Bergung der "Graf Spee"

@Horatio:

Du kannst auch einen Schlachtkreuzer mit nem Kreuzer vergleichen - vergleichen kamma alles, aber es kommen dabei viele Unterschiede raus.

Das Geschützkaliber war mit 28cm z. B. eindeutig das eines Schlachtkreuzers. Dabei gab es nur zwei Drillingstürme anstatt 4 oder mehr kleineneren Türmen. Die Panzerung war nicht verteilt wie bei einem Kreuzer, sonder auf den Hauptgürtel konzentriert. Die Graf Spee war schneller als jeder Kreuzer und konnte diesbezüglich mit Einheiten der ersten Linie mithalten.
Dann gibts noch ne Reihe kleinerer Details.

Ob man jetzt sagt - egal war Kreuzer - oder - eindeutig eigene Schiffsklasse - bleibt dabei egal. Der entwurf war auf seine Weise einzigartig und erfolgreich.
 
Original geschrieben von Beatrice Furrer
Andere Frage:

Wurde mal versucht, die "Seydlitz" zu bergen?


Schöne Grüsse

Bea
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Ich gehe mal davon aus,Du meinst den Schlachtkreuzer aus dem 1.WK.
Meines wissen wurde seine Bergung bis heute nicht erwogen.
 
Original geschrieben von Jedihammer
Ich gehe mal davon aus,Du meinst den Schlachtkreuzer aus dem 1.WK.
Meines wissen wurde seine Bergung bis heute nicht erwogen.
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Aye Aye Sir...

Ich meine den hier
 

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Ist ja schön das alle so gut bescheid wissen. Wir wollen aber nicht vergessen wofür diese Schiffe gebaut wurden (mal abgesehen davon das unsere Sektsteuer immernoch für die deutsche Kriegsflotte ist :p ).
Hier noch ein paar Informationen:
Krieg gegen Handelsschiffe
1939 war das Panzerschiff der Stolz der deutschen Flotte, gebaut, um der deutschen Marine nach der vermeintlichen «Schmach von Versailles» wieder zu Ansehen zu verhelfen. Größer als nach dem Versailler Friedensvertrag erlaubt, jedoch kein wirkliches Schlachtschiff, sondern eher ein schwerer Zerstörer ? «Westentaschen-Schlachtschiff» nannten die Briten die drei gebauten Exemplare diesen Typs.
"Admiral Graf Spee"
Benannt nach Vizeadmiral Maximilian Graf von Spee (1861 ? 1914); unter Verstoß gegen den Versailler Vertrag gebaut und am 6. Januar 1936 in Dienst gestellt. Zwei baugleiche Schwesterschiffe "Deutschland" (später "Lützow") und "Admiral Scheer".
Noch vor Beginn des Krieges lief die «Spee» in Richtung Südatlantik aus, ihre Aufgabe stand bereits fest: Wie alle Großkampfschiffe der unterlegnen deutschen Marine sollte sie als Alleinfahrer Handelsschiffe versenken und Kräfte des Gegners binden. Am 26. September 1939 erhielt sie den Befehl, diesen Auftrag auszuführen und dem Kommandanten, Kapitän zur See Hans Langsdorff, gelang dies neun Mal. Mehrere britische Geschwader jagten in den kommenden Monaten das Schiff, im Dezember fanden sie seine Spur und erwarteten es an der Mündung des Rio de la Plata vor der Küste Uruguays.

Die Filmindustrie will eine Micky Mouse Verantstaltung daraus machen:eek:
Was die Bergung angeht bin ich eigentlich dafür. Das Schiff liegt nicht tief genug um vor Hobbytauchern sicher zu sein.
Eine weitere Frage ist auch: Ist das Schiff immernoch deutsches Eigentum?
 
Original geschrieben von Rolle
Eine weitere Frage ist auch: Ist das Schiff immernoch deutsches Eigentum?
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Eine gute Frage! Und die Antwort hängt von ganz bestimmten Faktoren ab.Das Bergungsübereinkommen aus dem Jahr 1989, das vor einiger Zeit ins HGB übernommen wurde, zeigt nämlich ein paar deutliche Mängel.
Da wären zum einen die geographische Einschränkung auf Küstengewässer (wäre in diesem Fall vermutlich kein Hindernis), die schwierige Zuordnung von Bergelohnanteilen, aber auch die Frage, ob die Inhaber von erhalten gebliebenen Frachtansprüchen zum Bergelohn beitragen müssen. Oder gibt es für Kriegsspielzeug da Sonderbestimmungen. Das weiss ich jetzt nicht genau. Ist ja auch schon eine Weile her, dass ich mich mit dem Bergungsrecht beschäftigen musste.

Verwirrend scheint mir aber auch die Definition bzw. Auslegung der vielen, vorhin angesprochenen unbestimmten Rechtsbegriffe, die bei der Bemessung des Bergelohns und der Sondervergütung eine Rolle spielen sollen, zumal im Bergungsrecht nicht gesagt wird, welche Rolle dies ist.

Da stellen sich mir als aussenstehender Beobachter und Nautik-Freund einige Fragen:

Warum hat der deutsche Gesetzgeber, dem diese Schwächen des Bergungsübereinkommen durchaus bewusst waren, sie nicht gleich beseitigt, als es darum ging, das Übereinkommen ins deutsche Recht zu übernehmen?

Warum wurde das HGB nicht so geändert, dass diese Zweifelsfragen gleich beantwortet wurden?

Hätte man aus den Erfahrungen, die Berger, Reeder und Versicherer in der Vergangenheit mit dem BÜ gemacht haben, nicht vieles lernen können? Der deutsche Gesetzgeber musste zwischen Perfektionismus und Internationalität entscheiden und hat sich für das Zweite, die Einhaltung internationaler Standards, entschieden, obwohl diese Standards viele Zweifelsfragen offen lassen. Wo liegt hier der Sinn??:confused:

In der Tat, die Bergung der Graf Spee könnte sich zu einem interessanten Säbelrasseln der Anspruchsparteien ausweiten.;)

Und das ist wiederum der Stoff, aus dem Hollywood-Träume geschrieben werden.


Ahoi

Bea
 
Wenn man mal die moralische Komponente (z.B. das Wrack als Seemannsgrab oder Mahnmal) außenvor läßt, so stellt sich die Frage, was die deutsche Regierung mit dem Wrack nach anfangen will.
Recylcing? Nach 60 Jahren? :rolleyes:
Und in das Konzept der Bundesmarine würde das Ding unter anderem trotz und wegen dem Rost nicht passen... :rolleyes:

Laßt die Typen das Schiff doch bergen und sich (vielleicht) eine goldene Nase dran verdienen. Hey, es liegt auf der anderen Seite dieser Welt und kein Schwanz hat sich großartig drum gekümmert in diesem Land (außer den Überlebenden).

Und was die moralische Komponente angeht.....es sind schon soviel Friedhöfe geschändet und umgegraben worden, darauf kommt es auch nicht mehr an. Außerdem ist das Schiff z.B. an Land als Museum und Gedänkstätte sinnvoller als irgendwo in irgendeinem Meer wo es niemand sieht....
 
Original geschrieben von Beatrice Furrer
In der Tat, die Bergung der Graf Spee könnte sich zu einem interessanten Säbelrasseln der Anspruchsparteien ausweiten.;)
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kaum, die brd hat noch nie versucht irgendeinen anspruch auf gesunkene kriegschiffe, egal aus welcher zeit durchzusetzen.
 
Original geschrieben von Rolle
Ist ja schön das alle so gut bescheid wissen. Wir wollen aber nicht vergessen wofür diese Schiffe gebaut wurden (mal abgesehen davon das unsere Sektsteuer immernoch für die deutsche Kriegsflotte ist :p ).
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Wozu werden seit jeher Kriegsschiffe gebaut ?Zum Kriegführen.
Das sollen ja andere Nationen auch getan haben und auch heute noch tun.
Desweitern war der Handelskrieg eine völkerrechtskonforme
Art der Kriegsführung.
Zum Schluß noch etwas zur Sektsteuer. Diese wurde von Kaiser Wilhelm II eingeführt um die K A I S E R L I C H E M A R I N E
aufzurüsten.Nicht die D E U T S C H E K R I E G S M A R I N E,
die diese Schiffe dieser Klasse baute.
 
Original geschrieben von Jedihammer
Zum Schluß noch etwas zur Sektsteuer. Diese wurde von Kaiser Wilhelm II eingeführt um die K A I S E R L I C H E M A R I N E...
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Ist doch klar, doch die Steuer gibt es immernoch...:rolleyes:
Wofür sind Steuern denn da?
 
Sektsteuer

Original geschrieben von Jedihammer
Zum Schluß noch etwas zur Sektsteuer.
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Verstehe...

Und ist das nun gut oder schlecht, dass der Präsident des Bauern- und Winzerverbandes Rheinland-Pfalz Süd, Norbert Schindler, gefordert hat, die Schaumweinsteuer schnellstmöglich abzuschaffen
Schindler's Begründung: "Die Sektsteuer ist eine antiquierte Verbrauchssteuer, die keine Zukunft hat".

Heisst das nun, wenn ich mehr Sekt trinke tue ich der Marine etwas gutes.


Greetings from underland

Bea
 
Original geschrieben von Horatio d'Val
...so stellt sich die Frage, was die deutsche Regierung mit dem Wrack noch anfangen will. Recylcing? Nach 60 Jahren?
...Hey, es liegt auf der anderen Seite dieser Welt und kein Schwanz hat sich großartig drum gekümmert in diesem Land (außer den Überlebenden).
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Geanu; Zum Beispiel dafür sorgen das keine Micky Mouse Verantstaltung daraus wird...
Hat sich hier schon mal Jemand Gedanken um den Finazierungsplan der Leute gemacht? Nach letzten Hinweisen in der Presse fehlt immernoch eine Menge Geld für die Bergung. Das wird noch die ganz skrupellosen Geschäftemacher anlocken...:eek:
 
Warum Wrack nicht gesprengt?

Original geschrieben von Rolle
Hat sich hier schon mal Jemand Gedanken um den Finazierungsplan der Leute gemacht? Nach letzten Hinweisen in der Presse fehlt immernoch eine Menge Geld für die Bergung. Das wird noch die ganz skrupellosen Geschäftemacher anlocken...:eek:
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@ an Rolle

Habe ich mir. Und ich bin zum gleichen Schluss wie du gekommen.

Was deine Anregung mit den Hobbytauchern betrifft, würde mich noch folgendes interessieren: gibt es auf der "Graf Spee" noch irgendwelche Sachen, die von strategischem Nutzen wären: Geheimpläne, Spionagematerial, Waffen usw. Dinge, die die Nachwelt besser nicht zu sehen bekommt, weil dann unter Umständen die Geschichte umgeschrieben werden müsste usw.

Auch interessiert mich die Frage, warum bei der Graf Spee in der Nachkriegszeit nie erwogen worden ist, das Wrack zu sprengen, um eben neugierige Besucher davon abzuhalten, etwas in die Hände zu kriegen, was nicht für diese bestimmt ist.

Ahoy...

Smutje Bea
 
Original geschrieben von Horatio d'Val
Wenn man mal die moralische Komponente (z.B. das Wrack als Seemannsgrab oder Mahnmal) außenvor läßt, so stellt sich die Frage, was die deutsche Regierung mit dem Wrack nach anfangen will.
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Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat die Besatzung das Schiff selbst versenkt und es dann komplett verlassen, so daß aus dem Gesichtspunkt (Stören der Totenruhe o.Ä.) eigentlich keine Einwände bestehen sollten.

Was deine Anregung mit den Hobbytauchern betrifft, würde mich noch folgendes interessieren: gibt es auf der "Graf Spee" noch irgendwelche Sachen, die von strategischem Nutzen wären: Geheimpläne, Spionagematerial, Waffen usw. Dinge, die die Nachwelt besser nicht zu sehen bekommt, weil dann unter Umständen die Geschichte umgeschrieben werden müsste usw.
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Klar, an Bord befinden sich die echten Hitler-Tagebücher, Beweise dafür, daß die Nazis in Kontakt mit Außerirdischen standen sowie ein Original der Protokolle der Weisen von Zion. :p Aber mal Spaß beseite. Der Kahn wurde vor fast 65 Jahren von der eigenen Mannschaft versenkt, die zudem genug Zeit hatte, eventuell brisante Sachen mit von Bord zu nehmen, und die damals fortschrittliche Technik des Schiffes ist heute mehr als veraltet. Kein Platz also, für Verschwörungstheorien.

C.
 
Re: Warum Wrack nicht gesprengt?

Original geschrieben von Beatrice Furrer
...gibt es auf der "Graf Spee" noch irgendwelche Sachen, die von strategischem Nutzen wären: Geheimpläne, Spionagematerial, Waffen usw. Dinge, die die Nachwelt besser nicht zu sehen bekommt, weil dann unter Umständen die Geschichte umgeschrieben werden müsste usw.
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Wäre kaum vorstellbar, da die Versenkung kein Unfall sondern geplant war und dann in so seichten Gewässern...
Mir sind keine Mysterien um dieses Schiff bekannt; Technologisch stellt es aber "State of the Art" dar.
 
Re: Mille Grazie

Original geschrieben von Beatrice Furrer
Danke für die Erklärung. War nett mit dir zu plaudern.
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Eine sehr schöne Geste, wirklich. Dank auf für die kompetenten Besucher.:)
Ich harre der Dinge die kommen und denke das es viel zu diskutieren gibt, sobald mehr Informationen über die Bergung bekannt gegeben werden. Jede Aufmerksamkeit ist auf jedenfall gerechtigt da die Bergung eines so großen Schiffes ein riesen Projekt darstellt.;)
 
@Rolle

die Sekt- und Schaumweinsteuer wurde ende des 19Jhr. eingeführt. Daher wurde die Flotte die damit finanziert wurde bereits 4 mal versenkt.

cu, Spaceball
 
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