nicht genug Einfluss gibt oder dass er nicht versteht, wie viel Einfluss es auf ihn hat? Wenn man so will, kann man beide Elemente bei ihm sehen: Er lässt er sich von ihm beherrschen, als es um Lukes Tod oder Allanas Schutz geht. Das ist ja wohl ohne Zweifel "unmittelbare Bedürfnisbefriedigung", wie Wikipedia das Es dankenswerterweise definiert. Andererseits könnte man vielleicht auch sagen, er unterdrückt sein Es mit Logik, wenn es ihm eigentlich sagt, dass Töten nicht angebracht ist. Ist halt die Frage, was man in dieser Beziehung als menschlichen Ur-Trieb ansieht: Den Wunsch zu Töten, den Wunsch, am Leben zu lassen, oder vielleicht auch die totale Gleichgültigkeit?

Hier kurz noch die anderen Definitionen nach Wikipedia:
Es = Triebe, Unbewusstes, unmittelbare Bedürfnisbefriedigung
Ich = Bewusste Erfahrungen, Vermittler zwischen Es und Über-Ich
Über-Ich = moralische Instanz, Gewissen


darth-bane hat am Anfang einige interessante Sachen gesagt, denen ich zustimmen kann (später distanziere ich mich von seinen/ihren Aussagen aber eher, allerdings muss man zugeben, dass immer wieder sehr treffende Argumente kommen). Z.B. der Kontrast zwischen Jacen und Leia, die am Ende von Betrayal genau zu entgegengesetzten Entscheidungen kommen: Andere zu opfern oder sich selbst zu opfern.

Das wirft natürlich eine weitere Handlungsoption von Jacen auf: Wenn er so verzweifelt verhindern wollte, dass er Luke tötet, hätte er sich ja selbst töten können. Aber das ist wohl etwas, das ihm sein Ego (in diesem Fall mit all den negativen Konnotationen gemeint, die dieses Wort so hat) von vorneherein verbietet ? denn wenn er nicht mehr da ist, um die Galaxis zu retten, wer soll es sonst tun?


Interessant auch die Diskussion um den "Charakterbruch" bei Jacen zwischen NJO und DN und die Frage, ob Jacen auf seiner fünfjährigen Reise etwas erlebt hat, das ihn so verändert hat und diese Härte und Kälte in ihm hervorgebracht hat (oder, wenn es nach Wraith geht, ihn auf den richtigen Pfad nach Traitor zurückgebracht hat ). Wir wissen immer noch verdächtig wenig über diese fünf Jahre, nur hier und da mal eine Bemerkung darüber, was Jacen von wem gelernt hat. Wenn das alles so harmlos gewesen wäre, warum erzählt Jacen nicht mehr davon? Wer weiß, was da vor den SW-Charakteren und uns Lesern geheimgehalten wird...


Schöne Beobachtung von Chrislyne, dass Vergere Jacen in Traitor zum "living Jedi dream" erklärt hat. Das deutet darauf hin, dass sie doch gute Absichten hatte. Gruselig dagegen, dass Vergere während der NJO einige Monate weg war um "ihre Leute" zu finden. Natürlich hat damals jeder vorausgesetzt, dass es um ihre Spezies ging...


Nochmal darth-bane:
But her so-called wisdom with which she indoctrinates Jacen, and which I'm sure she herself believed to be the truth, would not have been a "wider" view of the force if it was a falsehood, in which case it's nothing more than self-deceptive and dangerous lies. Nietzsche also preached a self-focused belief system that attempted to cast out notions of good and evil as archaic.

Nicht, dass ich mich mit Nietzsche besonders gut auskenne, aber ich denke, dass Vergeres Lehre nicht war, dass Gut und Böse nicht existieren oder primitive und veraltete Vorstellungen sind, sondern, dass sie woanders existieren als in der Macht. Dieser feine Unterschied scheint aber verschüttet gegangen zu sein ? entweder nur in Jacens Interpretation, was okay wäre, oder aber auch in der Vorstellung der Autoren, was nicht so toll wäre, insbesondere, wenn es auch noch beabsichtigt wäre.


Ein Widerspruch, in den sich Potentiums-Befürworter häufig und auch in dieser Diskussion wieder verwickeln, ist dass die Macht zwar neutral ist, aber trotzdem doch eine Art Willen hat, dem die Jedi folgen sollen, um Gutes zu bewirken. Da warst Du, Wraith, mit Deiner kompletten Ablehnung eines "Willen der Macht" schon konsequenter und konsistenter (generell übrigens ein Superbeitrag vom 21.6.!).


Wraith schrieb bei DHC:
There's certainly a conscience, but it's not fueled, not influenced by the Force in any way. No hints given by the Force, suggesting a proper direction for the Force-user. There is no moral authority judging over his actions except for his conscience, and that is his own. The conscience is not an expression of the Will of the Force. It's a collection of concepts that the person in question has picked up over the years and adopted because they agree with his view of the world.

Das würde aber bedeuten, dass die Jedi per Definition nicht dafür da sind, in Balance mit der Macht zu sein, sondern dass sie ihr, bzw. der Galaxis, das "aufzwingen", was ihrer Meinung nach richtig ist. Wenn wir vom idealen Jedi ausgehen also das, was zum Wohle allen Lebens ist. Genauso zwingen die Sith (alter Schule) der Macht und der Galaxis etwas auf, nur dass das in erster Linie zum Wohle ihrer selbst ist.

Das bedeutet wiederum, dass "Gleichgewicht der Macht" tatsächlich heißt, dass es weder Jedi noch Sith gibt. Und dass die Balance (bisher nicht) hergestellt wurde, da am Ende von RotJ noch ein Jedi am Leben war (sowie dutzende andere helle und dunkle Machtnutzer, aber lassen wir die mal beiseite).

Was natürlich existieren kann, ist ein Machtnutzerorden, der tatsächlich im vollkommenen Einklang mit der Macht handelt und ihr weder eine übergeordnete Moral noch einen individuellen Willen aufzwingt. Da stellen sich mir allerdings zwei grundlegende Fragen: 1. Wäre so ein Orden überhaupt wünschenswert? 2. Wäre so ein Orden überhaupt sinnvoll? Denn wenn er nichts anderes täte, als mit der Macht im Gleichgewicht zu sein, würde das doch bedeuten, dass er nichts anderes bewirkt als das, was sowieso passieren würde. Mit anderen Worten, er lässt den Garten einfach wuchern.

Was wiederum zu der Frage führt, ist das Gleichgewicht der Macht überhaupt ein erstrebenswerter Zustand? Wir, und auch die Jedi der PT, setzen das voraus, weil Balance/Gleichgewicht so ein positiv besetzter Begriff ist. Somit gehen wir davon aus, dass der Auserwählte Anakin Skywalker, etwas "Gutes" bringt. Was, wenn er aber weder Gutes noch Böses bringt, sondern nur ein Agent dieses neutralen und chaotischen Strebens der Macht nach Balance ist? Er hat die ganze Galaxis einfach mal ein bisschen durcheinandergewirbelt, indem er sie zuerst versklavt und dann befreit hat, und danach konnte es fröhlich-chaotisch weitergehen.

Das "Gleichgewicht der Macht" könnte somit am Ende, wenn man es nicht als statischen Zustand sieht, doch wieder Jedi und Sith beinhalten, die einander bekämpfen und von denen mal der eine, mal der andere die Oberhand gewinnt. Frieden und Krieg, Liebe und Hass, Leben und Sterben, Geburt und Mord, Bewahren und Vernichten, alles ein macht"gewollter", teilweise grausamer und skrupelloser Reigen in einer dem sterblichen Wesen unbegreiflichen, chaotischen, dynamischen Balance.

Ich hoffe, ihr versteht, was ich sagen will.


In Freudian terms, Jacen is all Ego. Cold logic. He does not allow emotions to influence him (or at least he thinks he doesn't), even though he uses these same emotions to access the Force to a degree greater than maybe anyone before, with that kind of control.
He has also disconnected, or almost so, his Ego from his Super-Ego, his conscience. Why? I would argue that it is because he thinks it useless. If the Force isn't guiding you, if your conscience is not an embodiment of the voice of the Force... what use can it be? Ideas, concepts of morality are, after all, logical, which can therefore be incorporated into and acted upon out of the Ego, making the Super-Ego obsolete. So Jacen mistakenly believes.
And because the limits set by the Super-Ego (his own, mark, not the Force's) are slowly eroded, the dark emotions are gaining ground. Whenever Jacen crosses another line, his Id becomes stronger. Actually, in any human, the Id is kept in check by Ego and Super-Ego together. The Ego alone is not strong enough. If this development does not stop, Jacen will become Palpatine: a power-hungry madman controlled by his emotions, though he may harbour the illusion that it is actually him in control. Arrogance and self-denial are, after all, also dark emotions.

Wow! Da kann ich jetzt eigentlich erstmal gar nichts weiter dazu sagen, aber ich wollte einfach, dass es hier steht, um ggf. später darauf zurückgreifen zu können.


@Jacens Einklang-mit-der-Macht-Erlebnis in TUF:

Habe ich das richtig verstanden, dass Deiner Meinung nach das Nachdenken über dieses Erlebnis ihn zu einer höheren Einsicht, zu einer Wahrheit geführt hat, die schließlich den Charakterwandel von der NJO zu DN und LotF bewirkt hat und Jacen auf den aus Deiner Sicht richtigen Pfad geführt hat?

Dann gebe ich dazu jetzt eine Art Gegenentwurf (eigentlich ist es nur eine Variante, oder eine Betrachtung aus einem anderen Blickwinkel): Was, wenn er über dieses Erlebnis zwar nachgedacht hat und auch Erkenntnisse daraus gewonnen hat, diese Erkenntnisse aber genau die oben beschriebene Skrupellosigkeit und Beliebigkeit der Macht zutage gefördert haben? Dadurch wäre er dann nach und nach zu seiner jetzigen zynischen Einstellung gekommen. Er hat seinen moralischen Kompass verloren, weil er erkennen musste, dass in dem, was er als eine Art Gott ansieht, gar kein solcher Kompass vorhanden ist.

Er hat nach dem ultimativen Verständnis der Macht gesucht, um dort einen unfehlbaren Wegweiser (ein externes Über-Ich) zu finden, der ihn immer die richtige Entscheidung treffen lässt und ihm zeigt, wie er die Galaxis perfekt machen kann. Doch er fand nichts dergleichen. Die Macht "sagte" ihm stattdessen, dass es ihr völlig egal ist, wie er sich entscheidet und dass es keine perfekte Galaxis gibt, dass es immer Krieg und Tod und Leid geben wird, weil sie das so "will", weil das Teil ihres Gleichgewichtes ist. Das war mit Sicherheit nicht die Wahrheit, die er sich erhofft und erwartet hat. Deswegen kann er jetzt nicht mehr an das Gute glauben und auch keine Entscheidungen mehr auf dieser Basis treffen, sondern muss auf seine kalte Logik zurückgreifen.


Jacen's motiviations are already a little skewed in that book. It's quite possible that he was deceiving himself and just telling himself this "Force wants me to save the galaxy" thing as a front so as not having to admit that the only thing he wants is save his daughter.

Schön, dass Du das als Möglichkeit akzeptierst.


So, dann möchte ich noch etwas zum Themenkomplex "Luke der Diktator" sagen:

Du hast ja ziemlich auf ihn eingedroschen und unterstellt, dass er die Jedi als Kinder oder hirnlose Soldaten behandelt. Garm hat noch eins draufgesetzt mit der Aussage, dass Luke bei (fast) allen den Willen zum eigenverantwortlichen Handeln gebrochen hat. Ich bin ja auch nicht glücklich über diese Entwicklung und mir wäre es lieber, wenn der Orden von einem demokratisch gewählten und vernünftig diskutierenden und konsensfindenden Jedirat geleitet würde. Meiner Meinung nach gibt es aber keinen Hinweis, dass Luke so eine Art von Diktator ist und seine Macht ausnutzt und genießt.

Als er Jacen mit der Centerpoint-Mission betraut, läuft das keineswegs so ab, dass er ihm sagt, Du machst das, und basta. Er erklärt ihm erst einmal ausführlich (bzw. so ausführlich, wie es ihm, vermutlich ziemlich eingeengt durch Geheimhaltungsvorschriften, möglich ist) um was es geht und auch warum er gerade Jacen für den Auftrag ausgewählt hat. Und er fragt "Will you do it?", was ich nicht für eine rhetorische Frage halte. Und von Corran lässt er sich eine Einschätzung der Situation und Vorschläge geben und folgt schließlich seinem Rat bzw. seiner Bitte, die Jedi(kinder) von Corellia wegzubringen und woanders einzusetzen.

Ich sehe da eher ein ganz anderes Problem als das, dass Luke Spaß daran hat, den ganzen Orden herumzukommandieren: Gerade weil er so ein unwilliger Diktator ist und sich in dieser Rolle vermutlich gar nicht wohl fühlt, gibt er Kräften außerhalb des Ordens zu viel Macht über die Jedi. Mit anderen Worten, der GA mit Cal Omas und den militärischen Köpfen. Sie ordnen an, sie befehlen, Luke gibt diese Befehle 1:1 an seine Jedi weiter und ist froh, dass er nicht die direkte Verantwortung trägt. Nein, Verantwortung ist der falsche Ausdruck, denn ich glaube nicht, dass Luke zum jetzigen Zeitpunkt noch Verantwortung scheut (und wenn, ist seine Charakterentwicklung wirklich schäbig). Es ist eher die Gewissensberuhigung, dass er eben nicht der reelle Diktator ist, sondern nur der pro forma-Diktator, derjenige, der die Befehle weitergibt.

Im Moment liegen noch viel zu wenige Informationen darüber vor, wie der Rest der Jedi zu Lukes Rolle steht, als dass man eine sichere Aussage darüber treffen kann. Aber es wäre immerhin möglich, dass es ihnen aus einem ganz ähnlichen Grund nicht unrecht ist, in dieser Form Befehle zu empfangen und zu befolgen. Das nimmt ihnen nämlich die schwere Last der "Gärtnerentscheidung" ab: Auf welcher Seite stehen sie, welches Leben ist schützenswert, welches nicht, und welches darf vernichtet werden? Luke hat diese Entscheidungen sozusagen im Großen auf die GA verlagert, jeder einzelne Jedi verlagert sie im Kleinen auf Luke oder seinen jeweiligen Vorgesetzten/Befehlshaber.

Natürlich ist weder die eine noch die andere Variante gutzuheißen, aber ich wollte nur mal angemerkt haben, dass diese ganze Diktatoren-Geschichte hoffentlich, vermutlich, wahrscheinlich etwas differenzierter zu sehen ist als "Luke der Despot macht was er will".

Interessant übrigens, dass somit sowohl Luke als auch Jacen das Über-Ich an anderer Stelle suchen als in sich selbst. Der eine in der Regierung, der andere in der Macht. Beides ist falsch und beides kann nur schiefgehen...


Puh, das reicht jetzt aber wirklich mal wieder.

Micah

 

[Garm Pellaeon]

Nein, ganz für sich wohl nicht, aber wenn eine Generation nach der anderen ihr Wissen im Geheimen weitergibt und jede Generation etwas neues entdeckt und hinzufügt...

Das wäre dann etwas anderes. Nur würde so etwas überhaupt geschehen können? Das Wissen um die Macht-Fähigkeiten wäre zwar noch da. Das Wissen um die Anwendung würde allerdings nach einiger Zeit verschwinden. Sicher könnte man es wieder lernen. Aber Menschen, und wohl auch Aliens, haben den Drang neue Erkenntisse/Fähigkeiten zu zeigen. Ich glaube sie würden es gar nicht aushalten so lange die Macht zu erforschen, bis sie den aggresiven Nutzen im vollen Maße erkannt haben. Sie würden den Drang spüren, es anderen Wesen zu zeigen und so etwas kann nicht völlig geheim bleiben.
Falls die Macht dann aber doch einen Willen hätte, so könnte es natürlich sein, dass sie Leute dazu drängt die Macht zu benutzen und ihnen beim Lernen hilft. Natürlich setzt das voraus, dass sie Interesse an einer aktiven Machtnutzung hat.

Zum Zeitpunkt von Traitor hätte ich auch zugestimmt, dass er eine gute Wahl war. Doch leider hat er inzwischen etwas sehr wichtiges verloren: Das Infragestellen. Wenn man sich an die frühe NJO erinnert, wie er da ständig in einem inneren Kampf über den richtigen Weg war... Oder war er das gar nicht? War er möglicherweise immer davon überzeugt, dass sein Weg der richtige war und die Probleme und Zweifel entstanden erst daraus, dass andere, deren Meinung er durchaus sehr hoch schätzt, anderer Meinung waren?

Ich würde ganz klar sagen, dass er diese Infragestellung hatte. Und sie ist ihm auch nicht durch Vergere verloren gegangen. Erst später.
Im Gegensatz zu vielen anderen mochte ich diesen alten Jacen auch. Wärend ander ihn total nervig fanden, konnte ich seine Gedanken, sein Handeln immer nachvolziehen und fand in total interessant. Im Gegensatz zu Anakin, den fand ich bis Star By Star schrecklich. Ich bin ja auch einer der ganz wenigen, die Balance Point zu den besten NJO-Büchern zählen.

Ich verstehe nicht ganz, wie Du einerseits Nelanis Ablehnung gegenüber Lumiya kritisieren und andererseits Kyps Rehabilitation ablehnen kannst. Ich weiß zwar nicht genau, was Lumiya in der Vergangenheit getan hat, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es "verzeihenswerter" ist als das, was Kyp getan hat.

Da hast du etwas angesprochen, an das ich noch gar nicht gedacht habe. Und so unrecht hast du damit auch nicht. Vom rechtlichen Standpunkt aus hatte Nelani jedoch nicht das Recht Lumiya festzunehmen, wärend Kyp dem Gesetz nach mindestens ins Gefängnis musste. Vom moralischen Standpunkt her, sieht das ganze natürlich völlig anders aus.

Aber ein Gärtner zu sein, setzt doch voraus, dass man nach bestimmten Kriterien in gut und böse unterteilt.

Man könnte statt dessen ja auch sagen: Nützlich und Unnützlich. Aber ich glaube ich hatte auch geschrieben, dass ich selbst nicht wirklich an meine Theorie glaube.

Womit er aber demonstriert, dass er einen Kernpunkt von Lukes Idealen nicht verstanden hat oder bewusst ablehnt.

Da liegt ja meiner Ansicht nach sein Problem. Einerseits bewundert er Luke, sieht in ihm ein Vorbild und auf der andere Seite weiß er, dass er selbst etwas völlig anderes ist, nicht so wie Luke sein kann. Vielleicht hat er Vergeres Lehren auch deshalb so freudig angenommen, weil sie ihm eine ebensogute Alternative boten, eine, die für ihn passender war, die neben Luke existieren kann, aber nicht minder bedeutend ist.

Aber das ist wohl etwas, das ihm sein Ego (in diesem Fall mit all den negativen Konnotationen gemeint, die dieses Wort so hat) von vorneherein verbietet

Nicht Selbstmord zu begehen würde ich nicht als egoistisch bezeichnen. Davon hätte er ja noch weniger, als wenn Luke sterben würde. Ebenso könnte er dann ja genau das nicht mehr verhindern. Nur vielleicht wäre das Verhindern ja dann auch nicht mehr nötig.

Er hat nach dem ultimativen Verständnis der Macht gesucht, um dort einen unfehlbaren Wegweiser (ein externes Über-Ich) zu finden, der ihn immer die richtige Entscheidung treffen lässt und ihm zeigt, wie er die Galaxis perfekt machen kann. Doch er fand nichts dergleichen. Die Macht "sagte" ihm stattdessen, dass es ihr völlig egal ist, wie er sich entscheidet und dass es keine perfekte Galaxis gibt, dass es immer Krieg und Tod und Leid geben wird, weil sie das so "will", weil das Teil ihres Gleichgewichtes ist. Das war mit Sicherheit nicht die Wahrheit, die er sich erhofft und erwartet hat. Deswegen kann er jetzt nicht mehr an das Gute glauben und auch keine Entscheidungen mehr auf dieser Basis treffen, sondern muss auf seine kalte Logik zurückgreifen.

Die Wahrheit ist eben oft niederschmetternd, weshalb viele lieber in Illusionen leben. Oft haben ja gerade die total intelligenten Leute Probleme mit dem Leben. Vielleicht weil sie erkenen, wie unwichtig vieles im Leben ist, nur ist es vielleicht dieses Unwichtige, was die Lebensfreude am Leben erhält.

Garm hat noch eins draufgesetzt mit der Aussage, dass Luke bei (fast) allen den Willen zum eigenverantwortlichen Handeln gebrochen hat. Ich bin ja auch nicht glücklich über diese Entwicklung und mir wäre es lieber, wenn der Orden von einem demokratisch gewählten und vernünftig diskutierenden und konsensfindenden Jedirat geleitet würde. Meiner Meinung nach gibt es aber keinen Hinweis, dass Luke so eine Art von Diktator ist und seine Macht ausnutzt und genießt.

Ich meinte auch nie, dass Luke dies mit Absicht, oder noch schlimmer gerne gemacht hat. Es wäre wohl so ziemlich das Letzte, was er wollte. Um so schlimmer macht das jedoch das Ergebniss. Hier ähneln sich Luke und Jacen ziemlich. Beide tun Dinge, die sie nicht gerne tun, sie jedoch für notwendig halten, um, wie sie glauben, gutes zu ereichen. Nur hat es bei beiden einen Nebeneffekt, denn sie bestimmt nicht wollen, und auch anscheinend nicht einmal bemerken.

 

[micah]

Das wäre dann etwas anderes. Nur würde so etwas überhaupt geschehen können? Das Wissen um die Macht-Fähigkeiten wäre zwar noch da. Das Wissen um die Anwendung würde allerdings nach einiger Zeit verschwinden. Sicher könnte man es wieder lernen. Aber Menschen, und wohl auch Aliens, haben den Drang neue Erkenntisse/Fähigkeiten zu zeigen. Ich glaube sie würden es gar nicht aushalten so lange die Macht zu erforschen, bis sie den aggresiven Nutzen im vollen Maße erkannt haben. Sie würden den Drang spüren, es anderen Wesen zu zeigen und so etwas kann nicht völlig geheim bleiben.

Das kommt dann darauf an, wie geduldig und diszipliniert die Mitglieder des "Geheimbundes der Jedi gegen die Unterdrückung der Machtfähigkeiten" sind. "Wir dürfen uns erst offenbaren, wenn wir bereit sind." Ähm, irgendwo habe ich so was ähnliches doch schonmal gehört...

Abgesehen davon, was sollte Deiner Meinung nach mit Leuten passieren, die gegen das Machtbenutzungsverbot verstoßen? Einsperren, Hinrichten, Machtblenden? (Wobei letzteres natürlich zumindest einen ausgebildeten und geübten Machtnutzer erfordern würde, der das tun kann.)

Falls die Macht dann aber doch einen Willen hätte, so könnte es natürlich sein, dass sie Leute dazu drängt die Macht zu benutzen und ihnen beim Lernen hilft. Natürlich setzt das voraus, dass sie Interesse an einer aktiven Machtnutzung hat.

Hm, das ist eine interessante Idee...

Ich würde ganz klar sagen, dass er diese Infragestellung hatte. Und sie ist ihm auch nicht durch Vergere verloren gegangen. Erst später.

Ja, Du hast recht. Das passt ja auch viel besser zusammen mit meiner Theorie, dass er in der Macht das ultimative, unfehlbare Über-Ich gesucht hat, damit er diese quälenden Zweifel für immer los ist. Im übrigen, falls ich recht haben sollte, wäre sein derzeitiges Verhalten gar kein Ausdruck von Selbstgerechtigkeit und Arroganz, sondern im Gegenteil von hochgradiger Verunsicherung und totaler Orientierungslosigkeit. Was ihn doch gleich wieder einen Tick sympathischer machen würde.

Im Gegensatz zu vielen anderen mochte ich diesen alten Jacen auch. Wärend ander ihn total nervig fanden, konnte ich seine Gedanken, sein Handeln immer nachvolziehen und fand in total interessant. Im Gegensatz zu Anakin, den fand ich bis Star By Star schrecklich. Ich bin ja auch einer der ganz wenigen, die Balance Point zu den besten NJO-Büchern zählen.

Ich mochte Jacen damals auch. Mehr als heute. Spannend war er aber sowohl damals wie jetzt. Und hey, ja, BP ist auch eines meiner Favoriten!

Gegen Anakin hatte ich aber auch nichts.

Da hast du etwas angesprochen, an das ich noch gar nicht gedacht habe.

Schön, zu diesem Zweck sind diese Diskussionen ja da. Ich finde es jedenfalls immer am spanndensten, wenn ich auf einmal so ein "oh Mann, so hab ich das ja noch nie gesehen"-Aha-Erlebnis habe.

Und so unrecht hast du damit auch nicht. Vom rechtlichen Standpunkt aus hatte Nelani jedoch nicht das Recht Lumiya festzunehmen, wärend Kyp dem Gesetz nach mindestens ins Gefängnis musste. Vom moralischen Standpunkt her, sieht das ganze natürlich völlig anders aus.

Warum hatte Nelani nicht das juristische Recht, Lumiya festzunehmen? Ich nehme mal an, Lumiya hat Verbrechen gegen die Neue Republik verübt, deren legitimer Nachfolger die GA ist, und Nelani ist als Jedi so etwas wie eine Polizistin der GA (ob uns das nun gefällt oder nicht).

Was Kyps Verurteilung betrifft - das hatte ich für meine Argumentation extra nochmal nachgelesen - da war der Rat der NR offenbar einfach zu feige. Eines der Mitglieder fordert die Todesstrafe, dann schreitet Han ein und bringt die Argumente Einfluss Exar Kuns und dass sie im Krieg sind und daraufhin erklärt Mon Mothma, dass sie eine Regierung und kein Gericht sind und daher keine Verurteilung aussprechen können, und schiebt den "Schwarzen Peter" Luke zu.

Da liegt ja meiner Ansicht nach sein Problem. Einerseits bewundert er Luke, sieht in ihm ein Vorbild und auf der andere Seite weiß er, dass er selbst etwas völlig anderes ist, nicht so wie Luke sein kann. Vielleicht hat er Vergeres Lehren auch deshalb so freudig angenommen, weil sie ihm eine ebensogute Alternative boten, eine, die für ihn passender war, die neben Luke existieren kann, aber nicht minder bedeutend ist.

Hm, interessante Theorie. So eine Art Übervater-Syndrom also.

Nicht Selbstmord zu begehen würde ich nicht als egoistisch bezeichnen. Davon hätte er ja noch weniger, als wenn Luke sterben würde. Ebenso könnte er dann ja genau das nicht mehr verhindern. Nur vielleicht wäre das Verhindern ja dann auch nicht mehr nötig.

Nein, natürlich ist es nicht egoistisch, am eigenen Leben zu hängen, sondern ein ganz normales menschliches Bedürfnis. Aber wenn ein Jedi, als der sich Jacen offenbar doch noch irgendwie betrachtet haben will, vor der Wahl steht, einen Unschuldigen zu töten oder sich selbst zu opfern, um dassselbe Ziel zu erreichen, gibt es nur eine richtige Wahl.

Etwas anderes wäre es natürlich, wenn Jacen auch die zukünftigen Auswirkungen dieser Option untersucht hätte und festgestellt hätte, dass sein eigener Tod die Galaxis erst recht in Chaos und Leid stürzt.

Andererseits, da er ja selbst derjenige ist, der Luke in seinen Visionen tötet, hätte er immer noch die Möglichkeit, es einfach nicht zu tun. Er macht sich zum Sklaven seiner eigenen Visionen, wenn er davon ausgeht, dass ihm dieses Schicksal vorbestimmt ist.

Ich meinte auch nie, dass Luke dies mit Absicht, oder noch schlimmer gerne gemacht hat. Es wäre wohl so ziemlich das Letzte, was er wollte.

Da bin ich jetzt aber erleichtert, dass Du es doch nicht ganz so krass gemeint hast. Es wäre natürlich möglich, dass die Autoren vorhaben, ihn doch so darzustellen, aber es wäre einfach eine zu abstruse Verdrehung seines Charakters, der immer als besonders bescheiden und demütig dargestellt wurde.

Um so schlimmer macht das jedoch das Ergebniss. Hier ähneln sich Luke und Jacen ziemlich. Beide tun Dinge, die sie nicht gerne tun, sie jedoch für notwendig halten, um, wie sie glauben, gutes zu ereichen. Nur hat es bei beiden einen Nebeneffekt, denn sie bestimmt nicht wollen, und auch anscheinend nicht einmal bemerken.

Ja, das ist eine weitere interessante Parallele zwischen den beiden.


Noch ein weiterer Gedanke zur Neutralität und Willenlosigkeit der Macht:

Die Macht hätte bei strikter Umsetzung dieses Modells noch nicht einmal ein Interesse daran, Leben zu erhalten. Um mal auf Jacens Aussage aus Betrayal zurückzugreifen, dass er den getöteten Soldaten quasi einen Gefallen tut, weil sie ja dann eins mit der Macht werden: Tod bedeutet aus Sicht der Macht offenbar das Aufgehen des Individuums in ihrer Gesamtheit. Das ist für das Individuum natürlich blöd , aber für die Macht, die sich nicht um Individuen schert, ist es unbedeutend. Für sie ist Tod kein Verlust, sondern nur eine Zustandsänderung. Das Leben ist nicht "weg", sondern nur in eine andere Form, in reine Energie, übergegangen.

Außerdem trägt ein verlorenes Leben ja in vielen Fällen dazu bei, anderes Leben zu ermöglichen, ob nun auf dem direkten natürlichen Weg (Nahrung), dem indirekten natürlichen Weg (Verwesung, Humusbildung) oder künstlich beeinflusst (Töten eines Aggressors oder von jemandem, der "im Weg ist" ? siehe Killiks, Yuuzhan Vong). Vielleicht kann man das von dieser physischen auch auf die "spirituelle" Ebene des Macht-Energiefeldes übertragen: Jedes verlorene Leben stellt der Macht wieder Energie zur Verfügung, um anderswo Leben entstehen zu lassen.

Micah

 

[Garm Pellaeon]

Das kommt dann darauf an, wie geduldig und diszipliniert die Mitglieder des "Geheimbundes der Jedi gegen die Unterdrückung der Machtfähigkeiten" sind. "Wir dürfen uns erst offenbaren, wenn wir bereit sind." Ähm, irgendwo habe ich so was ähnliches doch schonmal gehört...

Falls du die Sith, also Palpatine meinst, was ich mal vermute, so ist dies allerdings eine andere Situation, denn Machtnutzer gabt es da ja noch in Massen und sowohl Palpatine als auch sein Meister mussten die Nutzung der Macht nicht selbst erlernen, denn soviel ich weiß hatten beide ja Lehrer.
Wenn aber kein einziges Wesen die Macht mehr benutzt, ein Wesen sich dann aber näher mit ihr beschäftigt, so müsste es sich ja nach dem Erlernen von nur ein paar Fähigkeiten schon als übermächtig gegenüber den anderen sehen. Dem Wesen ist ja nicht unbedingt bewusst, dass es noch viel mächtiger werden kann. Und wenn es dann in Erscheinung tritt und man mal annimmt dass es aggressive Interessen hat, so wird es nicht all zu schwierig sein, es zu besiegen.

Abgesehen davon, was sollte Deiner Meinung nach mit Leuten passieren, die gegen das Machtbenutzungsverbot verstoßen? Einsperren, Hinrichten, Machtblenden? (Wobei letzteres natürlich zumindest einen ausgebildeten und geübten Machtnutzer erfordern würde, der das tun kann.)

Machtblendung auf keinen Fall, denn wenn überhaupt, dann müssten alle Wesen den Machtfähigkeiten entsagen. Hinrichten würde ebenfalls nicht in Frage kommen, jedenfalls könnte sich das eine Regierung wie die derzeitige GA nicht erlauben.
Vor das Einsperren würde ich erst einmal eine Geldstrafe setzen. Nach wiederholtem Vorkommen wäre eine Zeitbegrenzte Gefängnisstrafe für mich akzeptabel. So würde man zwar etwas mutwillig unterdrücken, dies jedoch zur Sicherheit des Staates und des Volkes. Es würde ja auch nicht erlaubt werden, wenn bei uns jemand einfach ein paar Atomwaffen entwirft, selbst wenn er gutes damit bezwecken will, wobei ich wirklich nicht weiß, wie so etwas mit Atomwaffen möglich sein soll.

Im übrigen, falls ich recht haben sollte, wäre sein derzeitiges Verhalten gar kein Ausdruck von Selbstgerechtigkeit und Arroganz, sondern im Gegenteil von hochgradiger Verunsicherung und totaler Orientierungslosigkeit. Was ihn doch gleich wieder einen Tick sympathischer machen würde.

Ja, das würde mir auch gefallen, denn so interessant Jacen auch ist, die hohe Symphatie, die er bei mir mal hatte, ist in Zwischen ziemlich zerflossen. Nur halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Autoren diesen Weg einschlagen.

Gegen Anakin hatte ich aber auch nichts.

Wirklich gegen ihn war ich auch nicht. Nur fand ich ihn halt nicht so interessant, da er für mich nichts wirklich Neues war. Und vielleicht spielte es auch eine Rolle, dass alle ihn so toll fanden und die meisten Jacen nicht mochten. Also so eine Art unbewusste Trotzreaktion. Wenn alle die Jacen nicht mögen Anankin toll finden, so mag ich ihn halt nicht. Was natürlich quatsch ist.

Schön, zu diesem Zweck sind diese Diskussionen ja da. Ich finde es jedenfalls immer am spanndensten, wenn ich auf einmal so ein "oh Mann, so hab ich das ja noch nie gesehen"-Aha-Erlebnis habe.

Das finde ich ebenfalls an unseren Diskussionen mit am Interessantesten. Denn auch wenn man sich nach dem Lesen noch weiter mit einem Buch beschäftigt, was viele Leute ja leider nicht tun, so kann man niemals alle Aspekte selbst entdecken. Natürlich entsteht auch der Nachteil, dass diese neuen Aspekte Einfluss auf die eigene Meinung zu dem Buch nehmen können. Wobei dies auch wieder Vorteile mit sich bringt.

Warum hatte Nelani nicht das juristische Recht, Lumiya festzunehmen? Ich nehme mal an, Lumiya hat Verbrechen gegen die Neue Republik verübt, deren legitimer Nachfolger die GA ist, und Nelani ist als Jedi so etwas wie eine Polizistin der GA (ob uns das nun gefällt oder nicht).

So viel ich weiß waren Lumiyas Verbrechen gegen die Rebellion, also nicht gegen eine legitime Regierung. Und brauchen nicht auch Polizisten, ob nun Jedi oder nicht, eine Genehmigung ihrer Vorgesetzten um jemanden festzunehmen, der zwar früher mal Verbrechen begangen hat, sich aber wärend des Aufenthaltes des Festnehmers nichts zu Schulden kommen lässt?

 

[Lord Garan]

So viel ich weiß waren Lumiyas Verbrechen gegen die Rebellion, also nicht gegen eine legitime Regierung. Und brauchen nicht auch Polizisten, ob nun Jedi oder nicht, eine Genehmigung ihrer Vorgesetzten um jemanden festzunehmen, der zwar früher mal Verbrechen begangen hat, sich aber wärend des Aufenthaltes des Festnehmers nichts zu Schulden kommen lässt?

*Grad das Bild von Lumis huttischem Anwalt im Anzug verdrängt, dessen Aktentasche von ner Twilek getragen wird*

Glaube juristische Belange sind bei holden Rittersweibern aus SCI-FI Märchen eher nicht so angetracht, aber wahrscheinlich hätte sie sie wohl zu Luke in so was wie Untersuchungshaft gebracht und man hätte sie dann vor Gericht gestellt, wegen Verbrechen gegen denkende Wesen, Verschwörrung, ein paar Dingen weil sie Imps ist/war usw. Mord verjährt hoffentlich in der GA nicht, so wie in einigen Ländern der Erde. Dazu hat Lumi sich ja der Verhaftung wiedersetzt.

 

[Woodstock]

Ich bin wieder da. Ich habe "Betrayal" gelesen (nochmals 1000 Dank an Minza, die mir ihr Exemplar ausgeliehen hat und so meine Geizigkeit als Hinderniss ausgehobelt hat. PS: Wegen dem Rückschicken schreib ich dir ne PM) und bin eigentlich begeistert. Zwar nicht zu 100% aber allein die Tatsache, dass ich nur 4 Tage gebraucht habe und gestern abend noch, nachdem ich um 3 Uhr nachts von einer Party kam, zuende lese musste, zeigt den Stellenwert des Buches.
Auch war ich nicht so ungespoilert wie ich gerne gewesen wäre. Ich wusste, dass Jacen ein Sith wird, Vergere als Sithschülerin gezeigt wird, Lumyia die Böse ist und geärgert hat mich das schon. Auch hatte ich kurz zuvor bei Wookieepedia gelesen, dass Jacen Nelani umbringt und das hat doch dann schon diese Szene sehr verdorben. Also Regel für die anderen Bücher: Keine Überschriften mehr im TF.net-Forum lesen!

Zum Cover und dem Layout:
Wie gesagt ist es mein erstes SW-Hardcover. Ich finde die Szene doch ein wenig zu dunkel (hier gefällt mir der erste Entwurf auf der ersten Seite im Thread doch schon mehr, auch finde ich die Spitze des LS ein wenig komisch, irgendwie abgeschrägt und nicht rund wie sie sein sollte. Nachdem ich gelesen habe, dass sich Wraith Gedanken zum Hintergrund und der Rückseite gemacht hat, fiel mir auf, dass es eventuell Jacen auf Adumar zeigen könnte (es wird doch erwähnt, dass die Sicherheits/Hygiene-Vorschriften nur minimal sind und ich würde diese Texturen schon mit ältere Industrieanlage in Verbindung bringen.
Was mich noch sehr gestört hat war die Platzierung der Seitenzahlen. Eigentlich bin ich es gewöhnt, dass sie sich am Ende der Seite in der äußeren Ecke befinden. Hier stehen sie aber oben und mehrere Male musste ich "suchen" bevor ich wusste auf welcher Seite ich war (um meine Notizen auf die Seiten zu bezeihen). Auch fand ich das Legacy-Emblem nach der Zeit störend, nicht sehr aber halt ein wenig.

So nun zum Inhalt, den Personen. Natürlich mit Spoiler

Eigentlich störte es mich in Vorfeld, dass schon wieder 5 Jahre seit DN vergangen sind. Von Bens gesamter frühen Jugend sehen wir nichts. Und einfach eine "es war sehr friedlich und eigentlich ist nichts passiert"-Zeitspanne finde ich immer dumm.
Doch meine Befürchtungen wurden wieder einmal zerstreut (Ja ja nennt mich nur falsche Kassandra, hat vor DN ja auch schon mal geklappt ). Es hat dem Roman nicht geschadet. Und obwohl man nicht genau weiß, wie die Situation kurz nach DN jetzt gelöst wurde (sind die Chiss sauer auf die GA?, Lebt Jag?, Wer hat die Mission von Leia/Han und den Jedi verraten?, Ist die Colony wirklich tot?) hatte ich nicht das Gefühl irgendetwas wichtiges verpasst zu haben, obwohl ich wirklich gerne wissen will, wer die Jedi-Mission verraten hat.

Ich finde die Ausgangssituation 10 Jahre nach dem YV-Konflikt sehr interessant. Ich kann verstehen wie die unabhängigen Correlianer sich die Rosinen aus dem GA-Kuchen picken aber nicht an seinem Bestehen teilhaben wollen (hier kam mir die EU als Beispiel in den Sinn, wo auch alle nur Subventionen wollen, keiner aber zahlen).
Zwar kann ich es akzeptieren, wenn Correlia unabhängig werden will, aber dann sollen sie auch "alleine" auf ihren Beinen stehen. Würde hier also eher den Standpunkt der GA einnehmen. Doch fangen wir bei der ersten Szene an.
Die Anfangsszene mit Jacen und Ben hat mir eigentlich ganz gut gefallen. Auch meine, dass ihre Meister/Schüler Beziehung fruchtbar für beide ist. Geärgert hat mich weniger die Tatsache, dass Ben hier einer Gefahr ausgesetzt wird (war Obi-Wan nicht auch so um den Dreh als er mit Qui-Gonn durch die Galaxie reiste, was ja auch nicht so ungefährlich war?), sondern eher die Gleichgültigkeit oder sollte man sagen Kaltblütigkeit mit der Jacen dann anfängt die "unschuldigen" Wächter auszuschalten. Er hat doch so viele Möglichkeiten durch seine Verschiedenen Machtzugänge (ich erinnere mich an das Eindringen in Ta'a Chumes Palast, da muss er wie der Sensenmann durch den Roggen (hier die Wachen gehen). Auch dieses Blasterpacks mit der Macht entzünden kam mir zu gewalttätig vor. Warum "bummst" er nicht nur die Köpfe der Wachen zusammen oder lässt sie auf eine andere Art und Weise sie in die Bewußtlosigkeit sinken?
Diese Szene erinnerte mich ein wenig an James Bond Parodien (Simpson, AUstin Powers) wo man auch kurz das Leben eines "normalen" Wächters sieht mit Frau und Kind. Und er dann kurz danach vom Held einfach umgemäht ist. Jacen ist mir einfach viel zu kalt und genau das sollte IMHO niemals ein Jedi sein!
OK Jacen begründet es mit: "Sie gehen ja in die Macht ein", aber ähnlich wie Yoda in Ep.III sehe ich dieses Argument als reines Blabla und dämliches noch dazu.

Die Aktion fand ich ganz nett, auch wenn "Spiderman"-Jedi nicht so genau meine Vorstellung von den Kuttenträgern sind.
Auch die Unterscheidung die Jacen macht (Jedi sind keine Spione, obwohl sie die gleichen Dinge tun und den gleichen Authoritäten, wenn auch indirekt, unterstehen) lassen mich an seiner Demut und seinem Sinn zu dienen zweifeln.

Die danach folgende ruhige Familientreffen-Szene hat mir gut gefallen. Witzig ist, dass Leia einen "Klingelton" als Haustürglocke hat. Eigentlich fand und finde ich solche Leute irgendwie bescheuert, ähnlich denen die eine Melodie als Hupe an ihrem Auto haben. Doch auch Leia wird älter und da werde ich ihr wohl verzeihen können.
Ich habe mich gefragt warum Luke immer noch in seiner schwarzen Kluft rumläuft (und zwar schon seit RotJ und wenn man nach den Videospielen/japanischen COvern geht, auch immer noch mit seinem schwarzen Handschuh) Ich hatte eigentlich durch die ganze NJO, DN das Gefühl er würde auch braune Jedi-Roben tragen. Irgendwie konnte ich mir einen RotJ-Luke hier nicht so gut vorstellen.
Das Gespräch über Zekk auf Seite 27 fand ich sehr sehr erheiternd, auch wenn ich den Vergleich zu einem "Jungen Bantha" nicht ganz verstehe. Jaina und Zekk sind doch schon Anfang 30 und da sollte Han eigentlich erkennen, dass Jaina schon lange nicht mehr "his little girl" ist. Hier habe ich mich gefragt, ob Allston manchmal denkt, dass die neue Generation Jedi auch schon in die mittleren Jahre kommt.
Ich könnte dass verstehen, da man durch die Offscrene-Zeit halt einfach ein anderes Bild von den Charakteren immer noch im Kopf hat (Diese Jedi halt als Anfang/Mitte 20).
Was mir unerklärlich war und ich schon sehr stark "Blot Bunny" gerochen habe, war die unverwüstliche Loyalität von Han bezüglich Correlia. Ich meine er hat so einiges gegeben und geopfert um die GA zu stablilisieren. Sich schon soo oft in Gefahr gebracht und jetzt will er eine Galaxie ohne Zentralregierung.
Correlianer hin oder her, ich fand diesen Familieninternen Zwist doch ein wenig konstruiert. Ich konnte einfach Hans Motive nicht verstehen. In allen anderen Büchern hatte ich eigentlich nie den Eindruck, dass Han a) sich besonders an seine Correlia hängt (OK er trägt die Blutstreifen), b) Luke für den Tod von Anakin verantwortlich macht (war die Mykr-Mission nicht Anakins Idee?) oder c) eine allgemeine Abneigung gegen die Jedi entwickelt hat. Wie Leia so schön bemerkt besteht seine Familie (außer dem bösen Sal-Solo-Zweig) aus Jedi und viele seiner Freunde auch. Warum also dieses Misstrauen ihnen gegenüber. Hier hätten mir einige weitere Ausführungen (der Orden verändert sich seit Grand Master Luke in eine falsche Richtung, etc.) mir besser den Standpunkt von Han nähergebracht. Wegen dieser "Konstruktion" ist es mir nie richtig plausibel vorgekommen, was Han noch so alles treibt (Die GA hintergehen, bei einem Angriff auf GA-Soldaten mitmachen, etc.)
Schade fand ich, dass Jacen immer noch nicht erzählt hat, dass Leia Großmutter ist. Wenn dass rauskommt (und das wird es), frage ich mir ernsthaft, ob sie ihm verzeihen kann. OK er ist ein Sith und tötet unschuldige, aber der Vertrauensbruch (er erzählt es ja nicht, weil er ihr nicht traut) ist in Leias Augen mindestens genauso schlimm.
Dann der Plan die Correlianer (nehme doch an dass die anderen Bewohner Correlias, immerhin noch 4 weitere Planeten und 2 weitere Spezies auch so unabhängigkeitsliebend sind, fand ich ein wenig vernachlässigt dieses Thema) einzuschüchtern und Centerpoint zu zerstören, war dann doch zu agressiv. Wo ist die gute alte Diplomatie geblieben? OK wenn Centerpoint kurz vor der "Wiedereröffnung" steht, ist das gefährlich, aber ohne direkte Drohung (also pre-emptiv sozusagen) kann man so eine Entscheidung einfach IMHO nicht treffen.
Und ich habe mich gefragt, warum die Correlianer schon kurz nach dem Vong-Krieg schon wieder aufgerüstet haben (es wird doch erwähnt, dass diese versteckte Flotte vor ca. 10 Jahren aufgebaut wurde. Ich glaube ich hätte nach einem solch zerstörerischen Krieg besseres mit meinem Geld und meinen Ressourcen vor. Und auch meine Bevölkerung sollte des Krieges müde sein.

Beim nächsten Kapitel hat es mich wirklich gefreut Wedge wiederzusehen. In seinem alten grauen Rebellionsunterhemd. Herrliches Bild! Ich habe mich aber gefragt wie alt denn seine 2te Tochter ist, wenn sie heimlich lauscht?
Auch die Holokommverbindung zwischen Luke und Han (in der beide Lügen wie gedruckt war nett. Besonders als Han dann meint: "Save me Luke Skywalker, your my only hope" (S.60) musste ich doch sehr laut lachen. Es sind mir so einige Zitate aus den Filmen aufgefallen (z.B.S.9: your thoughts betray you), aber "I have a bad feeling about this" kam mir nicht unter. Hat das jemand anderes vielleicht gefunden?

Ansonsten fand ich die Wedge-Szenen ja sowas von Cool. Wie er diesem Intelligence-Schnösel eine reinbrettert und dann die ganze Abteilung foppt (leider konnte er dann offscrene entkommen, das fand ich wirklich schade). Erinnert wurde ich hierbei an eine Szene aus Wraith Squadron, als sie in diese Interceptor-Mine reinfliegen und ihre X-Wings bewegungslos sind. DIe Gespenster erfinden dann dieses Fluggerät/X-Winglaserdings um sich zu verteidigen und Wedge und Tycho haben ein kurzes Gespräch, dass er sich neben diesen jungen Pilot ja soo alt fühlr, obwohl er erst kurz vor den 30 steht. Seine Ängste nicht mehr mitzukommen, waren also unbegründet auch mit 70 (???) kann er noch junges Gemüse unterbuttern.

 

[Woodstock]

Durch das ganze Buch weg ist mir Allstons Affinität zu "Verkleidung und Maskerada" aufgefallen. Der Doktor der Jacen und Ben trainiert bekommt falsche Bräune, Zekk bekommt ein falsches Auge, Jaina eine heiße Tattoowierung (davon hätte ich gerne ein Bild), etc.
Auch wird hier erklärt, dass der Joinermind zu großen Teilen einfach so verflogen ist. Vielleicht ist es bei manchen Problemen wirklich so, dass man einfach abwarten muss. Finde aber diese Lösung ein wenig unbefriedigend, wenn man bedenkt, dass es in DN noch dass große Thema war und auch im Fandom ausgiebig besprochen wurde. Happy End light sozusagen.
Dämlich fand ich die Einführung der ETA 5 Interceptor. Ich bin doch richtig informiert, dass es Nachfolger der Jedi-Fighter aus RotS sind? Wie realistisch ist denn das? Warum nicht den A-Wing weiterentwickeln und nicht noch mehr konstruierte Verbindungen zwischen OT und PT reinquetschen.
Auch habe ich mich gefragt, warum die Jedi (zumindest einige von ihnen) keine Stealth-X dabei hatten. Nein es gibt jetzt XJ6, mit neuer Bedienoberfläche und eingebautem Dominospiel.

Bei den Entführungsszenen auf Correlia (keine Ahnung warum dass zum Plan gehört hat?) haben mir die "neuen" Jedi ziemlich gut gefallen. Besonders dass es halt nicht immer nur Menschen sind. Ein Faleen und eine Bothan sind wirklich interessante neue Charaktere. Auch eine Omwati hatten wir IMHO noch nicht. Gut so mehr Aliens, Menschen haben wir hier in der Wirklichkeit schon genug.
Auch die Hinwendung der YVH gegen die Jedi ist in sich eine sehr nette Ironie der GFFA. Als Hilfe der Jedi gebaut, wenden sich die Maschinen gegen ihre einstigen Freunde (so wie in diesem Roman alles über verschiedene Standpunkte und zwiespältige Loyalitätsbekundungen geht. Schön wenn solche Dinge auch in kleinen Details aufgegriffen werden. Oder ich interpretiere schon wieder viel zu viel hinein!)

Die Mission auf Centerpoint schein ja gut voranzugehen, obwohl Thrakan vorbereitet ist (auch hier wieder ein Wachengeschnetzel ohne gleichen, wenigstens unblutig *Ironie* (Sorry micah, aber LS hinterlassen kein Blut, eine saubere Waffe)).
Allgemein fand ich auch hier die Beschreibung recht flüssig und ich konnte mir das Geschehen gut vorstellen (weiß nicht was Wraith mit seiner schlechten Prosa meint? Aber vielleicht ist auch einfach mein Englisch nicht so gut, dass ich hier einen Unterschied feststelle).
Froh war ich, dass Jacen nicht den "Anakin-Roboter" gefunden hat. Dass hätte bestimmt schon hier die eine oder andere Sicherung durchbrennen lassen.
Was für eine respektlose Person muss ich sein, um so etwas zu erfinden? Haben die Wissenschaftler keine Ehre, keinen Respekt und keine Ethik mehr?

Über das Auftauchen von Kells Sohn habe ich mich sehr gefreut. Wie ich schon desöfteren sagte, solche kleinen Eastereggs sind das Salz in der Suppe des EUs!

Man sieht, dass im Orden von Luke größeren Wert auf eine taktische und strategische Ausbildung gelegt wurde (auch nicht größer verwunderlich, wenn man bedenkt in was für einer gewaltvollen Welt die neuen Jedi aufgewachsen sind). Interessant, dass gerade Doran Tainer, wohl auch ein wenig von seines Vater Genen (nicht nur das Aussehen, was auf jeden Fall auf ein Rekrutierungsposter gepasst hätte) geerbt hat und er derjenige mit der Idee des "Spions" war. Die Idee einen Droiden als Köder mitzunehmen hat mir gut gefallen.

Auch auf Centerpoint nähren wir uns dem Finale. Die Szene in der der Anakin-Droide sich für seinen Tod und damit gegen die Etablierung einer der schlimmsten Waffen der Gffa entscheidet, fand ich sehr anrührend. Obwohl der Droide nur 2 kurze Szenen hat, empfand ich schon ein größeres Maß an Sympathie für ihn (dieses "Mum and Dad I`m well ... - Video, war schon sehr sehr hart, hoffe mal, dass Ben es wieder gelöscht hat und es nicht Han und Leia oder Jaina in die Hände fällt, denn dann Gnade euch Gott).
Immer wütender wurde ich auf Jacen. Als er Thrakan endlich gestellt hat, will er ihn nicht verhaften, sondern ihn einfach so töten. Wieder diese Kaltblütigkeit und gleichzeitig die Idee, er könnte erahnen was der Gffa hilft und was nicht (was für eine Arroganz und Borniertheit, da wirkt ja Anakin Skywalker geradezu wie ein demütiger Mönch).
Ich muss aber auch zugeben, dass ich mich dann im Verlauf des weiteren Romans mehr als einmal gewünscht hätte, dass Jacen hier wirklich nicht so viel geredet, sondern schnell zugeschlagen hätte. Thrakan, diese Ratte ist schon viel zu lange auf Erden!

Ich kann nicht verstehen, warum Luke immer noch seine Teams (die ja wie später erklärt wird bestens ausgebildet sind um Jägern zu entkommen) jetzt direkt herausholen will. (OK es war sehr sehr witzig, dass die Teams auf dem Wedge Antilles Boulevard in einem aufgepimpten Shuttle herumgeflogen sind, aber waren die Opfer hierfür (der Rodianer-Jedi mit Namen, den ich leider vergessen habe (wäre es nicht cool gewesen, wenn hier Jaden Korr ich kann ihn nicht leiden aus JK III einfach so über die Klinge gehüpft wäre?) und die Besatzung des Shuttles). Eine kleine Szene in der Luke, der ja schon viel viel Tod gesehen und auch verursacht hat, über die unnötigen Opfer trauert oder seinen Plan überdenkt hätte ihn mir sehr viel sympathischer und freundlicher gemacht. OK er hat schon viel erlebt, aber ich hoffe immer noch, dass Luke weder wegen dem ganzen Bösen in der Gffa, noch wegen der Enttäuschung des neuen Ordens (er hat nicht funktioniert, sonst hätte sich Luke nicht zum Jedi-Imperator machen müssen und das wollte er ja ganz ganz sicher nicht). abgestumpft ist.
Schade fand ich es, vor allem von Allston, dass die anderen 8 Jedi nur namenloses Kanonenfutter blieben. Besonders in den X-Wing Bänden, war es gerade die Fähigkeit auch kleinste Nebenfiguren mit ein wenig Charakter auszustatten, die seine Bücher so gut gemacht haben. Diesen Mangel an "Kleinigkeiten" ist mir auch vor allem bei der Staffel von Syal aufgefallen. Ich will ja keinen 3 seitigen Exkurs zu jedem Staffelmitglied, aber wenigstens ein Name (Syals Wingmate hat keinen) wäre doch angebracht.

Weniger gefallen (vielleicht auch weil ich es nicht genau kapiert habe) waren die Szenen aus der Sicht von Admiral Klauskin. Er kam mir nicht gerade wie ein brillianter Stratege vor (unser Plan wurde von Anfang an verraten und wir können das Ziel ganz sicher nicht mehr erfüllen, aber wir bleiben dennoch hier, vielleicht fällt mir ja noch was ein und wenn einige meiner Piloten unnötig dabei sterben, dann ist es ganz sicher nicht meine Schuld). Wie genau die Besetzung von Tralus jetzt den Correlianern zeigen soll, dass die GA (komisch, dass sie immer so und nicht mit GFFA, wie eigentlich vorgesehen abgekürzt wird, oder?) hart ist, ist mir immer noch nicht klar. Ist dem Generalstab und Palleaon nicht klar, dass ein "verlorenes Gesicht" nicht besser als ein idiotischer Plan ohne Erfolgsaussicht oder Zukunftsvision ist? (Ich meine was wollen die mit Tralus? OK in der Phase wäre es als "Bargain-Chip" noch gerechtfertigt.)
AUch empfand ich dann das Auftauchen seiner toten Frau als ziemlich gestört/störend. Ist er einfach so übergeschnappt oder hatte hier Lumyia wieder ihre Finger im Spiel und wenn ja was wollte sie dann. Ein wenig sinnfrei diese ganze Passage.

Cal Omas ist immer noch Regierungschef. OK der Dicke hatte bei uns auch 16 Jahre lang, aber Omas 13 (oder 12?) Jahre lang der GA vorsitzend, da frage ich mich auch ob dass alles legal von statten gegangen ist. Ich sah hier schon Parallelen zu Palpatine (auch wenn ich die Darth Omas Theorie im JC als ziemlich hirnrissig ansehe.)

Auf S. 179 dachte ich dann wirklich: "Juhuu Han bekommt wieder einen Verstand, sein Gehirn kommt über seine Heimatverbundenheit." Wir erinnern uns: Er kapiert jetzt endlich (Hallo wo war der Verstand von Han denn die ganze Zeit vorher?) wie gefährlich Centerpoint in den Händen der Correlianer (Thrakan!!!) ist.
Und er will jetzt endlich auch eine diplomatische Lösung.
Die Vorbereitungen zu den Gesprächen zwischen Saxan und Palleon haben mir sehr sehr gut gefallen. DIe beste Szene war das Treffen zwischen Wedge und Tycho. "Rouge 2 break to port" Armer alter General Celchu. So cooles Treffen zwischen den beiden. Auch dass man kurz mitbekommt was mit Twitch (Refresher) passsiert ist, einfach eine Augenweide.

Auch die ganze Eröffnung mit dem Tanz war toll. Han tanzt mit der Wächterin von Wedge (warum die wohl nicht gefeuert wurde?) Es ist wirklich ein nettes kleines Fest. Palleon ist Correlianer (wurde das früher schon mal erwähnt?)
Und Jacen sieht seinen Weg als besser an, obwohl er kurz vorher noch meinte, dass er nicht der größere Jedi ist. Toll Jacen, nimmst du überhaupt deine Arroganz noch war? Kann den jemand mal über das Knie legen und ihm die Grenzen aufzeigen? Wie wäre es wenn mal seine "Frau" Tenel Ka ihm die Leviten liest.

Und völlig aus dem Nichts kommt dann Lumiya mit ihren 20 todkranken Attentätern/innen.
Diese Sache war auch etwas was mit bei "Betrayal" aufgefallen ist. Auf jeder Seite gibt es sowohl männliche wie auch weibliche Akteuere. Sowohl auf Adumar, wo es wohl weibliche Wachen gibt, in der GA (was ja nichts neues ist, da auch in der NR immer wieder weibliches Militärpersonal da war) und bei den Attentätern. Ist mir bei anderen Büchern jetzt nicht so aufgefallen. Da hatte ich jetzt in der Retrospektive eigentlich immer das Gefühl, vor allem die Fußtruppen der Bösen bestehen zu sehr sehr großen Teilen nur aus Männern (nicht nur die Imperialen, wo es erst ab Daala ja abgeschafft wird, sondern auch bei Verbrechern, den Vong, etc.)
Und wir erkennen, wie viel besser Jacens Weg ist. Er erkennt im Gegensatz zu Luke nicht die Gefahr (komisch oder? Ich dachte eigentlich der Gefahrensinn der Jedi würde sich nicht nur aus Aggressionen speisen. Er funktioniert doch auch bei anderen Dinge, wie z.B. Naturkatastrophen, Unfällen, etc. wo es auch keine direkte Aggression oder ähnliches gibt), sondern wird ziemlich überrascht.

Leider kommen nicht alle so gut weg. Saxan (die mir irgendwie auch ans Herz gewachsen war) stirbt und damit wohl vorerst auch der Friedensplan.
Dass Palleon überlebt fand ich jetzt eine vergebene Chance (Sorry Garm ). Er ist schon wie alt? 137? Lasst den alten Mann doch endlich in Ruhe. Und durch fiese Attentäter zu sterben ist nicht die schlechteste Art. Besser als wenn er irgendwann senil wird und im Bett stirbt. (Glaube zumindest, dass er so nicht sterben will).
Und dann mitten aus dem Nichts, der beste Satz des ganzen Buches. Ich habe laut ausgelacht, Allstons Namen gepriesen, wollte einen Schrein aufmachen und ihn jetzt endgültig als GL-Ersatz einsetzen lassen (jemand Lust mit mir ne Petition zu starten?)
Auf die Frage von Palleon, ob Han getroffen wurde, meint Leia:
Han shoot first

Allston hat es raus und vertritt auch noch die "helle" Seite von SW. SPITZE SPITZE SPITZE.

Auch die Wedge/Tycho vs. Jaina/Zekk Szene war sowas von witzig. Wirklich toll.
Noch ein paar kleine Worte zu Allstons Humor. Ich mag seine Bücher vor allem wegen dem Humor, der vor allem die X-Wing Romane sehr aufwertet, aber nicht nur weil man gut unterhalten wird, sondern auch weil der Humor nie zum Selbstzweck verkommt (wie z.B. die FX bei der PT), sondern jedenfalls von mir als eine Art "Ironischer Schild" von den Charakteren wargenommen wird.
In den NJO-Bänden hatte ich auch kaum Probleme, dass sich bei Allston alle in totale Wortspieler und Witzmeister verwandeln. Nach den erschütternden Ereignissen von Star by Star, sah ich diesen Kontrapunkt als angebracht und angemessen. Auch wenn es nicht immer 100% zu den einzelnen Charakteren gepasst hat.

Hier fiel es mir manchmal doch negativ auf (vielleicht auch nur, weil micah anfängt in meinem Gehirn rumzumachen und ich durch ihre Beiträge im RebelStand-Thread beeinflusst werde. Ich habe es schon mal Wraith gesagt und sag es dir auch gerne: Raus aus meinem Hirn, da ist es auch ohne weitere Leute schon eng und chaotisch genug!) wie doch bestimmte Witze/Wortspiele überhaupt nicht in die jeweilige Szene bzw. den Teil des Buches passen. Gerade da hier so viele Lebewesen imho unnötigen Schlachten ihr Leben lassen, ist nicht der passende ZEitpunkt um "witschig zu sein". Es kam mir auch manchmal so vor als würde Allston hier etwaige fehlende Tiefe (bin mir nicht sicher, ob Tiefe der richtige Ausdruck ist, aber mir fällt jetzt leider kein anderer ein) durch Humor ausgleichen wollte. Humor wurde hier teilweise zum Selbstzweck und wohin dass führt haben wir ja in der PT gesehen!

 

[Woodstock]

Doch weivertipper bereinigtter mit dem Buch: Ein Kapitel später wird dann auf S. 219 in Jacens Gedanken erwähnt, dass Luke eine:" dimished abitlity to trust Jacen" hat. AHA. Er erkennt es und sieht es als Bedrohung? Problem?
Aber anstatt zu versuchen Lukes Vertrauen wieder zu gewinnen, überlegt sich Jacen nur wie er seine Schritte verheimlichen kann, die es noch weiter erschüttern würden.
Kein "Boywonder" aus Swarm Wars mehr, was?
Allgemein betrachtet fand ich vorallem die Beziehung Luke/Jacen als interessanteste Konstellation des Buches.
Jacen liebt seinen Onkel und Meister (siehe Ende als er jemandem opfert um Luke zu retten, auch wenn es moralisch fragwürdig ist, ist es doch menschlich zu einem gewissen Teil nachvollziehbar), dennoch kann er sich ihm nicht anvertrauen bzw. sein volles Vertrauen erringen. Er sieht sich schon als Lukes "Gegner", dennoch will er ihm nicht schaden. Jetzt jedenfalls noch nicht. Fraglich ob es so bleibt.

Gefragt habe ich mich, wie ihr dieses Indiz "beadworks" übersetzt habt. Mir ist schon klar was es sein soll (obwohl ich es mir am Anfang als eine Seesternförmige Näharbeit mit verschiedenen Armen vorgestellt habe), aber ein griffiges deutsches Wort ist mir noch nicht eingefallen.

Auch habe ich mich auf S. 220 gefragt, woher Luke weiß, dass ihr Angreifer eine "she" war. Zu Jacen und Ben:"We need to find out about the Force-User he (Trawaler) apparently had contact with. She can't have left no trace".
Hat Jacen ihm verraten, dass er eine kleine weibliche Aura gespürt hat? Oder doch nur ein Vertipper von Allston?

Auch habe ich mich gefragt, warum ausgerechnet Jaina und Zekk dieses Beadwork untersuchen sollten und Jacen zur Jedi-Schwadron, obwohl Jaina doch die PILOTIN ist und Jacen schon oft gezeigt hat, dass er eine gute Spürnase hat. Wieder das fehlende Vertrauen? Besonders wenn man sich fragt, was Ben auf Tralus tun soll?

Luke und Mara kümmern sich um Correlia. Die Idee, dass Luke einfach als sich selber geht, war ja auch so was von witzig (ähnlich der Fanpost, die am Anfang des Buchs erwähnt wird). Einfach göttlich unsere Helden als Celebrities zu zeigen.
Nett auch, dass Corran wenn auch nur kurz auftaucht. Ich frage mich was wohl die Mission ist, die Mirax für Luke tun soll? Gilt es hier nur darum die Jedi-Schüler zu evakuieren oder doch noch mehr? (Hier wäre doch eine Kurzgeschichte bestimmt nicht fehl am Platz!)
Die "show of force" von Mara (meine Worte) als sie ins Haus von Thrakan eindringt war für meinen Geschmack ein wenig zu viel. Seit wann kann sie einfach so rumfliegen, dazu noch ihre Temperatur halten/verstecken? Na ja wenigstens rennt sie gegen eine Wand. Vielleicht ein wenig hochgegriffen.
Im allgemeinen bin ich aber mit der Machtanwendung hier sehr zufrieden. Keine "Ich bewege die Steuerknüppel einer ganzen Schwadron, die hinter mir her ist und die ich kaum sehen kann"-Jaina-Aktion.

Auch Han und Leia sind wieder auf Correlia und als Thrakan seinen Plan von der "Befreiung" von Tralus vorstellt, habe ich mich doch wirklich geärgert, dass Jacen ihm nicht sein erbärmliches Leben genommen hat. Mann so ein Idiot und Trottel (meine waren Gedanken verschweige ich mal höflichkeitshalber lieber).
Auch habe ich gedacht:" OK Wedge wird sich wohl umbringen!" Puh nochmal Glück gehabt.

Einen weiteren Metaanspielung, fand ich dann im nächsten Kapitel. Als Jacen den Twil'lek wegen dieses Beadwork anspricht, meint dieser nachdem er ein Band entschlüsselt hat: "Twil'lek not one homogenous people any more than humans".
Hoffen wir mal, dass sich das auch andere Autoren mal zu Herzen nehmen und wir weniger rodianische Kopfgeldjäger, Twil'lekttänzerinnen und Wookieemechaniker sehen. Sondern auch mal den einen oder anderen Trandoshanerphilosophen, Taschendiebverpine, wütenden Ithorianer oder auch einen Huttakademiker oder wie wäre es mit einem erotischen Gammoreanertänzer .

Im allgemeinen waren aber die "Hinweise" die uns Allston im Buch gibt ein wenig sehr holzhammerisch. Wer ab hier noch nicht wusste, dass Jacen der neue Sith wird, sollte sich schnellstens einen Blinden Freund zulegen, der ihn sicher über die Straße bringt. "He will sthrenghten himself through pain" Sehr subtil.

Besonders hier im nächsten Kapitel Abschnitt (. als Jaina zu ihrer Schwadron kommt, sehe ich eins dieser unnötigen Humorkapitel. OK es ist nicht hinnehmbar, dass die X-Wings einfach so arglos in der Gegend rumstehen, aber die ganze Schwadron einfach so herbestellen. Innerhalb von 90 Sekunden. Ich meine dass sind kampfgestählte Jedi keine kleinen Anfänger oder Rookies wie sie Jaina noch in der NJO hat. So eine Respektlosigkeit macht es ihr sicher nicht leichter von der Schwadron akzeptiert zu werden. Warum unnötig arrogant wirken?
Deswegen konnte ich hier auch nicht lachen, sondern mich nur wundern.

Syals Umdrehen klappt natürlich nicht und sie wird von ihrem komischen Leiter entlassen (warum eigentlich? Sie hat doch nichts unrechtes gemacht), doch zum erkennt die Intelligence-Offizierin ihre Talente. Auch interessant was Wedge seiner Tochter bei Rendez-Vous geraten hatte (2 Blasterpistolen, wie romantisch)


Jacen kommt nach Lorrd und trifft dort Nelani. Langsam bekomme ich das Gefühl ich werde alt, da ich mich nicht erinnern konnte, dass jemals eine Nelani in der NJO oder DN aufgetaucht ist, doch nach einigem nachdenken (vor 7 Jahren LS-Training) wurde mir klar, dass a) Nelani ein neuer Charakter ist (zum Glück bekommt sie auch gleich nen Nachnamen im Gegensatz zu vielen anderen kleinen/mittleren Charakteren) und b) Allston hier einen Fehler gemacht hat, da vor 7 Jahren Jacen noch auf seiner mythischen Reise war und er niemals in der Zeit jemand an Lukes Akademie ausbilden konnte.
Auch auf Lorrd hat mir diese ganze Jacen-Solo Aktionen nur meine Wut auf ihn gesteigert. Der feine Herr Solo ist so pragmatisch, dass es weh tut. Er entscheidet wer stirbt, er entscheidet was gut ist, er kennt die Wahrheit. AHHHHHHHHHHHHHHHHH! Ich kotze kotze.

Und ein schlechter Erzieher ist er auch noch. Ben bekommt Caf eingeschenkt. Also zu meiner Zeit durften 13jährige noch keinen Caf trinken.

Auch Luke ärgert mich ein wenig, wie wir auf S. 280 erfahren, weiß er dass Jacen und Jaina ihre Aufträge geändert haben, aber es scheint ihm nichts auszumachen.
Und er selber hat die Idee Sal-Solo zu entführen (ich meine es hat ja das erste mal Sooooo gut geklappt ). Bin ich der einzige der hier eine 2klassen Justiz sieht? OK ich wollte ihn umbringen, aber Luke ist oder besser sollte so viel besser sein als meine kleine gelbe Wenigkeit.
Zudem finde ich diesen ganzen Absatz von Luke komisch: "We (Jedi) tend to operate under the assumption that it's better to get things done than to observe all the niceties" Also hat er seine Lektion aus der ersten Hälfte der NJO gelernt.
"We consider justice to be of more consequence than law, for instance" und was soll dass heißen? Die Jedi sind Richter und Gesetzesmacher in einem? Sie entscheiden wer, wie bestraft werden sollte? Ich sehe hier die gleiche Arroganz wie im Alten Orden und schlimmer, Luke spricht hier die Grundthese der Ängste der Bevölkerung/Eliten aus: Die Jedi stehen über dem Gesetzt und machen ihre eigenen Gesetzte. Mal sehen wie lange es dauert, bis wieder jemand "Jedi-Diktatur" ruft.
"Even Justice ist overrated" Halloooo
"Sometimes the imposition of justice prevents redemption" Kann mir mal jemand erklären was Luke DAMIT sagen will?
Und jetzt bekommt auch Cal Omas Gewissensbisse, wegen der Entführung? Hallo jemand daheim, ihr wolltet dass doch schonmal machen, wo waren da diese Erwägungen. Leiden hier alle an Alzheimer?
Zudem werden die Jedi jetzt zu den Spitzeln der GA und der Orden zu seinem willfähigen Werkzeug (so kommt es mir wenigstens vor). Maces "Keep out the jungel"-Mentalität scheint bei Luke angekommen zu sein. Ich sehe hier große Gefahr!

Jacen entwirrt die Bedeutung der einzelnen Quasten und es macht im gar nichts aus, dass eine der Quasten in Sith ist. (Nett dass Allston KotoR gespielt hat: "He will win and break his chains" ist #hnlich den dortigen Sithsätzen). Und was bedeutet: "He'll make a pet?" fabricate a pet. Vielleicht Ben als willenloser Unterling? Oder doch Sith-Alchemie?
Auch hat mich ein wenig die Schlussbemerkung von Ben, nachdem er so einfach erklärt hat, dass er das Shuttle gefunden hat, genervt. Als er Lando Callrissian nachmacht, "Hello I'm Ben Skywalker" kam er mir einfach nicht wie ien 13jähriger vor. Und warum stell ich ihn mir einfach immer wieder mit braunen Haaren vor? Er ist rothaarig (das war eher ein interne Anweisung von mir an mich und sollte hier nicht so ernst genommen werden.)

Dieser gesamte Jedi-Pragmatismusbei den weiteren "komischen" Ereignissen auf Lorrd von Jacen beginnt mich immer mehr zu nerven. Warum versucht er nicht den Entführer schnell zu betäuben. Dann den anderen Mann befreien und wenn alles schief läuft kann er immer noch die Druckwelle eindämmen. Aber nein er entscheidet einfach: so klappt es nicht, ohne Rat von außen und dann "bumm" 2 tot viele gerettet. OK die Situation war aussichtslos, aber warum nicht die anderen Wege anschauen.
Zudem frage ich mich warum Jacen nicht einfach mißtrauisch wird (besonders später als Lumyia zugibt mit allen in Kontakt gestanden zu sein aber NUR die Jedi miteinbezogen zu haben. Ich meine Auslösen würde sie ja nie sowas!")
OK vielleicht ist der Entführer verrückt, aber woher kamen dann seine Helfer? Einfach so als viele Taten von Idioten und Psychos kann ich das einfach nicht!
Und Aayla Secura wird auch erwähnt. Dass ist auf der einen Seite ganz nett, wegen Verbindung und so, aber auf der anderen Seite, dachte ich dass Palpatine fast alle Indizien auf die Jedi ausgelöscht hat. Und jetzt wird immer wieder klarer, wie nachlässig er doch war. Ich hasse solche hineingequetschten, eigentlich überflüssigen Dinge!

Auch interessant, nachdem sie Lumiya dann gefunden haben, was Jacen bezüglich des Gefahrensinns der Jedi aussagt: Nämlich, dass ein Sniper-Droid, sehr gute Erfolgsaussichten hätte, da die Jedi ja keine Aggression von ihm ausgeht. Komisch, komisch, ich dachte eigentlich (wie schon erwähnt) dass eine latente Gefahr den Gefahrensinn der JEdi auslöst. Na auch egal.

Sie fliegen also zu dieser Bergbaustation, die von einem Sith verwaltet wurde. Hier hab ich mich kurz gefragt, ob Palpatine hier wohl seine Finger im Spiel hatte.
Größeres Kopfzerbrechen hat mir aber Jacens Benutzung von "Dark Side" "Light Side" gegeben. Hat er jetzt wirklich wieder diese Vorstellung angenommen? Es kam mir nämlich wirklich so vor, als würde er hier 2 voneinander getrennte Entitäten, welche sich halt bekämpfen und ihre jeweiligen Truppen haben.
"There is no dark side" ist wohl wieder aus. Schade, fand es sehr viel besser als dieses Gut gegen Böse.

Verwundert habe ich dann diese ganze "Darth Vectivius" Geschichte aufgenommen, der sich nicht von der dunklen Seite/seiner Machtgier korrumpieren lies, sondern nur das beste wollte. (Wollte Palpatine nicht auch nur das beste für die Galaxie? Frieden und Ordnung?) Hat Lumyia nicht erwähnt, dass Vectivius aus der Linie von Bane kommt? Woher sollte er also seine altruistischen Ansichten haben?
Bin felsenfest der Meinung, dass Lumyia hier genau dasgleiche Spiel mit Jacen wie Palpatine mit Anakin spielt. Und wieder frage ich mich (wie bei Anakin), warum Jacen es nicht erkennt? OK Anakin war ein kleines verzogenes, lebensfernes, arrogantes Jedi-Brat, aber Jacen schien mir doch einigermaßen gefestigt und gestärkt zu sein (besonders wenn man betrachtet was er durchgemacht hat). Also warum lässt er sich hier so spielen, wie eine dumme Flöte?

Diese "Force-Phantoms" sind wieder eine dieser eher dummen Macht-Kräfte (obwohl es nett war, den Kampf von 2 verschiedenen Seiten zu lesen). Wirklich zu excessiv meiner Meinung nach (Besonders da Lumyia ja zugibt nie eine Sith-Meisterin werden zu können und deswegen auch ihre Stärke nicht soo abgehoben sein sollte. War Lumyia eigentlich an der Schattenakademie beteiligt? Dort wurden doch auch Jacen und Jaina über eine ähnliche Technik aufeinander gehetzt? Wenn ja würde ich hier wenigstens nicht eine brandneue Technik eingesetzt.)
Warum Mara aber den "Sith-Ben" verschont, sondern ihn nur tritt, habe ich dann als ein Indiz angesehen, dass sie schon irgendwie bemerkt, dass es ihr eigener Sohn ist (meine nicht die Stelle als sie einen unerklärlichen Schmerz spürt, als Ben bewußtlos zu Boden geht, sondern davor).
Teilweise witzig fand ich die Unterhaltung zwischen Vectivius und Nelani, besonders da er die "Baby Banthas" als "Opfer" von ihren Aktionen ausweist. Hier musste ich an das Kinderbuch aus JAT denken: "The little lost baby bantha" oder so.

Und weiter habe ich mich über Jacen gewundert. Lumyia gibt ja wohl auf S.354 zu, dass Jacen gegen den echten Luke gekämpft hat (ziemlich feige von ihr die Phantome zu beenden, als ihr Champion verliert). Und somit sie auch die Gefahr eingegangen ist, Luke zu töten (war wohl ihr Plan, da sie sich dann nicht mehr mit ihm rumschlagen muss).
Witzig noch, dass nachdem die Phantome weg sind, Luke unter dem Bett nach weiteren Monstern sucht (Farmboy hatte wohl früher Alpträume).
Über Jacen konnte ich mich nur noch Ärgern. Er lässt sich wie ein Baby-Mynock an der Nase rumführen, opfert leichtsinnig Menschen und warum: weil ER *Sarcasmus* kein Ziel mehr im Leben spürt! Mit 30 schon ne Midlife-Crisis und deswegen müssen andere leiden. TOll TOll TOll. Oh so ein idiotischer EGOIST!!

Und dann werde ich noch wütender, OK nciht nur ist Jacen ein Idiot, der sich genau so leicht manipulieren lässt wie Anakin, sondern Lumyia wagt es auch noch Vergere als Sith zu bezeichnen. Wenn dass nicht der größte Bullshit ist, denn ich jemals im Bezug zu SW gehört habe weiß ich auch nicht. Ich hoffe wirklich, dass es sich hier um eine weitere Lüge handelt und sich nicht Allston und die anderen durch die Schwachmaten im JediCouncil beeinflussen haben lassen.
Die Theorie Vergere wäre von Sidious ausgebildet worden, hätte ihn aber dann versucht zu töten (weil er ja das schlimmste Wesen in der Galaxie hätte werden können, doch warte warum akzeptiert sie als loyale Jedi dann eigentlich die Schülerschaft eines Sith? Ich weiß noch wie erschüttert sie war, als in DW bekannt wurde, dass Jedi jetzt Familien und Clans bilden. Kam mir nicht so vor, als wäre der alte Orden ihr so egal, dass sie seine Ideale verleugnet und eine Sith-Schülerin wird. Einfach ein (wenn es wahr ist) ziemlich dämliches Retckon. Was soll denn der Quatsch?
Aber leider leider wiederspricht die Geschichte von Lumyia nicht direkt Rouge Planet oder einem anderen Buch. Wobei ich mich schon fragen würde, wo denn die Häscher von Palpatine in Rouge Planet waren, wenn selbst der Jedi-Orden weiß wo Vergere sich befindet, dann sollten dort doch der eine oder andere Sith-Assassin sein. Nicht nur ein Bloodcarver, der Anakin erledigen soll. Hoffe wirklich es stellt sich als gemeine Lüge heraus.
Und weiter geht es mit der Lügerei von Lumyia: "Jedi und Sith wollen eigentlich nur dasselbe" (S.371), wo hab das schon gehört? Boah Jacen, warum diese Hexe nicht einfach zerteilen?. Nach Lumyia wollen also beide to " Restore Order" (s.372). Ok bei den Sith stimmt dass, wie wir bei Palpatine eindeutig gesehen haben. Die Jedi hingegen wollen Frieden UND Freiheit. Für die SIth ist Ordnung (die ja auch noch ganz anderst gesehen werden kann) ein Selbstzweck, für die Jedi hingegen der wohl beste Weg um Frieden und Freiheit in einem gewissen Rahmen (Demokratie) zu erreichen. Warum erkennt Jacen nciht die Unterschiede? IDIOT.
Und weiter gehen die Parallelen zu RotS. Auch hier spielt Lumyia die Unterlegene/Schwache, nur dass diesmal nicht die Angst um Jacens Frau/Tochter, sondern um Luke ihn dazu zwingen Nelani (Mace Ersatz) zu töten.
IDIOT, warum denkt er nicht mal 2 Sekunden nach? Er hätte ihre Erinnerungen einfach blockieren können (macht er doch bei Ben so gerne) oder sie einsperren, oder was auch immer machen können. Aber nein er wählt den schnellen Weg: Tötet sie wieder pre-emptiv und es tut ihm ja soooo leid, aber es muss sein (ENTSCHEIDET WER?). Woher kommt nur diese Arroganz? Danach noch kurz Ben beeinflussen (für einen Sith kein Problem) und sich eine Geshcichte ausdenken. Und dennoch wird er am Ende gegen Luke kämpfen. Sieht er das nciht ein? Er kommt auf seinem Wege unweigerlich in Konfrontation mit Luke. Weil er selbstherrlich entscheidet was das beste ist und er von sich sagt, er sieht die Macht und ihren Weg. BOAH

Noch kurz zu den anderen Handlungssträngen: Jaina ist besser als ihr Vater. Wie verwunderlich: *Mit Captain Jack Sparrows stimme in PotC I in der Schmiede von Will Turner, als dieser meint: "Du schummelst" sagen* JEDI*. Hoffentlich heißt diese Einsicht von Han aber nicht, dass er nicht mehr an Zekk rummäckelt, finde dies nämlich sehr sehr unterhaltsam.
Auch habe ich noch bei Leia den gegenteiligen Weg als Jacens gesehen. Sie opfert auch etwas, aber nur ihre eigenen Integrität, um andere ihre Familie zu schützen. Keine selbstherrlichen Entscheidungen über die anderen.
Ach und gefreut habe ich mich, dass Syal nicht stirbt.

PUH das war es auch schon fast. Noch kurz 3 kleine Verständniss/Erklärungsfragen, bevor ich den Threat durchlese und dann wohl nochmal meine Anmerkungen anbringe (hatte erst 4 oder 5 Seiten gelesen unter anderem mit den Reviews von Wraith und micah):