Tagespolitik allgemein

[Jedihammer]

Was sollen wir denn machen? Auch in die Ukraine einmarschieren?

Natürlich nicht.
Aber dem Fernsehclown und seinem Sprachrohr in Deutschland ganz klar mal daran erinnern was Deutschland seit 2014 für die Ukraine getan hat und auch unmissverständlich klar machen wie sich ein Botschafter zu benehmen hat und wie man sich als Bittsteller zu benehmen hat .Die wollen was von uns. Und wenn Selensky glaubt er könne die BRD weiter am Nasenring durch die Manege ziehen, dann gibt es gar nichts mehr.

 

[icebär]

Die wollen was von uns.

Neee. WIR wollen, dass die Ukraine den Russen zeigt, wo der Hammer und die Sichel hängen. WIR können das nämlich nicht tun, ohne den Dritten Weltkrieg auszulösen. Die Ukraine, die weder Teil der Nato noch der EU ist, kann und wird aber sehr wohl hier unsere Werte vertreten müssen oder untergehen. Es ist hier unsere moralische Pflicht, alle Mögliche zu leisten, damit die Ukraine am Ende eben auch eine Demokratie bleibt, während sie sich gegen Tyrannei und imperialistischen Irrsinn zur Wehr setzt. Wenn die Ukraine als Staat untergeht, dann Gnade uns allen Gott.

 

[Janus Sturn]

Diese frechen, vorlauten, fordernden Ukrainer aber auch. Als westlich orientiertes europäisches Land mitten im Krieg um die nationale Existenz, Identität und Würde kommen die doch tatsächlich auf die Idee...es nicht toll zu finden, wenn das reichste Land Europas in dieser Notsituation ein Hickhack wegen alten NVA-Panzerhaubitzen veranstaltet (obwohl gar nicht direkt aus Deutschland geliefert), die dann aufgrund der Invasion versprochenen Luftabwehrraketen von 2.700 auf 500 zusammenschrumpfen (wobei unklar ist, in welchem Zustand die Systeme sind und ob sie überhaupt noch irgendwas taugen) und der größte Beistand in der akuten Not aus einigen immerhin ganz tauglichen Panzerfäusten besteht.

Was sind die aber auch undankbar für den diplomatischen Beistand seit 2014 in Form von...oh, stimmt. "Wir wollen euch auf keinen Fall in der NATO, bei der EU lassen wir uns vielleicht erweichen, aber das Verhältnis zu Russland ist uns im Zweifel immer wichtiger." Und dann erst die vielen freundlichen Stimmen wie z. B. die Langhaar-Labertasche Precht oder Schröder, die ständig einhämmern, dass die Ukraine an ihrem Schicksal selber schuld ist und gefälligst zu kapitulieren hat, damit man sich in Deutschland wieder bequem in den Status quo einrichten kann.

Mensch, dass die politische Führung uns nicht die Füße küsst ist echt ein Wunder! Was erlauben Osteuropa - die haben doch vor uns gefälligst schön Respekt zu haben, den Mund zu halten und ja keine Mucken zu machen, dann wäre doch der schöne moralinsaure Überlegenheitsduktus und fette Geschäfte mit der Diktatur Russland gefährdet. Oder schlimmer noch: Man müsste sich sogar mal die Mühe machen, die verfassungsgemäß vereinbarten Pflichten im Bezug auf Landes- und Bündnisverteidigung ernst zu nehmen. Bah, da schauert es in der deutschen Wohlfühl-Oase aber furchtbar. Reicht es nicht, ein paar Flaggen zu hissen und ganz doll für Frieden, Licht und Liebe zu beten und vielleicht noch den Hintergrund bei Facebook zu ändern, wenn es unbedingt sein muss?

*Ja, sarkastisch. Mir war danach.*

 

[Jedihammer]

Es ist hier unsere moralische Pflicht, alle Mögliche zu leisten, damit die Ukraine am Ende eben auch eine Demokratie bleibt, während sie sich gegen Tyrannei und imperialistischen Irrsinn zur Wehr setzt. Wenn die Ukraine als Staat untergeht, dann Gnade uns allen Gott.

Jemandem gegenüber, der sich dermaßen anmaßend dem gegenüber benimmt wie Selensky und sein Sprachrohr, dem gegenüber empfinde ich keine moralische Pflicht.
Und selbst wenn die Ukraine als Staat untergehen sollte ((was ich nicht wünsche noch das ich es glaube), so gibt es auch dann keinen Grund zu gauben uns müsse Gott gnaden oder gar der Westen würde untergehen.

 

[Clyde_]

Jemandem gegenüber, der sich dermaßen anmaßend dem gegenüber benimmt wie Selensky und sein Sprachrohr, dem gegenüber empfinde ich keine moralische Pflicht.
Und selbst wenn die Ukraine als Staat untergehen sollte ((was ich nicht wünsche noch das ich es glaube), so gibt es auch dann keinen Grund zu gauben uns müsse Gott gnaden oder gar der Westen würde untergehen.

Ja mir gehen beide auch auf den Nerv.
Aber was zur Hölle sollen die beiden tun?
All das wofür ihre Landsleute 2014 auf die Straße sind, für das sie gekämpft haben, wird nun von einem Diktator bedroht der Freiheit und Demokratie, Meinungsfreiheit und Individualismus für die gefährlichsten Ideen dieser Welt hält.
Lieber nehm ich einen nervigen Botschafter und seinen Präsidenten in kauf als das dieser verrückt gewordene Diktator gewinnt.
Denn wenn er gewinnt ist es nicht die Frage ob es weiter geht, sondern nur welches Land als nächstes auf seiner "Heute überfall ich mal..." Liste steht.

Jedi, wir beide kennen uns in der Geschichte doch gut genug aus um dort Parlellen zu sehen, nicht nur zu Hitler. Das was gerade dort in Russland, im Kopf dieses Diktators stattfindet, gab es auch schon bei vielen anderen.
Lasst den Botschafter und den Präsidenten nervig sein, fordernd. Sie haben alles Recht dazu.
Die NATO wird nicht drauf eingehen, aber diesen leuten jetzt böse zu sein weil sie alles tun, jeden Hebel den sie haben, versuchen in Bewegung zu setzen, kann ich ihnen nicht verübeln.
Wir würden nicht anders handeln.

 

[icebär]

Und selbst wenn die Ukraine als Staat untergehen sollte ((was ich nicht wünsche noch das ich es glaube), so gibt es auch dann keinen Grund zu gauben uns müsse Gott gnaden oder gar der Westen würde untergehen.

Das sehe ich anders. Es wäre nämlich die Botschaft an die ganze Welt, dass der Angriffskrieg wieder ein probates Mittel ist, um die Landkarten im großen Stil umzugestalten. Nicht auf einmal versteht sich. Aber immer hier ein kleines Stückchen und dort ein Häppchen. Wer kommt als nächstes an die Reihe? Georgien? Finnland? Moldawien?

Und wie sieht das auf der anderen Seite der Welt aus? Wird es sich China verkneifen können, Anspruch auf Taiwan zu erheben? Oder auf andere Anrainer der an China angrenzenden Meere?

 

[Jedihammer]

@icebär
Der Angriffskrieg wurde nicht am 24.02.2022 wieder zum probaten Mittel.
Er war es schon immer. Auch nach Ende des II.Wk.
Die Beispiele sind groß.

@Clyde_
Antwort folgt.

 

[Darth_Jango]

Neee. WIR wollen, dass die Ukraine den Russen zeigt, wo der Hammer und die Sichel hängen. WIR können das nämlich nicht tun, ohne den Dritten Weltkrieg auszulösen. Die Ukraine, die weder Teil der Nato noch der EU ist, kann und wird aber sehr wohl hier unsere Werte vertreten müssen oder untergehen. Es ist hier unsere moralische Pflicht, alle Mögliche zu leisten, damit die Ukraine am Ende eben auch eine Demokratie bleibt, während sie sich gegen Tyrannei und imperialistischen Irrsinn zur Wehr setzt. Wenn die Ukraine als Staat untergeht, dann Gnade uns allen Gott.

Sorry, aber den folgenden Hinweis kann ich mir nicht verkneifen: wir beide hatten vor längerem eine Diskussion darüber, dass man sich überall um die Durchsetzung/Wahrung der Menschenrechte bemühen sollte, ich brachte Beispiele dafür, mit welchen Verbrecherstaaten man sich von westlicher Seite regelmäßig wie bereitwillig an einen Tisch setzt - Vorreiter im Appeasement v.a. D, besonders bei irgendwelchen orientalischen Despotien wie TR, SA, IRN - von dir kam damals ein wortwörtliches "Mit wem sollen wir uns denn noch alles anlegen?" (als ob gerade D das je gewagt hätte).

Jetzt, wo es einen Konflikt in Europa gibt, bemühst du hier Pathos im Namen der Demokratie, sprichst von "moralischer Pflicht" und dergleichen. Mir persönlich, sorry, steht Kiew aber nicht näher als Kairo, Delhi oder sonstwas. Ebenso kotzt mich an, wie in Ö, PL oder sonstwo eine offensichtlich Zwei-Klassen-Mentalität gegenüber Flüchtlingen gelebt wird (zumindest von offiz. Seite). Wer Unrecht anprangert, muss das konsequent tun. Überall und jederzeit.

Es passt aber zur allgemeinen Stimmung, in der viele ihr Gewissen entdeckt haben, weil es auf einmal Europäer betrifft. Überall anders ist es ok, man paktiert unverschämt mit Diktatoren, liefert gern Waffen, lässt Progressive im Stich, Flüchtlinge können gern an den Grenzen verrecken -- aber in Europa? Um Gottes Willen.

 

[icebär]

Sorry, aber den folgenden Hinweis kann ich mir nicht verkneifen

Dann weise ich dich darauf hin, das ich es mir vorbehalte, jederzeit (!) meine Meinung zu ändern. Appeasement haben wir ausprobiert. Es war richtig, diesen Weg zu gehen, solange eine Chance bestand, dass es funktionieren könnte. Niemand hat damit gerechnet, dass Putin einen auf Adolf Hitler macht.

von dir kam damals ein wortwörtliches "Mit wem sollen wir uns denn noch alles anlegen?"

Ich habe hier auch als eine der ganzen wenigen Personen regelmäßig und sehr deutlich kritisiert, dass die Wehrpflicht abgeschafft wurde. Und heute ist deren Rückkehr sogar tatsächlich deutlich wahrscheinlicher, als dass Karl-Theodor zu Guttenberg je wieder ein politisches Schwergewicht in diesem Land werden könnte.

 

[Darth_Jango]

Dann weise ich dich darauf hin, das ich es mir vorbehalte, jederzeit (!) meine Meinung zu ändern. Appeasement haben wir ausprobiert. Es war richtig, diesen weg zu gehen, solange eine Chance bestand, dass es funktionieren könnte. Niemand hat damit gerechnet, dass Putin einen auf Adolf Hitler macht.

Dein Irrtum in dieser Frage hat(te) weder für dich noch für Putins zahlreichen Opfer Konsequenzen (dennoch beobachte ich mit Interesse, wie sich nicht nur deine Haltung, sondern eben auch die Sprache rapide verändert hat); sehr wohl aber jener großkotziger westlicher Politiker, die sich schön aussuchen, wann bzw. auf wen sie ihre "menschenrechtlichen" Maßstäbe (nicht) anlegen.

Putins Konfrontationskurs war spätestens seit 2014 bekannt. Und spätestens damals wurde offenbar, dass er einem Typus angehört, bei dem Appeasement eben nicht funktioniert. Mit "Man muss immer mit jedem reden können." habe ich generell ein Problem.

Von der Kategorie Schickelgruber - auch, wenn dieser Vergleich beliebt ist und schnell zur Hand - ist er trotzdem noch ein Stück entfernt.

Ich habe hier auch als eine der ganzen wenigen Personen regelmäßig und sehr deutlich kritisiert, dass die Wehrpflicht abgeschafft wurde. Und heute ist deren Rückkehr sogar tatsächlich deutlich wahrscheinlicher, als dass Karl-Theodor zu Guttenberg je wieder ein politisches Schwergewicht in diesem Land werden könnte.

Du, Wehrpflicht war gar nicht mein Anliegen. Was Ö angeht, bleibe ich ihr Gegner (in der jetzigen Form).

 

[icebär]

Dein Irrtum in dieser Frage hat(te) weder für dich noch für Putins zahlreichen Opfer Konsequenzen (dennoch beobachte ich mit Interesse, wie sich nicht nur deine Haltung, sondern eben auch die Sprache rapide verändert hat);

Was ist das bitte für ne Darstellung?

Ich im Jahre 2014:

https://www.projektstarwars.de/thema/tagespolitik-allgemein.46203/page-619#post-1549548

Seriously: WTF?

 

[Darth_Jango]

Was ist das bitte für ne Darstellung?

Ich im Jahre 2014:

https://www.projektstarwars.de/thema/tagespolitik-allgemein.46203/page-619#post-1549548

Seriously: WTF?

Die Bemerkung über deine Haltung (Appeasement generell) bezog ich auf unsere damalige Menschenrechte-Diskussion, das mit Putin aus Ärger auf "unsere" Politiker.

 

[icebär]

Die Bemerkung über deine Haltung bezog ich auf unsere damalige Menschenrechte-Diskussion, das mit Putin aus Ärger auf "unsere" Politiker.

Du, ich habe gerade keinen Plan, was du eigentlich von mir möchtest. Wenn du ne widersprüchliche Aussage von mir gefunden hast: Geschenkt. Ich maße es mir an, meine Meinung zu ändern. Das darf ich und bewahrt mich davor, mich selbst in einen ideologischen Golden Käfig einzuschließen, aus dem ich vor lauter Ego und Rechthaberei nicht mehr herauskommen kann.

 

[Darth_Jango]

Du, ich habe gerade keinen Plan, was du eigentlich von mir möchtest. Wenn du ne widersprüchliche Aussage von mir gefunden hast: Geschenkt. Ich maße es mir an, meine Meinung zu ändern. Das darf ich und bewahrt mich davor, mich selbst in einen ideologischen Golden Käfig einzuschließen, aus dem ich vor lauter Ego und Rechthaberei nicht mehr herauskommen kann.

Deine Haltung(sänderung) ist die einer Privatperson ohne Konsequenzen auf weltpolitischer Bühne. Bei Berufspolitikern sieht das anders aus, deren "plötzliche" Erkenntnis, dass Appeasement nicht funktioniert, wird keine Toten zurückbringen, keine zerstörten Leben wiederherstellen, keine Traumata ungeschehen machen, die ein viel zu lange geduldeter Verbrecher auf seinem Konto hat.

Angenommen, die Privatperson und der Berufspolitiker lagen gleichermaßen im Irrtum und entdecken ihre Liebe zu den Menschenrechten neu, wie dieser Tage. Meine (allgemeine) Frage: hätte man nicht von Anfang an Haltung leben, den dem Diktator ausgelieferten Menschen eher helfen können, statt Werte zu verraten, mit denen man sonst immer stolz hausieren geht?

Diese Diskrepanz ärgert mich seit Jahren.

(Oder bin ich hier zu abstrakt? )

 

[Clyde_]

Deine Haltung(sänderung) ist die einer Privatperson ohne Konsequenzen auf weltpolitischer Bühne. Bei Berufspolitikern sieht das anders aus, deren "plötzliche" Erkenntnis, dass Appeasement nicht funktioniert, wird keine Toten zurückbringen, keine zerstörten Leben wiederherstellen, keine Traumata ungeschehen machen, die ein viel zu lange geduldeter Verbrecher auf seinem Konto hat.

Angenommen, die Privatperson und der Berufspolitiker lagen gleichermaßen im Irrtum und entdecken ihre Liebe zu den Menschenrechten neu, wie dieser Tage. Meine (allgemeine) Frage: hätte man nicht von Anfang an Haltung leben, den dem Diktator ausgelieferten Menschen eher helfen können, statt Werte zu verraten, mit denen man sonst immer stolz hausieren geht?

Diese Diskrepanz ärgert mich seit Jahren.

(Oder bin ich hier zu abstrakt? )

Nö, passt.
Daher mag ich ja unsere Außenministerin sehr. Die zieht ne klare Kante weil sie eben ihre persönliche Meinung mit einbringt.

 

[Darth_Jango]

Nö, passt.
Daher mag ich ja unsere Außenministerin sehr. Die zieht ne klare Kante weil sie eben ihre persönliche Meinung mit einbringt.

Die gehört zu den besten Beispielen dafür, was ich so verabscheue: Rückgratlosigkeit.

https://mobile.twitter.com/ABaerbock/status/1499743150109249540

Nachdem es bei Putin nicht mehr klappt, wird halt beim nächsten Kriegstreiber gekrochen.

 

[Janus Sturn]

Was genau ist eigentlich durch "Einzelpersonen, Gruppen oder Staaten werden ihren jeweiligen moralischen Ansprüchen nicht immer und überall gerecht" gewonnen? Als Erkenntnis ist es furchtbar banal. Als Argument verbraucht. Das einzige, was dadurch erreicht wird, ist das Erlahmen in Zynismus und Apathie, das Versinken im "sind doch eh alle gleich sch....". Nein. Sind sie eben nicht. Es ist nämlich ein riesiger Unterschied, was für moralische Ansprüche man überhaupt hat (Hallo, Nordkorea!) und ob man zumindest versucht, diesen gerecht zu werden.

Dass die osteuropäischen Staaten aufnahmebereiter sind als bei Flüchtenden aus anderen Regionen, entspricht genau ihren Ansprüchen. Aus ihrer Sicht nehmen sie a) Menschen aus der Nachbarschaft auf, Bekannte, Freunde, Verwandte, Arbeitskollegen, zumindest aber Menschen, die ihnen in irgendeiner Form nah sind b) Personen, die ganz konkret vor einem Krieg flüchten und c) solche Menschen, die im Krieg besonders schutzbedürftig sind. Das ist weltpolitisch gesehen...so ziemlich der Normalzustand. So, wie die Türkei bei Syrern aufnahmebereiter ist als sie es z. B. bei Indonesiern wäre. Es gehört zur Realität, dass Ereignisse in der jeweiligen Region auf mehr Interesse und Anteilnahme stoßen - so wird z. B. in Asien der Ukraine-Krieg eher im Kontext Taiwan betrachtet als ein Ereignisse, das wirklich nahe ist und geht. Das kann man schlecht finden und mehr globales Bewusstsein fordern, aber es wäre klug, die Situation nicht zu verkennen und vor lauter Splitter in den Augen freiheitlich-demokratischer Staaten die Balken in denen von Autokraten zu übersehen oder schön reden.

 

[icebär]

Meine (allgemeine) Frage: hätte man nicht von Anfang an Haltung leben, den dem Diktator ausgelieferten Menschen eher helfen können, statt Werte zu verraten, mit denen man sonst immer stolz hausieren geht?

Diese Diskrepanz ärgert mich seit Jahren.

Das ist nicht die Kritik, die du hier vor ein paar Minuten an mich persönlich (und niemand sonst; keinen Politiker, keinen anderen User hier) herangetragen hast:

Jetzt, wo es einen Konflikt in Europa gibt, bemühst du hier Pathos im Namen der Demokratie, sprichst von "moralischer Pflicht" und dergleichen. Mir persönlich, sorry, steht Kiew aber nicht näher als Kairo, Delhi oder sonstwas. Ebenso kotzt mich an, wie in Ö, PL oder sonstwo eine offensichtlich Zwei-Klassen-Mentalität gegenüber Flüchtlingen gelebt wird (zumindest von offiz. Seite). Wer Unrecht anprangert, muss das konsequent tun. Überall und jederzeit.

Nein, ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, überall und jederzeit alles Unrecht in einen Sachzusammenhang zu bringen. Das ist albern und führt zu nichts.

 

[Clyde_]

Die gehört zu den besten Beispielen dafür, was ich so verabscheue: Rückgratlosigkeit.

https://mobile.twitter.com/ABaerbock/status/1499743150109249540

Nachdem es bei Putin nicht mehr klappt, wird halt beim nächsten Kriegstreiber gekrochen.

Ich weiß was du meinst, aber kann ehrlich. Die Ostflanke der NATO ist eben die Türkei.
Ohne hätten wir da echte Probleme...

und wir reden hier leider nicht mehr über theoretische Spiele. Sondern über eine Gefahr in der die Ostflanke der NATO, strategisch wichtig sein kann. Denn einen kürzeren Weg nah Russland im Falle eines Krieges, also die Grenze der Türkei im Norgen gibt es nicht.

So leid es mir tut, im Moment sind meine Gedanke auf die Sicherheit der EU und der NATO bedacht.
Den Luxus die Türkei zu verabscheuen für ihre Art der Diktatur - was ich zugegeben gern tue - kann ich mir gerade nicht leisten.
Nicht mit einem irren russichen Diktator auf der anderen Seite.

 

[Darth_Jango]

Das ist nicht die Kritik, die du hier vor ein paar Minuten an mich persönlich (und niemand sonst; keinen Politiker, keinen anderen User hier) herangetragen hast:

Selbstverständlich warst du da Adressat. Eben weil wir beide damals diese Diskussion hatten, seit der du dich unter dem Eindruck der jüngsten Ereignisse (verbal) zum "Falken" entwickelt hast, der z.T. pathetisch formuliert. Diese Veränderung habe ich angesprochen, weil sie im größeren Rahmen eines öffentlichen Umschwungs vonstatten geht, dessen eklatanten doppelmoralischen Elemente mich erheblich stören.

Nein, ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, überall und jederzeit alles Unrecht in einen Sachzusammenhang zu bringen. Das ist albern und führt zu nichts.

Es geht mir darum, Unrecht in jedem Kontext gleichermaßen anzusprechen oder (im Rahmen meiner Möglichkeiten) entgegenzutreten. Im einen Fall aktive "Verteidigung der Demokratie/Menschenrechte" zu befürworten, in anderen, weniger "populären" abzuwiegeln/desinteressiert wegzuschauen, ist charakterlos (nein, das war nicht auf dich bezogen).

@Clyde_ , die "our son of a bitch"-Logik war schon im Kalten Krieg Bullshit und hat unzählige Menschenleben gekostet. Zumal sie auch ohne den Vorwand sowjetischer/russischer Bedrohung existiert(e).