Militärgeschichte

[Crimson]

Was die Exekutionen der veratwortlichen Offiziere angeht,so waren m.E. zumindest 2 davon nicht zu beanstanden.

Und welche, wenn ich fragen darf?
So weit ich weiß, war die Brücke beim besten Willen nicht zu halten, zumindest nicht mit dem dort vorhandenen Personal. Daß die Sprengung schief ging, kann man den Soldaten dort ebenso nicht anlasten, da sie statt den benötigten 600kg hochbrisanten Pioniersprengstoffes lediglich ca. 300kg des weitaus schwächeren Donarit zur Verfügung hatten.

Ich weiß nich,woher Du deine Infos hast

Aus meinem Kopf.

aber sie sind sachlich falsch.

Naja, ich denke jeder weiß, was gemeint ist. Ich hätte auch genausogut "Oberkommando" schreiben können.

C.

 

[Jedihammer]

Und welche, wenn ich fragen darf?

Ich habe Dich schon mehrfach gebeten,diesen entwürdigenden Smili wegzulassen.
Ich diskutiere gerne mit Dir,aber wenn Du den weiterhin benutzt,dann lassen wir es eben

So weit ich weiß, war die Brücke beim besten Willen nicht zu halten, zumindest nicht mit dem dort vorhandenen Personal. Daß die Sprengung schief ging, kann man den Soldaten dort ebenso nicht anlasten, da sie statt den benötigten 600kg hochbrisanten Pioniersprengstoffes lediglich ca. 300kg des weitaus schwächeren Donarit zur Verfügung hatten.

Ich rede nicht davon,ob die Brücke zu halten war,sondern von dem Versagen bei der Sprengung.
Zumindest der Oberleutnant der Pioniere wurde m.E. zu Recht erschossen.
Auch bei Major Scheller,der m.E. zulange zögerte,um die Sprengung auszuführen ist das Todesurteil m.E. durchaus zu rechtfertigen.

Aus meinem Kopf.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen,aber Du weißt wirklich aus dem Kopf,daß Wiliam Hoge seinerzeit die 9.US-Panzerdivision befehligte ?

Naja, ich denke jeder weiß, was gemeint ist. Ich hätte auch genausogut "Oberkommando" schreiben können.

Und auch das wäre im Bezug auf das Heer falsch gewesen.
Auch wenn Du jetzt das Oberkommando des Heeres als Heeresleitung bezeichnet hättest,so unterstand das Kriegsgebiet im Westenm nicht dem OKH(Oberkommando des Heeres) sondern dem OKW(Oberkommando der Wehrmacht)

 

[Crimson]

Ich habe Dich schon mehrfach gebeten,diesen entwürdigenden Smili wegzulassen.
Ich diskutiere gerne mit Dir,aber wenn Du den weiterhin benutzt,dann lassen wir es eben

Was ist denn an dem Smilie "entwürdigend"?

Ich benutz den eigentlich ziemlich oft, wenn ich mir über einen Sachverhalt nicht ganz klar bin, egal mit wem ich diskutiere.

Ich rede nicht davon,ob die Brücke zu halten war,sondern von dem Versagen bei der Sprengung.

Die Sprengung hätte so oder so keinen Erfolg gehabt, da - wie gesagt - der Sprengstoff zu schwach und zu wenig war, und das kann man Scheller nun wirklich nicht vorwerfen.

Zumindest der Oberleutnant der Pioniere wurde m.E. zu Recht erschossen.

Oberleutnant Peters wurde erschossen, weil er angeblich einen neuartigen Raketenwerfer zurückgelassen hatte, der dann dem Feind in die Hände fiel. Allerdings waren im Verlauf der Kämpfe viele seiner Untergebenen getürmt und es fehlten Fahrzeuge zum Abtransport sowie ausreichende Sprengmittel, um die Werfer zu vernichten.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen,aber Du weißt wirklich aus dem Kopf,daß Wiliam Hoge seinerzeit die 9.US-Panzerdivision befehligte ?

Wie gesagt, ich stamme aus der Gegend und habe daher schon das ein oder andere über die Brücke von Remagen und deren Eroberung gelesen, da ist auch das ein oder andere eben hängen geblieben.

C.

 

[Jedihammer]

Was ist denn an dem Smilie "entwürdigend"?
.

Ich komme mir da immer vor,wie ein dummer Schuljunge,der nicht weiß,wovon er spricht.deshalb ist er in einer ernsthaften Diskusion m.E. entwürdigend.

Die Sprengung hätte so oder so keinen Erfolg gehabt, da - wie gesagt - der Sprengstoff zu schwach und zu wenig war, und das kann man Scheller nun wirklich nicht vorwerfen.

Das bezweifle ich.
Es hätte dem Major klar sein müssen,daß 1.Nur 300 statt der geforderten 600 KG
geliefert wurden,zum anderen das schwächere Donarit.
Da hätte er improvisieren müssen.
Z.B. die Sprengwirkung durch Ari-Granaten oder Fliegerbomben verstärken.
So haben z.B. die Sowets einige Brücken gesprengt.

Oberleutnant Peters wurde erschossen, weil er angeblich einen neuartigen Raketenwerfer zurückgelassen hatte, der dann dem Feind in die Hände fiel. Allerdings waren im Verlauf der Kämpfe viele seiner Untergebenen getürmt und es fehlten Fahrzeuge zum Abtransport sowie ausreichende Sprengmittel, um die Werfer zu vernichten.
C.

Zum einen ist der Offizier für die Flucht seiner Untergebenen verantwortlich,zum anderen hätten die Werfer möglicherweise mit den Raketen,welche sie werfen sollen,gesprengt werden können.

Wie gesagt, ich stamme aus der Gegend und habe daher schon das ein oder andere über die Brücke von Remagen und deren Eroberung gelesen, da ist auch das ein oder andere eben hängen geblieben.

Dann muß ich Dich und Dein Gedächtnis jetzt leider etwas entäuschen.
M.W. war Wiliam Hoge seinerzeit nicht der Kommandeur der 9.US-Panzerdivision.
Soweit ich unterrichtet bin,stand die Division damnals unter dem Kommando von Major-General John W. Leonard.
Meines Wissens befehlígte Brigadier-General William Hoge seinerzeit lediglich eine
Kampfgruppe der 9.US.Panzerdivision.

Wenn ich hier falsch unterrichtet bin,dann bitte ich um Richtigstellung

Remagen

dt. Stadt nördl. von Koblenz am linken Rheinufer mit 5505 Einwohnern (1939). Remagen war seit 1918 mit dem anderen Flussufer durch die Ludendorff-Eisenbahnbrücke verbunden, die am 7.3.45 zum Sprungbrett der zur alliierten 12. Heeresgruppe (Bradley) gehörenden 1. US-Armee (Hodges) ins Innere Deutschlands wurde: Eine Vorhut der 9. US-Panzerdivision (Leonard) unter dem deutschstämmigen Leutnant Karl Timmermann (geboren Frankfurt 1919) mit einer Gruppe von Schützenpanzern und einem Zug Pershing-Tanks erreichte gegen Mittag den Apollinaris-Berg über Remagen und entdeckte die unversehrte Brücke, über die zahlr. dt. Soldaten und Zivilisten nach Osten flohen. Timmermann erhielt Befehl vom vorgesetzten General William Hoge den befehlshaber der Kampfgruppe B der Division, den Übergang vor der drohenden Sprengung zu nehmen. Das MG-Nest in einem der Brückentürme wurde durch Panzerbeschuss ausgeschaltet. Während dt. Pioniere sich vergebl. um Zündung der Sprengkammern bemühten und nur den Mittelpfeiler leicht beschädigen konnten, stürmten die GIs, voran Unteroffizier Alex Drabik, über die Gleise zum rechten Rheinufer. Der gegen die ursprüngl. Pläne unternommene Übergang wurde am Abend vom alliierten OB Eisenhower genehmigt. Innerhalb von 24 Stunden bildeten 8000 Mann einen nicht mehr zu beseitigenden Brückenkopf am Ost-Ufer, und noch bis zum 17.3. rollte der Nachschub für schließl. 4 komplette Divisionen über die Brücke von Remagen, ehe sie unter den Belastungen zusammenbrach (46 Todesopfer). Die dt. Versuche, sie durch Stuka-Angriffe, Kampfschwimmer oder Artilleriebeschuss zu zerstören, scheiterten an der amerikan. Luftüberlegenheit; selbst der Einsatz von 11 Fernraketen V 2 aus dem Raum Arnheim blieb ohne Ergebnis.

Der unvermutet rasch gelungene Sprung über den Rhein beschleunigte den alliierten Vormarsch um mehrere Wochen. Die dt. Niederlage hatte ihren Grund v.a. in unklarer Befehlsstruktur, unzulängl. Aufklärung, pausenlosen alliierten Luftangriffen und Behinderungen durch Flüchtlinge. Hitler machte 5 im Brückenbereich eingesetzte Offiziere als "Verräter von Remagen" verantwortl. und ließ sie zum Tod verurteilen: die Majore Scheller, Strobel und Kraft, Hauptmann Blatge und Oberleutnant Peters; nur Blatge entkam, weil er vorher in US-Gefangenschaft geriet.

Wiliam Hoge :

 

[Crimson]

Ich komme mir da immer vor,wie ein dummer Schuljunge,der nicht weiß,wovon er spricht.deshalb ist er in einer ernsthaften Diskusion m.E. entwürdigend.

Axo *g* Ich beziehe den Smilie aber eigentlich immer nur auf mich, wenn ich mir über etwas nicht im Klaren bin. Aber gut, ich werde ihn in Zukunft sparsamer einsetzen.

Das bezweifle ich.
Es hätte dem Major klar sein müssen,daß 1.Nur 300 statt der geforderten 600 KG
geliefert wurden,zum anderen das schwächere Donarit.
Da hätte er improvisieren müssen.
Z.B. die Sprengwirkung durch Ari-Granaten oder Fliegerbomben verstärken.
So haben z.B. die Sowets einige Brücken gesprengt.

Da wäre natürlich noch zu klären, was die Verteidiger noch an Material da hatten. Schließlich standen am 7. März nur 36 Verteidiger an der Brücke.
Scheller selbst traf auch erst am Morgen dieses Tages in Remagen ein, kurz bevor die ersten Amerikaner sich Remagen näherten. Wenig Zeit also, zum improvisieren, zumal Scheller von General Hitzfeld - in Verkennung der tatsächlichen Lage - zudem die Order hatte, die Brücke für sich zurückziehende deutsche Einheite so lange wie möglich offen zu halten.
Es gab als zu wenig Sprengstoff und zu wenig Zeit, um noch groß zu improvisieren und Granaten und Fliegerbomben heranzukarren.

Zum einen ist der Offizier für die Flucht seiner Untergebenen verantwortlich,zum anderen hätten die Werfer möglicherweise mit den Raketen,welche sie werfen sollen,gesprengt werden können.

Peters befand sich auf linksrheinischem Ufer, um die dort verbliebene Raketenmunition zu sprengen, als bereits US-Panzer über die Uferstraße von Kripp her auf Remagen zurückten. In dieser Zeit suchten viele seiner Untergebenen, die auf rechtsrheinischer Seite im Bereich Unkel/Bruchhausen standen das Weite und ließen das Material zurück. Als Peters zurück zu seiner Batterie kam, fand er diese verlassen und nicht feuerbereit vor.

Meiner Meinung nach waren die Todesurteile nicht gerechtfertigt, da hier wohl nur einige Männer als Sündenböcke abgeurteilt wurden, um einen ob des Verlusts der Brücke tobenden Hitler zu besänftigen.

Dann muß ich Dich und Dein Gedächtnis jetzt leider etwas entäuschen.
M.W. war Wiliam Hoge seinerzeit nicht der Kommandeur der 9.US-Panzerdivision.
Soweit ich unterrichtet bin,stand die Division damnals unter dem Kommando von Major-General John W. Leonard.
Meines Wissens befehlígte Brigadier-General William Hoge seinerzeit lediglich eine
Kampfgruppe der 9.US.Panzerdivision

.

Joa, die Kampfgruppe B um genau zu sein. Ich hab den Beitrag nicht von zu Hause aus geschrieben, hatte aber noch in Erinnerung, daß Lt. Timmermann bei einer Rücksprache mit BrGen Hoge von diesem den Befehl zur Einnahme der Brücke bekommen hatte.

C.

 

[Janem Menari]

Drei Sachen....

Ich habe mich ja nun schon länger nicht mehr geäussert und zu zwei Themen möchte ich aber trotzdem noch etwas sagen:

1. Diese "Birma" Sache. also so ganz will mir nicht in den Kopf was bitte der Unterschied einer Militärjunta ist, die sich andie Macht geputscht hat und einer Regierung die durch einen Aufstand gegen eine Junta an die Macht kommt. Wenn wir die letzte demokratische Regierung eines Staates als legitim betrachten, da durch die Wahl des Volkes legitimiert, dann kann eine Militärrergierung nie und nimmer legitim sein. Nur eine Regierung, die sich nach einem angemessenen Zeitpunkt (sagen wir mal ein Jahr) der Wahl durch das Volk stellt kann legtim sein. Da da erst legitimiert. So sehe ich das genze. Ganz egal wie "toll" diese Militärregierung durch ihre Aktionnen auch sein mag. Nur demokratische Strukturen sind meines erachtens geeignet eine Regierung auch als eine solche anzuerkennen.

2. Ich finde wenn Leute für Freiheit und bessere Lebensbedingungen auf die Straße gehen dann können diese nie für eigenes Abschlachten zur Verantwoertung gezogen werden. Die Studenten die in China demonstriert haben können doch nciht schuld dran sein von Panzern überrollt worden zu sein. vielleicht habe ich in diesem Falle auch eine Vorposter falsch verstanden.

3. Fahnenflucht. Als Pazifist verstehe ich jeden, der seine Haut retten will. Allerdings hätte er dann von vorne rein nicht zum militär gehen sollen. Trotzdem finde ich sieben Jahre Freiheitsentzug mehr als aussreichend.

 

[Jedihammer]

Die Studenten die in China demonstriert haben können doch nciht schuld dran sein von Panzern überrollt worden zu sein. vielleicht habe ich in diesem Falle auch eine Vorposter falsch verstanden.

Die Gründe,warum ich der Ansicht bin,warum der Aufstand in Peking zurecht vom
chinesischen Militär niedergeschlagen wurde habe ich mehrfach erwähnt.
ich möchte dies jetzt nicht nochmal runterleihern.
Daher eine ganz kurze Antwort :

Die Studenten in China waren m.E. einzig und alleine daran schuld,daß die mit militärischer Gewalt bekämpft werden mußten.

Ebenso sehe ich die Vorfälle in Rangun.

In solchen Staaten gelten die hochgelobten Grundsätze der westlichen Demokratie eben nicht.
Das muß einfach mal akteptiert werden
Ich persönlich sage:Gott sei Dank.
Aber das ist meine persönliche Meinung.



Hier mal etwas sehr Interessantes :

Im Juni jährt sich der Sechs Tage Krieg zum 40.Male.
Jetzt lief im israelischen Fernsehen eine Dokumentation,welche von der berühmten israelischen Schaked-Einheit handelte.
Dieser Film hat in Ägypten hohe wellen geschlagen,weil man dort davon ausgeht,daß durch diese Einheit 250 arabische Krieggefangene ermordet wurden.
Dies sei aus dem Film klar hervorgegangen.
Der damalige Befehlshaber der Einheit,der heutige isralelische Minister Benjamin Ben-Elieser,wies die Vorwürfe zurück.

 

[Janem Menari]

Ich hab mal ne militärgeschichtliche Frage zur Marine im allgemeinen. Und zwar gehts mir vor allem um Großkampfschiffe. Mittlerweile ist es ja so, dass die Marine auf andere Dinge setzt. Es war ja aber bis zum zweiten Weltkrieg so, dass die Schlachtschiffe ziemlich riesig waren. Ich denke da jetzt an die Kategorie "Bismark" oder "Yamato". Letztere war meines Wissen das größte je gebaute Schlachtschiff. Meine Frage zielt jetzt darauf: Wie sinnvoll waren die Dinger eigentlich? So weit ich weis, ist kein Krieg maßgeblich durch die Flotte entschieden woren. Und grade diese Großkampfschiffe sind einmal vom Stapel gelaufen ziemlich bald versenkt worden. Die "Bismark" gleich, die "Yamato" etwas später. Was haben die sich dabei gedacht? Das ein so ein Riesenschiff kriegsentscheidend sein kann? Im Gegenteil finde ich, dass so ein Schlachtschiff ziemlich umgeschützt ist. Durch Flieger kann man das Ding ja leicht torpedieren lassen.
Ausserdem blieb ja die kaiserliche Flotte den ganzen ersten Weltkrieg über im Hafen weil die Schiffe ihnen zu wertvoll waren um sie zu verheizen. Und die "Yamato" lag ja auch sehr lange Zeit im Hafen weil man sie nicht verlieren wollte.
Also wie sinnvoll waren diese Riesenschlachtschiffe? Ging es hier nur um Prestige? Waren die Militärstrategisch nicht total unnütz? Ich hätte stattdessen auf kleinere Zerstörer, U-Boote und meinetwegen noch Flugzeugträger gesetzt. Ein solches Riesenschiff war doch nur Verschwendung von Ressourcen, oder?

 

[Jedihammer]

Ich hab mal ne militärgeschichtliche Frage zur Marine im allgemeinen. Und zwar gehts mir vor allem um Großkampfschiffe. Mittlerweile ist es ja so, dass die Marine auf andere Dinge setzt. Es war ja aber bis zum zweiten Weltkrieg so, dass die Schlachtschiffe ziemlich riesig waren. Ich denke da jetzt an die Kategorie "Bismark" oder "Yamato". Letztere war meines Wissen das größte je gebaute Schlachtschiff. Meine Frage zielt jetzt darauf: Wie sinnvoll waren die Dinger eigentlich? So weit ich weis, ist kein Krieg maßgeblich durch die Flotte entschieden woren. Und grade diese Großkampfschiffe sind einmal vom Stapel gelaufen ziemlich bald versenkt worden. Die "Bismark" gleich, die "Yamato" etwas später. Was haben die sich dabei gedacht? Das ein so ein Riesenschiff kriegsentscheidend sein kann? Im Gegenteil finde ich, dass so ein Schlachtschiff ziemlich umgeschützt ist. Durch Flieger kann man das Ding ja leicht torpedieren lassen.
Ausserdem blieb ja die kaiserliche Flotte den ganzen ersten Weltkrieg über im Hafen weil die Schiffe ihnen zu wertvoll waren um sie zu verheizen. Und die "Yamato" lag ja auch sehr lange Zeit im Hafen weil man sie nicht verlieren wollte.
Also wie sinnvoll waren diese Riesenschlachtschiffe? Ging es hier nur um Prestige? Waren die Militärstrategisch nicht total unnütz? Ich hätte stattdessen auf kleinere Zerstörer, U-Boote und meinetwegen noch Flugzeugträger gesetzt. Ein solches Riesenschiff war doch nur Verschwendung von Ressourcen, oder?

Heute sind Kriegsschiffe im Kriege eher schwimmende Abschussbasen,oder wie im Falle der Flugzeugträger Offensivwaffen,welche eien noch stärkere Offensivwaffen,also die Flugzeuge,per See näher an den Feind heran zu bringen.
In dieser Beziehung hast Du natürlich Recht,daß die Marine heute andere Aufgaben hat.

Noch im I.WK hatten Schlachtschiffe eine große Rolle zu spielen.So beherrschte Großbritanien noch bis in den II.WK hinein mit seinen Seestreitkräften sein Empire.
Auch die Blockade der Mittelsmächte oblag der britischen Flotte.
Die Deutsche Hochseeflotte wurde nicht umsonst von den Briten in Scapa Flow interniert.
Das man auch in GB noch in den 30er Jahren den Schlachtschiffen hohe Bedeutung beimaß,zeigt die Tatsache,daß man mit dem Deutschen Reich das Flottenabkommen traf,in welchem die für das Reich eine Begrenzung der Überwasserstreitkräfte bedeutete.
Auch bei Beginn des II.WK wurde den Großkampfschiffen noch hohe Bedeutung beigemessen.So wollte z.B. GB den Krieg im Falle einer erfolgreichen Invasion durch Deutschland mit seiner Flotte weiter zu führen.
Auch die Vernichtung der französischen Flotte in Mers el Kebir zeugt von der Bedeutung,welche die Briten den Großkampfschiffen beimaß :

Mers el-Kebir

frz. Kriegshafen bei Oran in Algerien, wo bei Ende des Frankreichfeldzuges ein großer Teil der frz. Kriegsflotte lag: die Schlachtschiffe Dunkerque, Strasbourg, Provence und Bretagne, das Flugzeugmutterschiff Commandant Teste sowie eine Flottille von 6 Zerstörern. Obwohl die dt. Waffenstillstandsbedingungen vom 22.6.40 die Flotte in frz. Hand beließen und nur die spätere Entwaffnung vorsahen, befürchtete das brit. Kriegskabinett die Eingliederung in die dt. Kriegsmarine und löste am 3.7.40 u.a. gegen Mers el-Kebir das Unternehmen "Catapult" aus. Aus Gibraltar nahm die Force H (Admiral Somerville) mit den Schlachtschiffen Hood, Resolution und Valiant, dem Träger Ark Royal, 2 Kreuzern und 11 Zerstörern Kurs auf Mers el-Kebir, wo dem frz. Befehlshaber Vizeadmiral Gensoul ein Ultimatum übergeben wurde: Anschluss seiner Einheiten an die Navy, Verlegung in brit. Häfen - notfalls auch in die USA - oder Selbstversenkung. Nach unergiebigen Verhandlungen und mehrfachen Verlängerungen des Ultimatums blieb die frz. Führung schließl. bei ihrer Weigerung, da sie die Folgen für die Heimat bei einer Verletzung der Waffenstillstandsbedingungen fürchtete. Obwohl die Einheiten außerhalb des dt. Machtbereichs lagen und obwohl von Vichy klare Zusicherungen vorlagen, jeden dt. Versuch eines Zugriffs auf die Flotte zu vereiteln, ließ Somerville das Feuer auf die vor Anker liegenden und nur notdürftig gefechtsbereit gemachten Schiffe eröffnen. Bei dem anschließenden Gefecht, das eher einer Exekution als einem Kampf glich, wurden Bretagne mit 977 Mann und ein Zerstörer (42 Tote) versenkt, Provence und Dunkerque (210 Tote) schwer getroffen, während der Strasbourg mit 5 Zerstörern trotz Verfolgung und zahlreicher Angriffe von Trägerflugzeugen die Flucht nach Toulon gelang. Um den Erfolg der Aktion sicherzustellen, flogen am 6.7. noch einmal brit. Torpedoflugzeuge Angriffe auf Mers el-Kebir, sodass die Gesamtzahl der frz. Opfer schließl. auf 1297 Mann stieg. In Frankreich löste der Überfall des einstigen Verbündeten einen tiefen Schock aus, der zum Abbruch der Beziehungen zwischen Vichy und London führte und die frz. Bereitschaft zur Kollaboration entscheidend förderte. Hitler verfügte einen Aufschub der Entwaffnung der frz. Restflotte und intensivierte in Montoire seine Bemühungen um einen Kriegseintritt Frankreichs. Churchill, dem es in Mers el-Kebir auch um eine Demonstration der brit. Unbeugsamkeit in der Panik nach dem Zusammenbruch Frankreichs gegangen war, hatte damit frz. Widerstand bei späteren Aktionen wie in Dakar (September 40) oder beim Unternehmen "Torch" (November 42) förml. provoziert. Zur Vergeltung griffen im September 40 frz. Bomber Gibraltar an.

Auch wurden zu Beginn des Krieges noch große Erfolge im Handelskrieg durch deutsche Großkampfschiffe erzielt,wie die Erfolge der Scharnhorst und der Gneisenau zeigten.
Mit weiterem Verlauf des II.WK verloren dann aber die Schlachtschiffe immer mehr an Bedeutung,und die Flaugzeugträger traten ihren großen Siegeszug an.
So kam es im Pazifik ersmals in der Geschichte zu einem Seegefecht,in dessen Verlauf sich die feindlichen Flotten gar nicht zu Gesicht bekommen haben,sondern nur über Trägerflugzeuge bekämpften.
Die großen Schlachtschiffe waren für die Fliegerverbände nur noch große Ziele.
Die Zahl der Schlachtschiffe,welche von Flugzeuge versenkt wurden ist lang.
Die Schlachtschiffe wurden zwar im Verlauf des Krieges noch bei Landungen eingesetzt,zur Geleitsicherung und mit ihrer schweren Artiillerie bei Landungen zur Erdkampfunterstützung.
Aber die Flugzeuge hatten die Schiffe bereits abgelöst.

Zu Deiner Frage,ob die Schlachtschiffe nur als Prestige gebaut wurden,so würde ich dies verneinen.
Die meisten Schlachtschiffe waren entweder Veteranen aus dem I.WK,oder wurden aus den Erfahrungen des II.WK gebaut.

Gerade die von Dir erwähnten Schiffe Yamato und Bismarck wurden weniger aus Prestigegründen gebaut,als aus empfundener militärischer Notwendigkeit.

Auch muß die Tatsache erwähnt werden,daß die Bismarck immerhin das stärkste Schalchtschiff der britischen Flotte versenkt(Hood) und das neueste und modernste(Prince of Wales) schwer beschädigte.

Was ich leider manchmal etwas schade finde,ist die Tatsache,daß zwar gerne von der Yamato oder der Bismarck gesprochen wird,gerade was Bewaffnung und Tonnage angeht,aber die Schwesternschiffe der beiden,die Tirpitz und die Musashi,finden leider selten Erwähnung,obwohl sie an Tonnage und Bewaffnung gleich waren.
Ich stelle Dir mal ein paar Daten für die vier Schiffe ein :

Tirpitz :

Tirpitz

dt. Schlachtschiff, benannt nach dem Kaiserl. Generaladmiral Alfred v. Tirpitz (1849-1930), Stapellauf 1.4.39, in Dienst gestellt 25.2.41, 42 900 t, 251 m lang, 36 m breit, max. 30,8 Knoten, 2600 Mann Besatzung; Bewaffnung: 8x38 cm, 12x15 cm, 16x10,5-, 16x3,7- und bis 58x2-cm-Flak, 8 Torpedorohre, 6 Bordflugzeuge Arado Ar 196. Die Tirpitz wurde im Januar 42 nach Norwegen verlegt und unternahm von dort aus Vorstöße gegen den alliierten Konvoiverkehr im Nordpolarmeer und gegen Landziele wie z.B. im September 43 beim Unternehmen "Sizilien" gegen Spitzbergen. Am 21./22.9.43 drangen brit. Kleinst-U-Boote in den Netzkasten der bei Narvik liegenden Tirpitz ein und beschädigten sie durch Grundminen so schwer, dass sie bis März 44 ausfiel. Danach richteten sich zahlr. brit. Luftangriffe gegen das im Altafjord liegende Schiff, das u.a. am 3.4.44 beschädigt wurde. Am 12.11.44 trafen brit. Maschinen die Tirpitz mit 6-t-Spezialbomben, der Turm flog in die Luft, die Backbordseite wurde völlig eingedrückt, sodass das Schlachtschiff kenterte und 1204 Seeleute mit in die Tiefe riss. Nach dem Krieg wurde das Wrack abgebrochen.

Bismarck :

Bismarck

dt. Schlachtschiff, benannt nach dem Reichsgründer Otto von Bismarck (1815-1898), Stapellauf 14.2.39 (Taufrede Hitlers), in Dienst gestellt 24.8.40; 49 947 t (Maximalverdrängung), Länge 251 m, Breite 36 m, max. 29 Knoten; Bewaffnung: 8x38 cm (Geschossgewicht 798 kg), 12x15 cm, 16x10,5-cm-Flak, 28 kleinere Rohre Flak, 6 Bordflugzeuge Arado Ar 196; bis 2200 Mann Besatzung. Das seinerzeit größte dt. Schlachtschiff wurde im November 35 in Auftrag gegeben und als 35 000-t-Schiff konzipiert, wie es den ursprüngl. Abmachungen im Dt.-Brit. Flottenabkommen entsprach. Das letztl. erhebl. größere Gewicht war dennoch vertragskonform, da die Margen im Juni 38 entspr. heraufgesetzt worden waren.

Nach Erprobungsfahrten war die Bismarck im Frühjahr 41 einsatzfähig und erhielt den Auftrag zur Ausführung des Unternehmens "Rheinübung" im Atlantik. Dazu ging Flottenchef Admiral Lütjens mit Stab an Bord und führte seit 18.5.41 den schließl. nur aus der Bismarck und dem Schweren Kreuzer Prinz Eugen bestehenden Verband aus der Ostsee ins Nordmeer, wo er von der brit. Aufklärung erfasst wurde. Dennoch erreichten die dt. Schiffe zunächst unbehelligt die Dänemark-Straße, wo sie von Teilen der brit. Home Fleet erwartet wurden. Am Morgen des 24.5. kam es zu einem kurzen Gefecht zwischen der dt. Kampfgruppe und den brit. Schlachtschiffen Hood und Prince of Wales unter Vizeadmiral Holland. Innerhalb von 5 Minuten wurde die Hood versenkt (1416 Tote, nur 3 Gerettete) und die Prince of Wales nach 7 schweren Treffern zum Ablaufen gezwungen. Allerdings hatte auch die Bismarck 3 Treffer erhalten, die zu erhebl. Verminderung der Fahrt zwangen und eine deutl. Ölspur hervorriefen.

In dieser Lage kam es zum Konflikt zwischen Lütjens und dem Bismarck-Kommandanten Lindemann, der die Verfolgung und Vernichtung der Prince of Wales und anschließende Heimkehr forderte. Der Flottenchef aber bestand in Verkennung des wahren Schadensausmaßes auf Fortsetzung von "Rheinübung", nachdem mit dem Durchbruch in den Atlantik der schwierigste Teil der Operation gelungen schien. Immerhin entließ die Bismarck die Prinz Eugen und lief selbst südöstl. Richtung frz. Atlantikhäfen ab, während die feindl. Suche fächerförmig südwestl. verlief. Insges. waren auf brit. Seite schließl. 5 Schlachtschiffe, 2 Träger, 9 Kreuzer und 18 Zerstörer an der Jagd auf die Bismarck beteiligt. Erst am 26.5. sichtete ein Flugboot das Schlachtschiff wieder und konnte das brit. Gibraltargeschwader (Force H) alarmieren. Torpedofliegern gelang am Abend die Zerstörung der Ruderanlage der Bismarck, die sich damit zum Endkampf stellen musste.

Nach erfolgr. Abwehr nächtl. Zerstörerangriffe sah sich die Bismarck am Morgen des 27.5. den Schlachtschiffen King George V. und Rodney sowie den Kreuzern Norfolk und Dorsetshire gegenüber. Das Gefecht begann um 8.48 Uhr und dauerte bis 10 Uhr, die Bismarck war nur noch ein brennendes Wrack, sodass die Selbstversenkung angeordnet wurde, obwohl das Innenschiff noch völlig intakt geblieben war. Um 10.36 Uhr sank das Schiff bei 48'10' N und 16'12' W, 2106 Seeleute (darunter der gesamte Flottenstab) kamen ums Leben, nur 115 wurden gerettet. Neun der für "Rheinübung" eingesetzten Tross- und Hilfsschiffe gingen in den nächsten Tagen verloren. Der Zufuhrkrieg mit Großkampfschiffen war damit de facto beendet.

Yamato :

Yamato

japan. Schlachtschiff, 8.8.40 Stapellauf, 16.12.41 in Dienst gestellt, 69 100 t, 27 Knoten, 263 m lang, 38,9 m breit, 2500 Mann Besatzung; Bewaffnung: 9x45,6 cm (wie beim Schwesterschiff Musashi die schwersten je auf einem Schiff installierten Geschütze), 6x15,5 cm, 24x12,7 cm, 113 kleinere Rohre. In der Seeschlacht bei Midway Anfang Juni 42 war die Yamato Flaggschiff des japan. OB Admiral Yamamoto und wurde sonst in Reserve gehalten. Ende Dezember 43 sollte sie Truppentransporte von Truk nach Rabaul decken, fiel aber nach Torpedierung durch das US-U-Boot Skate am 24.12. aus. Im Juni 44 gehörte die Yamato zur Vorhut der japan. Flotte (Ozawa) in der Schlacht in der Philippinen-See und bei den Gefechten im Leyte-Golf im Oktober 44 zur Zentralgruppe (Kurita) und wurde am 24.10. von US-Trägerflugzeugen leicht beschädigt, während sie ihrerseits an der Versenkung von 3 amerikan. Zerstörern und 1 Geleitträger mitwirkte. Trotz weiterer Beschädigung bei einem amerikan. Luftangriff auf die Werft von Kure am 19.3.45 lief die Yamato am 6.4.45 zum Angriff auf die US-Landung auf Okinawa aus. Sogleich von der amerikan. Aufklärung erfasst, griffen am 7.4. um 10 Uhr 280 Trägerflugzeuge die Yamato und ihre Kampfgruppe an und erzielten um 12.41 Uhr 2 Bomben- und 1 Torpedotreffer auf der Yamato; eine zweite Welle mit 100 US-Maschinen verwandelte mit 9 weiteren Torpedo- und 3 Bombentreffern die Yamato in ein Wrack, das um 14.23 Uhr explodierte und 2498 Mann, darunter der OB der Flotte, Vizeadmiral Ito, und der Kommandant, Konteradmiral Ariaga, in die Tiefe riss.

Musashi :

Musashi

japan. Schlachtschiff, 5.8.42 in Dienst gestellt, 69 100 t, 27 Knoten, 263 m lang, 38,9 m breit, 2500 Mann Besatzung; Bewaffnung: 9x45,6 cm, 6x15,5 cm, 24x12,7 cm, 113 kleinere Rohre. Mit der Yamato war die Musashi das größte Schlachtschiff der Welt. Am 29.3.44 erhielt sie gleich beim ersten größeren Einsatz bei Palau einen Torpedotreffer, nahm dann Mitte Juni 44 an der Schlacht in der Philippinen-See teil und kämpfte mit der Zentralgruppe (Kurita) in der Schlacht im Leyte-Golf im Oktober 44 gegen die US-Landungen auf den Philippinen. In der Sibuyan-See wurde die japan. Gruppe in 4 Wellen von amerikan. Trägerflugzeugen der Task Force 38 (Mitscher) angegriffen, wobei schon zu Beginn nach 1 Bomben- und 1 Torpedotreffer der Kommandant Konteradmiral Inoguchi fiel. Es folgten weitere 19 Bombeneinschläge und 10 Treffer mit Lufttorpedos, sodass die Musashi am Abend des 24.10.44 sank.

YAMATO :

MUSASHI :

BISMARCK :

TIRPITZ :

 

[Lord Crudelito]

hm..grob gesehen stimme ich Jedihammers Post zu, allerdings ist die Geschwindigkeitsangabe der Tirpitz falsch, sowie die Behauptung, dass die Hood das stärkste Schlachtschiff der britischen Marine war. Desweiteren hat Lütjens direkt nach dem Gefecht Operation Rheinübung abgebrochen und hat versucht nach Frankreich zu entkommen. Wäre er umgedreht, wäre er der Prince of Wales(nochmal), der Suffolk, der Norfolk, der King George V. und dem Flugzeugträger Victorious entgegengelaufen. Einzig die Prinz Eugen wurde detachiert um den Kreuzerkrieg fortzusetzen.

 

[moses]

Desweiteren hat Lütjens direkt nach dem Gefecht Operation Rheinübung abgebrochen und hat versucht nach Frankreich zu entkommen.

musste er ja auch, die bismarck wurde ja schliesslich auch getroffen und beschädigt. dadurch hat sie zb öl verloren.
die bismarck wurde auch nur durch die dummheit lütjens von den engländern widergefunden. statt 2x30min funksprüche hätte er auch gleich seine position durchgeben können.

 

[Lord Crudelito]

musste er ja auch, die bismarck wurde ja schliesslich auch getroffen und beschädigt. dadurch hat sie zb öl verloren.
die bismarck wurde auch nur durch die dummheit lütjens von den engländern widergefunden. statt 2x30min funksprüche hätte er auch gleich seine position durchgeben können.

Die dann aber erstmal auch falsch eingepeilt wurden.

Die Bismarck empfing halt noch Signale der vermeintlichen Fühlungshalter auf, Lütjens glaubte sich anfangs nicht entkommen

EDITas mit der Geschwindigkeit der Tirpitz nehm ich zurück, war doch richtig, hatte die Daten im Kopf vertauscht^^

 

[Jedihammer]

.
die bismarck wurde auch nur durch die dummheit lütjens von den engländern widergefunden. statt 2x30min funksprüche hätte er auch gleich seine position durchgeben können.

Es war nicht unbedingt Dummheit von Admiral Günther Lütjens sondern eher Unwissenheit.
Die HMS Shefield(Frage an den Lord : Sie war es doch,oder ?) folgte der Bismarck
im Abstand von ca. 13 Kilometern,und sandte Radarstrahlen aus,welche auf der Bismarck angemessen wurden.
Man wußte aber nicht,daß die Strahlen nur 11 Kilometer zurückstrahlten.
Daher war Lütjens der Meinung,daß die Briten ohnehin seinen Standort kannten.
Deswegen brach er die Funkstille.

Es soll übrigens an Bord der Bismarck zu Meinungsverschiedenheiten zwischen Admiral Lütjens und dem Kommandanten der Bismarck,Kapitän zur See Lindemann gekommen sein.

 

[Lord Crudelito]

Es war nicht unbedingt Dummheit von Admiral Günther Lütjens sondern eher Unwissenheit.
Die HMS Shefield(Frage an den Lord : Sie war es doch,oder ?) folgte der Bismarck
im Abstand von ca. 13 Kilometern,und sandte Radarstrahlen aus,welche auf der Bismarck angemessen wurden.
Man wußte aber nicht,daß die Strahlen nur 11 Kilometer zurückstrahlten.
Daher war Lütjens der Meinung,daß die Briten ohnehin seinen Standort kannten.
Deswegen brach er die Funkstille.

Die HMS Sheffield war erst Fühlungshalter als die Bismarck durch eine Catalina wiederentdeckt wurde. Sie wurde dann herangeführt von den Flugzeugen der Victorious.

Den Fühlungshalter den du meinst, war die Suffolk, die zusammen mit der Norfolk und der Prince of Wales hinter der Bismarck herjagten.

Zwecks U-Boot Alarm liefen die SChiffe Zick Zack und so gewöhnte man sich auf der Suffolk daran, die Bismarck für 10-15min vom Radarschirm zu verlieren. In einer so einer Bewegung nahm die B ismarck dann einen Kurswechsel vor, der sie außerhalb der Reichweite des Radars brachte. Wie genau jetzt die Reichweite der Strahlen war und ab wann die nicht mehr zurückgesendet wurden weiß ich nicht, aber auf jeden Fall ist es wohl so gewesen, das man auf der Bismarck dachte, dass man immer noch die Fühlungshalter im Nacken sitzen hat.

Edit: Was die Dummheit angeht, so waren die Briten zu blöd, die Meldungen von Lütjens richtig einzupeilen! Admiral der Home Fleet, Sir John Tovey hatte sich die Daten der Funkmeldung vom britischen Oberkommando "mailen" lassen um dann die Position daraus zu ermitteln. Nur leider haben die Briten auf der King Georve V. es nicht geschafft diese vergleichsweise einfache AUfgabe hinzubekommen. Erst die Operationszentrale aus London bemerkte nach einigen Stunden den Fehler und benachrichtigte die Flotte.

 

[moses]

egal warum, ein admiral hätte wissen müssen das man keine derartig lange funksprüche sendet wenn der gegner einem im nacken sitzt. IMHO hat ihn das marinekommando dann ja auch darauf hingewiesen dies zu unterlassen.
die ganze aktion war sowieso schlecht vorbereitet: scharnhorst/gneisenau lagen im hafen und waren nicht zur unterstützung unterwegs, luftwaffe war auch nicht in bereitschaft um schnell unterstützung zu liefern, und absicherung durch u-boote fand auch nicht statt.

 

[Lord Crudelito]

egal warum, ein admiral hätte wissen müssen das man keine derartig lange funksprüche sendet wenn der gegner einem im nacken sitzt.

Wieso. WEnn man verfolgt wird ? Entdeckt worden ist man schon und davon ging Lütjens aus.

die ganze aktion war sowieso schlecht vorbereitet: scharnhorst/gneisenau lagen im hafen und waren nicht zur unterstützung unterwegs,

Zumindest Scharnhorst war zu Beginn einsatzbereit, falls ich mich jetzt nicht irre, aber bei den dauernden Luftangriffen wurden die Schlachtschiffe immer wieder schwer beschädigt. Eine konkrete Planung war somit nicht möglich. und wenn du schon meinst, das diese Aktion schlecht vorbereitet war, dann überleg mal wie viel mehr die anderen Raids der Dickschiffe vorbereitet waren.

luftwaffe war auch nicht in bereitschaft um schnell unterstützung zu liefern

Bedenke bitte die Reichweite der Luftwaffe. Ein paar Stunden weiter auf Kurs und die Bismarck wäre in Reichweite gewesen. Flugzeuge standen bereit

, und absicherung durch u-boote fand auch nicht statt.

Nein? Wie erklärst du dir dann die Einsatzbefehle von U552, U97, U48,U74,U93,U43,U557,U66,U94?

 

[Jedihammer]

Wieso. WEnn man verfolgt wird ? Entdeckt worden ist man schon und davon ging Lütjens aus.

So ist es.
Admiral Lütjens hat die Funkstille nur deshalb gebrochen,weil er glaubte,seine Position sei dem Gegner bekannt.

Nein? Wie erklärst du dir dann die Einsatzbefehle von U552, U97, U48,U74,U93,U43,U557,U66,U94?

Leider wurden diese Befehle von den Briten mißbraucht,um die meisten Überlebenden der Bismarck einfach zurück zu lassen und damit zu ertrinken.
Der Vorwand der U-Bootgefahr wurde m.E. vorgeschoben,um die Besatzung der Bismarck für die Versenkung der Hood und die Beschädigung der Prince of Wales
zu bestrafen und ihrem Schicksal zu überlassen.
Daran ändert auch der Nachruf von Admiral Sir John Tovey auf die Bismarck nichts.





Eine andere Frage hätte ich an euch :

Bitte sagt doch mal an,was ihr von dem "Geständnis" von Chalid Scheich Mohammed ?
Die ehemalige Nr.3 der Al Quaida soll verschiedene Schläge gegen die USa und ihre Verbündeten und Handlanger gestanden haben,u.a. die Schläge vom 11.09.2001.

 

[Lord Crudelito]

Meiner Meinung nach einfach ein GEständnis unter Anwendung von Gewalt. Ich musste ehrlich gesagt lachen, als ich in den Nachrichten die Worte des Sprechers des Weißen Hauses hörte. Wie war das noch gleich? "Wir halten uns an die Gesetze und foltern nicht"jetzt mal so mit meinen worten ausgedrückt+gg+..Hab da nur so an Guantanamo gedacht..und wie ironisch dann das ganze doch wirkt

 

[Tae-Vin Niaq]

So ist es.
Admiral Lütjens hat die Funkstille nur deshalb gebrochen,weil er glaubte,seine Position sei dem Gegner bekannt.



Leider wurden diese Befehle von den Briten mißbraucht,um die meisten Überlebenden der Bismarck einfach zurück zu lassen und damit zu ertrinken.
Der Vorwand der U-Bootgefahr wurde m.E. vorgeschoben,um die Besatzung der Bismarck für die Versenkung der Hood und die Beschädigung der Prince of Wales
zu bestrafen und ihrem Schicksal zu überlassen.
Daran ändert auch der Nachruf von Admiral Sir John Tovey auf die Bismarck nichts.

Es bleibt jedoch fraglich, ob sich die deutschen U-Boote zurückgehalten hätten, falls es zu einer Rettungsaktion gekommen wäre. Trotzdem bin ich auch der Meinung, dass die Besatzung der Bismarck retten hätte müssen.

 

[Jedihammer]

Es bleibt jedoch fraglich, ob sich die deutschen U-Boote zurückgehalten hätten, falls es zu einer Rettungsaktion gekommen wäre. Trotzdem bin ich auch der Meinung, dass die Besatzung der Bismarck retten hätte müssen.

M.E. hätten die Deutschen U-Boote eine Rettungsaktion nicht behindert.
Ein offener Funkspruch der Briten an die Marinegruppe West oder an die U-Boote selbst hätte jeden Angriff vermieden.
Der II.WK hat einige Situationen gebracht,in denen ein offener Funkspruch eine Rettungsaktion ermöglicht hat.
Die Briten wollten m.E.,ähnlich wie später bei der versenkung der Scharnhorst,die Deutscher ersaufen lassen.
Während von der Bismarck noch 115 Seeleute von den Briten aufgenommen wurden,waren es bei der Scharnhorst nur 36.