Tagespolitik allgemein

[Dr. Sol]

@ THX1138: Das Grundrecht "Die Würde des Menschen ist unantastbar" verbietet Folter aber eindeutig.

Das Problem ist mir bewusst. Ich dachte z.B. an Leute die ohne Druck gestanden haben und dann die Mitarbeit mit den Behörden verweigern und so Leben weiterhin gefährden.

Dann würde künftig niemand mehr irgend was gestehen wenn er fürchten muss, anschließend gefoltert zu werden.
Abgesehen davon lassen sich Geständnisse auch jederzeit widerrufen soweit ich weiß.

 

[THX1138]

@ THX1138: Das Grundrecht "Die Würde des Menschen ist unantastbar" verbietet Folter aber eindeutig.

Ist das nicht eine Interpretationsfrage? Also was Würde alles einschließt und wann sie verletzt wird, meine ich.

Dann würde künftig niemand mehr irgend was gestehen wenn er fürchten muss, anschließend gefoltert zu werden.
Abgesehen davon lassen sich Geständnisse auch jederzeit widerrufen soweit ich weiß.

Ich wollte differenzieren zwischen jemandem der gesteht und alles preisgibt und jemandem der gesteht aber lebenswichtige Informationen zurückhält.
Wer singt und in den Ermittlungen damit hilft, braucht bis auf die rechtmäßige Verurteilung in dem Modell nicht mehr Angst zu haben als jetzt auch.

 

[Dr. Sol]

Also für mich passt Menschenwürde und Folter nicht zusammen. Weiß nicht wie man da auf einen anderen Schluss kommen kann.

Ich wollte differenzieren zwischen jemandem der gesteht und alles preisgibt und jemandem der gesteht aber lebenswichtige Informationen zurückhält.
Wer singt und in den Ermittlungen damit hilft, braucht bis auf die rechtmäßige Verurteilung in dem Modell nicht mehr Angst zu haben als jetzt auch.

Dann "singen" diejenigen, die etwas zu verbergen haben, künftig halt überhaupt nicht mehr.

 

[THX1138]

Dann "singen" diejenigen, die etwas zu verbergen haben, künftig halt überhaupt nicht mehr.

Wer nicht reden will, redet heute doch auch nicht.

 

[Dr. Sol]

Naja, die Aussage war doch etwa so, wenn ich das richtig verstanden habe:
Er gesteht die Tat ein, verrät aber nicht wo die Bombe oder das Kind ist - foltert ihn!

Gesteht er die Tat aber nicht ein, fehlt die Grundlage für die Folter, ergo ist die Folter nutzlos da nicht durchführbar.

 

[THX1138]

Das ist in der Tat eine Zwickmühle.
Allerdings wurde ja auch schon angesprochen, dass ein Richter solche Maßnahmen anordnen könnte.
Wenn also jemand dringend Tatverdächtiges in der U-Haft sitzt und nichts sagt, aber Gefahr im Verzug ist, könnte ein Richter eine Einschätzung vornehmen und dann entscheiden. Wenn natürlich die Zeit ausreicht. Und auch das ist natürlich sehr schwammig.

 

[Dr. Sol]

Ist in der Praxis aber wohl kaum durchführbar.
Selbst wenn man beispielsweise im Kofferraum des Verdächtigen den Schuh des vermissten Kindes oder Fingerabdrücke am Messer oder Pflanzendünger im Keller findet muss dieser ja nicht zwangsläufig der Entführer oder Terrorist sein, sondern vielleicht nur zur falschen Zeit am falschen Ort.
Es hat schon seine Gründe, warum sich die Beweisführung vor Gericht so lange hinzieht.
Und nur wegen einem Kinderschuh oder einem Fingerabdruck sollte niemand eine Folter anordnen dürfen.

 

[Utopio]

Um auf den Auslöser der Debatte, den Fall Gäfgen, zurückzukommen. Ich will gar nicht unbedingt dass der Mann gefoltert wird. Aber ich finde es ungeheuerlich dem Typen auch noch "Schmerzensgeld" zuzusprechen, ohne daran zu denken, dass sein "Schmerz" ja wohl gar nichts ist, im Vergleich zum Schmerz der Familie, geschweige denn des Opfers. Das macht es auch irrelevant, ob er von dem Geld im Endeffekt was hat oder nicht, das ist einfach ein abartiges Signal. Und da sehe ich schon ein Ungleichgewicht in der Rechtsprechung, auch wenn mir bewusst ist, das die 3000€ juristisch korrekt sind.

In der Rechtsprechung gibt es keine Saldierung von Taten!

Wenn man etwas außerordentlich Gutes getan hat, hat man keine Straftat frei.
Umgekehrt heißt das dann eben logischerweise auch, dass wenn man eine Straftat begeht, eine zweite Straftat, die gegen einen gerichtet ist, nicht mit der zuvor begangenen eigenen Straftat aufgerechnet wird.


Und nein, Gäfgens Antrag auf Schmerzensgeld wurde abgelehnt.
Gäfgen bekommt lediglich die Entschädigung für die begangene Straftat.
Der Richter hat die Straftat Folterandrohung bestraft. Das musste er nach Gesetzeslage tun. Diese Strafe richtet sich gegen die Polizei und ist nicht für Gäfgen. Aber er hat neben der Bestrafung der bloßen Straftat keine "Schmerzen" erkennen können, die außerdem ein Schmerzensgeld gerechtfertigt hätten. Juristisch ist das ein großer Unterschied.

 

[THX1138]

Umgekehrt heißt das dann eben logischerweise auch, dass wenn man eine Straftat begeht, eine zweite Straftat, die gegen einen gerichtet ist, nicht mit der zuvor begangenen eigenen Straftat aufgerechnet wird.

Wenn man vorbestraft ist, bekommt man doch auch härtere Strafen. Da wird doch auch alles mit einbezogen, warum soll man dann einen Mord und eine Entschädigung nicht in Relation sehen? Zumal die Entschädigung in Verbindung mit dem Mord steht und nicht unabhängig ist, wie ein Schaden vom Auffahrunfall.

Und nein, Gäfgens Antrag auf Schmerzensgeld wurde abgelehnt.
Gäfgen bekommt lediglich die Entschädigung für die begangene Straftat.
Der Richter hat die Straftat Folterandrohung bestraft. Das musste er nach Gesetzeslage tun. Diese Strafe richtet sich gegen die Polizei und ist nicht für Gäfgen. Aber er hat neben der Bestrafung der bloßen Straftat keine "Schmerzen" erkennen können, die außerdem ein Schmerzensgeld gerechtfertigt hätten. Juristisch ist das ein großer Unterschied.

Die Straftat wurde doch schon bestraft indem die beiden Polizisten verurteilt wurden, oder?
Ich finds einfach falsch, dass er noch etwas bekommt obwohl sie ihn gar nicht angerührt haben. Das würde ich gesetzlich eben am liebsten unterbunden wissen.

 

[Oberon]

Ist in der Praxis aber wohl kaum durchführbar.
Selbst wenn man beispielsweise im Kofferraum des Verdächtigen den Schuh des vermissten Kindes oder Fingerabdrücke am Messer oder Pflanzendünger im Keller findet muss dieser ja nicht zwangsläufig der Entführer oder Terrorist sein, sondern vielleicht nur zur falschen Zeit am falschen Ort.
Es hat schon seine Gründe, warum sich die Beweisführung vor Gericht so lange hinzieht.
Und nur wegen einem Kinderschuh oder einem Fingerabdruck sollte niemand eine Folter anordnen dürfen.

Wenn ich jemandem mein Auto leihe und eine Woche später steht die Polizei vor meiner Tür und findet einen Kinderschuh in meinem Kofferraum, würde ich, da ich ja nichts zu verbergen haben und quasi auch nur zur falschen Zeit am falschen Ort bin, natürlich sofort kooperieren und der Polizei Namen und Adressen aller Leute geben, die in der letzten Woche mit meinem Auto unterwegs waren.

Somit gibt es keinen Grund zur Folter. Klar, ich könnte auch der Täter sein und die Polizisten an der Nase herum führen und auf falsche Fährten locken, aber das kann ich nach jetzigem System auch, würde also nichts ändern.

Und in solchen Wankelfällen darf dann halt einfach trotzdem keine Gewalt angewendet werden. Man gibt ja wie gesagt keinen Freibrief zum Foltern raus.

Es könnte aber doch auch mal sein, dass die Polizei wegen vermisster Personen bei jemandem das Haus durchsucht und z.B. eine Kinderleiche findet und der Täter noch weitere Opfer entführt hat. Hier sollte es einem Polizisten jetzt möglich sein notfalls mit Gewalt und Drohungen den möglichen Aufenthaltsort aus einem unkooperativen Täter herauszubekommen, ohne dafür im Nachhinein bestraft zu werden.

Jetzt werden sicher wieder einige kommen und sagen, dass passiert doch so eh fast nie.

Das stimmt sicher. Es gibt wenig so eindeutige Fälle, aber hey, niemand möchte hier, dass jeder Straftäter erstmal in ein Verlies geschleppt und durchgefoltert wird. Im Zweifelsfall muss immer gelten, dass man von solchen Methoden absieht.

Aber wenn dann tatsächlich ein oder zwei Mal im Jahr solch eindeutige Fälle eintreten, dann muss der Polizei meiner Meinung nach die Möglichkeit gegeben werden zu handeln um das Opfer zu retten.

 

[Dr. Sol]

Wenn ich jemandem mein Auto leihe und eine Woche später steht die Polizei vor meiner Tür und findet einen Kinderschuh in meinem Kofferraum, würde ich, da ich ja nichts zu verbergen haben und quasi auch nur zur falschen Zeit am falschen Ort bin, natürlich sofort kooperieren und der Polizei Namen und Adressen aller Leute geben, die in der letzten Woche mit meinem Auto unterwegs waren.

Dann kann es immer noch passieren dass die Betroffenen, die das Auto gelehen haben, alles abstreiten.

 

[Oberon]

Dann kann es immer noch passieren dass die Betroffenen, die das Auto gelehen haben, alles abstreiten.

Ja ok, wenn die Ermittlungen in Richtung der anderen Personen keine Klarheiten bringen, dann haben wir einen Zweifelsfall, in dem halt einfach nicht zu drastischeren Methoden gegriffen werden darf.

Also genau den Stand, den wir in einer solchen Situation auch jetzt hätten.

 

[Utopio]

Wenn man vorbestraft ist, bekommt man doch auch härtere Strafen. Da wird doch auch alles mit einbezogen, warum soll man dann einen Mord und eine Entschädigung nicht in Relation sehen? Zumal die Entschädigung in Verbindung mit dem Mord steht und nicht unabhängig ist, wie ein Schaden vom Auffahrunfall.

Wenn man vorbestraft ist, dann ist 1. der Täter immer derselbe, es wird nicht eine eigene und eine fremde Tat geneneinander aufgerechnet, 2. es handelt sich beides Mal um eine Straftat und 3. ändert sich nichts an der grundlegenden Entscheidung, ob bestraft werden muss, es ändert sich nur das Ausmaß der Strafe.
In diesem Fall heißt das konkret: Ob eine Entschädigung gezahlt werden muss verändert sich nicht, ob aber die Entschädigung 3000 oder 30000 Euro beträgt, ob zu der Entschädigung noch Schmerzensgeld hinzukommt, das liegt im Ermessensspielraum des Richters.

Die Straftat wurde doch schon bestraft indem die beiden Polizisten verurteilt wurden, oder?

Wenn ich das richtig sehe wird hier die Polizei als Teil der Staatsgewalt betrachtet. So wie ich den Richter verstanden habe wird die Entschädigung unabhängig davon fällig, ob Gäfgen "Schmerzen" erleiden musste oder nicht. Sie ist eine im deutschen Recht geregelte Ausgleichszahlung für die Anwendung unrechtmäßiger Strafverfolgungsmaßnahmen. Ganz gleich wie es dem Opfer dabei ging.
Sie ist also Tat- und nicht Opfergebunden.

So eine Regel ist ja auch gut im Konflikt Bürger - Staat.
Du kannst ja auch nicht erst bei Folter eine Entschädigung beantragen.

Anders Schmerzengeld, das z.B. für psychologische Behandlungen aufkommen soll. Das ist Opfergebunden und vom psychischen Leid des Opfers abhängig.

 

[Jedihammer]

@ THX1138: Das Grundrecht "Die Würde des Menschen ist unantastbar" verbietet Folter aber eindeutig.

Tut das nicht die Anti-Folterkonvention ?

Als ob Elektroschocks, oder die Wassertropfenfolter arg viel Anders wären in der Wirkung.

Verwechselst Du hier vieleicht die chinesische Wasserfolter mit dem Waterboarding ?
Es gibt heute Methoden massive Schmerzen zu verursachen ohne bleibenden körperlichen Schaden.

U
Die Schuld kann nicht durch einen richterlichen Beschluss sondern nur durch ein ordnungsgemäßes Gerichtsverfahren festgestellt werden.
.

Das ist so nicht ganz richtig.
Wenn beide seiten zustimmen kann ein Strafbefehl erlassen werden ohne eine Verhandlung oder ähnliches.

Tut mir leid. Aber das was im Jahr vielleicht ein, zwei Täter schützt, schützt jeden Tag Dutzende normale Bürger, die nichts verbrochen haben.

Wie ich schon mehrfach betont habe habe ich damit meine Probleme.
Mir persönlich wäre es lieber es trifft auch mal einen Unschuldigen(was ja auch heute in jedem Justizsystem vorkommt(das habe ich hier übrigens schon öfters gesagt, bevor der Sturm der Entrüstung wieder losgeht)) als das auch nur ein Schuldiger seiner Bestrafung entkommt.
Noch schlimmer finde ich es allerdings wenn ein Schuldiger seiner Strafe nur wegen eines Formfehlers entgeht, wie z.B. in den USA.

Wenn man kritisiert, dass der Täter zu viele Rechte hat, dann kritisiert man eigentlich, dass es einen zu starken Schutz der Angeklagten gibt.
.

Ja, so sehe ich die Dinge tatsächlich

 

[icebär]

Es gibt heute Methoden massive Schmerzen zu verursachen ohne bleibenden körperlichen Schaden.

So ein Schwachsinn.

Starke Schmerzen können einen Schockzustand auslösen, an dem man durchaus und ziemlich wahrscheinlich abkratzen kann.

 

[Utopio]

Wenn beide seiten zustimmen kann ein Strafbefehl erlassen werden ohne eine Verhandlung oder ähnliches.

Gegen einen Strafbefehl kann man aber Einspruch erheben und so ein komplexeres Verfahren erzwingen.
Wie willst du das bei der Folter machen? Die lässt sich nicht rückgängig machen.

M.W. gilt die Regelung auch nur bei leichten Verbrechen, um die Gerichte nicht mit Routinekram vollzumüllen.

 

[David Somerset]

Mich gruselt es bei der Lektüre mancher Beiträge. Ist das echt schon so lange her, dass man wieder bereit ist zu foltern? Dass man wieder Emotionen über das Recht stellt und dessen Diktat wirklich befolgen will? Da geht mir echt ein Schauer über den Rücken.

Und diese "Wo-gehobelt-wird-fällt-späne"-Mentalität ist sowieso das Letzte. Sowas legt man auch nur an den Tag, so lange es einen selbst nicht erwischt.

 

[Mad Blacklord]

Verwechselst Du hier vieleicht die chinesische Wasserfolter mit dem Waterboarding ?
Es gibt heute Methoden massive Schmerzen zu verursachen ohne bleibenden körperlichen Schaden.

Wie soll ich etwas verwechseln wenn ich einfach nur zwei Beispiele moderner Foltermethoden nenne?
Mit Wassertropfenfolter meine ich jedenfalls die Methoden wo man festgeschnallt wird und man dann über Stunden oder auch Tage alle paar Sekunden einen kalten Wassertropfen ins Gesicht bekommt. Und ich glaub das nennt man auch chinesische Wasserfolter.
Da entsteht kein wirklicher körperlicher Schaden, aber ein psychischer, auch wenn es sich recht harmlos anhört.

Tut das nicht die Anti-Folterkonvention ?

Verschiedene völkerrechtliche Bestimmungen enthalten ein Folterverbot.

Artikel 5 der Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen besagt:

„Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.“

Ähnlich Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention:

„Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden.“

Im innerstaatlichen Recht der Bundesrepublik Deutschland ist ein Verbot der Folter verfassungsrechtlich in Artikel 1 Absatz (1) GG und in Artikel 104 Absatz (1) Satz 2 GG verankert:

Art. 1: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“

Art. 104: „Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich mißhandelt werden.“

 

[Deak]

Sowas legt man auch nur an den Tag, so lange es einen selbst nicht erwischt.

Genau das trifft aber auch auf die Befürworter zu. Soweit ich weiß hat der Vize-Polizeichef selber Kinder, und aus diesem Grund hat er Gäfgen gegenüber so gehandelt. Ich möchte nicht wissen wie ich reagieren würde, hätte ich die Person vor mir sitzen, die weiß wo mein Kind versteckt ist oder mich im Unwissen bezüglich "lebendig oder tot" lassen würde.

 

[David Somerset]

Dann hat Daschner versagt. Er soll überparteilich sein und seinen Job tun und nicht selbst richten. Es gibt einen guten Grund, warum Befangenheit ein Grund ist, dass man nichts mehr mit einem Fall zu tun hat. Da schaltet man schnell das Hirn aus und denkt nicht nach.