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Jacen Solos Reise

Dieses Thema im Forum "Star Wars Legends - Expanded Universe" wurde erstellt von lightside1985, 2. Oktober 2010.

  1. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Hurra, mein erster hier erstellter Thread. Ich hoffe, ich werde hier viele interessante Ideen und Diskussionen miterleben und freue mich auf die Zukunft.

    Nun aber zum eigentlich Thema. Wie euch wahrscheinlich aufgefallen ist, wird seit der LotF Reihe immer wieder betont, dass Jacen Solo etwas besonderes sei, da er mehrer Jahre auf Wanderschaft war um unterschiedliche Strömungen der Macht zu erforschen. Ich habe mich jetzt gefragt, warum dass so was besonderes ist? Warum wird ihm das so zugute gehalten? Ich hab leider nicht mehr die Zahlen im Kopf, aber ich habe mal nachgerechnet und rausgefunden, dass Luke Skywalker viel länger in der Galaxis unterwegs war um mehr über die Macht zu erfahren als Jacen Solo. Ebenso hat auch Luke Kontakt zu anderen Machtnutzern aufgenommen um andere Facetten der Macht zu studieren als nur das, was Obi Wan Kenobi und Yoda ihm beigebracht haben. Also warum wird in den neuen Romanen immer so getan, als wäre Jacen Solo in der Hinsich so einzigartig? Oder wird nur im Verhältnis zum restlichen Jedi Orden so dargestellt? Was denkt ihr dazu?
     
  2. Mad Blacklord

    Mad Blacklord Verrückter Lord der Siff

    Die FotJ Reihe habe ich zwar noch nicht gelesen, weshalb ich dies Aussagen jetzt nicht wirklich Beurteilen kann. Aber es liegt wohl auch daran Luke zum Großteil bei dem konzept Dunkle und Helle Seite geblieben ist während sich Jacen von diesem Konzept löste und die Macht als Neutral sah und erst durch die Individuen Dunkel oder Hell wird, wie sie einegsetzt wird und vorallem wofür.

    Bei Luke kann ich mich jetzt auch nicht direkt erinnern das er längere Zeit bei einem Orden studiert hat. Er war meistens eher dort wo die Rebellion/ die Neue Republik ihn gebraucht hat. Er lernt zwar dort die meisten der Machtnutzenden Glaubensrichtungen und Organisatoren kennen. Aber ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern das er dort längere Zeit bleibt. Außer die Zeit die er auf Danthomir und die Zeit mit der Fallanassi verbracht hat.
     
  3. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Soweit ich mich an die dunkle Bantam-Zeit erinnere, war Luke zwischen der Zerstörung des zweiten Todessterns und der Neugründung des Jedi-Ordens vor allem damit beschäftigt, mehr über die Geschichte, Philosophie, Trainingsmethoden und Machttechniken der Jedi zu erfahren. Dabei und danach ist er auch anderen Machtnutzern über den Weg gelaufen (Hexen von Dathomir und Fallanassi wurden schon angesprochen, mir fallen da noch Jensaarai und Ysanna ein), aber sich so richtig zu eigen gemacht hat er sich deren Erkenntnisse oder Vorstellungen nie. Diese Begegnungen waren auch eher zufällig und dientem nicht dem Ziel, den Orden langfristig zu bereichern oder philosophisch zu erneuern.

    Mein Eindruck: Luke war daran interessiert, den Jedi-Orden Yodas und Obi-Wans wiederzubeleben, und das hat er dann auch gemacht. Sein Orden unterscheidet sich von dem, den wir aus den Prequels kennen (u.a. in einem relaxteren Umgang mit Beziehungen und der Ausbildung von Erwachsenen), aber das hat mehr mit Lukes spezieller Situation zu tun als mit einem Bedürfnis, die Jedi 2.0 durch Synkretismus zu verbessern.
    Mir fällt am neuen Skywalker-Orden keine ideologische Facette ein, die man einer anderen Gemeinschaft von Machnutzern zuschreiben kann. Selbst in puncto spezielle Machttechniken kann ich mich nur an den Illusionstrick der Fallanassi entsinnen, aber das ist höchstens eine handwerkliche Inspiration; mit der Philosophie des Weißen Stroms hat das nichts zu tun.
    Im Gegenteil: wenn man mal die Entwicklung von Lukes Orden verfolgt, verliert er von Jahr zu Jahr seine eigenständige Form und wird zunehmend zu einer Kopie des Prequel-Ordens. Das hat natürlich Meta-Gründe, aber in Bezug auf Lukes Charakterisierung schließe ich daraus, dass er mit Jedi-Scheuklappen unterwegs ist und kein Interesse an einer Bereicherung durch andere Religionen/Philosophien hat.

    Das, würde ich sagen, ist der Unterschied zu Jacen (jedenfalls Jacen zwischen Vergere und Killiks): Jacen liegt nichts an den Jedi, so wie er sie erfahren hat. Er hat erkannt (bzw. gesagt bekommen, für die Vögelchenhasser ;)), dass der Jedi-Orden nur einer unter vielen ist und nur eine bestimmte Form des Umgangs mit der Macht lehrt und sanktioniert. Das ist ihm zu eingeschränkt, weshalb er diese Reise unternimmt, um sich weiterzubilden.

    Es gibt diese schöne Metapher von den Blinden und dem Elefanten: Luke Skywalker und seine Jedi behaupten zu wissen, dass der Elefant lang und dünn und ledrig ist mit einem Haarbüschel an der Spitze, während Jacen den Schwanz loslässt, um das Tier herumgeht und dabei die anderen Blinden fragt, wie sie den Dickhäuter so sehen (bzw. fühlen). Wenn er damit fertig ist (und die Behauptungen anderer selbst überprüft hat), hat er ein kompletteres Bild des Elefanten.
    Ich halte das für ein sehr gesundes und lobenswertes Vorhaben, das auch anderen Jedi gut anstünde, auch wenn sie dabei bleiben wollen, dass der Schwanz das beste Stück vom Elefanten ist. Für deutsche Religionslehrer und Priesterkandidaten sind Kurse in vergleichender Theologie ja auch obligatorisch.

    Ich fand es immer schade, dass diese neuen Machtgruppen in der Regel in einem Roman/Comic eingeführt und danach nie wieder erwähnt wurden. Dass man sich einigen von ihnen endlich wieder widmet ist der einzige Anreiz für mich, 'Fate of the Jedi' zu lesen; getan habe ich das bisher aber noch nicht, deswegen kann ich nicht darüber urteilen, wie Luke darin auf andere Glaubensrichtungen reagiert (oder wie dort Jacens Motivation dargestellt wird). Dazu müssen sich andere äußern (bei Details Spoiler-Tags nicht vergessen!). Wenn ich mir aber anschaue, wie die Jedi in den 'Legacy'-Comics dargestellt werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass Luke sich sonderlich aufgeschlossen zeigt. Tolerant, ja, aber nicht in Bezug auf eine Öffnung der Ordens-Dogmatik.

    Das ist eh ein Markenzeichen des Jedi-Ordens: Details verändern sich (z.B. die Position zu Beziehungen, die ist mal so, mal so), aber in seiner Struktur, Organisation und Ideologie ist der Orden im Laufe seiner zehntausendejahrewährenden Geschichte bemerkenswert konstant. Lieber gibt es ständig neue Splittergruppen (siehe auch: Imperiale Ritter), als dass der Original-Orden sich mal bewegt und spirituell erneuert. Für eine amerikanische Schöpfung ist das erstaunlich katholisch ;).
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2010
  4. reaggyray

    reaggyray junger Botschafter

    woher wusste jacen eigendlich wo er hin musste?
    also ich mein woher wusste er welche specien macht sensitiv sind? gab es darüber aufzeichnungen? oder hat er sie einfach durch die macht gespürt?
    und warum sind diese planeten meist ziemlich isoliert?
     
  5. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    @Wrath Five: Ich denke nicht, dass es möglich ist eine fremde Wertevorstellung zu kennen und nicht zu einem gewissen Maß von ihr beeinflusst zu werden. Somit denke ich ebenfalls, dass Luke den neuen Jedi Orden ausschließlich aufgrund seines Wissens um den alten Jedi Orden gegründet hat, sondern auch andere Sichtweisen hinzugewonnen hat. Aber selbst, wenn er diese speziellen Einfüsse aus seinem Lehrplan herausgehalten hätte, so weiß er doch um andere Sichtweisen und Machttechniken, was ihn aber wiederrum kaum von Jacen unterscheidet. Ich denke, dass einzige was Jacen wirklich besonders macht ist die Tatsache, dass er der einzige von den neuen Jedi ist, der sich nicht mit Lukes Vorauswahl zufrieden gibt und lieber selbst nach den Quellen von Lukes Wissen sucht. Und dennoch behaupte ich, dass ihn das kaum von Luke unterscheidet.
     
  6. Mad Blacklord

    Mad Blacklord Verrückter Lord der Siff

    Wie gesagt viele von den Orden die JAcen besuchte ist Luke schon begegnet. Damit wußtte er schon in etwa wo e suchen musst. Trotzdem dürfte es nicht leicht gewesen sein die einzelnen Orden aufzusuchen und sie dazu zu überzeugen ihn zu unterrichten.
    Jacen ist aber glaub ich noch in die Unbekannten Regionen gegangen und hat dort noch einiges mehr gelernt.

    Bei den Hexen von Dathomir dürfte es noch am einfachsten gewesen sein.
     
  7. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Naja... ich kenne z.B. die Ideologie von Al-qaida in etwa so gut, wie Luke die Fallanassi kennt, und habe bisher nicht den Drang verspürt, Unschuldige in die Luft zu jagen, Frauen die Bildung zu verweigern oder mir ein Rübezahlbart-Toupet zu besorgen :). Wenn man sich auf der anderen Seite mal die ganzen "islamophoben" Seiten im Internet ansieht, beschäftigen diese Leute sich auch mit dem Islam, was sie aber eher in ihrem bestehenden Glauben bestärkt (häufig christlicher Fundamentalismus); die einzige Beeinflussung da ist eine Abstoßungsreaktion.

    Ich will damit jetzt keine Diskussion über Religionen in unserer Welt lostreten, sondern das soll nur verdeutlichen, dass die Kenntnis anderer Weltanschauungen nicht automatisch dazu führt, dass man Elemente daraus in seine eigene eingliedert. Muss man auch nicht; aber man sollte sich m.E. schon die Option offenhalten, über die Ideen anderer die eigene Philosophie zu verbessern. Dazu ist aber a) Aufgeschlossenheit nötig (= die Erkenntnis, dass das eigene Weltbild optimierbar ist), und b) überhaupt erstmal Interesse am Fremden.

    Nämlich? Ich fand immer, dass sich Lukes ideologische Positionen seit ROTJ nur sehr geringfügig verändert haben. Eine Portion binäre Theologie, eine Dosis "Vertraue auf die Macht", eine Prise "Es gibt kein Versuchen", und ein Quentchen "Ich weiß, es ist noch Gutes in dir". Fertig ist Großmeister Skywalker. Nett, der Mann, aber halt auch etwas einfach gestrickt.

    Wie gesagt, "kennen" und "daraus lernen" sind zwei paar Schuhe. "Kennen" könnte man auch nochmal aufschlüsseln in "mal davon gehört" und "ein paar Monate studiert".

    Der Unterschied, den ich sehe, ist folgender: Jacen macht sich von sich aus auf auf eine Weiterbildungsreise, weil ihm der Orden seines Onkels zu sehr auf die Jedi-Tradition konzentriert scheint und er weiß (Stichwort Vongsinn), dass man die Macht auch anders sehen und erfahren kann. Die Motivation, die ich ihm unterstelle, ist, eine bessere (Er-)Kenntnis der Natur der Macht zu erlangen (wer Jacen nicht so wohlgesonnen ist wie ich, mag sich dazudenken, dass sich daraus auch ein größerer Wissensschatz ergibt, wie man die Macht möglichst gewinnbringend manipulieren kann).

    Bei Luke kann ich davon nichts ausmachen. Er bereist die Galaxis a) auf der Suche nach Jedi-Artefakten, b) auf der Suche nach potentiellen Schülern, und c) im Rahmen seiner Bestimmung als galaktischer Unruhemagnet. Er kommt nach Dathomir, weil Han den Planeten im Glücksspiel gewonnen hat. Er wird von einer Fallanassi aufgesucht und lässt sich von ihr an der Nase herumführen (hätte er ihr geholfen, ihr Volk zu finden, wenn sie ihn nicht angelogen hätte?). Über die Jensaarai und die Ysanna ist er auch nur zufällig gestolpert (bzw. eigentlich Corran Horn und Kam Solusar, mit Luke im Schlepptau). Die Kel-Dor-Magier haben den Kontakt selbst initiiert, ohnedass Luke darauf großartig reagiert hätte. Von einem zielgerichteten Aufsuchen und Kennenlernen anderer Machtnutzergruppen kann nicht die Rede sein.

    Jacen profitiert natürlich ohne Frage davon, dass Luke und andere Jedi wie Tionne und Ikrit fleißig Informationen aus der Zeit vor dem Imperium zusammengesammelt haben, angereichert durch persönliche Erfahrungen. Auch sehe ich ein, dass Luke nicht viel Zeit für ausgedehnte Bildungsreisen hatte, weil entweder die weinerliche Galaxis nach ihrem Helden geschrieen hat oder er im Praxeum gebraucht wurde. Viel Interesse oder Lernbereitschaft sehe ich bei Luke trotzdem nicht. Er hat sich ja nichtmal ordentlich mit der eigentlich jediinternen Machtphilosophie Vergeres auseinandergesetzt.

    Das ist nichts Schlimmes. Jacens Vorgehen ist mir sympathischer, aber Luke ist mit seiner Prioritätensetzung gut zurechtgekommen. Die beiden sind auch ganz andere Typen. Als junger Mann auf Tatooine wollte Luke hinaus in die große, weite Welt und Abenteuer erleben. Jacen wollte in den Wald, um neue Viecher für seinen Zimmerzoo zu entdecken. Luke ist Siegfried, Jacen ist Faust ;).
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2010
  8. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    @Wraith Five:

    Zum Thema "fremde Ideologie übernehmen" & alter und neuer Orden & neue Machttechniken.

    Ich sage, dass sämtliche Unterschiede zwischen altem und neuem Orden hauptsächlich durch die Sith verursacht worden sind.
    Dies mündet vor allem in einen wesentlich radikaleren neuen Jedi-Orden, der regelmäßig (!) ziemlich krasse Persönlichkeiten zutage gefördert hat (im Sinne von heller und dunkler Seite sind das z.B. Dolph/Kueller, Aleema Rar, Kyp Durron, Jacen & Jaina Solo, Ben Skywalker und Tahiri Veila) und in dem auch extrem riskante, geheime und moralisch fragwürdige Offensiv-Manöver durchgeführt werden (Myrkr-Mission, Centerpoint-Sabotage, Schlacht von Sernpidal) und der sämtlichen Regierungen ein grundsätzliches Misstrauen entgegenbringt. Meines Wissens nach wird auch keine grundsätzliche Wissensblockade für Schüler verhängt; solche Dinge wie Force Meld und das Auslöschen der eigenen Präsenz in der Macht oder das Deaktivieren von Überwachungskameras sind halt ziemlich mächtige neue/wieder entdeckte Techniken, bei denen die Kontrolle der einzelnen Jedi durch den Orden sehr leicht verloren gehen kann. Der alte Orden ist sehr restriktiv, was Wissen angeht, so verbietet z.B. Mace Windu den Gebrauch von Vaapad durch Quinlan Vos und einige Holocrons sind gar nur für Meister gedacht.
    Das alles sind meiner Ansicht nach ideologische Eigenschaften der Sith, die vom neuen Orden übernommen wurden und die es in dieser Ausprägung im alten Orden zur Zeit der Klonkriege noch nicht gab. Da entsteht zeitweise für mich sogar schon der Eindruck, dass der neue Jediorden mehr mit den Sith gemeinsam hat, als mit dem alten Orden. Auf jeden Fall hat sich Luke Skywalker einiges von den Sith abgeschaut.

    Bonuserkenntnis: Damit sind Luke und sein neuer Orden das gelebte Gleichgewicht der Macht, da beide alte Orden im neuen Jedi-Orden aufgegangen sind. So sehe ich Banes Orden mit dem Tode Vaders durch den Imperator als vernichtet an.
     
  9. Darth Calgmoth

    Darth Calgmoth Senatsmitglied

    Was immer Jacen vielleicht mal gewollt haben könnte (bevor andere entschieden haben, dass er eigentlich ein Sithlord werden wollte) ist eigentlich irrelevant, auch scheint mir eine Selbstfindungs- und Machtsektenerforschungsbildungsreise nicht besonders fruchtbar oder interessant zu sein, zumindest nicht wenn das das Hauptthema eines Romanes sein soll. So wie die GFFA schon seit Jahrtausenden aufgestellt ist, scheren sich Machtsekten außer den Sith bzw. Jedi nicht um das große Ganze. Und das macht ja auch Sinn. Der Hauptzweck/Lebensinhalt bzw. die Existenzberechtigung der Jedi besteht in der Aufrechterhaltung eines mehr oder weniger demokratischen interstellaren Institution namens Republik, während der Sith-Ideologie die Eroberung und Beherrschung eben jener Republik zum erstrebenswerten Ziel macht.

    Die restlichen Splittergruppen scheren sich (vielleicht vernünftigerweise?) nicht um dieses idiotische Gerangel, also geben sie auch keine guten Figuren in Geschichten ab, die sich größtenteils mit jenem Gerangel beschäftigen. Und insofern sie lebensferne Einsiedler sind, stelle ich's mir auch schwierig vor, sie vernünftig in Geschichten einzubetten, die nicht mit den Standard-SW-Konflikten zu tun haben. Lukes Leben auf Tatooine vor ANH war bisher auch niemand einen Roman wert, noch haben wir umfangreiche Einzelheiten über Yodas zwei Jahrzehnte auf Dagobah erfahren...

    Oh, und Wraith, besonders interessant ist FOTJ nicht. Zumindest nicht die Bände, die bisher erschienen sind. Es tauchen zwar Machtsekten darin auf, aber ich hab schon wieder vergessen wer in welchem Band... Also sind die wohl weder wirklich wichtig, noch erfahren wir interessantes von ihnen.
     
  10. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Interessante Idee (und deine Interpretation der Prophezeiung im letzten Absatz ist mir sympathisch), aber ich glaube nicht, dass Luke wissentlich oder auch nur unbewusst Sith-Lehren übernommen hat. Ich würde dir insofern zustimmen, dass Veränderungen in der Ausrichtung von Lukes Orden in den besonderen Umständen seiner Entstehung begründet liegen. Nämlich:
    • Sein (Neu-)Gründer ist erst als Erwachsener (und nicht als einfach beeinflussbares Kleinkind) persönlich ausgebildet worden.
    • Die "Ausbildung" war eher ein Crash-Kurs.
    • Zweck der Ausbildung war es, Luke in eine Waffe gegen Vader und den Kaiser zu schmieden.
    • Die wie auch immer geartete Weiterbildung Lukes erfolgte nur sporadisch (Artefakte) bzw. autodidaktisch.
    • Auch in den Jahren nach dem Tod des Kaisers kamen immer wieder Situationen auf, in denen die Jedi zum Intervenieren aufgefordert wurden.
    • Keine von Lukes Schülern sind in Friedenszeiten aufgewachsen bzw. ausgebildet worden. Es gab immer was zu tun, und das muss natürlich auch in die Lehre und in Entwicklungen der Persönlichkeit mit eingeflossen sein.
    Das alles trägt dazu bei, dass die Skywalker-Jedi um einiges forscher und mit mehr Selbstbewusstsein in Kampfhandlungen eintreten, als die Jedi unter Yoda und Mace Windu. Man kann wohl argumentieren, dass diese Entwicklung der Intervention der Sith geschuldet ist, da die Alte Republik und die PT-Jedi ohne Palpatine noch existieren würden.

    Man könnte aber auch argumentieren (und das mache ich jetzt mal eben), dass der Yoda-Orden die eigentliche Anomalie ist. 1000 Jahre verhältnismäßiger Frieden hatten dazu geführt, dass die Jedi das Kriegführen verlernt haben. Das war nicht immer so. Wenn wir uns die ganz alten Jedi anschauen, aus der TotJ/KotOR/Bane-Zeit, dann sehe ich da viele Gemeinsamkeiten mit Lukes Orden. Auch das sind Jedi, die galaxisweite Kriege gewöhnt sind (entweder gegen Sith oder gegen Mandos), sie wenden sehr eindrucksvolle Machttechniken an (z.B. Kampfmeditation) und haben weniger restriktive Regeln.

    Sind die Yoda-Jedi deiner Meinung nach dann Vertreter einer reineren und positiveren Jedi-Lehre als die Jedi um Lord Hoth oder Arca Jeth? Ich will dir gerne zugestehen, dass es auch in diesen Epochen eine Häufung an gefallenen oder zumindest Grauen Jedi gibt. Allerdings würde ich nicht sagen, dass es sich hier um direkten Sith-Einfluss handelt. Stattdessen ist es eben die Natur von Kriegen, dass hehre Ideale (wie Pazifismus) durch die Realität kompromittiert werden. In der hypothetischen Situation, dass statt Palpatine und seinem Kriegskabuki, gegen das die Jedi keine Chance hatten, irgendeine andere Gefahr die Jedi in einen langwierigen Ausnahmezustand gezogen hätte, hätten wahrscheinlich auch Yoda und Mace Windu (oder mindestens andere, jüngere Jedi, so wie die Revanchisten in der KotOR-Zeit) Schritte Richtung Kriegerpriester gemacht.

    Das ist richtig, aber Lukes Schüler haben natürlich auch viel weniger Möglichkeiten sich irgendwo Wissen zu besorgen. Eine große Bibliothek gab es ebensowenig wie Exkursionen zu alten Jedi- oder Sith-Tempeln (mal von Yavin 4 abgesehen, und das hätte Luke beinahe das Leben gekostet). Im Ausgangsbeitrag ging es ja darum, was an Jacen so besonders ist, wenn doch auch Luke sich neues Wissen angeeignet hat. Ja: aber Lukes Blick war nur auf die Jedi gerichtet, nicht auf die anderen Macht-"Konfessionen", die es sonst noch so gibt. Das ist der Unterschied zu Jacen.

    Der PT-Orden ist auch in anderen Dingen restriktiv. Initiativen zum Einschreiten in Krisengebieten (kriegerisch und humanitär) kommen von der Politik und nicht von den Jedi selber. Liebesbeziehungen sind verboten. Zugang zu Wissen, das über das vom Rat erwünschte hinausgeht, ist stark eingeschränkt. Lebensbedingungen sind asketisch. Von PR haben die Jedi noch nie etwas gehört. Kontakt zum einfachen Volk ist vielleicht nicht verpönt, wird aber auch nicht vorangetrieben. Dogmatische Hörigkeit auf die Autoritäten des Ordens ist eine Tugend.

    Das ist für mich auch nicht der Idealzustand. Du magst recht haben, dass Lukes Jedi etwas ungestüm sind und sich vielleicht zu sehr mit der weltlichen Sphäre beschäftigen. Yodas Jedi finde ich aber zu passiv, und – zumindest ihrer Selbstdarstellung nach – zu sehr in der geistlichen Sphäre verhangen. Die PT-Jedi sitzen im metaphorischen Elfenbeinturm und trauen sich nicht raus, weil ihre Auseinandersetzung mit der Dunklen Seite sich in Dogmen und Verboten erschöpft.

    Eine Synthese finde ich daher sehr wünschenswert: Jedi, die sich ihrer Verantwortung als Hüter von Demokratie und demokratischen Werten bewusst sind, die sich aber trotzdem auch weiterhin als mystischen Orden verstehen, mit philosophischen Aufgaben wie der Formulierung von ebensolchen schützenswerten Werten, und spirituellen Aufgaben wie der Erforschung der Macht. Das kann in neuen, sinnvollen (und manchmal auch gefährlichen) Machttechniken münden, aber das sollte gar nicht der Fokus sein. In der GFFA ist Machtsensitivität der Schlüssel zu Gott (bzw. für die elementaren Kräfte des Universums, die nicht unbedingt göttlichen Ursprungs sein müssen). Und weil die Macht spürbar existiert, ist eine Auseinandersetzung damit keine Märchen- oder Ratestunde, sondern ein Weg zu göttlicher Erkenntnis. Und davon gibt es in der GFFA eben mehrere.
    Praxis und Theorie sind, bei fast allen Jedi, die wir kennen, zwei völlig getrennte Bereiche, aber das sollten sie nicht sein. Sie sollen sich gegenseitig befruchten, und dazu ist es notwendig, dass ein Jedi-Orden ideologisch breit aufgestellt ist. Der PT-Orden hat zu lange eine inzestuöse Nabelschau betrieben und ist dabei so ineffektiv geworden, dass er Palpatines Zerreibungsstrategie nicht nur militärisch, sondern auch spirituell nichts entgegenzusetzen hatte. Lukes Orden hat genau das gleiche Problem am anderen Ende der Skala. Da kann es doch kein Fehler sein, sich bei anderen Gruppierungen umzuhören, wie sie die Macht sehen, und welche Schlüsse sie daraus für ihr Handeln ziehen. Es hätte dem Post-NJO-Luke nicht geschadet, sich mal näher mit dem Fallanassi-Pazifismus auseinanderzusetzen. Und genau das lobe ich an Jacen (mit der Unterstellung, dass es ihm nicht primär um neue Machttechniken ging, sondern um neue philosophische Perspektiven).




    Ich widerspreche. Autobiographische Selbstfindungserzählungen sind in der Regel öde Studien in Narzissmus. Fiktive Selbstfindungserzählungen können sehr spannend sein. 'Traitor' ist z.B. eine. Ich will mir gar nicht vorstellen, was so ein Nachfolgeroman über Jacen alles hätte beinhalten und thematisieren können, da werd ich bloß depressiv über die tatsächliche Entwicklung.

    Ich bin kein großer Fan der Haupthandlung der Black-Fleet-Crisis-Trilogie, umso interessanter finde ich die beiden Nebenstränge um Lando und Luke. Die Umsetzung ist nicht ideal, aber so in der Art hätte ich mir das öfter gewünscht. Nicht in jedem Roman eine neue, mysteriöse, Machtnutzergruppe, das würde ja irgendwann genauso langweilig und vorhersehbar werden wie die nächste Sith- oder Dunkeljedi-Bedrohung hinter jeder Ecke. Aber ab und an ein bisschen Exotik wäre fein, schon allein um den Eindruck zu vermitteln, dass sich auf so einer großen Spielwiese noch andere Personen tummeln als bloß die Republik/Jedi- und Imperium/Sith-Kindergartengruppen.

    Es wäre zumindest möglich gewesen, die Gruppierungen, die bereits eingeführt wurden, auch in Zukunft sinnvoll zu nutzen. Bei den Hexen von Dathomir hat man das einigermaßen gemacht, aber von den anderen, die ich genannt habe, hat man kaum wieder etwas gehört. Wir wissen z.B., dass Jensaarai auf Yavin 4 waren, und das wäre doch eine Nebengeschichte wert: wie lernt es sich so unter Über-Jedi Luke Skywalker, wenn die vorherige Ausbildung eine Synthese aus Sith- und Jedi-Dogmen war? Im besten Fall käme da eine einzigartige neue Figur raus, die kein austauschbarer Statistenjedi ist, sondern die man auch mal eine Hauptrolle in einem Nebenstrang spielen lassen kann. Wäre mal was neues, von der Sorte gibt es nämlich nicht viele.
     
  11. micah

    micah EU-Fossil

    Oooooh, ein Faden über den lebenden Jeditraum, in dem auch noch das Gespenst schreibt :D - und ich habe eigentlich so gar keine Zeit...

    Sei's drum...


    Grundsätzlich schließe ich mich dem an, was Wraith Five dazu geschrieben hat. Allerdings ist es leider so, dass die von ihm beschriebene philosophische Bereicherung des Ordens durch Jacen nur Theorie bzw. der Wunschtraum ist, den wir nach der NJO hatten. In der EU-Realität wurde es dann eher so dargestellt, dass Jacen von all diesen besuchten Orden weniger Weisheit und neue philosophische Erkenntnisse mitgebracht hat, sondern hauptsächlich schicke neue Machttechniken wie Flow-Walking, Gedächtnismanipulation, Macht-Lauschen usw.

    Und das wiederum ist IMHO tatsächlich nichts so besonderes, das Jacen von allen anderen bzw. insbesondere Luke abhebt. Natürlich gibt das ihm momentan eine gewisse Überlegenheit, aber wenn ein Jedi ein gutes Vortraining und generell eine feinabgestimmte Beziehung zur Macht hat, hat er die ihm fehlenden Techniken ratzfatz gelernt - oder ggf. eben auch selbst entwickelt. Dafür gibt es in der NJO, LotF und FotJ zahlreiche Beispiele.

    Ganz abgesehen mal davon, dass das hehre Ziel der Bereicherung und Erneuerung des Jediordens ja auch beinhalten sollte, dass Jacen das Gelernte hätte weitergeben müssen - doch genau das hat er nicht getan, im Gegenteil hat er seine Erkenntnisse hübsch für sich behalten.


    Richtig. Allerdings muss man auch bedenken, dass Luke und Jacen zwei unterschiedliche Generationen mit ganz unterschiedlichen Hintergründen und Erfahrungen sind. Luke musste überhaupt erstmal den Jediorden von Null wieder aufbauen. Da braucht es zunächst ein stabiles Fundament; wenn man gleich mit allen möglichen philosophischen Neuerungen anfängt, gibt es nur Chaos. Außerdem war Luke natürlich auch selbst unsicher, mit den paar Brocken von Informationen, die er von Obi-Wan und Yoda bekommen hatte.

    Insofern denke ich, dass er zunächst einmal wirklich nicht anders konnte, als den Jediorden auf Basis des alten Ordens so gut zu rekonstruieren, wie es eben ging.

    Andererseits schließe ich mich dem an, dass er, nachdem dieses Fundament dann erst einmal stand, offener für andere Ideen hätte werden sollen und mit gewachsener Sicherheit und Selbstbewusstsein des Ordens auch Neuerungen hätte umsetzen sollen.

    Wie Wraith das so schön genannt hat, gibt es Meta-Gründe dafür, dass das nicht geschehen ist. Als in-universe-Erklärung kann man vielleicht anführen, dass das einfach die Aufgabe einer neuen Generation ist bzw. gewesen wäre. Der Aufbauer kann nicht gleichzeitig der Revolutionär sein. Das muss nicht unbedingt Scheuklappen bedeuten, da gibt es noch die Zwischenstufe, neuen Ideen, die von anderen gesucht, gefunden und eingebracht werden, offen gegenüberzustehen und Veränderungen zuzulassen, auch wenn man sie nicht selbst aktiv gesucht hat.


    Weitgehend ACK, aber ich würde nicht unbedingt sagen, dass ihm "nichts an den Jedi liegt, so wie er sie erfahren hat". Da gibt es den feinen Unterschied zwischen dem kompletten Eliminieren des Alten (oder Gründung von etwas Neuem) und dem Bereichern des Alten unter Beibehaltung der "guten" Elemente, und mein Eindruck am Ende der NJO von Jacen ist, dass er letzteres vorhatte. Zumal zu diesem Zeitpunkt ja auch Luke und damit der ganze Orden auf neuen Pfaden war, die den Vorstellungen Jacens / den Ideen des Huhns [​IMG] entsprachen.


    Wie geil, ein neues Machtmodell: Nach Fluss, Haus und Regenbogen jetzt die Macht als Elefant (immerhin ein graues Tier)! :p


    Tja, aber wie wir wissen und am Exempel Jacen statuiert wurde, sind alle anderen Teile des Elefanten bööööse und führen unweigerlich zur dunklen Seite. :rolleyes:


    Du weißt ja, dass ich generell bemüht bin, Dich doch noch dazu zu überreden, FotJ zu lesen, aber in der Beziehung kann ich ehrlicherweise leider nicht allzu viel Euphorie schüren.



    Nun, das könnte man positiv so sehen, dass das eben das Modell ist, das sich bewährt hat für für die Art, wie die Jedi die Macht nutzen und in der Galaxis agieren, und dass sich deswegen auf Dauer hält bzw. immer wieder herauskristallisiert. Man könnte es auch halb-negativ so sehen, dass dadurch, dass dieses System so lange beibehalten wurde, die Angst besonders groß ist, Änderungen vorzunehmen, auch wenn die vielleicht sinnvoll wären.


    Genau, er ging dahin, wo schon Machtorden bekannt waren, er ging Spuren von gerüchteweise bekannten Machtorden nach, er folgte neu auftauchenden Spuren bisher unbekannter Machtorden und teilweise ließ er sich auch einfach von Machteingebungen leiten.


    Das ist natürlich ein Extrembeispiel. Man (auch Du ;)) steht dieser Ideologie etwa so gegenüber, wie die Jedi den Sithlehren gegenüberstehen, nämlich mit grundsätzlicher Ablehnung, weil man von vorneherein weiß, dass grundlegende Thesen dieser Ideologie der Basis der eigenen Ideologie widersprechen (also z.B. Gleichberechtigung der Geschlechter, Recht auf Leben, Selbstbestimmung, Gewaltfreiheit usw.). Noch krasser natürlich im Fall der erwähnten christlichen Fundamentalisten, für die Islamisten bzw. andere Religionen/Weltanschauungen sowieso schon das vordefinierte Feindbild sind, auch wenn sie in ihren Grundideologien unter Umständen erstaunlich ähnlich sein können... Das ist gar keine ernsthaft interessierte Auseinandersetzung, sondern vielmehr ein "Kennenlernen des Feindes".


    Ja, bis zu dem Punkt, dass er die entsprechenden Sinnsprüche bis zum Erbrechen widerkäut. :wallb


    Ich würde sagen, dass ein (richtig charakterisierter) Luke im "Normalzustand" das grundsätzlich bzw. ggf. abhängig von dem, was ihm die Macht dazu sagt, getan hätte. In dem depressiven Zustand, in dem er sich zu diesem Zeitpunkt befand, wäre das aber wahrscheinlich nicht der Fall gewesen, insofern brauchte es in diesem Einzelfall tatsächlich Akanahs Lüge über seine Mutter, um ihn dazu zu bewegen.


    Und dann selbst.... dieser Heuchler! ;)


    Hmmm, grundsätzlich ist an Deiner These schon was dran, aber ich würde das etwas anders formulieren: Der neue Jediorden / Luke hat sich nicht aktiv und bewusst etwas von den Sith abgeschaut, aber die Konfrontation mit ihnen und anderen brutalen Feinden hat es provoziert, dass die Jedi selbst mehr Dämme geöffnet haben, um ihnen zu begegnen (ob dies jeweils die einzige Möglichkeit ist/war, wäre jetzt eine längere Diskussion für sich...). Das war ja auch ein ganz zentrales Thema in der NJO, das offiziell so ausgegangen ist, dass das Öffnen dieser Dämme am Ende unweigerlich zum Bruch aller Dämme (oder anders gesagt zur Dunklen Seite) führt. Leider...


    Das wäre schön, aber leider ist das nur die Botschaft zum Ende der NJO, nicht die Botschaft nach DN und LotF. Zu FotJ berät sich die Jury derzeit noch. ;-)


    Ich könnte mir einen solchen Roman - ggf. nicht allein zu diesem Thema, sondern mit einem Parallelstrang über die Abenteuer Jainas in diesem Zeitraum - durchaus als interessant vorstellen. Ansonsten stimme ich Dir aber zu, und das scheint mir auch bisher die Botschaft von FotJ zu sein und ist Kern meiner oben erwähnten "Zurechtlegungstheorie": Kein "guter" Machtorden agiert so wie die Jedi (jedenfalls, soweit uns das bisher bekannt ist), engagiert sich so in der Galaxis und geht damit solche spirituellen Risiken ein, daher brauchen die Jedi "sicherheitshalber" eine rigidere Philosophie als die anderen.


    Vernünftig, ja vielleicht, aber auch egoistisch, oder vielleicht sollte man besser sagen, selbstzufrieden.


    Dazu habe ich oben ja schon etwas geschrieben. Was konkret das Auftauchen der Machtsekten betrifft:
    Die Kel Dor in #1 Outcast, die Aing-Tii-Mönche in #2 Omen, die bisher unbekannten Mind-Walker in #3 Abyss, die Dathomir-Hexen in #4 Backlash und ab Omen natürlich die auf Kesh havarierten Sith, von denen ich immer noch nicht so genau weiß, was ich aus ihnen machen soll...


    Es könnte aber auch möglich sein, ein Kriegerpriesterorden mit rigiden Regeln zu sein. Ob er damit genauso effektiv ist, ist eine Frage. Eine andere ist, ob er ohne rigide Regeln unweigerlich in seinen eigenen Feind umschlägt...


    Oh, inzwischen gibt es zumindest so eine Bibliothek aber schon.


    Hmmmm... :)


    Äääh, das "andere Ende der Skala" erschließt sich mir da nicht.


    Dass Jacen der Fallanassi-Pazifismus nicht wirklich interessierte, geht aber eigentlich schon aus der Szene mit Akanah am Anfang der DN-Trilogie hervor. Ansonsten / theoretisch gebe ich Dir aber natürlich Recht.

    Micah
     
  12. Darth Calgmoth

    Darth Calgmoth Senatsmitglied

    Wraith,

    hm, hab ehrlich gesagt nie darüber nachgedacht, was ein Nicht-Sith-Jacen so alles hätte machen können bzw. was es für Geschichten mit ihm hätte geben können. Unter der Prämisse, dass er nicht für immer zum reisenden Rumtreiber wird, wäre es wohl schon irgendwann darauf rausgelaufen, dass er ein 'netter' Diktator geworden wäre. Zumindest wenn diese ganze Gartenmetaphorik auch im Politischen Anwendung findet, vielleicht auch als Führer eines neuen, von unnötigen Dogmen gereinigten Jediordens. Das Tabu auf politischer Betätigung dürfte mit einer Enttabuisierung der 'Dunklen Seite' auch irgendwann wegfallen, oder?

    Das Problem des LOTF-Jacen ist ja das Auserwähltheits- und Messiassyndrom. Und das scheint in dieser Art des 'Ich und nur ich muss die Galaxis retten' eigentlich nur eine Sith-/Jedi-Krankheit zu sein. Andere Machtsekten, die sich dem Hell-Dunkel-Dualismus nicht hingeben, scheinen von solchen Leuten verschont zu bleiben (weiß jetzt eben auch gar nicht, ob die Sith eigentlich in Dualismen denken - Vader meint, Palpatine würde Luke die 'true nature of the Force' zeigen - formal werden da wohl Techniken und Anschauungen nicht in derselben dogmatischen Weise zurückgewiesen wie das bei manchen Jedischulen üblich war).

    Was den 'idealen' Jediorden angeht, so weiß ich wirklich nicht, was an Yodas Orden denn so schlecht war. Gut, vielleicht waren die emotional alle verkrüppelt und 'komisch', aber grundsätzlich kann man von Kriegermönchen in einem politischen System, das keine Machttheokratie, nicht erwarten, dass die da irgendwelche besonderen Befugnisse herausgehen. Ich wüsste nicht, wieso irgendwer Jedi erlauben sollte, in seinem Hinterhof 'Gerechtigkeit' zu üben, wenn's dafür auch die Polizei und Gerichte gibt, oder wie die Jedi - ohne stehendes Heer und ohne eine eigener Staat zu sein - in Regionen intervenieren können sollten, die nicht zur Republik gehören. Im Huttraum mag es Sklaverei und Ungerechtigkeiten geben, aber wenn die Hutts nicht der Republik angehören, ihre Werte nicht annehmen und den Jedi nicht erlauben, in ihrem Gebiet ihre Vorstellungen von Gerechtigkeit durchzusetzen, dann ist das eben so.

    Es könnte nur anders sein, wenn die Jedi selbst herrschen würden bzw. die Maßstäbe des interstellaren Zusammenlebens für alle bestimmen würden. Und das gerade tun sie ja nicht. Sie waren immer nur Teil der Exekutive einer Zentralregierung. Handlanger. Marshalls, wie GL 'mal gesagt hat.

    Ich stelle zwar eben fest, dass es eigentlich wenig bis gar keine Gründe gibt, weshalb Kriegermönche mit der Macht und der Ein- bzw. Weitsicht der Jedi sich mit so einer dienenden Rolle zufriedengeben sollten bzw. überhaupt auf die Idee kommen sollten, Leuten und Werten zu folgen, die sich nicht ihrer überlegenen Wahrnehmung verdanken, aber das ist nun einmal eine der wesentlichen Konstanten der Jedi in SW. Dahinter kann man nicht zurückgehen. Jedi, die herrschen wollen wären schon fast Sith bzw. in jedem Fall gefallene Jedi wie z.B. Jorus C'baoth.

    Muss zugeben, dass ich die Fallanassi auch interessant fand. Zumindest in meiner Erinnerung der BFC-Trilogie. Allerdings erfüllen die irgendwie auch das Klischee des zurückgezogenen, weltfremden Eremitenordens. Von denen erwartet man nur schwerlich was (hatte aber schon erwartet, das diese Stromlehren von Luke schon irgendwie in seine Jedi-Lehren integriert würden - immerhin waren das nette Spielereien). Genausowenig von der durchschnittlichen Dathomirihexe. Die folgt einem machtbasierten Naturreligion und scheint mit dem Amazonenleben auf ihrem Planeten mehr oder weniger zufrieden zu sein. Die Jensaarai wären tatsächlich ein Feld, das man noch hätte beackern können. Angehörige von ihnen im NJO hätten zumindest auch gut zu der Falkenfraktion um Kyp gepasst.
     
  13. Mad Blacklord

    Mad Blacklord Verrückter Lord der Siff

    Fast richtig. Aber es gab durchaus mehr als einen Jedi in der Politik, in der Zeit zwischen 1400 und 1000 v.S.Y., und mit Politik meine ich im Amt des Oberstens Kanzlers und damit als Führer der alten Republik. Dies wurde erst nach dem Krieg gegen die Sith abgeschafft. Tarsus Valorum, ein Ahne von Fines Valorum, war der erst nicht Jedi seit 400 JAHREN der dann als Oberster Kanzler in der Republik diente. Er war es auch der die Ruusan Reformen beschloss.

    Wenn ein Jedi herrscht muss er also nicht gleich der Dunklen Seite verfallen. Sonst hätte dies wohl kaum 400 Jahre lang im Krieg gegen die Sith geklappt.
    Aber dass ist wohl eher ein weitere Beweis dafür dass der Kampf um die Macht in der Galaxis auch ein Kampf zwischen Jedi und Sith ist.
     
  14. Darth Calgmoth

    Darth Calgmoth Senatsmitglied

    Klar, die Situation ist mir bewusst. Aber das war eine Ausnahmesituation, die auch von den Historikern in der GFFA als solche erkannt wird. In jahrhundertelangen Kriegen mit underschiedlichen Sithlords und -orden waren natürlich die Jedi irgendwann die größte und einzige Hoffnung der schrumpfenden Republik. Als wesentliches stabilisierendes Element fiel es natürlich gerade den Jedi irgendwann zu, die Fackel der Republik weiterzutragen bzw. am Leben zu erhalten. Aber deswegen wurde die Republik trotzdem nicht von den Jedi geschaffen, noch ist man als Jedi intern demokratisch organisiert, weshalb es schon irritiert, dass man ein demokratisches Staatswesen zu verteidigen geschworen hat...

    Und natürlich dürfte auch und gerade der Wille und der Einfluss des Jedi-Ordens die Bereitschaft der Republik, den Krieg mit den Sith weiterzuführen, aufrechterhalten haben (kann mir gut vorstellen, dass der durchschnittliche Pragmatiker nach, hm, 500 Jahren die Schnauze voll hatte). Am Ende gegen Kaan tut die Republik ja gar nichts mehr. Da ist das vollends ein Heiliger Krieg zwischen Licht und Dunkelheit.
     
  15. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    Ihm blieb wohl überhaupt nichts anderes übrig, als Schüler unter Palpatines Klon. Und er ist der dunklen Seite vollständig verfallen. Er gründet den neuen Orden direkt im Anschluss an diese Periode, nachdem ihm bewusst wurde, dass da noch tonnenweise imperiale Darksider umher irren. Die Philosophie der Sith beinhaltet den Kampf auf Leben und Tod als wesentliches Kernmerkmal der Ausbildung. Analog dazu kann man sagen, dass das, was einen nicht umbringt, einen besser macht. In dieser Hinsicht passt deine Aufzählung ziemlich gut:

    Als Erwachsener, der sein ganzes Leben vom Imperium hörte und von sich aus die Meinung vertrat, dass es nicht gut ist. Das Imperium ist ein System, in der der Fitteste überlebt. Als Gegner des Imperiums, der voll in das Spiel einsteigt, ist er ein Teil dieses Systems. Bereits hier ist er der Ideologie der Sith ausgesetzt. Er lernt hier die Notwendigkeit, sehr weit für manche Ziele zu gehen, wie z.B. den Angriff auf den ersten Todesstern. Das war einzig und alleine seine Entscheidung, dies mitzumachen. Wahrscheinlich aus Rache, weil das erste, was er tut, als er Ben Kenobi sterben sieht, ist drauf los zu ballern und direkt im Anschluss TIE-Fighter abzuknallen.

    Lektion Nummer #1 erfolgreich.

    Das war sie wohl in jedem Fall. Allerdings hat er DEN Lehrmeister des alten Ordens. Und er weiß, dass er genau wie Ben nach seinem Tod umher wandeln kann, wenn man "loslässt", etwas, dass er auf Bespin versucht hat. Es wäre töricht anzunehmen, dass Yoda ihm dies nicht beigebracht hat. Dieser Punkt geht eindeutig an den Ben und Yoda.
    Und er hat mit diesem Wissen im Kampf gegen Vader und Palpatine gepokert. Falls Luke stirbt, können er, Ben und Yoda immer noch Leia ausbilden. Hier kann man argwöhnen, dass Luke bis zu Obi Wans letztem Auftritt in "Hier to the Empire" noch mehrmals Kontakt hatte. Die Macht ist hier in sprichwörtlicher Weise bestimmt mit ihm. Das ist auf jeden Fall Standard im neuen Orden und ein ganz dicker Punkt für die Jedi, trotz der Kürze der Ausbildung. Jemandem die letztendliche Angst vor dem Tod zu nehmen, so dass man weiß "es gibt einen Ausweg", ist wohl das beste Argument gegen die Lehren der Sith und meiner Ansicht nach auch der Grund, warum er dem Imperator über Endor nicht verfällt und seinen Vater unbedingt retten will.

    Dummerweise nützt ihm dieses Wissen im Kampf gegen den Imperator-Klon überhaupt nichts. Hier bekommt er die volle ideologische Sith-Breitseite ab, weil er nur noch vor dem Imperator auf die Knie gehen kann, da er sonst draufgeht und seine Schwester auch nicht besser ausbilden kann, als er selbst ist, was zudem auch noch viel zu wenig für den Kampf gegen diese Klone ist.

    Wie soll man auch anders mit jemanden Umgehen, der vor seiner Ausbildung ein Elitesoldat und absoluter Spitzenpilot gewesen ist? Seine Eitelkeit war das erste, was Luke auf Dagobah verlernt hat. Auch ein dicker Pluspunkt für die Jedi, da hier ein großer Hebel für Palpatine weg fällt. Aber Luke ist dennoch zuerst ein Soldat (vgl. Mace Windu: "Wir sind Hüter des Friedens, keine Soldaten!"), was er vor allem in Jabbas Palast zeigt, als er diesem ein Ultimatum stellt, nachdem er zur Tür rein polterte und ziemlich überheblich auftrat.

    Eine Waffe war Luke vor Dagobah auch schon, stellt er durch die Zerstörung des ersten Todesstern zumindest schon eine mittelbare Gefahr für die Pläne Palpatines dar. Yoda hat das Schwert geschliffen und einige Parierstangen zwischen Klinge und Heft montiert und damit Luke vor allem in moralischer Hinsicht gefestigt und massiv an dessen Weltbild gerückt.

    Und jetzt komme ich so langsam zu einem sehr kritischen Punkt in dieser Ausbildung: Luke wurde das Wissen durch Yoda und Ben vorenthalten (siehe letztes Posting von mir), wer er wirklich ist. Als er an Bespins Antenne hängt, stellt Luke seine Meister offen in Frage. Das Projekt "Waffe Luke" ist hier bereits als gescheitert anzusehen. Das ist das Problem hinter der Ausbildung auf Dagobah und nicht die Länge Ebendieser.

    Woran einzig und alleine die Sith die Schuld tragen, die logischerweise keinen Bedarf an Holocrons voller Jedi-Ideologie haben. Schließlich rekrutieren sie ihre Darksider-Vasallen aus dem Fundus des Imperiums, da sie ständig auf der Suche nach geeigneten Sith-Schülern sind.

    Der Frieden stirbt faktisch mit Palpatines Wahl zum Obersten Kanzler der Republik. Seine Version vom Frieden ist "survival of the fittest", welches er durch aktive Machtausübung in allen Lebensbereichen der Bürger durchsetzt und fördert. Wer sich auflehnt, stirbt in diesem System, oder wird stärker. Das ist genau das, was die Sith wollen und was das wesentlichste Grundprinzip des Ordens ist: Die Regel der Zwei. Eine andere Regel haben die Sith eigentlich auch gar nicht. Nach der Anschauung der Sith bringen Kriege demnach also auch die stärksten besten Machtnutzer hervor.

    Aber zu Beginn des Praxeums auf Yavin IV haben Luke und seine Schüler sich weitestgehend von der NR zurückgezogen. Da hatte der Orden primär mit sich selbst zu tun. Dummerweise befindet sich die neue Akademie in einem alten Sith-Tempel inklusive Hausgeist. Hier ist der junge Orden bereits massiv den Sith ausgesetzt und erlernt aufs Neue, wozu große Gruppen von Machtnutzern fähig sind.

    Und direkt am Anfang der Akademie waren die Jedi gezwungen, gegen Exar Kun vorzugehen. Hier hat Kyp Durron die volle Sith-Breitseite abbekommen und anschließend ein ganzes Sonnensystem von der Karte entfernt. Damit sind Luke und Kyp bereits zwei Jedi, die zum Schüler eines Sith-Lords wurden. Und das ist die Ausgangssituation für den neuen Jedi-Orden! Erst danach kommen die Anfragen
     
  16. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Dieser Vergleich hinkt leider zu sehr, als dass er von großen Nutzen wäre. Zum einen habe ich nicht behauptet, man würde grundsätzlich jede neue Mentalität für sich akzeptieren, sondern ich habe nur behauptet, dass man zu einem gewissen Grad von ihr beeinflusst wird. Ich denke, dass ist ein Unterschied. Warum der Vergleich aber wirklich hinkt ist folgender: Dein Beispiel zielt auf das genaue Gegenteil dessen ab, an was wir glauben. Demzufolge wäre es im EU so, dass Luke sich etwas von der Idiologie der Sith abgucken würde. Dass er davor aber zurückschreckt ist logisch.

    Nun ja, da hast du zwar vollkommen recht, schließt aber den Pazifismus der Fallanassi zum Beispiel nicht kategorisch aus. Im Gegenteil, Luke versucht stets eine Lösung zu finden, die möglichst wenig Gewalt und Leben fordert. Dass man nicht gleich alle Feinheiten einer fremden Idiologie für sich übernimmt ist denke ich auch plausibel.

    Das Jacen übermäßig von den philosophischen Ansichten der unterschiedlichen Machtgruppen übermäßig profitiert hat und sie seiner eigenen Machtvorstellung hinzugefügt hat kann man wohl nicht behaupten. Mal ganz abgesehen davon, was später aus ihm wurde muss man ganz klar sagen, dass er an Vergeres Sicht der Macht festgehalten hat und keinerlei Anstalten gemacht hat, diese Sichtweise irgendwie anzureicheren. Luke hingegen hat einen entscheidenden Schritt gemacht. Er hat von Jacen gelernt, dass die Macht keine Seiten hat, dass es nur die Macht gibt. In diesem Punkt unterscheidet er sich klar von dem, was ihm von Yoda und Obi wan beigebracht wurden! Dennoch hat er den philosophisch betrachtet einzig sinnvollen Schritt gemacht und die Synthese von seiner Erfahrung und Jacens Lehre vollzogen. Oder um Luke selbst frei zu zitieren: "Vielleicht hat die Macht die keine Seiten. Aber wir. Wir müssen uns entscheiden!"

    Gemessen daran, dass Jedi ihren Gefühlen vertrauen sollen und Gefühle im Allgemeinen einen großen Einfluss auf die Machtnutzung haben, denke ich, dass dieser Kommentar an sich beantwortet, warum der Alte Jedi Orden nicht das Gelbe vom Ei war.

    @Icebär: Deine Behauptung, Luke hätte tatsächlich Ansichten der Sith übernommen ist meines Erachtens nicht tragfähig. Ja, der neue Jedi Orden ist eventuell etwas forscher als der alte. Eventuell gibt es weniger Regeln, aber genau das ist meiner Meinung nach die große Stärke des neuen Ordens. Denken wir doch mal an Hochbegabte. Ich habe zwar noch keinen getroffen, noch kann ich eine Studie benennen, die meine Aussage belegen könnte, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Hochbegabte nicht dadurch besser lernen, an die Leine gelegt und durch viele Regeln beschränkt zu werden. Eine freie Möglichkeit sich selbst zu erfahren, geleitet von Peronen, die eine bessere Sicht auf die Dinge haben ist denke ich erheblich effektiver. Mal davon abgesehen, hatte der alte Jedi Orden keinen Platz für Individuen. Jeder musste gleich sein, alles was nicht in ihr starres Kostüms eines Jedi passte wurde ausgemustert. Der neue Jedi Orden hingegen bringt Persönlichkeiten hervor, die zugegebenermaßen vielleicht häufiger auf ihrem Weg straucheln, aber dafür gestärkt ans Ziel kommen.

    Um aber zur Ausgangsproblematik zurückzukommen. Luke hat mehr Zeit damit verbracht Wissen um die Macht anzuhäufen als jeder andere Jedi. Und ja, auch außerhalb der Jedi Doktrin hat er versucht etwas über die Sichtweisen der Macht zu erfahren. Jacen Solo hat nur das getan, was Luke lange vor ihm begonnen hat, was wie Wrath Five richtig festgestellt hat, ein heeres Ziel ist, ihn aber nicht zwangsläufig zu etwas derart besonderen macht, wenn man Luke im HInterkopf hat.
     
  17. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    So, ich seh grad, dass du online bist, micah.

    Ich werde dann mal hier meine Antwort reineditieren. Kann aber einen Moment :-)verwirrt:) dauern. ;)

    Edit 4/4:

    (1/4)

    Ich finds auch toll. :)

    (2/4)
    Naja, Windu ist halt auch irgendwo Jules Winnfield, weil in beiden der selbe Darsteller steckt. Ist jetzt wirklich mal weeeeeit über den Tellerrand geblickt, aber Mace Windu ist für mich halt auch in Teilen der Killer aus Pulp Fiction.

    Soll alles lediglich heißen, dass ich Windu für einen krassen Typen halte, der nur dann was sagt, wenn es angebracht und notwendig ist, dann aber eine bemerkenswerte (!) "Punchline" auf dem Kasten hat. Quasi "This Party's over" vs. "Ezekiel 25, 17" gefolgt von jeder Menge toter Leute.

    In Rollenspieltermen ist er der Hardliner-Paladin des alten Ordens. ^^

    Mace Windu muss einfach ein Unikum bleiben, sonst verliert dieser Charakter jegliche Daseinsberechtigung, vor der ihn jedoch lediglich nur "Shatterpoint" bewahren kann. Was er kann und ist, darf nicht nochmal vorkommen, sprich Jules Winnfield ohne Kopfbehaarung mit Purpur-Lichtschwert. Windu ist eine vergleichsweise nichtssagende Figur, die es trotzdem irgendwie immer in den Mittelpunkt geschafft hat. Da darf der dann auch schon mal irrational handeln. :p :braue

    (3/4)

    Genau, weder aktiv noch bewusst ist das "Neue" (Ideologie, Prinzipien, etc.) in den neuen Orden eingeflossen.

    Danach beurteile ich diesen Ansatz, weil ich davon ausgehe, dass die Sith so subversive Methoden auf allen Lebensbereichen ausüben in ihrem Machtbereich, dass hinterher die Großteile der Gesellschaft nach der "Regel der Zwei" funktioniert. Das Imperium bis Endor funktioniert auf jeden Fall auf diese Weise. Sämtliche Geschichten in dieser Zeit handeln eigentlich nur von a) Überläufern zur Rebellion oder b) sadistischen Blutsaugern. Der Rest kratzt halt ab. Meine letztendliche Grundannahme ist, dass die Sith-Lords auch Wissen und Kenntnisse vermitteln können, ohne dass der Schüler dies will oder dagegen was ausrichten könnte.

    Vor diesem Hintergrund gesetzt würde ich sagen, dass der neue Jedi-Orden aufgrund des ständigen Drucks durch das Darksider-Gesindel in ganz wenigen Jahren enorm viel wieder entdeckt und neu geschaffen hat. Das ist wohl ein historischer Evolutionssprung in der Jahrtausende währenden Geschichte von Star Wars.


    (4/4)

    Diese Botschaft, wie du es nennst ist ein toller Maßstab für Positionen. :D

    Natürlich ändern sich diese immer wieder, aber von irgendwas muss ich ausgehen, und da gefällt mir die "Unifying Force" halt am besten, vor allem deswegen, weil es dem Geblubbere aus der PT einen tieferen Sinn verleiht. :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2010
  18. micah

    micah EU-Fossil

    Dass er nicht sein Leben lang zum Selbstzweck herumreisen würde, war mir eigentlich immer klar. Immerhin war eine von Vergeres wichtigsten Lehren, dass er etwas tun muss. ;)

    Aber wieso hätte er unweigerlich ein Diktator, wenn auch "nur" ein netter und "nur" über die Jedi, werden sollen? Am Ende der NJO sehe ich dazu überhaupt keine Anzeichen. Ein (An)führer, sicherlich, vielleicht mehr spirituell als praktisch, aber man kann auch führen, ohne zu diktieren.

    Ich denke, dass Deine Vorstellungen zu sehr von der Uminterpretation von Vergeres Lehren und dem ganzen Jediführungs-Grandmaster-Desaster ab DN geprägt sind. Wahrscheinlich ist es auch schwierig, das komplett auszublenden und wirklich nur die Informationen aus der NJO heranzuziehen, an deren Ende ein stark anarchistisch geprägter Jediorden stand.


    Abgesehen davon, dass man diskutieren müsste, ob und inwieweit Vergere tatsächlich eine Enttabuisierung der Dunklen Seite vertreten hat oder auch das nur eine nachträgliche Umdeutung ist - was hat das eine mit dem anderen zu tun?


    Hier muss man aufpassen, was die Henne und was das Ei ist. ;) Ich denke, dass am Anfang die Idee steht, dass man sich um die Galaxis kümmern muss (ob nun altruistisch-kooperativ wie die Jedi oder egomanisch-beherrschend wie die Sith). Danach kommt - zumindest bei den Jedi - als Sicherheits- und Disziplinierungsinstrument die Einteilung der Macht in Hell und Dunkel und die Beschränkung auf die helle Seite. Und aus beidem ergibt sich wiederum die Gefahr zu fallen, die wiederum zur Verstärkung der Hell/Dunkel-Dogmatik führt.

    Dass Sith nicht in diesem Dualismus denken (sollten), da gebe ich Dir recht. Warum sollten sie so blöde sein, sich einzuschränken, bloß, weil irgendeine Technik als "hell" charakterisiert ist? Dadurch, dass der Glaube vorherrscht, dass die dunkle Seite überlegen ist, wird diese aber wohl sehr bevorzugt angewendet. Scheuklappen von der anderen Seite eben. ;)


    Wir sollten vielleicht nicht allzu weit in diese Thematik abdriften (ich verweise dazu mal auf diese Diskussionen: Vereint durch die Macht, Warum fiel Darth Caedus?), aber auf jeden Fall muss man bei der Beurteilung des OJO zwei unterschiedliche Aspekte betrachten, einerseits die innere Organisation (Ausbildungssystem, Gefühlsverbot, Hierarchie, Abschottung) und andererseits die politische Einbindung in die Republik. Bei ersterem habe ich auf jeden Fall mehr und größere Kritikpunkte als beim zweiten.


    Stimmt schon, aber das bedeutet doch nicht, dass die Jedi diese Zustände einfach hinnehmen müssen oder auch nur dürfen. Natürlich wären sie schön blöd, in die offene Konfrontation zu gehen, aber sie können ja auch die Untergrundbewegung unterstützen.

    Wenn man so will, kann man die Zustände im Huttraum auch als ein Ungleichgewicht der Macht ansehen, das diese wieder ins Lot bringen will. Wenn sich die Jedi dieser Aufgabe verweigern oder ihre Augen davor verschließen, dann wird die Macht vielleicht irgendwann durch andere, u.U. chaotische, "Werkzeuge" agieren. :braue


    Richtig, und die Macht selbst hat anno -19 damit sauber aufgeräumt. "Wollte" sie, dass danach genau die gleichen Zustände wieder neu entstehen? Oder wollte sie Veränderungen nur auf manchen Gebieten (vielleicht nur innere Reformen)? Einen in jeder Beziehung neuen Orden? Oder möglicherweise gar keinen Jediorden mehr?


    Ich bin eben einfach der Meinung, dass unabhängig sein und herrschen keine Synonyme sind. ;) Man kann auch unabhängig sein und sich trotzdem freiwillig unter- oder vielleicht besser einordnen.



    Naja, mit der hochgelobten Demokratie der Republik habe ich auch so meine Probleme. Da hat man einen übermächtigen Kanzler und einen riesigen Senat nach dem System ein Kopf pro Planet, der mehr oder weniger eine reine Laberbude ohne wirkliche Einwirkungsmöglichkeiten zu sein scheint und dessen Mitglieder nicht unbedingt hohe Ansprüche der demokratischen Legitimierung erfüllen müssen (abgesehen von irgendwelchen dubiosen Königen und Herzögen - wie viele "gewählte" Senatoren werden auf ihrem Planeten wohl tatsächlich direkt vom Volk gewählt und wie viele in den Bürgern schon weit entrückten Gremien ausgekungelt?). Macht haben neben dem Kanzler vor allem die immer gleichen, reichen und mächtigen Systeme / Planeten / Cliquen. Wahlen sind ein relativ seltenes und von allerlei Klüngeleien beeinträchtigtes Phänomen und die Anzahl der Amtszeiten scheint auf allen Ebenen nur durch den Tod begrenzt zu sein. Otto Normalgalaxisbürger auf irgendeinem hinterwäldlerischen Planeten, am besten vielleicht noch Angehöriger einer untergebutterten Minderheit, hat in diesem System Null Chancen, auf die Politik der Republik einzuwirken und seine Interessen durchzusetzen. Wahrscheinlich ist die Galaxis als Verwaltungseinheit einfach viel zu gigantisch, um ein faireres System mit mehr Einflussmöglichkeiten umzusetzen, aber dieser Nachteil würde wenigstens ein bisschen ausgeglichen, wenn direkte galaktische Senatswahlen mit Parteiensystem ähnlich der EU stattfinden würden - da würden sich wohl plötzlich ganz andere, hochinteressante Konstellationen ergeben...

    Äh, ja, zurück zum eigentlichen Thema: Warum sollte angesichts dieser Situation ein diesem Staat untergeordneter Jediorden irgendwelchen basisdemokratischen Idealen folgen?



    Das heißt aber doch nicht, dass er diese Lehren für seinen Orden übernehmen muss. Immerhin hat er sich bewusst wieder davon abgewendet.


    Genau das ist, was ich damit meinte, dass die Feinde quasi die Ausrichtung des Ordens erzwungen haben.


    Naja, der Rachegedanke mag ihn evtl. in der Kampfsituation emotional befeuert haben, aber die eigentliche Entscheidung zu kämpfen beruhte in allen drei Fällen darauf, dass es zur unmittelbaren Selbstverteidigung (Flucht vom Todesstern, Verfolgung des Falken, Rebellenstützpunkt im Visier) bzw. zur Verhinderung weiterer brutaler Massenvernichtungsaktionen a la Alderaan erforderlich war.

    Ich würde einräumen, dass Luke im ersten Fall, im ersten Entsetzen über Obi-Wans Tod vielleicht auch ohne die unmittelbare Notwehrsituation auf feindliche Personen geschossen hätte. In den anderen beiden Fällen hätte er sich jedoch nicht allein aus Rache dem Kampf angeschlossen. Das sieht man schon allein in der Situation im Falken, als er eigentlich nur herumsitzen und vor sich hintrauern will und erst dazu aufgefordert werden muss, mitzuhelfen.


    Was aber auch hauptsächlich ein idealistischer (An)Spruch ist, der wenig mit der Realität zu tun hat. :rolleyes:


    Alles nur Show, um Jabba einzuschüchtern.


    Willst Du sagen, dass die Sith Kriege führen, um die Jedi stark zu machen, um sie dann auf ihre Seite ziehen zu können? Das wäre eine gewagte, aber interessante Theorie...



    Ich würde es ja zu gerne glauben... Das Zitat ist aber noch aus der NJO, oder?

    Micah
     
  19. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Du weißt doch, wenn es um die Unzulänglichkeiten von Luke Skywalker geht, kann ich nicht widerstehen ;).

    Nun, ja. Ich rede über Jacens ursprüngliche Absichten, soweit sie für mich extrapolierbar sind. Dass im Endeffekt nicht viel bei rumgekommen ist, kann ich nicht bestreiten.

    Dazu hatte ich ja schon etwas geschrieben. Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, Lukes Ansammeln von Jedi-Artefakten zur Rekonstruktion altbewährter Strukturen wäre das gleiche wie das gezielte Aufsuchen alternativer Weltanschauungen zur Bereicherung der eigenen.

    Das, und er hätte sich nicht so dafür fürchten sollen, eigene (und durch seine spezielle Situation notwendige) Neuerungen zu erhalten, auch wenn sie wiederentdeckten Traditionen der PT-Jedi widersprachen. Bei der Ausbildung seiner ersten 12 Jünger war er noch eher ein cooler Guru, bei der Jaina-Generation war er schon eher ein Schuldirektor, und nach der NJO verkam er zum Großmeister und Quasi-Diktator eines Jedi-Rats nach Yoda-Vorbild. Dass er in der Anfangszeit sicher auch Fehler gemacht hat, steht außer Frage, aber so große Schritte Richtung PT-Orden 2.0 wären imho nicht notwendig gewesen.

    Drum schrieb ich ja "an den Jedi […], wie er sie erfahren hat" :).

    Oder man könnte argumentieren, dass die Jedi von der Politik an der kurzen Leine gehalten werden, damit sie nicht zu sehr stören mit ihren Einfällen von Moralität, und tatsächlich leben sie in der PT-Zeit ja sehr von ihrer Umwelt zurückgezogen und abgeschirmt und agieren nur als Erfüllungsgehilfen des in 1000 Jahren korrupt und schwerfällig gewordenen Senats. Wenn man mal ganz böse ist ;).

    Ich gebe zu, dass der Vergleich, wie lightside1985 zurecht anmerkt, hinkt, wenn man ihn auf Luke und Jacen und ihre Auseinandersetzung mit anderen Glaubensrichtungen bezieht. Da wäre z.B. ein Vergleich mit Christentum und Hinduismus passender: ähnliche Werte im Endergebnis, aber völlig unterschiedliches Verständnis davon, wie Diesseits und Jenseits organisiert sind.
    Das wollte ich aber gar nicht. Ich ziehe das mal eben vor:
    Aber was heißt das, wenn man "beeinflusst" wird? Du meintest ja, dass Luke mit Jacen gleichzusetzen wäre, weil seine kurzen Kontakte mit Fallanassi etc. ihn schließlich auch beeinflusst hätten. Ich will nicht bestreiten, dass Luke durch diese Kontakte etwas hinzugewonnen hat – nämlich mindestens das Wissen um die Existenz von Fallanassi und Co. –, ich glaube nur nicht, dass sein Weltbild dadurch aktiv geändert wurde oder (und das ist der eigentliche Punkt) er daran überhaupt Interesse hatte. Intensives Studium dagegen zeigt eben zumindest das Interesse, dazuzulernen, und das vermisse ich bei Luke, sobald es nicht um Jedi geht.

    Zurück zu micah:
    Es gibt mit Quinlan Vos zumindest einen Klonkriegsjedi, der sehr nah an der Grenze läuft, die von seinen Chefs zwischen Heller und Dunkler Seite gezogen wurde. In einem längeren Krieg dürfte es mehr von seiner Sorte geben. Ein Jahrhundert später sind die Imperialen Ritter deutlich über dieser arbiträren Grenze, haben aber ihre eigenen Regeln und sind keine lite-Version der Sith (auch wenn die verbliebenen Original-Jedi das vielleicht denken).

    Ich dachte da primär an die ersten beiden Schülergenerationen. Post-NJO ist natürlich etwas anderes, aber da sehen wir auch nicht sehr viel von der Ausbildung und ob es strenge Regeln für den Zugang zu Wissen gibt.

    Auf einer Skala von "die Jedi sind zu passiv" zu "die Jedi sind zu aggressiv" ist Lukes Orden rechts von der Mitte.

    An den Prolog hatte ich mich gar nicht mehr erinnert. Also habe ich nachgelesen und kann deine Aussage nicht ganz nachvollziehen. Er macht mitten während einer Übung einen auf Dagobah-Luke und haut ab, weil er einen Hilferuf verspürt. Akanah findet das nicht toll und behauptet, dass seine Ausbildung noch nicht abgeschlossen ist, und Jacen stimmt zu und meint, dass er eben ein etwas langsamer Schüler sei.
    Da steht übrigens auch, dass einige der anderen Machtgruppierungen auch nicht übermäßig begeistert von Jacen wären; nicht wegen einer Machttrick-Machttrick-über-alles-Einstellung, sondern weil er sich zu genau und kritisch mit den Grundlagen ihres Glaubens auseinandergesetzt hat. Jedenfalls denkt das Jacen; Kritiker können das natürlich als Hinweis deuten, dass er seine eigenen Ansichten bereits zementiert hat und nicht bereit ist, andere Anstöße ernsthaft in Betracht zu ziehen. Unabhängig davon hat er sich immerhin intensiv mit ihnen beschäftigt, was, und da bleibe ich dabei, mehr ist, als Luke gezeigt hat ;).




    Warum? Der Garten war eine zweckmäßige Metapher für die Problematik von Potential und Verantwortung. Wenn ich mich recht erinnere, wehrt sich Jacen anfangs doch explizit gegen sie, weil er sie politisch deutet und das für sithig hält. Vergere hat sich immer dann am meisten gefreut, wenn Jacen eigene Entscheidungen getroffen hat, unabhängig von der Form dieser Entscheidung. Ein guter Jedi-Orden nach Vergere-Vorstellung wäre wahrscheinlich ein ziemlich loser Verband von lauter aufgeklärten Machtsensitiven, die alle ihren eigenen Weg gehen. Ein Verein von lauter reisenden Rumtreibern, aber aktiven Rumtreibern ;).
    Ein von der Republik losgelöster Jedi-Orden, der offiziell als Organisation neutral bleibt und sich nur als Vermittler und Friedensstifter anbietet, es aber seinen Mitgliedern erlaubt, sich in Konflikte einzumischen (auf eigene Gefahr und mit allen Konsequenzen, die es für das Individuum geben könnte), wäre auch nicht im Konflikt mit dem Garten, selbst in politischer Auslegung. Reale Situationen in einer realen Galaxis sind schließlich etwas komplexer und weniger schwarz/weiß, als eine zum Nachdenken anregende Metapher oder Jacens stark eingeschränkte Position auf dem dhuryam-Schiff.

    Von den philosophischen Problemen, die ich mit den PT-Jedi habe, habe ich ja schon ein paar erwähnt. Politisch sehe ich ein, dass ein Staatsapparat – egal ob demokratisch oder autoritär – niemals unabhängige Kriegermönche in seinem Gebiet operieren lassen würde, und dass die Jedi deshalb Kompromisse eingehen mussten. In der Anfangszeit von Republik und Jedi-Orden mag das auch noch eine sehr gute Symbiose gewesen sein: die Jedi mit ihrem Dienstfetischismus und ihrer Achtung vor dem Leben waren gute Blauhelme und Diplomaten für die einzige große Bastion der Demokratie in der Galaxis, der Republik. Wie demokratisch die Republik in der PT-Zeit noch ist, ist fraglich; zumindest lässt sich sagen, dass da einiges optimierbar wäre. Und wenn nun so ein Staat in einen Krieg verwickelt wird, in dem es objektiv gesehen keine Guten und keine Bösen gibt, dann ist das schlecht für Jedi, die von sich beanspruchen, auf der Seite der Guten zu stehen.

    Und dafür braucht man neben kriegerischer Effektivität auch moralische Standhaftigkeit und Überzeugung für demokratische Werte und Menschenrechte als Markenzeichen der Republik. Jedi, die sich nur um ihren eigenen Kram kümmern bzw. um das, was der politischen Führung der Republik gerade genehm ist, und die keinerlei Anstrengungen zeigen, beispielsweise gegen Sklaverei auch nur zu protestieren, halte ich für defizitär. Und wie wir gesehen haben, haben sie sich im blinden Dienste einer Regierung, die sie nicht verdiente, zerstören lassen.
    (Übrigens: Eigentlich wollte ich die Opposition von Luke gegenüber Alpha Red positiv erwähnen. Hab dann aber nochmal nachgelesen... er ist angewidert und verweigert seine Unterstützung (immerhin!), tut aber nichts, um den Einsatz des Erregers zu stoppen. Das tut - Überraschung - nur der böse und unmoralische Sithvogel.)




    Ich wüsste nicht, dass Luke auf Yavin 4 Deathmatches veranstaltet hat, um die Schwachen auszusieben. Oder willst du ernsthaft Übungskämpfe mit dem Lichtschwert berücksichtigen, die es auch im PT-Orden gab?

    Jedenfalls erfahrener. Aber Luke setzt seine Schüler doch nicht absichtlich tödlichen Gefahren aus, um sie für den Kampf zu stählen.

    Der aber trotzdem auf die Akademie wollte, um Pilot zu werden, wie sein Kumpel Biggs. So richtig gegen das Imperium ist er erst, nachdem seine Zieheltern von Sturmtruppen ermordet werden. Ben Kenobi und die Rebellion geben ihm die Möglichkeit, endlich das große Abenteuer zu erleben, auf das er gewartet hat. Wenn die Situation ein klein wenig anders gewesen und das Imperium ihn zur Unterstützung gegen die Terroristen gebeten hätte, wäre Luke vielleicht auch seinem anderen Kumpel Tank gefolgt. Das hat mehr mit jugendlichem Enthusiasmus und Kurzsichtigkeit zu tun als mit einem Großen Spiel des Kaisers, der Galaxis Sith-Ideologie aufzudrücken.

    Ich kann dir nicht folgen. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ist es nicht logischer, dass kein Sohn gerne glaubt, dass sein Vater (mit der Hälfte seiner Gene) unumkehrbar böse ist? Und dass es kein Zufall ist, dass Luke sein Lichtschwert gerade dann wegwirft, als er die Parallelen zwischen Vader und sich selbst bemerkt?

    Ich nehme Luke nur sehr ungern in Schutz, möchte aber doch anmerken, dass er nicht wusste, dass Yavin 4 die letzte Ruhestätte eines der destruktivsten Sith aller Zeiten war. Er hätte vermutlich recherchieren sollen, aber der allerhellste war Luke ja noch nie. Jedenfalls steckte keine Absicht dahinter, und nach der Verbannung von Exar Kuns Geist war dann ja auch Ruhe. Kyp hat keine Sonnensysteme mehr vernichtet, und Luke hat übrigens auch bis zur NJO keine politische Verantwortung mehr übernommen. Man könnte also sagen, dass sie aus ihren Erfahrungen gelernt und dem Beherrschungs- und Zerstörungstrieb der Sith entsagt haben. Nicht dem Kampf gegen Bedrohungen für die Republik, aber diese Bedrohungen waren in der Regel klar definiert und klar gegen die Werte der Jedi gerichtet. Und die auch unter Gewalteinsatz stattfindende Verteidigung dieser Werte ist ganz typisch für den Orden in seiner Geschichte, wie ich ja schon bemerkt hatte, und worauf du gar nicht eingegangen bist.




    Das ist aber auch lange vor der BFC so und kann deshalb nicht auf diese zurückgehen. Die Fallanassi sind ja gegen jegliche Art der Gewalt (und das ist nur ein Aspekt ihrer Lehren).

    Ist es, und das fordere ich auch gar nicht. Allerdings schon eine intensive Auseinandersetzung mit a) Weltbild, b) Werten und c) Machtzugang. Danach kann man dann schauen, was einem schlüssig erscheint. Aber nicht nach ein paar Tagen mit oberflächlichem Kontakt.

    Naja... das hat er mal kurz behauptet, aber lange gehalten hat das nicht, und in der praktischen Umsetzung gab es da auch keinen wesentlichen Unterschied.

    Das sagst du, aber ich vermisse Beweise.

    Ich habe ja von Anfang an stattgegeben, dass Jacen die Ansprüche, die ich an ihn gestellt habe, und die er auch an sich selber gestellt haben dürfte, nicht erfüllt hat. Irgendwas ist auf seiner Reise passiert, das ihm das philosophische Interesse geraubt hat.
    Im Ergebnis gibt es daher zwischen LotF-Jacen und Luke tatsächlich keinen großen Unterschied.
    Ich nehme nur Anstoß daran, dass die Absicht ebenso identisch ist. Jacen ist auch vor der NJO ein wissbegieriger, neugieriger Junge, den als Mann die schöne Eigenschaft auszeichnet, die man auf Englisch intellectual curiosity nennt. Seine Reise geht aus einem Entschluss hervor, aktiv hinzuzulernen. Luke dagegen wird eher durch Zufall bzw. Schicksal Teil der Rebellion und einer der Führer im Kampf gegen die "Dunkle Seite". Er begegnet anderen Machtnutzergruppierungen, zeigt aber nicht die Bereitschaft, sich mit ihnen intellektuell und emotional auseinanderzusetzen. Er bekämpft sie nicht und toleriert sie, lädt sie sogar dazu ein, ihre Leute auf seine Akademie zu schicken (wo sie dann den "korrekten" Weg zur Macht lernen sollen). Aber intellektuelle Neugierde? Aktiver Drang zur Wissenserweiterung und zur Verbesserung des eigenen Machtverständnisses?
    Du wolltest wissen, wo Leute den Unterschied zwischen Jacen und Luke sehen. Das ist der Unterschied. Man kann ihn geringfügig finden, aber ich halte ihn für wichtig. Wahrscheinlich, weil er das Potential betont, das Jacen hatte, bevor er pervertiert wurde.
     
  20. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    Ja, Luke macht das so vollständig, dass er Kyp sogar das Massaker von Carida vergibt und deswegen auch keinerlei Groll hegt. Beide beziehen später gegensätzliche Positionen in der NJO, aber Luke war und ist nie der Feind von Kyp Durron gewesen. Trotz sämtlicher Aktionen, die Kyp nach Carida, wieder als Jedi, noch so gebracht hat. In Kyp ist definitiv viel "Sith" hängen geblieben, denn er ist im gleichen Maße Pragmatiker, wie Luke ein Theoretiker ist.

    Eine andere Lesart wäre, dass Luke durch seine Zeit als Sith-Schüler und seiner Errettung durch die emotionale Bindung zu seiner Schwester für immer zu einem Lightside-Hardliner geworden ist. Also quasi zum selben Schlag von Jedi-Meister, wie Yoda, Obi-Wan und Made Windu es am Ende der alten Republik auch waren. Erst die emotionale Bindung an seine Frau und an seinen Neffen hat ihn zu dieser "Bildungs-Reise" (ist ja eher die Suche nach dem wahren Schuldigen :rolleyes:) veranlasst.

    Ja, genau, nur deswegen funktioniert mein Ansatz für mich.

    Exakt!

    Allerdings ist das ganze Todessternprojekt nur mit dem Wohlwollen des Sith-Meisters Palpatine vonstatten gegangen. Hier kann man wieder einen Kampf hinein interpretieren: Mächtige Kampfstation, beschützt vom Sith-Schüler, wird von einem Bauernjungen mit ner fliegenden Torpedoröhre in Weltraumstaub verwandelt. Das hat den bösen Herren zwar viel Kohle, Personal und Zeit gekostet, aber das ist in Anbetracht eines potentiellen neuen Schülers völlig irrelevant für Vader und Sidious.

    Touché!

    Ein Hitzkopf, der nach seinem Vater kommt, ist er zu diesem Zeitpunkt aber trotzdem. :p

    Naja, die Reihenfolge, in der man etwas geworden ist, halte ich schon für wichtig. Windu, wie alle anderen außer Anakin auch, war zuerst ein Jedi und dann wurde er zum Soldaten. Bei Luke ist es genau anders herum.

    :D

    Nah dran!
    Ich würde eher sagen, dass die Sith Kriege führen, weil es ihrer Natur entspricht. Die ganze Sith-Ideologie baut auf dem Führerprinzip auf. Und deswegen müssen die stärksten und besten Wesen des Imperiums sich nach oben kämpfen und intrigieren, um diesen "Frieden" gewährleisten zu können.

    Edit:

    :D

    Nein, ich wollte in eine andere Richtung.
    Bevor wir uns hier noch weiter missverstehen:
    Ich habs im Schriftverkehr mit micah noch genauer ausgeführt, aber grundsätzlich meinte ich, dass die Sith die Fähigkeit haben, allen, die sie lassen, ihren Willen aufzuzwingen. Und Yoda hat ja nicht Unrecht damit, dass alle, die den Pfad der dunklen Seite betreten für immer mit dieser Zeit und deren Konsequenzen leben müssen.
    Für diesen Ansatz ist meiner Meinung nach ein irgendwie gearteter Wille seitens Luke gar nicht notwendig. Er hat halt ganz viel über die Dunkle Seite aus erster Hand gelernt und handelt als unerschütterlicher Jedi-Meister dementsprechend.

    Nein, das tut er nicht. Aber er schreckt eben auch nicht davor zurück, gnadenlosen Pragmatismus walten zu lassen und Kinder (Myrkr) in die Schlacht zu schicken. Glaubst du, Yoda oder Windu oder Obi-Wan (ganz zu schweigen vom restlichen Rat) hätten so etwas zu ihrer Zeit zugelassen? Das konnte Luke nur deswegen machen, weil er der Chef ist. Denn Luke ist ganz offensichtlich jemand, der die demokratische Idee vor den Tempeltüren lässt, wenn es darauf ankommt. Woher hat er das?

    Mir fallen da vier Optionen ein:

    Diesen Pragmatismus hat er

    - als Rebellensoldat gelernt
    - als Jedi verinnerlicht
    - als Sith eingeprügelt bekommen
    - als Großmeister des Ordens in Anbetracht der katastrophalen YV-Invasion von sich selbst abverlangt

    All das setzt allerdings eine echte Bedrohung vor raus. An diesen Herausforderungen wachsen die Teilnehmer. Die Sith gehen hin und erzeugen "künstliche" echte Bedrohungen, während Jedi Gemäß ihres Wesens eigentlich nur in "natürlichen" echten Bedrohungen agieren.

    (folgt noch...)

    (folgt noch...)

    (folgt noch...)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2010

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