IE - das kompilierte Sicherheitsrisiko, Teil 327

Craven · 11. Juni 2004

Darth Arthious schrieb:
Nun, einer der am häufigsten vorkommenden Sätze auf deutschen Homepages ist jedenfalls "Optimiert für Internet Explorer, 1024x768"
Hab noch nie Optimiert für Opera oder Optimiert für Netscape gelesen.

Das kommt wahrscheinlich daher, daß diese Webmaster wissen, daß man seine Seiten nicht nur für einzelne Usergruppen "optimiert". "Optimiert für IE" bedeutet in vielen Fällen nur, daß der Ersteller sich nicht ausreichend mit HTML und/oder CSS beschäftigt hat um eine korrekte Seite zu erstellen, die in allen Browsern gut angezeigt wird. Wer fehlerhaften Code schreibt (oder Frontpage benutzt), der nur im IE scheinbar "richtig" angezeigt wird und keine Ahnung hat von HTML und wie er seine Fehler beseitigen könnte, schreibt dann eben soetwas auf seine Seite.

Und das man nicht für bestimmte Bildschirmauflösungen "optimiert", muß man ja wohl nicht sagen. Die Auflösung hat schließlich _nichts_ mit der Größe der zur Verfügung stehenden Anzeigefläche des Browsers zu tun.

Das ist zwar alles nicht im Sinne des Erfinders, aber wenn ich einen Browser wähle, dann nehm ich nunmal den, der mir alles korrekt anzeigt und nicht nur das, was W3C konform ist.

Das ist ja das Problem. Der IE zeigt einen Teil der Sachen _nicht_ korrekt an. Siehe zum Beispiel den oben von mir geposteten Link zum Box-Model-Bug.
Gerade von einer derart großen Firma wie Microsoft könnte man ja wohl erwarten, daß man sich an die Spezifikationen hält und diese auch korrekt umsetzt.

Was machen denn die Webmaster, wenn Microsoft sich tatsächlich bei der nächsten Version des IE sehr viel mehr an die Standards halten wird? (wie es viele vorhersagen) Und dann die ganzen für den alten IE "optimierten" Seiten auch nicht mehr korrekt angezeigt werden? Das kann mit standardgemäßem HTML nicht passieren.

alpha7 schrieb:
außerdem, wenn die Masse kein W3C will (was auch immer das ist), dann ist es einfach nicht der Standard

Die Masse weiß doch gar nicht, was das W3C, oder HTML überhaupt ist (ich habs auch schon erlebt, daß die Leutchen gar nicht wußten, was ein Browser überhaupt ist). Die wollen einfach im Internet surfen und die Seiten normal benutzen können. Und das nicht nur mit einem IBM-kompatiblen Rechner mit Windows XP und IE6, sondern auch auf Macs, Linux, Solaris, ihrem Handy oder ihrer internetfähigen Waschmaschine.

Und genau deshalb wurden diese Standards entworfen. Damit Webseiten unabhängig von Gerät, Betriebssystem und Browser genutzt werden können.

Übrigens kenne ich einige, teilweise auch größere, Firmen die inzwischen auf ihren Rechnern Mozilla bzw. Opera standardmäßig installieren, weil die Admins erkannt haben, daß der IE durch seine zahlreichen Sicherheitslücken und Schwachstellen eine zu große Gefahr für das Firmennetzwerk darstellt und die Admins auch keine Lust haben, alle 2 Wochen auf allen Rechnern neue Patches aufzuspielen.

Craven

riepichiep · 11. Juni 2004

Spaceball schrieb:
@Arthidius

Alle Seiten bei denen nicht dabei steht das es fuer den Ie optimiert ist sind Opera optimiert. Warum noch darauf hinweisen wenns klar ist? Du musst auf ein Auto ja auch nicht draufschreiben das es sich durch nen Motor bewegt...

Damit du mal ein Beispiel zu ner Opera Seite kriegst hier: http://www.zock.com/8-Bit/forum.cgi

was soll diese Seite jetzt beweisen, wenn ich mit IE alles lesen kann?

und keine Fehler sehe?

Spaceball schrieb:
@Alpha

Alle Leute, auch Leute wie du die es nicht wissen, wollen W3C konforme Seiten.

na klar - kenn ich nicht - will ich aber :rolleyes:

Spaceball schrieb:
Waehre HTML nicht W3C konform gaebs nur ne Handvoll Leute die das PSW nutzen koennten weil jeder sein eigenes System hat. Das war mit BBS Systemen so. Manche Leute haben 3 oder 4 Terminal Programme gebraucht weil jede BBS ein anderes System verwendet hat. HTML ist Standart weil W3C konform bedeutet das es ein Standart ist. Das W3C Konsortium bestimmt die Standarts und nicht Microsoft. Microsoft untergraebt das nur um die Machtstellung seiner Monopole zu staerken, allerdings wird der Wiederstand auch in den USA immer groesser. Auch Microsoft muss sich dem W3C Konsortium beugen denn sonst wuerde niemand auf dem Planeten den Ie verwenden weil sich dann die Kuenstler von Microsoft was aehnliches wie HTML ausgedacht haetten. Wenn man sich Serverunterstuetzte Seiten anschaut wird man sehr schnell feststellen das PHP standart ist und nicht etwa die Eigenentwicklung von Microsoft "ASP". Bis auf die Befehle die nur im Ie funktionieren ist der Ie naemlich auch W3C konform!

hattest du nicht behauptet, er wäre ein Problem, weil er nicht konform ist?

Spaceball schrieb:
Der Netscape war mal die Nr 1 da hat man bei Microsoft noch gedacht das das Internet nicht wichtig ist. Ich darf auch an einen Zitat von Bill Gates errinnern: Es wird nie einen Computer geben der mehr als 640kb Hauptspeicher brauchen wird.

Wenn du schon zitierst, schreib doch auch dabei, von wann das Zitat ist. Neben es ist von 1981 - wo war da denn Internet oder nur der PC in den Häusern??

Und richtig lautet es "640K sollte genug für jedermann sein"

Spaceball schrieb:
Also: erst informieren dann dumm daherreden!

solche Sprüche spar dir einfach

Craven schrieb:
Das kommt wahrscheinlich daher, daß diese Webmaster wissen, daß man seine Seiten nicht nur für einzelne Usergruppen "optimiert". "Optimiert für IE" bedeutet in vielen Fällen nur, daß der Ersteller sich nicht ausreichend mit HTML und/oder CSS beschäftigt hat um eine korrekte Seite zu erstellen, die in allen Browsern gut angezeigt wird. Wer fehlerhaften Code schreibt (oder Frontpage benutzt), der nur im IE scheinbar "richtig" angezeigt wird und keine Ahnung hat von HTML und wie er seine Fehler beseitigen könnte, schreibt dann eben soetwas auf seine Seite.

aber warum für die anderen optimieren - noch ist der IE Standard (so ist der Hinweiß "Optimiert für Netscape) mittlerweile von vielen Seiten verschwunden)

Die meisten haben einfach keine Lust, die Arbeit zu machen, damit ein paar Hansel mehr auf ihre Seite können.

Craven schrieb:
Was machen denn die Webmaster, wenn Microsoft sich tatsächlich bei der nächsten Version des IE sehr viel mehr an die Standards halten wird? (wie es viele vorhersagen) Und dann die ganzen für den alten IE "optimierten" Seiten auch nicht mehr korrekt angezeigt werden? Das kann mit standardgemäßem HTML nicht passieren.

Dann wird es wohl ein neues FRONTPAGE geben, was das kann.

Wo soll eigentlich der Unterschied zwischen IE-HTML und standardmäßigem HTML sein (Beispiele)

Craven schrieb:
Die Masse weiß doch gar nicht, was das W3C, oder HTML überhaupt ist (ich habs auch schon erlebt, daß die Leutchen gar nicht wußten, was ein Browser überhaupt ist).

dito. solche Leute kenn ich auch

Craven schrieb:
Und genau deshalb wurden diese Standards entworfen. Damit Webseiten unabhängig von Gerät, Betriebssystem und Browser genutzt werden können.

is einerseits logisch - andererseits wurde das Internet nie für diese Nutzung, wie wir seit einigen Jahren haben, konzipiert

das heißt, es gibt keinen Obertypen, der Standards entwirft

und wenn Microsoft die Standard's bricht und die Leute mitschwimmen, wird eben ein "neuer" Microsoft-Standard entwickelt.

Craven · 15. Juni 2004

Hmpf, jetzt seh ich erst gerade, daß meine Antwort von vor ein paar Tagen wohl nicht auf dem Server angekommen ist.... (ich hatte es mir eigentlich schon fast gedacht. Als ich den Antwort-Button geklickt hab, war die Leitung auf einmal wech. Die Techniker von der Teledoof waren mal wieder an der Leitung am werkeln.)
Ich poste dann nachher nochmal meine Antwort *grmpf*

Craven

icebär · 16. Juni 2004

alpha7 schrieb:
Wo soll eigentlich der Unterschied zwischen IE-HTML und standardmäßigem HTML sein (Beispiele)

HTML ist HTML. Das ist nun mal ein Standart, der vom W3C festgelegt ist. Das eigentliche Problem an der Sache ist, dass der IE einfach alles schluckt, was man ihm so vorsetzt und dieser dann daraus eine Interpretation des beabsichtigten Ergebnisses zusammenschustert. Das dies dann meistens auch so so aussieht, wie der entsprechende Webdesigner es haben wollte, spricht nicht für den IE. Wenn sich jemand an etwas heranwagt und eine Webseite auf die Beine stellt, so sollte er doch gefälligst sauberes HTML zustande bringen und nicht mit diversen Befehlen herumschludern, die zwar auf dem meistbenutzten Browser sauber laufen, dafür aber auf keinem anderen. (Wie würde es den Leuten wohl gefallen, wenn nur noch Nokiatelefone mit den Funknetzen zu Rande kommen, weil irgendwo in den Standards herumgepfuscht wurde?) Es ist nun halt einfach so, dass HTML eine fest definierte Programmiersprache ist, genauso wie C/C++, Basic, Cobol, Fortran oder Pascal. Wie kann sich da bitte ein Softwaregigant wie Microsoft querstellen und da drin rummurksen? Das ist genau das gleiche, als wenn sich eine Firma/Privatperson/Grundschule dazu entschliesst, auf die deutsche Rechtschreibung zu pfeifen und sein eigenes Ding zu machen.

Spaceball · 16. Juni 2004

alpha7 schrieb:
na klar - kenn ich nicht - will ich aber

Na gut dann führen wir verschiedene konkurrierende Standarts ein damit jeder Firma ihr eigenes Ding macht und jede zweite Seite für den einzelnen User nicht mehr aufrufbar ist... :rolleyes:

hattest du nicht behauptet, er wäre ein Problem, weil er nicht konform ist?

Es ist ein Problem weil diese Befehle die Benützung durch alternative Betriebssystemte ausschließt. Als das Internet seinen Dienst aufnahm gab es weder den Internet Explorer noch Microsoft. Daher macht der Internet Explorer für alle die einen anderen Browser verwenden Probleme. Also ist es für sehr viele User ein Problem. In Zukunft wird Linux das meistgenützte System sein da Staaten wie Indien oder China, die weit mehr Einwohner haben als Europa, verstärkt auf Linux setzten und Linux stark forcieren. Der Internet Explorer wird so schnell nicht, wahrscheinlich nie, für Linux verfügbar sein. Daher werden irgendwann die meisten Menschen von Seiten ausgeschlossen werden die für den IE geschrieben wurden.

Wenn du schon zitierst, schreib doch auch dabei, von wann das Zitat ist. Neben es ist von 1981 - wo war da denn Internet oder nur der PC in den Häusern??

Und richtig lautet es "640K sollte genug für jedermann sein"

In dem Kontext, in dem ich den Satz gesagt habe, ist es völlig egal wann dieser Satz gesagt wurde.

Den PC gab es schon, er hiess Commodore PET bzw. CBM und wurde Ende der 70er Jahre eingeführt. Das Internet wurde bereits vom US Militär sowie von US Universitäten benützt. Es war nur nicht der breiten Masse zugänglich.

solche Sprüche spar dir einfach

Na irgendwie muss man EBKACs wie du muss man manchmal härter daran errinnern das sie sich erst informieren müssen bevor sie Dinge behaupten die nicht der Wahrheit entsprechen.

aber warum für die anderen optimieren - noch ist der IE Standard (so ist der Hinweiß "Optimiert für Netscape) mittlerweile von vielen Seiten verschwunden)

Die meisten haben einfach keine Lust, die Arbeit zu machen, damit ein paar Hansel mehr auf ihre Seite können.

Deswegen gibts den W3C Standart.... ich hab auch keinen Bock mir für die IE Benutzer die Mühe zu machen... :rolleyes:

Wenn ne Seite W3C konform ist ist sie für alle Browser optimiert die W3C konform sind, auch für den Netscape!

Dann wird es wohl ein neues FRONTPAGE geben, was das kann.

is einerseits logisch - andererseits wurde das Internet nie für diese Nutzung, wie wir seit einigen Jahren haben, konzipiert

Computer waren nie konzipiert das Spiele darauf gespielt werden, weder off- noch online. Interessant ist jedoch das auf Universitätsnetzwerken schon in den frühen 70er Jahren ein Star Trek MMOG gespielt wurde obwohl die Computer eigentlich für die Ausbildung sowie für die Datenverarbeitung gedacht waren.

und wenn Microsoft die Standard's bricht und die Leute mitschwimmen, wird eben ein "neuer" Microsoft-Standard entwickelt.

Dagegen ist an sich nichts zu sagen. Allerdings wird dieser Standart nur deswegen zum Standart weil sich die Benutzer gar nicht auskennen und das hinnehmen. Das W3C Konsortium bestimmt die HTML Standarts damit es eben keine Probleme gibt. Damit solche Diskussionen wie diese hier erst gar nicht entstehen. Nur leider verursacht der iE weitaus grössere Probleme für Leute die eben keine Ahnung haben. Ausserdem habe ich schon zur Genüge gesagt warum es im Fall vom IE falsch ist das sich Microsoft als einzige Firma gegen alle Standarts hinwegsetzt.

Bei der Audio CD wurden die Standarts von mehreren Firmen festgelegt damit eine Audio CD auf allen Playern abspielbar ist. Bei der CD-ROM war das der Fall und auch bei der DVD gibt es eine Art Standart. Bei der Audio DVD gibt es mal wieder zwei konkurriende Standarts damit der Kunde der aus versehen den falschen Standart gewählt hat der Arsch ist wenn der eben der konkurriende Standart den Markt beherrscht. Das war mit Betamax auch so. Betamax war besser als VHS aber Sony hat mit allen Mitteln das VHS Format gepusched. Im Profi Sektor ist selbst heute noch Betamax standart. Damit hatten die privaten Betamax Anwender das nachsehen. Das ist in etwa die selbe Situation mit dem IE. Der IE verursacht zwar Probleme am laufenden Band aber Microsoft puscht und puscht und puscht. Habe ich schon erwähnt das Microsoft einfach nur ein Monopol aufbauen will und daher seinen IE puscht?

cu, Spaceball

csThor · 16. Juni 2004

Ich weiß nicht so recht. Ich kann mit dem Automatismus "MS = Sch***" so rein gar nix anfangen. Daß sich IE, Mozilla, Netscape und wie sie alle heißen in punkto HTML-Darstellung nicht wirklich grün sind ist doch keine Erscheinung der letzten Zeit - das war von Anfang an so.

Wobei ich mir mal die letzten Spezifikationen vom W3C Konsortium angesehen hab und festellen mußte, daß mein "Stil" beim Webseiten schreiben wohl nicht mehr ganz konform ist. Allerdings halte ich relativ wenig von dieser neumodischen Überbetonung der CSS. Das schafft IMO viel zu viel verschachtelten Code und macht selbst einfachste Pages unnötig kompliziert und komplex.

Wurde da nach dem Motto "Was nicht kompliziert ist, ist auch nix." verfahren??

Spaceball · 16. Juni 2004

@csThor

Leider bleibt dir CSS nicht erspaart. CSS ersetzt in Zukunft HTML Befehle. Das heisst im Klartext das sich bestimmte Dinge wie Schriftgrösse nur noch mit CSS bestimmen lassen aber nicht mehr mit HTML. Wobei ich auch anmerken muss das CSS ein Bestandteil von HTML ist und kein Zusatz wie oft behauptet wird.

cu, Spaceball

Hollbal · 17. Juni 2004

Bis auf die Befehle die nur im Ie funktionieren ist der Ie naemlich auch W3C konform!

Nope... er kann noch immer keine Alpha Transparenz bei png-Grafiken (nur von hinten durch die Brust ins Auge).

Allerdings halte ich relativ wenig von dieser neumodischen Überbetonung der CSS. Das schafft IMO viel zu viel verschachtelten Code und macht selbst einfachste Pages unnötig kompliziert und komplex.

Genau falsch. Der Sinn dahinter ist eine deutliche Trennung von Information und Formatierung. Dadurch sind Texte sehr einfach ersetzbar, während das "Corporate Design" gleich bleibt. Eine Änderung in der CSS Definition führt zu Änderungen der Formatierung im gesamten Webspace, was anders nur durch mühsame Ersetzungsarbeit in hunderten von Dateien möglich wäre.
Außerdem sind die Arbeitsschritte zwischen Author und Designer klar trennbar.

Wurde da nach dem Motto "Was nicht kompliziert ist, ist auch nix." verfahren??

Auch dem kann ich nicht zustimmen. Es ist lediglich eine Umgewöhnungssache. Und erleichtert Änderungen und Wartung ungemein. Von der Dateigröße gar nicht zu reden. Meiner Meinung nach hat in modernem HTML Code keinerlei Formatierung mehr etwas verloren. Außerdem kann jede HTML-Seite die komplett mit CSS formatiert wurde auch ohne Informationsverlust ohne die CSS-Datei aufgerufen werden. Das ist wichtig, um bspw. Internetseiten auf einem blindengerechten Browser darzustellen. HTML-Layouts, die Tabellen oder Frames verwenden, können dazu nicht verwendet werden.
Man kann die Datei ersetzen und hat eine völlig andere Webseite mit den gleichen Informationen, ohne dass man die HTML-Datei auch nur berührt hat.

Hier das klassische Beispiel: Zen Garden
http://www.csszengarden.com/?cssfile=/106/106.css&page=0
Der Text ist völlig irellevant. Klicke auf ein anderes Design und Du wirst staunen. Es ändert sich dabei lediglich das Stylesheet.

Ich weiß nicht so recht. Ich kann mit dem Automatismus "MS = Sch***" so rein gar nix anfangen.

Und ich finde diesen verdammt wichtig.
*achtung ufpasse, schwierische Satz jetzt*
Es ist nämlich so, dass dieser Konzern seit eh und je bereits vorhandene Standards aufgreift, abändert, als seine eigene Schöpfung vertreibt und die Vormachtstellung seines Betriebssystems ausnutzt, um mit der absichtlichen Nichteinhaltung von Standards Personen regelrecht dazu zu zwingen ihre Produkte zu verwenden.

Zusammenfassung:

Verpöhnt:
- Frames
- Tabellen zum Seitenlayout
- Vermischung von Information und Darstellung

Die Zukunft für ein blockadefreies Web:
- DIVs
- CSS
- ECMA-Skript

Wo soll eigentlich der Unterschied zwischen IE-HTML und standardmäßigem HTML sein (Beispiele)

Icebear sagte es schon, aber ich muss es einfach wiederholen: HTML ist HTML. Erfunden von Tim Berners Lee, festgelegt und erweitert vom W3C. Was davon abweicht, ist kein HTML, genau wie eine Abweichung von Java, kein Java mehr ist. Außerdem sind diese Iframes und was es alles gibt von Microsoft die reinsten Blockaden für behindertengerechte Browser. Diese Menschen werden dadurch von Webseiten für den IE ausgeschlossen.

noch ist der IE Standard (so ist der Hinweiß "Optimiert für Netscape) mittlerweile von vielen Seiten verschwunden)

Wenn Standard das ist, wo die meisten Schafe hinterherlaufen... Japp.

das heißt, es gibt keinen Obertypen, der Standards entwirft

Nein aber es gibt Firmenkonsortien, die das tun.
http://www.w3c.org/
Wurde ja bereits genannt.

Und dazu noch was. Öffentliche Aufträge, die nicht WAI-Konform sind, dürfen heute gar nicht mehr vergeben werden. Frontpage ist damit ohnehin eigentlich bereits disqualifiziert, da es durch seine Positionierungsarten Blinden und anders behinderten Menschen jeglichen Zugang zu den damit erstellten Seiten untersagt, da diese einfach nur noch ein Zeichenwirrwarr präsentiert bekommen.

und wenn Microsoft die Standard's bricht und die Leute mitschwimmen, wird eben ein "neuer" Microsoft-Standard entwickelt.

Was daran gefährlich ist, habe ich denke ich bereits am Anfag dargelegt.

Z.B. verhindert der IE derzeit erfolgreich, das verwenden von 24-Bit png-Bildern. Eine Alternative zu GIFs, dier erstens, wie gesagt 24-Bit Farben besitzen und zweitens Alpha-Transparenz nutzen können. D.h. ich kann von völlig durchsichtig bis hin zu völlig undurchsichtig alle Stufen wählen.

----

Ich persönlich kenne bereits sehr viele Personen aus meinem Umfeld, die einen alternativen Browser (welchen auch immer) einsetzen.

Von Seiten, die ich öfter besuche wird nur EINE falsch auf Firefox dargestellt. Und diese wurde mit Frontpage entworfen... Wen wunderts?! :rolleyes:

Horatio d'Val · 17. Juni 2004

@Hollbal
Verzeihe meine Unwissenheit - aber blindengerechte Internetseiten sind mir neu - hast Du zufällig mal ein Beispielparat, wie diese Funktionieren? Mit Tönen und Soundfiles?
Ich habe ehrlich überhaupt keine Ahnung....

Hollbal · 17. Juni 2004

Die werden z.B. durch synthetische Sprache vorgelesen. Es gibt auch glaube ich solche Tastgeräte, wo man die Buchstaben fühlen kann. Es geht aber nicht nur um Blinde sondern um jegliche Art von Behinderung, angefangen bei Rot-Grün-Blindheit.
Damit der Browser das vorlesen kann, sollte z.B. auch jede Grafik ein alt-Tag besitzen, welches genau beschreibt, was man auf der Grafik sehen kann, denn auch dieses alt-Tag wird dann vorgelesen. Im Grunde geht es einfach nur darum, dass sämtliche Information durch Text dargestellt wird und die Formatierung außer Acht gelassen werden kann. Z.B. sollte eine professionelle Webseite ohne Informationsverlust auf Browsern laufen, die eine Textkonsole benutzen (z.B. lynx) und nur Text anzeigen können.
Flash und diese ganzen Spielereien fallen dann raus, genau wie die von Microsoft verwendeten proprietären Techniken.

Wenns dich näher interessiert gib einfach mal "barrierefreies webdesign" ein Google ein.

z.B.
http://www.barrierefreies-webdesign.de/
http://www.klangkontext.de/home/blindlinks.html

csThor · 17. Juni 2004

Spaceball schrieb:
@csThor

Leider bleibt dir CSS nicht erspaart. CSS ersetzt in Zukunft HTML Befehle. Das heisst im Klartext das sich bestimmte Dinge wie Schriftgrösse nur noch mit CSS bestimmen lassen aber nicht mehr mit HTML. Wobei ich auch anmerken muss das CSS ein Bestandteil von HTML ist und kein Zusatz wie oft behauptet wird.

cu, Spaceball

Bitte nicht mißverstehen - ich nutze CSS bereits ne ganze Weile und für Definition von Schriftstil/größe/art etc ist es verdammt praktisch - auch für wiederkehrende Stilelemente wie Hintergrundgrafiken bzw Hintergrundfarben ist es sehr brauchbar. Aber ich persönlich halte nix davon auch noch die gnaze Seitenausrichtung (d.h. evtl vorhandene Tabellen für die Ausrichtung) noch in einer CSS zu definieren - das halte ich für unnötig komplexen Unfug.

Hollbal · 17. Juni 2004

Aber ich persönlich halte nix davon auch noch die gnaze Seitenausrichtung (d.h. evtl vorhandene Tabellen für die Ausrichtung) noch in einer CSS zu definieren - das halte ich für unnötig komplexen Unfug.

Wie gesagt, Tabellen sind nicht dafür gedacht um das Layout einer Seite zu stellen, sondern wurden in der Vergangenheit lediglich aufgrund nicht vorhandener anderer Möglichkeiten dazu verwendet. Das stellte, genau wie Frames schon immer das Problem von Barrieren dar.
Verwendet man statt dessen DIVs, können Elemente, die zusammen gehören, zusammen gruppiert und später über ein Stylsheet dahin gesetzt werden, wo sie wollen. Liesse man das Stylesheet dann weg, würden Browser, wie Lynx die Informationen einfach untereinander setzen. Sieh dir mal eine mit Tabellen als Layout verwendete Seite in Lynx an. Die reinste Katastrophe.

Allerdings ist das alles in meinen Augen Zukunftsmusik. Die Gegenwart sieht eben noch so aus, dass die meisten Seiten Tabellen und Frames verwenden. Nicht zuletzt, weil aktuelle Browser (hier ist wieder besonders der IE zu nennen) nicht mit allen Eigenschaften der DIVs klarkommen und daher Seiten, die nicht für den IE ein extra Stylesheet und eigene Javascripte usw.. verwenden (was im Klartext bedeutet ich programmiere alles doppelt... soviel zu ich brauche keine Standards :rolleyes:

) zumeist in katastrophaler Art anzeigt werden. Aber wie gesagt, Seiten von Behörden DÜRFEN diese veralteten Mittel aus Gründen der Barrierefreiheit bereits heute nicht mehr verwenden, wenn sie einen neuen Webauftritt machen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Tabellen sollten überhaupt nicht für die Ausrichtung definiert werden, weder im Stylesheet noch im HTML-Code.

csThor · 17. Juni 2004

Old habits die hard

Naja ich habs auf die Art "gelernt" (als Autodidakt) und tue mich mit dem ganzen DIV Krempel reichlich schwer. Außerdem - meine Website auf alle möglichen Browser (auch Exoten) zu optimieren ist mir ein wenig zu viel Arbeit (ohne im Endeffekt was zu bringen). Vielleicht ist mal ein neues Kompendium für HTML fällig. *shrugs*

Hollbal · 17. Juni 2004

Dagegen ist ja auch nichts zu sagen, denn Du bist in guter Gesellschaft. Aber das wird sich denke ich in Zukunft ändern, da diese Dinge bereits standardisiert und vor allem aus besagten Gründen von den Regierungen eingesetzt werden.
Ich persönlich würde Webseiten nur mit Opera oder Mozilla erstellen und nebenbei gucken wie es denn im IE aussieht und Kompromisse auf beiden Seiten machen. Das klappt erfahrungsgemäß relativ gut mit Divs und EINEM Stylesheet. Was ich allerdings auch nicht einsehe ist, für jeden Browser ein extra Stylesheet zu erstellen.

Was das neue Kompendium angeht, so würde ich darauf verzichten, zumindest in gedruckter Form. Bis die deutsche Übersetzung da ist, ist der Inhalt das Papier nicht mehr Wert auf dem es gedruckt ist.

Ich persönlich würde sagen http://selfhtml.teamone.de genügt da voll und ganz.

Ich hoffe im Fall von Stylesheets und DIVs wird der IE entweder nachziehen oder sterben, genauso wie Netscape gestorben ist. Der Sprung von 0 auf über 80 % rührt wie wir denke ich alle wissen, nicht daher, dass der IE so toll ist, sondern dass er in einem Betriebssystem verankert wurde, mit dem praktisch jeder arbeitet. Zusätzlich war Netscape so dumm, seinen eigenen Weg zu gehen. Ich sehe jedenfalls zur Zeit einen starken Rückgang in meinem Umfeld was den IE angeht. Ob das repräsentativ ist, kann ich nicht beurteilen.
Und wie gesagt, ich kenne bisher EINE Seite, die Firefox nicht ganz richtig darstellt und diese wurde mit Frontpage erstellt. Was Master Kenobi sagte, dass Teile teilweise gar nicht dargestellt werden habe ich noch nie feststellen können.

csThor · 17. Juni 2004

Hollbal schrieb:
Dagegen ist ja auch nichts zu sagen, denn Du bist in guter Gesellschaft. Aber das wird sich denke ich in Zukunft ändern, da diese Dinge bereits standardisiert und vor allem aus besagten Gründen von den Regierungen eingesetzt werden.

Regierungsseiten bzw Seiten von öffentlichen Institutionen, der Wirtschaft oder des Sports sind aber nicht mit Privatseiten zu vergleichen. Erstere sind quasi verpflichtet, denn sie möchten dem User ja entweder etwas verkaufen oder wollen ihm was vermitteln. Private Pages haben da wohl meist nicht diesen Anspruch.

Hollbal schrieb:
Was das neue Kompendium angeht, so würde ich darauf verzichten, zumindest in gedruckter Form. Bis die deutsche Übersetzung da ist, ist der Inhalt das Papier nicht mehr Wert auf dem es gedruckt ist.
Ich persönlich würde sagen http://selfhtml.teamone.de genügt da voll und ganz.

Selfhtml kenn ich solange ich mich mit HTML beschäftige. Leider scheint es nicht vollständig zu sein und irgendwie habe ich ein handfestes Buch lieber ...

Hollbal schrieb:
Ich hoffe im Fall von Stylesheets und DIVs wird der IE entweder nachziehen oder sterben, genauso wie Netscape gestorben ist.

Nee sterben wird er nicht - dazu ist die Marktmacht von MS zu groß. Außerdem - bei der ausgesprochenen Unwissenheit vieler Benutzer (ich arbeite für die IT Sparte eines großen Konzerns) wird sich daran nix ändern. Ich kenne ne Menge Leute, für die es schon eine mittelgroße Katastrophe ist, wenn auch nur die liebgewonnenen Shortcuts auf dem Desktop auf einmal weg sind.

Farbauti · 18. Juni 2004

alpha7 schrieb:
...wenn die Masse kein W3C will (was auch immer das ist)...

Interessant, dass einige Leute eine Meinung haben; aber keine Ahnung vom Thema selbst...

alpha7 schrieb:
is einerseits logisch - andererseits wurde das Internet nie für diese Nutzung, wie wir seit einigen Jahren haben, konzipiert

¿ Nein ?
Ich dachte bis eben wirklich, das Internet wäre für die Übertragung von Daten ausgelegt...
Du bist bei AOL?, hab ich recht?

alpha7 schrieb:
das heißt, es gibt keinen Obertypen, der Standards entwirft

Stimmt. Die ganzen Protokolle (FTP, TCP, SMTP, etc.) sind einfach vom Himmel gefallen. Sagen dir RFCs was (wohl eher nicht)?

Gruß, Farbauti.

riepichiep · 18. Juni 2004

Farbauti schrieb:
¿ Nein ?
Ich dachte bis eben wirklich, das Internet wäre für die Übertragung von Daten ausgelegt...
Du bist bei AOL?, hab ich recht?

du vermischt hier einiges

1. natürlich war datenübertragung das Ziel
2. aber nie in diesem Ausmaß

Hollbal · 18. Juni 2004

Das ist schon richtig, dass das Internet nie für die heutige Nutzung konzipiert wurde.
Die genannten Dienste waren zum großen Teil nicht dazu gedacht, zu dem sie heute verwendet werden. Email nicht um verschlüsselte Dateien zu übertragen, ja nicht einmal um überhaupt Dateien zu übertragen.
Außerdem stammt Email noch aus einer Zeit, in der man wohl an das gute im Menschen glaubte

woher das aktuelle Problem der Spammails rührt, was nun langam durch Serverauthentifikation usw.. bekämpft werden soll, was es früher alles nicht gab.
Auch HTML wurde niemals entwickelt, um vertrauliche Daten zu übermitteln und Geschäftssitzungen durchzuführen, sondern um statische, in ein Format gebrachte Information anzuzeigen... usw.. usw..

riepichiep · 18. Juni 2004

Hollbal schrieb:
Das ist schon richtig, dass das Internet nie für die heutige Nutzung konzipiert wurde.
Die genannten Dienste waren zum großen Teil nicht dazu gedacht, zu dem sie heute verwendet werden. Email nicht um verschlüsselte Dateien zu übertragen, ja nicht einmal um überhaupt Dateien zu übertragen.
Außerdem stammt Email noch aus einer Zeit, in der man wohl an das gute im Menschen glaubte

Hinzu kommt, dass Emails wie Postkarten sind (jeder kann und darf sie lesen) und sie ursprünglich nur für reinen Text gedacht waren - nix mit unterschiedlichen Schriften, usw.

Hollbal · 18. Juni 2004

Als die Email erfunden wurde, gab es noch gar kein HTML

Aber eigentlich geht es in diesem Thread ja um Browser, also "Back to Topic".

IE - das kompilierte Sicherheitsrisiko, Teil 327

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