Tagespolitik allgemein

Es gab sehr wohl schon etliche Fälle wo die Folter die Wahrheit ans Licht gebracht hat.
Im Falle von Gäfgen sogar nur die Androhung der solchen.

Unter Folter neigt man dazu alles zu gestehen, nur damit sie aufhört. Wie die Spanische Inquisition und auch andere nette Institutionen in der Geschichte bewiesen haben. Sicherlich führt sie zu Ergebnissen die auch richtig sein können, aber das rechtfertigt nicht die Vielzahl an unschuldigen Opfern.
 
Gibt es für sowas nicht auch noch Lügendecktoren? ;) Aber die zählen ja nicht als Folter, soweit mir bekannt ist.

Lügendetektoren gelten aber als nicht so zuverlässig. Es hat seine Gründe warum die Geräte in Deutschland nicht zugelassen sind. Die Frage "Folter erlauben oder nicht" möchte ich diesen Geräten besser nicht antrauen.
 
Ich wundere mich, dass es überhaupt eine Diskussion darüber gibt, ob Folter legal ist/sein sollte, oder nicht. Es ist m.E eine der größten Errungenschaften der Bundesrepublik, dass unser Rechtssystem auf solche Ermittlungs- & Befragungsmethoden verzichtet und diese verbietet; ich kann mir nur immer wieder an die Stirn fassen, wenn die von der BILD-Zeitung und anderen Axel Springer-Schundblättern befeuerten Ewig-Gestrigen fordern, dass Polizisten foltern dürfen und die Todesstrafe wieder eingeführt werden soll.
So sehr ich verurteile, was Gäfgen getan hat, seine Entschädigung (von der er nicht viel haben wird, weil ihm die Prozesskosten zu 4/5 auferlegt wurden) hat er zurecht erhalten. Ich will nicht in einem Staat leben, in dem sich ein Polizist das Recht herausnimmt, über Wohlergehen und Gesundheit eines anderen Menschen zu entscheiden, selbst, wenn er damit ein anderes Leben retten will.
 
Lügendetektoren gelten aber als nicht so zuverlässig. Es hat seine Gründe warum die Geräte in Deutschland nicht zugelassen sind. Die Frage "Folter erlauben oder nicht" möchte ich diesen Geräten besser nicht antrauen.

Wie wäre es denn mit diesen "Wahrheitsdrogen"? Seht ihr das auch als Folter? Blödsinn oder einen möglichen Mittelweg?
 
Wahrheitsdrogen sind genauso wie Folter eine Körperverletzung und haben nebenbei nette Nebenwirkungen. Zudem sind sie nicht so zuverlässig wie man das vielleicht denkt. Ob der Verdächtige nun fantasiert oder die Wahrheit erzählt vermag keiner zu sagen.
 
Woher soll er denn diese Vorstellung haben?
Entweder die Folter ist in einem Land ein anerkanntes/legalisiertes und folglich routinemäßig eingesetztes Instrument der Strafverfolgung, dann weiß das auch der Täter, oder sie ist verboten.
Aus Versehen wird in einem Rechtsstaat keiner mal eben gefoltert. In einem Rechtsstaat hat alles nach einem klar definierten Recht ordnungsgemäß zu verlaufen.

Ben schrieb:
Ich wundere mich, dass es überhaupt eine Diskussion darüber gibt, ob Folter legal ist/sein sollte, oder nicht.

Ich mich auch.
Ok, wer sowieso eine andere Staatsform wünscht, kommt irgendwann auch auf die Frage nach der Folter.
Aber wer grundsätzlich nichts gegen Demokratie und Menschenrechte hat sollte hier auch schnell auf eine eindeutige Antwort kommen...


Und nein eine richterliche Anordnung alleine reicht nicht die Schuld eines Menschen festzustellen. Jeder Angeklagte hat ein Recht auf Verteidigung.
 
Utopio schrieb:
Entweder die Folter ist in einem Land ein anerkanntes/legalisiertes und folglich routinemäßig eingesetztes Instrument der Strafverfolgung, dann weiß das auch der Täter, oder sie ist verboten.

Was keinen Unterschied für jemanden macht, der nicht in den Knast will. Der will mit Folter vielleicht noch weniger, aber das kann er sich ja vor seiner Straftat überlegen.

Aus Versehen wird in einem Rechtsstaat keiner mal eben gefoltert.

Nein, aber aus Absicht. Oder glaubst du die Polizisten im Fall Gäfgen waren die ersten, denen die Äufklärung in dem Moment wichtiger war als die Menschenwürde des Täters?

In einem Rechtsstaat hat alles nach einem klar definierten Recht ordnungsgemäß zu verlaufen.

Deswegen gibt es auch keine Falschparker, weil das verboten ist oder wie? Gesetze sind wie Jedihammer mehrmals treffend sagte auch nur Stücke von Papier. Wenn sich jemand darüber hinwegsetzt, muss das auch erstmal herauskommen und bewiesen werden. Wenn dann alle Beteiligten dichthalten, steht die Aussage eines Verhörten gegen die mehrerer Beamten.
 
Folter......?
Jau.... ab ins Mitterlalter....

Willkommen im Rechtsstaat, in Verbindung mit Gäfgen stößt es vielleicht etwas sauer auf,
aber es is recht so.

Tod und Gewalt wird es immer geben, da macht man nix dran, sicherlich sollte dem so gut wie möglich ein Riegel vorgeschoben werden, aber bitte nicht auf Kosten aller.

Es gibt schon genug Verdächtige die schon mal die Treppe runterfallen, oder sich die Finger in der Tür klemmen, da Bedarf es nicht noch einen Freihfahrstschein für.
 
Deswegen gibt es auch keine Falschparker, weil das verboten ist oder wie?

Das bedeutet, dass die Taten des Staates klar für jeden nachvollziehbar und vorhersehbar sein müssen.
Rechtsstaatlichkeit zeichnet sich durch das Kriterium der Rechtssicherheit und Berechenbarkeit der Staatsgewalt aus.

Und du glaubst doch nicht, dass ein einmal legitimiertes Mittel eine Ausnahme bleibt. Für Folter gibt es immer Bedarf, wie lästig ist doch die Beweisführung ohne.

--

Tut mir leid. Aber das was im Jahr vielleicht ein, zwei Täter schützt, schützt jeden Tag Dutzende normale Bürger, die nichts verbrochen haben. Ich denke da nur an so manch einen klagewütigen Nachbar. Ein Glück, dass man da als Angeklagter vor Willkür und Folter geschützt ist!
 
Ich persönlich kann die Aufregung über die Entscheidung gar nicht so recht nachvollziehen.

Gäfgen wurde für den Mord verurteilt. Das Urteil jetzt relativiert diese Schuld in keinster Weise oder schützt den Täter hier in irgendeiner Form. Er bleibt weiterhin schuldig und muss seine Strafe weiterhin absitzen.

Das Thema Schmerzensgeld hat mit damit rechtlich nur mittelbar zu tun. Von dem Mord zu unterscheiden ist hier der Verfahrensverstoß bei der Beschuldigtenvernehmung durch den Polizeibeamten. Es behandelt nur die Frage, ob der Polizeibeamte diese Androhung der Folter durchführen durfte oder nicht. Das durfte er nach aktuellem Recht (natürlich) nicht. Er hat also gegen geltendes Recht verstoßen. Und nur dafür hat Gäfgen Schmerzensgeld zugesprochen bekommen.

Was hieran den Täter schützen soll, ist mir ein Stück weit schleierhaft.


Edit: Durch Lesen des Themas etwas durcheinander gekommen. Natürlich war es kein Schmerzensgeld, sondern nur eine Entschädigung. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das bedeutet, dass die Taten des Staates klar für jeden nachvollziehbar und vorhersehbar sein müssen.
Rechtsstaatlichkeit zeichnet sich durch das Kriterium der Rechtssicherheit und Berechenbarkeit der Staatsgewalt aus.

Wobei unsere Folterdebatte aber nur indirekt mit dem Rechtstaat etwas zu tun hat mMn. Wäre Folter erlaubt, würde die Anwendung eben auch im rechtstaatlichen Rahmen sein und wäre nachvollziehbar und vorhersehbar.
Ob aber etwas erlaubt ist oder nicht, lässt erstmal keine Schlussfolgerung auf die Qualität dieser Sache zu.

Und du glaubst doch nicht, dass ein einmal legitimiertes Mittel eine Ausnahme bleibt. Für Folter gibt es immer Bedarf, wie lästig ist doch die Beweisführung ohne.

Behaupte ich gar nicht. Aber im Umkehrschluss heißt es auch nicht, dass jeder jugendliche Ladendieb gleich gefoltert wird, wenn man das bei Extremfällen legalisiert. Im beschriebenen Fall, in dem es darum geht möglicherweise das Leben des Opfers zu retten, ist Folter für mich ein ähnliches Ding wie der finale Rettungsschuss. Ich glaube es ist besser einer womöglicherweise falschen Spur nachzugehen, als gar keiner.


Tut mir leid. Aber das was im Jahr vielleicht ein, zwei Täter schützt, schützt jeden Tag Dutzende normale Bürger, die nichts verbrochen haben. Ich denke da nur an so manch einen klagewütigen Nachbar. Ein Glück, dass man da als Angeklagter vor Willkür und Folter geschützt ist!

Ich bezweifle, dass irgendjemand für solche Fälle Folter gutheißen würde. Das sind im Vergleich zu Fällen mit Gefahr im Verzug nun wirklich Bagatellen.
 
Wäre Folter erlaubt, würde die Anwendung eben auch im rechtstaatlichen Rahmen sein und wäre nachvollziehbar und vorhersehbar.

Und der Rechtsbeistand sitzt der Folter bei, schreitet ein, wenn es zu viel wird? :confused:

Die Folter kann gar nicht im rechtsstaatlichen Rahmen liegen, denn sie verstößt gegen die Grundrechte (Stichwort: Artikel 79 Absatz 3 Grundgesetz, falls irgendwas kommt alá Dann ändern wir die Grundrechte einfach!). Damit hat sich diese Diskussion eigentlich schon erledigt.

Behaupte ich gar nicht. Aber im Umkehrschluss heißt es auch nicht, dass jeder jugendliche Ladendieb gleich gefoltert wird, wenn man das bei Extremfällen legalisiert.

Und wer zieht die Grenze? Dürfen wir bereits foltern, wenn ein Kind entführt wurde, oder darf der Polizeibeamte erst zuschlagen, oder waterboarden, wenn mindestens, sagen wir 100 Personen, gefährdet sind?

Ich glaube es ist besser einer womöglicherweise falschen Spur nachzugehen, als gar keiner.

Wenn der Preis dafür, dass körperliche Wohlergehen einer womöglicherweise unschuldigen Person ist? Es ist leicht, im Nachhinein Folter oder deren Androhung zu rechtfertigen, dann nämlich, wenn die Schuld bewiesen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Verstehe die Diskussion nicht.
Wenn die Entschädigung für Gäfgen juristisch vertretbar ist, dann ist das eine Pille, die man im Rechtsstaat nunmal zu schlucken hat. Gesetze müssen so sein, dass sie den Normalbürger schützen, nicht den Ausnahmefall verhindern.
Jetzt wegen bitterem Ausnahmefall eine Reform fordern, unter der vermutlich mehr Normalbürger leiden würden, ist billigster Populismus.
 
Unter Folter neigt man dazu alles zu gestehen, nur damit sie aufhört. Wie die Spanische Inquisition und auch andere nette Institutionen in der Geschichte bewiesen haben. Sicherlich führt sie zu Ergebnissen die auch richtig sein können, aber das rechtfertigt nicht die Vielzahl an unschuldigen Opfern.

Warum versteht man heute unter dem Wort Folter nur glühende Kohlen oder die Eiserne Jungfrau ?
Da gibt es längss andere Methoden.
 
Wäre Folter erlaubt, würde die Anwendung eben auch im rechtstaatlichen Rahmen sein und wäre nachvollziehbar und vorhersehbar.
Das bezog sich ja noch auf die Frage woher der Täter wissen soll, dass Folter stattfindet. Weil der Rechtsstaat es nachvollziehbar und vorhersehbar regelt.


Ich bezweifle, dass irgendjemand für solche Fälle Folter gutheißen würde. Das sind im Vergleich zu Fällen mit Gefahr im Verzug nun wirklich Bagatellen.

Wenn man kritisiert, dass der Täter zu viele Rechte hat, dann kritisiert man eigentlich, dass es einen zu starken Schutz der Angeklagten gibt.

Denn Täter ist er ja vor dem Gesetz erst nach Urteilsverkündung, wenn seine Schuld bewiesen wurde und er dafür bestraft wird, und eine zu milde Strafe ist kein Recht sondern immer noch eine Bestrafung. Man kann nicht die Differenz zwischen einer hypothetischen harten und seiner aktuellen Strafe ziehen und diese Differenz als sein Recht auslegen.

Ben schrieb:
Und der Rechtsbeistand sitzt der Folter bei, schreitet ein, wenn es zu viel wird?
Sehr guter Punkt.
 
Warum versteht man heute unter dem Wort Folter nur glühende Kohlen oder die Eiserne Jungfrau ?
Da gibt es längss andere Methoden.

Als ob Elektroschocks, oder die Wassertropfenfolter arg viel Anders wären in der Wirkung. Oder was für Methoden sie einsetzen. Kenne mich da nicht aus, will ich auch nicht wirklich.
Und Guantanamo hat ja gezeigt das man auch heute gerne noch zu sehr physischen und radikalen Methoden neigt, die psychische Schäden hervorrufen.

Ich bleib also bei meiner aussage, egal wie sie die das Kind heute auch nennen mögen.
 
Als ob Elektroschocks, oder die Wassertropfenfolter arg viel Anders wären in der Wirkung. Oder was für Methoden sie einsetzen. Kenne mich da nicht aus, will ich auch nicht wirklich.
Und Guantanamo hat ja gezeigt das man auch heute gerne noch zu sehr physischen und radikalen Methoden neigt, die psychische Schäden hervorrufen.

Ich bleib also bei meiner aussage, egal wie sie die das Kind heute auch nennen mögen.

Guantanamo war aber auch nicht dafür da in einer akuten Krisensituation Leben zu retten. Hier ging es nur um langfristige Abschreckung, Erniedrigen und Mürbe machen der Gefangenen und darum Informationen herauszuquetschen, deren Wahrheitsgehalt dann sehr zweifelhaft und nicht nachprüfbar ist.

Hier waren Grund und Vorgehensweise einfach komplett anders und in meinen Augen auch stark verwerflich. Das sollte man sich wirklich nicht als Beispiel nehmen.
 
Und der Rechtsbeistand sitzt der Folter bei, schreitet ein, wenn es zu viel wird? :confused:

Keine Ahnung. Dass der Rechtsbeistand mit dabei ist, hatten andere vorgeschlagen, wenn ich mich nicht irre. Wenn man z.B. gesetzlich Festlegen würde, welche Methoden erlaubt wären, wäre das auch gar nicht nötig.
Ich behaupte auch nicht, eine Lösung zu haben. Ich bin aber mit der derzeitigen Handhabe unzufrieden. Da finde ich es eigentlich nicht groß verwerflich, andere Methoden zu diskutieren. Auch wenn andere hier das wohl so empfinden.


Die Folter kann gar nicht im rechtsstaatlichen Rahmen liegen, denn sie verstößt gegen die Grundrechte (Stichwort: Artikel 79 Absatz 3 Grundgesetz, falls irgendwas kommt alá Dann ändern wir die Grundrechte einfach!). Damit hat sich diese Diskussion eigentlich schon erledigt.

Wenn das, was ich gefunden habe alles ist, muss man die Grundrechte gar nicht ändern. (Falls ich was wichtiges zur Folter übersehen habe, bitte her damit. Ich bin kein Jurist) Gefunden habe ich jetzt auf die Schnelle nur das:

Artikel 2 Absatz 2: Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit
der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes
eingegriffen werden.


Das klingt nicht so, als wäre Folter grundsätzlich verboten. Die Frage ist nur, ob man ein Gesetz hat, dass das Recht auf körperliche Unversertheit (in bestimmten Situationen) außer Kraft setzen kann. Dann wäre das anscheinend schon rechtsstaatlich.
Das eigentliche Folterverbot im Grundgesetz ist in Art. 104 geregelt, und der unterliegt nicht der Ewigkeitsklausel.

Im übrigen ist die Ewigkeitsklausel zwar ne schöne Sache, aber man kann die gesetzlich z.B. einfach durch eine neue Verfassung umgehen. Kommt es sogar zu einem Staatsstreich, wird es Putschisten wohl kaum interessieren, was sie nach dem GG dürfen und was nicht. Das GG, so gut es auch sein mag, ist ja kein unveränderliches Naturgesetz.

Und wer zieht die Grenze? Dürfen wir bereits foltern, wenn ein Kind entführt wurde, oder darf der Polizeibeamte erst zuschlagen, oder waterboarden, wenn mindestens, sagen wir 100 Personen, gefährdet sind?

Die Grenze müsste der Gesetzgeber ziehen.

Wenn der Preis dafür, dass körperliche Wohlergehen einer womöglicherweise unschuldigen Person ist? Es ist leicht, im Nachhinein Folter oder deren Androhung zu rechtfertigen, dann nämlich, wenn die Schuld bewiesen ist.

Das Problem ist mir bewusst. Ich dachte z.B. an Leute die ohne Druck gestanden haben und dann die Mitarbeit mit den Behörden verweigern und so Leben weiterhin gefährden.


Das bezog sich ja noch auf die Frage woher der Täter wissen soll, dass Folter stattfindet. Weil der Rechtsstaat es nachvollziehbar und vorhersehbar regelt.

Alles klar.


Wenn man kritisiert, dass der Täter zu viele Rechte hat, dann kritisiert man eigentlich, dass es einen zu starken Schutz der Angeklagten gibt.

Denn Täter ist er ja vor dem Gesetz erst nach Urteilsverkündung, wenn seine Schuld bewiesen wurde und er dafür bestraft wird, und eine zu milde Strafe ist kein Recht sondern immer noch eine Bestrafung. Man kann nicht die Differenz zwischen einer hypothetischen harten und seiner aktuellen Strafe ziehen und diese Differenz als sein Recht auslegen.

Um auf den Auslöser der Debatte, den Fall Gäfgen, zurückzukommen. Ich will gar nicht unbedingt dass der Mann gefoltert wird. Aber ich finde es ungeheuerlich dem Typen auch noch "Schmerzensgeld" zuzusprechen, ohne daran zu denken, dass sein "Schmerz" ja wohl gar nichts ist, im Vergleich zum Schmerz der Familie, geschweige denn des Opfers. Das macht es auch irrelevant, ob er von dem Geld im Endeffekt was hat oder nicht, das ist einfach ein abartiges Signal. Und da sehe ich schon ein Ungleichgewicht in der Rechtsprechung, auch wenn mir bewusst ist, das die 3000€ juristisch korrekt sind.


EDIT: @Oberon: Wobei es auch mindestens einen Fall gab, wo man einen Guantanamo-Häftling wegen Mangel an Beweisen freilassen musste und der dann eine Woche später ein Video in Afghanistan mit seinen Terrorkumpels drehte und wieder in den Kampf einstieg. Da war der Riecher der Ermittler wohl richtig gewesen. So rum kann es leider auch passieren.
 
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