Jenseits im SW-Universum

micah · 2. Oktober 2011

Nein, ich habe diese Diskussion nicht vergessen, und wollte mich auch nicht darum drücken, weil es schlecht für mich läuft

, sondern ich habe es gestern einfach nicht mehr gepackt.

Darth Calgmoth schrieb:
Hm. Im Prinzip ist das alles nur meine Erinnerung an das Drehbuch von ROTS. Ich kann da eben mal reinschauen, Moment... Den Roman habe ich leider nicht hier. Möglich, dass das bei Stover etwas verklausulierter ist. Der gute GL benutzt aber wahrhaft den Holzhammer...

Was irgendwie nicht verwunderlich ist, Subtilität ist nicht gerade die Stärke des guten alten Schorsch.

Hier mal noch die beiden Dialoge, wie sie in Stovers Roman stehen:

1.

YODA: An infinite mystery is the Force. Much to learn, there still is.

QUI -GON: And you will have time to learn it.

YODA: Infinite knowledge... Infinite time, does that require.

QUI-GON: With my help, you can learn to join with the Force, yet retain consciousness. You can join your light to it forever. Perhaps, in time, even your physical self.

YODA: Eternal life...

QUI-GON: The ultimate goal of the Sith, yet they can never achieve it; it comes only by the release of self, not the exaltation of self. It comes through compassion, not greed. Love is the answer to the darkness.

YODA: Become one with the Force, yet influence still to have... A power greater than all, it is.

QUI-GON: It cannot be granted; it can only be taught. It is yours to learn, if you wish it.

YODA: A very great Jedi Master, you have become, Qui-Gon Jinn. A very great Jedi Master, you always were, but too blind I was to see it. Your apprentice, I gratefully become.

2.

YODA: Master Kenobi, wait a moment. In your solitude on Tatooine, training I have for you. I and my new Master.

OBI-WAN: Your new Master?

YODA: Yes. And your old one...

Teils also wörtlich übernommen, teils deutlich abgeändert. Die eindeutigen Aussagen des Drehbuchs aus der Szene mit Obi-Wan fehlen im Roman komplett.

Prinzipiell denke ich, dass das, was am Ende als Film bzw. Buch veröffentlicht wurde, zählen sollte. Denn es wird schon seinen Grund gehabt haben, warum laut Drehbuch vorgesehene Szenen gestrichen oder abgeändert wurden. Trotzdem will ich als nächstes die entscheidenden Punkte sowohl des Drehbuch- als auch des Romandialoges diskutieren.

YODA: Failed to stop the Sith Lord, I have. Still much to learn, there is ...
QUI -GON: (V.O.) Patience. You will have time. I did not.

YODA: An infinite mystery is the Force. Much to learn, there still is.
QUI -GON: And you will have time to learn it.
YODA: Infinite knowledge... Infinite time, does that require.

Hier scheint der Roman sogar expliziter zu sein als das Drehbuch. Aber in beiden Fällen könnte Qui-Gon zunächst einmal meinen, dass Yoda ja noch Lebenszeit zum Lernen hat. Der Schluss, dass er unendliches Wissen erlangen wird, wozu er unendliche Zeit braucht / haben wird, ist alleine Yodas und kann falsch sein.

QUI-GON: When I became one with the Force I made a great discovery. With my training, you will be able to merge with the Force at will. Your physical self will fade away, but you will still retain your consciousness. You will become more powerful than any Sith.
YODA: Eternal consciousness.

QUI-GON: With my help, you can learn to join with the Force, yet retain consciousness. You can join your light to it forever. Perhaps, in time, even your physical self.
YODA: Eternal life...

Drehbuch: Qui-Gon sagt nicht, dass es "für immer" sein wird, das ist wiederum allein Yodas möglicherweise falscher Schluss.

Roman: Auch hier verspricht Qui-Gon nicht das ewige Leben oder ewiges Bewusstsein, auch hier ist es Yodas möglicherweise falscher Schluss. Qui-Gon sagt nur, dass Yoda sein "Licht" auf ewig mit der Macht verbinden kann, und das sehe ich als vereinbar mit meiner Vorstellung des "Macht-Jenseits".

QUI-GON: (V.O.) The ability to defy oblivion can be achieved, but only for oneself. It was accomplished by a Shaman of the Whills. It is a state acquired through compassion, not greed.
YODA: . . . to become one with the Force, and influence still have . . . A power greater than all, it is.
QUI-GON: (V.O.) You will learn to let go of everything. No attachment, no thought of self. No physical self.

QUI-GON: The ultimate goal of the Sith, yet they can never achieve it; it comes only by the release of self, not the exaltation of self. It comes through compassion, not greed. Love is the answer to the darkness.
YODA: Become one with the Force, yet influence still to have... A power greater than all, it is.

Insbesondere wenn man den Drehbuchdialog liest, erscheint das ziemlich widersprüchlich: Ewiges Bewusstsein, weiterhin Einfluss behalten, aber komplette Selbstaufgabe. Wie soll das zusammengehen? Vielleicht, indem Bewusstsein und Einfluss in der Macht aufgehen? :braue

Besonders "lustig" wird es mit den Widersprüchen, wenn man diese Zitate gegenüberstellt:

QUI-GON: Perhaps, in time, [you can even retain] your physical self.
QUI-GON: No physical self.
YODA: [You will retain] Even your physical self, perhaps.

Ja, was denn jetzt?

YODA: An old friend has learned the path to immortality.

Das ist für mich auch wieder nur eine Interpretation Yodas, die nicht notwendigerweise korrekt sein muss. Im Übrigen muss auch das, was Qui-Gon ihm sagt, nicht unbedingt die absolute Wahrheit sein, denn möglicherweise hat er selbst den Zustand noch nicht ganz verstanden, in dem er sich jetzt befindet, bzw. weiß noch nicht, was auf lange Sicht mit ihm passieren wird und dass er sich nach einer gewissen Zeit doch noch komplett "auflösen" muss.

Gerade die fett hervorgehobenen Passagen sollten deutlich machen, dass es eigentlich Lucas' Absicht war, die ewige selbstsüchtige Suche der Unsterblichkeit mit der mehr zufälligen Entdeckung Qui-Gon Jinns zu konterkarieren.

Mein Problem damit: Ich halte den Wunsch nach Unsterblichkeit per se für selbstsüchtig, ob der Weg dahin nun "zufällig entdeckt" ist oder gezielt gesucht wird. Und irgendwie sieht man es ja auch in der Reaktion von Yoda, der total fasziniert ist von der Idee. Man hört fast die sehr unjedihafte Gier in seinem "eternal consciousness", "infinite knowledge" und "a power greater than all". Warum will er das unbedingt? Kann er nicht denen, die nach ihm kommen, die er unterrichtet hat bzw. noch unterrichten wird, vertrauensvoll die Zukunft überlassen?

Wenn man advocatus diaboli spielen will, kann man Qui-Gon in diesen Dialogen sogar als bösartigen Verführer darstellen...

GL schert sich jetzt nicht wirklich um den Entwurf eines vernünftigen Jenseits.

Genau, die Sache ist offensichtlich nicht durchdacht, sondern nur irgendwie als "coole Sache" hingeworfen, die irgendwie halbwegs mit den Ereignissen aus der OT (Machtgeister sowie Obi-Wans "mächtiger, als du dir vorstellen kannst") vereinbar ist. Deswegen denke ich, dass sie kritische Lesart und Interpretation nicht nur erlaubt, sondern sogar erfordert.

Lord Barkouris schrieb:
Die Begrifflichkeiten "Schicksal" und "Zufall" werden meist IMHO leider sehr eingeschränkt verstanden, was zwar verständlich, aber nicht hilfreich ist.

Ich weiß nicht, warum Du mich da zitiert hast, denn beide Begriffe habe ich in meinen Beiträgen in dieser Diskussion bisher überhaupt nicht verwendet.

Und da die Macht in SW IMO nur in sofern zum Teil zu einem eigenen Willen gelangt, in dem ihr "Verhalten" entsprechend dieser universell-natürlichen Gesetzmäßigkeiten durch eben jene "intelligenten, konzeptionell denkenden" Lebewesen als solcher betrachtet wird, ansonsten aber eigenstofflich keinen eigenen Willen besitzt, ist auch sie vollständig "schicksalsbestimmt".
Das heißt also einfach nur, dass die Macht "tut, was sie tut, weil sie absolut gezwungen ist, zu tun, was sie tut!"

Du meinst also, die Macht schickt einem Jedi eine (nicht durch einen personalisierten Machtgeist übermittelte) Vision, die zur Verhinderung - oder Herbeiführung - eines bestimmten Ereignisses führt, weil dies dem universellen, vorbestimmten Schicksal entspricht, dem auch sie folgen muss?

Hmm, und wer hat dieses Schicksal "festgelegt"?

Hätte die Macht einen Willen, müsste man hier ein gewisses Möglichkeitsspektrum an Bewusstsein zugestehen und das besitzt sie nicht.

Die Macht an sich nicht, da stimme ich Dir zu, aber genau daher kommt ja meine Theorie von den in der Macht aufgegangenen "Bewusstseinen" verstorbener Jedi, die wiederum eine Art Kollektivbewusstsein bilden. Dieses Kollektivbewusstsein kann, wenn die Situation dringlich genug ist, in eine einheitliche Richtung agieren und dann einem Jedi eine Vision schicken - oder auch einen Auserwählten zeugen.

"Macht-Geister" sind IMO nichts weiter als Reflexionen des verstorbenen Macht-Sensitiven in und durch die Macht.
[...]
Doch wenn z. B. Exar Kun mit dem Geist des verstorbenen Naga Sadow in Dialog tritt, sehe ich das so, dass Naga Sadows Geist hier IMO nichts weiter als eine Reflexion von Kuns Willen ist!

Dem schließe ich mich soweit an. Aber wie eben ausgeführterwähnt, erklärt das nicht Machtvisionen, die nicht von einem Geist überbracht werden, sondern einfach "aus dem Nichts" kommen.

ACK! Nur gibt es diese "Regelung" IMO eigtl. schon (und ich frage mich nur manchmal, weshalb sie allzu häufig von anderen SW-Autoren nicht verwendet wird!)

Offensichtlich ist die Regelung bisher nicht eindeutig genug, nicht genug verankert und vielleicht auch nicht genug begründet.

Was ich sehr tragisch fände, denn das "Macht-Geist"-Tool repräsentiert für mich einen der Faktoren, die ich an SW so liebe.

Relativ "junge" Machtgeister wären ja auch dann weiterhin erlaubt. Nur müssten die spätestens nach ein paar Dekaden "abtreten".

"Wespennest" ist gut! -Du wolltest jetzt nicht allen ernstes behaupten, dass "die Macht" "gegen das natürliche "Gleichgewicht" verstößt?

Nein, wirklich nicht! :kaw:

"Die Macht" ist IMHO das natürliche Gleichgewicht. Mit dem Wespennest meinte ich lediglich die Erwähnung des "Gleichgewichtes", da das ja an sich ein Begriff ist, der immer wieder kontroverse Diskussionen im Fandom auslöst...

Micah

Stayn Ashadur · 3. Oktober 2011

@micah
Ich denke was Barkouris mit:

Und da die Macht in SW IMO nur in sofern zum Teil zu einem eigenen Willen gelangt, in dem ihr "Verhalten" entsprechend dieser universell-natürlichen Gesetzmäßigkeiten durch eben jene "intelligenten, konzeptionell denkenden" Lebewesen als solcher betrachtet wird, ansonsten aber eigenstofflich keinen eigenen Willen besitzt, ist auch sie vollständig "schicksalsbestimmt".
Das heißt also einfach nur, dass die Macht "tut, was sie tut, weil sie absolut gezwungen ist, zu tun, was sie tut!"

meint ist, dass die Macht überhaupt nichts tun will, sie tut es.
Die Vision entstehen also einfach so, nach vorherbestimmten, aber zufälligen Prozessen.
Dein Frage wer dieses Schicksal festegelgt hat erklärt wiederum, warum Barkouris diesen Absatz geschrieben hat:

Die Begrifflichkeiten "Schicksal" und "Zufall" werden meist IMHO leider sehr eingeschränkt verstanden, was zwar verständlich, aber nicht hilfreich ist.
Der Begriff "Schicksal" wird oft als "Fremdbestimmheit" definiert, was dabei wiederum gerne mit "Vorherbestimmtheit" gleichgesetzt wird. Das ist IMO nicht korrekt. Das sind zwei paar Schuhe, weil "schicksalshaft" m.A.n. einer gewissen "Vorherbestimmtheit" entspricht, aber nicht einer "Fremdbestimmtheit", da letztere nach meiner Verständnis einen "fremden Willen" voraussetzen würde. Der Begriff "Schicksal" ist aber denke ich weitaus neutraler zu verstehen und bezieht sich dabei im Wesentlichen auf zwei Basisperspektiven:
1. Als "schicksalshaft" bezeichnen wir etwas, was uns so unglaublich erscheint, dass es kein Zufall gewesen sein kann.
2. Als "schicksalhaft" bezeichnen wir ergo etwas, was durch bestimmte Voraussetzungen und daraus resultierenden Rahmenbedingungen zu einem somit "vorherbestimmten" od. grundsätzlich bei eingehender Betrachtung bzw. Überlegung "vorher bestimmbaren" Situation führt.

Die Annahme dabei, dass dahinter ein "fremder Wille" stecken müsse, halte ich grundsätzlich für falsch.

Angenommen, man würde die Zeit auf das Jahr 2000 zurückdrehen und dann absolut gar nichts ändern, wäre dann 2011 ein anderes 2011 als das momentane 2011? :konfus:

Ich glaube nicht.
Folglich ist es vorherbestimmt bzw schicksalhaft auf Grund dessen, was davor war.

lightside1985 · 3. Oktober 2011

Angenommen, man würde die Zeit auf das Jahr 2000 zurückdrehen und dann absolut gar nichts ändern, wäre dann 2011 ein anderes 2011 als das momentane 2011? Ich glaube nicht.
Folglich ist es vorherbestimmt bzw schicksalhaft auf Grund dessen, was davor war.

Es geht beim Schicksal nicht darum, dass eine identische Reproduktion wieder zum selben Ergenis führt. Das wäre so, als wenn man behaupten würde, es wäre das Schicksal eines Balls auf dem Boden anzukommen, wenn ich ihn fallen lasse, nur weil er auf dem Boden landet, wenn ich ihn nochmal fallen lasse. Schicksal hat etwas mit Entscheidungen zu tun. Schicksal wäre eine Situation in der ich trotz abgeänderter Entscheidungen trotzdem am selben Punkt wieder ankomme, wenn ich mich ganz anders Entschieden hätte.
Ich persönlich glaube nicht an Schicksal, aber nicht, weil ich das argumentativ belegen könnte (was ich übrigens schon mehr als einmal versucht habe und gescheitert bin), sondern schlichtweg weil mir die Vorstellung an ein Schicksal nicht gefällt.

von Lord Barkouris
1. Als "schicksalshaft" bezeichnen wir etwas, was uns so unglaublich erscheint, dass es kein Zufall gewesen sein kann.

Ja, man bezeichnet es so, aber ist das gerechtfertigt? Nur weil wir etwas nicht begreifen können heißt das noch lange nicht, dass es vorherbestimmt ist, oder? Außerdem hast du zwar sehr deutlich definiert, was du unter dem Begriff Schicksal verstehst aber mit keinem Wort erwähnt, was du unter Zufall verstehst. Solange das nicht geklärt ist, ist dein obiges Zitat kaum für mich nachzuvollziehen.

Alles im Universum ist "vorherbestimmt", was IMO somit aber nicht heißt (oder zwingend heißen muss), dass es "willentlich fremdbestimmt" wäre.

Wenn das wahr wäre (in-Universe), dann würde Yodas Aussage, dass die Zukunft ständig in Bewegung ist überhaupt keinen Sinn machen. Wenn tatsächlich etwas vorherbestimmt wäre, warum gibt es dann verschiedene Visionen und nicht eine einzige?

Lebewesen, die ihrerseits zu konzeptionellen Denken fähig sind, sind in der Lage - in wohlgemerkt im Verhältnis zum Universum aber meist recht kleinem und überschaubaren Rahmen - Abläufe zu planen und sie durch die Umsetzung dieses Planes in die Tat und Realität zu transferieren. Die daraus resultierende Situation wäre dann sozusagen eine "fremdbestimmte Situation" - also eine "durch ein intelligentes Wesen bewusst gesteuerte und herbei geführte Situation".

1. Du schreibst ziemlich komplizierte Sätze, also hab Geduld mit mir! :confused:

2. Wie kann eine Situation, die ich durch eigene Pläne heraufbeschwöre ex definitionem fremdbestimmt sein. Ist das nicht das genaue Gegenteil von Fremdbestimmtheit?

Alles, was sich aber im Universum eindeutig der Kontrollmöglichkeiten durch ein "intelligentes, konzeptionell denkendes" Lebewesen entzieht, ist "vorherbestimmt" und somit "wahres, reales Schicksal".

Um es banal auszudrücken: Wetter ist vorherbestimmt? Wenn dem so wäre, wie kommt es, dass der Wetterbericht nur ein paar Tage genau vorhersagen kann?

Und da die Macht in SW IMO nur in sofern zum Teil zu einem eigenen Willen gelangt, in dem ihr "Verhalten" entsprechend dieser universell-natürlichen Gesetzmäßigkeiten

Was sollen denn diese Gesetzmäßigkeiten sein? Physikalische sicherlich nicht, denn die werden regelmäßig von der Macht ausgehebelt? Also was genau sollen Gesetzmäßigkeiten sein, die die Macht einengen? Warum soll es solche Regeln über geben?

[..]Würde Exar Kun verlautbahren lassen, dass er einen "Macht-Gest" gesehen hat und in "Ungläubige" zur Rede stellen würden, würde er voller absoluter Überzeugung aussagen, dass er einen "Macht-Geist gesehen und mit ihm gesprochen hat", weil das für Kun die Wahrheit ist [..]

Dieser ganze Abschnitt klingt für mich, vereinfach gesagt, nach folgendem: Die eigene Wahrnehmung definiert was real ist und was nicht. Wenn also jemand einen Machtgeist sieht, dann existieren sie auch, selbst, wenn kein anderer es bestätigen kann. Das klingt für mich aber absurd. Erstens, weil das jedem Verrückten recht geben würde, indem man einfach sagt, er habe halt eine Gestalt gesehen, die nur er sehen kann, aber ansonsten ist er völlig normal. Zweitens hat Yoda ebenfalls mit Obi Wans Machtgeist interagiert, was für mich eindeutig belegt, dass Machtgeister nicht einfach nur Hirngespinste sind, sondern sie real sind und auch von verschiedenen Personen wahrgenommen werden können.

von Micah
Ich halte den Wunsch nach Unsterblichkeit per se für selbstsüchtig, ob der Weg dahin nun "zufällig entdeckt" ist oder gezielt gesucht wird.

Wie kann denn eine zufällige Entdeckung selbstsüchtig sein?

Kann er nicht denen, die nach ihm kommen, die er unterrichtet hat bzw. noch unterrichten wird, vertrauensvoll die Zukunft überlassen?

Was Yoda sagt, widerspricht dir überhaupt nicht. Wer sagt, dass er die ganze Zeit den Jedi auf die Finger schauen will? Das er "das große Mysterium" endlich in seiner Ganzheit verstehen will ist meines Erachtens nicht notwendigerweise schlecht.

Hmm, und wer hat dieses Schicksal "festgelegt"?

Mehr noch: Wer stellt sicher, dass der Jedi seiner Vision folgt und sie nicht verwirft, so wie es Yoda mit Lukes Vision machen wollte? Selbst wenn die Macht einen Willen hätte, haben Jedi nunmal auch einen und letzten Endes entscheiden sie, welchen Einflüssen sie folgen und welchen nicht!

Die Macht an sich nicht, da stimme ich Dir zu, aber genau daher kommt ja meine Theorie von den in der Macht aufgegangenen "Bewusstseinen" verstorbener Jedi, die wiederum eine Art Kollektivbewusstsein bilden.

Wenn dem so wäre, warum haben sie dann, als Kollektiv, nicht Darth Sidious äußerst akurate Visionen verhindert oder dahingehend verändert, dass er Fehler macht? Weil sie schon den Auserwählten ins Spiel gebracht haben? Lief nicht so gut für die Jedi....

Lord Barkouris · 3. Oktober 2011

micah schrieb:
...Ich weiß nicht, warum Du mich da zitiert hast, denn beide Begriffe habe ich in meinen Beiträgen in dieser Diskussion bisher überhaupt nicht verwendet. ...

Hier hatte ich chronologisch zuerst Darth Soul Daron und danach dich in Punkto deiner Bezugnahme auf dieselbe Textstelle von Daron zitiert gehabt, um weiter unten dann auch auf die Verbindung des "Schicksals"-Begriffs mit "Macht-Visionen" einzugehen. (Ich glaube allerdings, ich habe das nachher dann doch versäumt und diesen Bezug nicht eindeutig transparent genug gemacht! *Piüüüüh, sorry!*)

micah schrieb:
...Du meinst also, die Macht schickt einem Jedi eine (nicht durch einen personalisierten Machtgeist übermittelte) Vision, die zur Verhinderung - oder Herbeiführung - eines bestimmten Ereignisses führt, weil dies dem universellen, vorbestimmten Schicksal entspricht, dem auch sie folgen muss?
Hmm, und wer hat dieses Schicksal "festgelegt"? ...

Stayn Ashadur schrieb:
...dass die Macht überhaupt nichts tun will, sie tut es.
Die Vision entstehen also einfach so, nach vorherbestimmten, aber zufälligen Prozessen...

@Stayn Ashadur: Danke, Dein Bemühen zu erläutern was ich meinte, ist fast richtig (nur sind es IMHO keine zufälligen Prozesse).

@Micah:
IMHO ist es eher so, dass der Jedi eine Vision durch die Macht hat bzw. erhält, weil er selbst aufgrund dessen, was ihn innerlich bewegt, die Macht anzieht. Und dabei geht es auch IMO überhaupt erst einmal gar nicht darum, ob hier etwas verhindert oder herbeigeführt werden soll. Das sind Wertungen, die dem Geist des betreffenden Jedi entsprechen. Die Macht selbst "überträgt" IMHO nichts weiter als Informationen in Form von Bildern (bzw. werden diese vom Gehirn des Jedi dann in für ihn verständliche Bilder umgewandelt). Das Denken und/oder fühlen kontrolliert dabei auch bewusst oder unbewusst, welche Informationen übertragen bzw. vom Gehirn erfasst werden. Die "Bestimmung des Ereignisses" erfolgt dabei über Gesichter und Personen, die dem Jedi bekannt sind.
Die Frage nach der "Vorherbestimmung" liegt dabei hier darin begraben, dass die Macht tun muss, was die Macht tut (eben ob ihrer zeitlosen Essenzialität zu irgendeinem universellen Zeitpunkt Informationen aufnehmen und diese irgendwann einer entsprechenden Person, die diese "Informationen sozusagen anfordert bzw. anzieht", wieder abgibt! -Der Macht ist es dabei "egal", dass der Zeitpunkt der Informationsaufnahme in einer möglichen Zukunft lag und sie die Informationen an einen Zeitpunkt in der Vergangenheit übermittelt. Sie tut das nicht weil sie es will, sondern weil es dem entspricht, was sie kann!)
In sofern - die betreffenden Ereignisse hat niemand festgelegt, sondern sie entsprechen simpel Ereignissen, die zu gewissen Zeiten im SW-Universum stattgefunden haben, gerade stattfinden oder mit hoher Wahrscheinlichkeit stattfinden werden. Die Schicksalhaftigkeit liegt dabei für mich immer im Umkehrschluss in einer Mischung aus Unbewusstheit und Fremdbestimmung durch bestimmte Zwangsrahmenbedingungen, die auch das Denken und Handeln einer Person beeinflussen.
Das Schicksal selbst wird also nicht von jemanden bestimmten festgelegt, sondern es ist ob der Komplexität an kleinsten, zusammenhängenden Vorgängen und Kettenreaktionen immer bis zu einem gewissen Grad vorher bestimmt.

micah schrieb:
...Die Macht an sich nicht, da stimme ich Dir zu, aber genau daher kommt ja meine Theorie von den in der Macht aufgegangenen "Bewusstseinen" verstorbener Jedi, die wiederum eine Art Kollektivbewusstsein bilden. Dieses Kollektivbewusstsein kann, wenn die Situation dringlich genug ist, in eine einheitliche Richtung agieren und dann einem Jedi eine Vision schicken - oder auch einen Auserwählten zeugen...

Nun gut, zugegeben weiß ich nun auch nicht, wie stark das Interaktivitäts-Potenzial der Macht bei der Aufzeichnung bzw. Aufnahme von Informationen ist. Wenn nun ein Machtsensitiver (Jedi oder Sith owe) verstirbt, werden demnach Teile seiner Seele oder auch nur seines Geistes "aufgefangen" bzw. Informationsbestandteil in der Macht. IMO müsste es aber eher so sein, dass sozusagen Geist, Seele und Bewusstsein des Machtsensitiven, dem der "Macht-Geist" erscheint, diesen sozusagen formt und die Informationen unterschwellig "anfordert". Der Machtsensitive führt daraufhin eigtl. mehr eine Art Zwiegespräch mit sich selbst, wobei der aus den Informationen des verstorbenen Machtsensitiven bestehender "Macht-Geist" den gewünschten Gegenpart darstellt.
Die Frage ist hierbei, ob es sich dabei immer bei dem Gegenpart nur um den Macht-Geist einer einzelnen verstorbenen Person handeln muss und ob sozusagen immer eine lebende Person der "Informations-Abrufer" sein muss? -Vielleicht muss man hierbei noch zwischen Macht zu verschiedenen Zeiten und Orten unterscheiden - bzw. vlt. auch vor allem Macht zu bestimmten Zeitpunkten. Es könnte auch so sein, dass die Macht, die wohl grundlegend irgendwann vlt. mal die Geburt des ersten machtsensitiven Lebewesens überhaupt in der SW-Galaxis ermöglichte und entsprechend also dieses Eigenschaftenpotenzial besitzt, vlt. auch dann so etwas wie eine sehr lange "Schwangerschaftszeit" hat. Es stellt sich dabei nämlich auch die Frage, weshalb es grundsätzlich überhaupt in SW Lebewesen gibt, die als empfänglich für die Macht geboren werden, während andere als "normalsterbliche" ins Leben kommen. Wenn es eine "Laune der SW-Natur" war - was mir wahrscheinlicher erscheint als irgendeine Gottheit, die da vlt. sagte "...Und es werde der erste Machtsensitive - und ich befinde ihn (oder sie

) als gut..." - dann deshalb, weil die Macht über das Potenzial verfügt, dass tun zu können.
Wenn nun aber die Macht auch sozusagen über eine Art Verteiliungsmechanimus verfügt, manche Lebewesen "machtsensitiv" zu machen und andere nicht, könnte es auch eine Art "natürliche Sättigungsgrenze" geben. Nun geschah seinerzeit aber vlt. das, was gerne mal unter aufstrebend intelligenten Lebewesen geschieht: Angehörige verschiedener "Stämme" und mit verschiedenen Entwicklungsstadien paarten sich miteinander und zeugten so also weitere Machtsensitive - was aber vlt. ursprünglich so nicht vorgesehen war. (Normalerweise kann man ja davon ausgehen, dass bei den ersten Machtsensitiven sozusagen der "Frankenstein"-Effekt seitens der abergläubigen, einfachen Bevölkerung gegriffen hatte und diese so in die Separation getrieben wurden!)
Irgendwann ist dann aber eben ein "gesellschaftlich-kultureller Wandel" eingetreten, so dass es vlt.sogar irgendwann opportun wurde, dass sich Normalsterbliche versuchten, mit Machtsensitiven zu paaren.
Einfacher ausgedrückt geschah eben vlt genau das und die Macht fand nun nur noch ein bereits gesättigtes Verhältnis zwischen Machtsenstiven und -Unsensitiven vor. So konnte sie dort dann diesen Eigenschafteneffekt nicht einsetzen, doch das Energiepotenzial dafüpr blieb erhalten und sparte sich auf, bis es schließlich zu einer Übersättigung innerhalb der Macht selbst kommen sollte. Und bei einer derart hochenergetischen Machtübersättigung kann man sich durchaus vorstellen, dass sie vlt. lebende Materie erschafft und dabei gar dann auch den Effekt dazu einsetzt, der dieses Leben empfänglich für die Macht macht. Und IMHO suchte die Macht dazu dann lediglich einen entsprechenden örtlich greifbaren Wirtskörper, der dieses so wie scheinbar aus dem Nichts entstehende Leben auch austragen konnte.

So richtig gefallen tut mir diese meine Herleitung aber wiederum auch nicht, denn sie lässt viele Fragen und Eventualitäten offen, was ihrer Wahrscheinlichkeit unzuträglich ist.

micah schrieb:
...Dem schließe ich mich soweit an. Aber wie eben ausgeführterwähnt, erklärt das nicht Machtvisionen, die nicht von einem Geist überbracht werden, sondern einfach "aus dem Nichts" kommen.

Na ja, wie ich ja oben schon angemerkt hatte: IMHO kommen eben auch die "Macht-Visionen" nicht aus dem Nichts, sondern haben dort dann ihre Entsprechung durch eine Art "Extrapolationsblick in die Zukunft" auf ein Ereignis, welches mglw. dann aller Wahrscheinlichkeit so eintritt, wenn die aktuelle SW-Gegenwart sich dann entsprechend der dortigen Bedingungen so weiter entwickeln würde.
Der eigtl. "Überbringer" bzw. "Überträger" ist IMO bei beiden (also "Macht-Geist" und "Macht-Vision") die Macht selbst unter Wechselwirkung mit Geist, Seele und Unterbewusstsein des Betreffenden, der diese "Informationen unterschwellig anfordert bzw. anzieht". Der Geist des Machtsensitiven selbst "setzt beim Macht-Geist" dessen Informationen sozusagen unterbewusst zusammen.
Der Unterschied zwischen "Macht-Geist" und "Macht-Vision" scheint dabei zu sein, welche Art an Informationen und aus welcher zeitlichen Richtung diese übertragen werden.

micah schrieb:
...Offensichtlich ist die Regelung bisher nicht eindeutig genug, nicht genug verankert und vielleicht auch nicht genug begründet.
Relativ "junge" Machtgeister wären ja auch dann weiterhin erlaubt. Nur müssten die spätestens nach ein paar Dekaden "abtreten"...

Die Regel dafür sehe ich eigtl. recht einfach und insgesamt gibt es sie so eben auch schon (seit GL, Tom Veitch, Kevin J. Anderson usw.): Ein "Macht-Geist" (oder auch eine "Macht-Vision") tritt IMO dann auf, wenn sie von dem lebenden Machtsensitiven benötigt wird und normalerweise "verschwindet" er auch ganz simpel wieder, wenn er nicht gebraucht wird.
Exar Kun stellt hierbei z. B. IMHO einen exemplarischen Spezialfall dar.
Er identifizierte sich offenbar so stark mit den Lehren und darüber mit dem Geist Freedon Nadds, dass es zu einem Dilemma in Kuns Geist und Seele kam, welches Kun schließlich nötigte, den geistigen Anteil Freedon Nadds in sich, der sozusagen sinngemäß dazu übergegangen war, Kuns eigene Ambitionen, Ziele, bzw. Bedürfnisse und Wünsche zu überlagern, zu zerstören bzw. zu vernichten. Da Kun selbst aber als ziemlich mächtig galt, kann man dieses Vorgehens Kuns wie eine Art "Rückkoppelung" oder Rückschlag in die Macht verstehen, welche die Informationsbestandteile in der Macht wahrscheinlich unauffindbar zersprengte und/oder der von Kun zielgerichtet durch seinen eigenen Geist aufgewendete Macht die Teile der Macht tatsächlich weitgehend vernichteten, welche die Informationen zu Nadds Geist und Lehren enthielten.
Anders herum ist es dann so, dass es vlt. ach noch davon abhängt, auf welche Weise die Einspeisung der Informationen beim Ableben eines Machtsensitiven stattfindet. Die bewusst rituell konstruiert herbeigeführte, aggressive Informationsübertragung des Geistes in die Macht durch z. B. einen Sith kann vlt. aufgrund dessen eigener Ungeduld rudimentär sein, dass das Abrufen dieser Informationen zu späteren Zeiten vlt. dann auch nur einmal möglich ist.
Das indes sagt IMO nichts darüber aus, wie lange ein "Macht-Geist" als "reine Information in der Macht" erhalten bleiben kann. Mindestens aber bleiben seine Informationen so lange erhalten, bis sie abgerufen werden.
(Darüber hinaus gibt es auch immer noch eine weitere Hürde: Viele später lebenden Angehörige bestimmter Generationen müssen erst einmal vorab etwas über diesen "Verstorbenen Geist" in Erfahrung bringen, um sich eine Art "Bild" machen zu können bzw. um zu wissen, wie sie ihn "anrufen" können!)

micah schrieb:
..."Die Macht" ist IMHO das natürliche Gleichgewicht. Mit dem Wespennest meinte ich lediglich die Erwähnung des "Gleichgewichtes", da das ja an sich ein Begriff ist, der immer wieder kontroverse Diskussionen im Fandom auslöst...

Ich sehe es eher so, dass die Macht nicht unbedingt selbst direkt das Gleichgewicht IST, sondern es ermöglicht. IMO befindet sich sozusagen "die Macht im Gleichgewicht", wenn die Existenz bzw. die Entstehung und der Verbleib von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht gestört werden oder sind. Das selbst hat dann IMHO auch erst einmal noch gar nichts mit Wertungen bewusst denkender Lebewesen zu tun, welche das Erscheinen der "hellen oder dunklen Seite" oder einen Überhang zu einer dieser Seiten als "Störung dieses Gleichgewichts" bezeichnen.
Denn es ist IMHO erst einmal überhaupt fragwürdig, in wieweit eine bestimmte zeitliche Einflussnahme durch Sith, Jedi oder andere Machtsensitive überhaupt schon zu einer "Veränderung des Gleichgewichts" führen und ob diese dann "nachhaltig" ist.
(Dabei spielt für mich dann auch noch der Maßstab eine Rolle. Es kann SW-universell gesehen z. B. durchaus in einem sehr kleinen Maßstab etwas passieren, was das universelle Gleichgewicht nachhaltig beeinflusst - z. B. wenn durch den Einfluss von Sith mglw. gar eine ganze Spezies ausgerottet wird!)

micah · 3. Oktober 2011

Stayn Ashadur schrieb:
Die Vision entstehen also einfach so, nach vorherbestimmten, aber zufälligen Prozessen.

Du meinst eine Art chaotisches System, bei dem die Vision irgendwann, irgendwie, völlig ungezielt und unbeabsichtigt den Jedi "streift", weil er gerade zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist?

Diese Theorie hat auch was für sich (glaube, Wraith hatte auch schon mal etwas in der Art entwickelt), aber dann würde ich nicht von Schicksal, Vorherbestimmung o.ä. sprechen. Ein chaotisches System kann sich jederzeit in jede Richtung entwickeln, auch auf kleinste Anstöße wie den berühmten Flügelschlag eines Schmetterlings hin.

Angenommen, man würde die Zeit auf das Jahr 2000 zurückdrehen und dann absolut gar nichts ändern, wäre daann 2011 ein anderes 2011 als das momentane 2011? Ich glaube nicht.
Folglich ist es vorherbestimmt bzw schicksalhaft auf Grund dessen, was davor war.

Das sehe ich wie lightside1985: Wenn gar nichts geändert wird, ist es nur eine exakte Wiederholung dieser 11 Jahre. Vorherbestimmt oder schicksalhaft wäre das Jahr 2011 vielmehr, wenn man im Jahr 2000 Dinge ändern würde und das Jahr 2011 wäre dennoch wieder genauso wie zuvor.

lightside1985 schrieb:
Wie kann denn eine zufällige Entdeckung selbstsüchtig sein?

Die zufällige Entdeckung natürlich nicht, aber das Erlernen und Umsetzen dieser zufällig entdeckten Technik schon.

Was Yoda sagt, widerspricht dir überhaupt nicht. Wer sagt, dass er die ganze Zeit den Jedi auf die Finger schauen will? Das er "das große Mysterium" endlich in seiner Ganzheit verstehen will ist meines Erachtens nicht notwendigerweise schlecht.

Ich finde es schon ziemlich anmaßend, zu glauben, dass man "infinite knowledge" überhaupt erreichen kann, dass man die Macht überhaupt in ihrem ganzen Mysterium erfassen kann.

Und ansonsten ist Yoda ziemlich schnell mit dem "eternal" und "Einfluss behalten" bei der Hand. Mir klingt das schon danach, dass er nicht gerade vorhat, sich zurückzulehnen und den nachfolgenden Generationen die Zukunft zu überlassen...

Wenn dem so wäre, warum haben sie dann, als Kollektiv, nicht Darth Sidious äußerst akurate Visionen verhindert oder dahingehend verändert, dass er Fehler macht? Weil sie schon den Auserwählten ins Spiel gebracht haben? Lief nicht so gut für die Jedi....

Ich denke, die Möglichkeiten des Kollektivs, zu handeln, sind relativ beschränkt. Sie können bestimmte Dinge anstoßen, aber nichts direkt verhindern oder steuern. Die "Umsetzung" müssen sie dann schon den Lebenden überlassen. Und das kann natürlich auch mal in die falsche Richtung losgehen...

Bei diesem konkreten Beispiel denke ich allerdings, dass die Jedi ausgerottet werden mussten, nachdem sie sich als unreformierbar erwiesen hatten.

Diese Frage ist übrigens unabhängig davon, ob der Auserwählte von diesem Kollektivbewusstsein oder von etwas / jemand anderem geschickt wurde.

Lord Barkouris schrieb:
IMHO ist es eher so, dass der Jedi eine Vision durch die Macht hat bzw. erhält, weil er selbst aufgrund dessen, was ihn innerlich bewegt, die Macht anzieht.

Das kann Visionen erklären, die ein Jedi aktiv sucht bzw. die sich auf Dinge beziehen, mit denen er sich gerade beschäftigt, aber was ist mit denen, die vollkommen "aus heiterem Himmel" kommen? Wie zieht der Jedi diese an? Das kann eigentlich nur nach dem chaotischen Prinzip erfolgen, das ich oben beschrieben habe.

Na ja, wie ich ja oben schon angemerkt hatte: IMHO kommen eben auch die "Macht-Visionen" nicht aus dem Nichts, sondern haben dort dann ihre Entsprechung durch eine Art "Extrapolationsblick in die Zukunft" auf ein Ereignis, welches mglw. dann aller Wahrscheinlichkeit so eintritt, wenn die aktuelle SW-Gegenwart sich dann entsprechend der dortigen Bedingungen so weiter entwickeln würde.

Mir geht es nicht darum, wie das entsteht, was die Vision zeigt. Da stimme ich Dir zu, dass es ein in der Zukunft wahrscheinliches oder auch nur mögliches Ereignis ist. Die Frage ist vielmehr, wie kommt diese Vision zu diesem Zeitpunkt zu einem Jedi, der dann auch das Wahrwerden oder eben Nicht-Wahrwerden der Vision beeinflussen kann? Wenn der "Empfang" von Visionen wirklich reiner Zufall wäre, müssten Jedi immer wieder irgendwelche wüsten Visionen von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft haben, die überhaupt nichts mit ihnen selbst zu tun haben.

Die Regel dafür sehe ich eigtl. recht einfach und insgesamt gibt es sie so eben auch schon (seit GL, Tom Veitch, Kevin J. Anderson usw.): Ein "Macht-Geist" (oder auch eine "Macht-Vision") tritt IMO dann auf, wenn sie von dem lebenden Machtsensitiven benötigt wird und normalerweise "verschwindet" er auch ganz simpel wieder, wenn er nicht gebraucht wird.

Das ist aber doch überhaupt keine Regel. Das bedeutet, dass jeder Autor jederzeit irgendeinen Machtgeist einsetzen kann, der ihm gerade in den Kram passt. Das kann man natürlich so machen, aber ich finde, das ist ein unschönes deus ex machina-Instrument.

(Dabei spielt für mich dann auch noch der Maßstab eine Rolle. Es kann SW-universell gesehen z. B. durchaus in einem sehr kleinen Maßstab etwas passieren, was das universelle Gleichgewicht nachhaltig beeinflusst - z. B. wenn durch den Einfluss von Sith mglw. gar eine ganze Spezies ausgerottet wird!)

Aber warum sollte es die völlig zufällige, willenlose Macht nach Deinem Modell interessieren, ob Sith eine ganze Spezies ausrotten?

Micah

Stayn Ashadur · 4. Oktober 2011

@micah
Naja, aber wenn das Jahr 2011 immer das gleiche wäre, egal wie oft ich diesen Prozess wiederhole, dann stand es im Jahr 2000 schon fest.

Folglich kann auch immer nur ein Jahr 2020 entstehen, denn selbst die "Schmetterlingsschläge" liegen stehen bereits fest.

Man kann sich auch nicht dagegen stemmen, da dieses "dagegen stemmen" aus dem resultiert, was davor geschah, folglich war es bereits schon von Anfang an Teil der Entwicklung.
Und wenn du jetzt noch weiter zurück gehst, dann wirst du feststellen, dass die Ausgangssituation ebenso beschaffen war, dass sich alles bis 2011 so entwickelt hat und das ist meiner Meinung nach vorherbestimmt, folglich auch schicksalshaft, dass was du meinst ist wohl eher teleologisch. Des Weiteren redest du von irgendwelchen Eingriffen, wer soll die bitte schön vornehmen?

Da die Macht aber keine personifizierte Gottheit ist, kommen wir hier mit einer solchen Annahme nicht voran.

Lord Barkouris · 4. Oktober 2011

micah schrieb:
...Das kann Visionen erklären, die ein Jedi aktiv sucht bzw. die sich auf Dinge beziehen, mit denen er sich gerade beschäftigt, aber was ist mit denen, die vollkommen "aus heiterem Himmel" kommen? Wie zieht der Jedi diese an? Das kann eigentlich nur nach dem chaotischen Prinzip erfolgen, das ich oben beschrieben habe....

IMO kommt keine Vision "wie aus heiterem Himmel", auch wenn ich - glaube ich - weiß was Du meinst. Die Art und Weise, wie die betreffende Macht mit den Informationen sozusagen zu dem Jedi hingezogen werden, sind entweder durch die Koppelung des Bewusstseins mit bestimmten "friedfertigen" Emotionen und Imagination begründet (das ist das, wenn Yoda sich hinsetzt und per Meditation sozusagen nach Bildinformationen - also Visionen - sucht, ja regelrecht gräbt!), oder durch das von Bewusstsein getrennte Unterbewusstsein, die Seele und entsprechende Emotionen, die aber weil weit weniger kontrolliert, weit heftiger "ausschlagen".
In sofern muss sich Yoda während seiner Macht-Meditation auch ganz schön "abstrampeln", um überhaupt zwischen dem "Nebel" genug zusammenhängende, aussagekräftige Bilder zu erhalten, während Anakin sozusagen die Vision "versehentlich" im Schlaf durch die Macht anzieht.
Hierbei kommt darüber hinaus noch zum tragen, dass je nach "Talent zur Macht" (also der eine wird als stärker in der Macht geboren, der andere als schwächer) somit jeder Machtsensitive unterschiedlich stark die Macht anzieht. (Also: Umso stärker der Jedi in der Macht ist, umso mehr Energie fließt dem Jedi durch die Macht zu - oder besser gesagt, KANN dem Jedi durch die Macht zufließen.)
Selbst wenn also Yoda, der ähnlich stark in der Macht war wie Anakin (nur eben weitaus älter, erfahrener und somit "ausgebildeter"), auch vlt. ursprünglich mal ein Talent dazu besaß, Macht-Visionen zu empfangen, liegt der Unterschied zwischen beiden IMHO darin, dass Yoda sozusagen die "Vision" kontrollieren will (vereinfacht gesagt so, als würde man den Fernseher einschalten), während Anakin aus Gründen, die irgendwo zwischen TPM und AtoC liegen bzw. vlt. mit in AotC hineinreichen, das bewusste und kontrollierte Herbeiführen von "Visionen" nicht erlernt hat, aber stattdessen sein Talent dazu auch erhalten blieb. Nur sind es bei ihm nun eher unterbewusste und unbewusste Gefühlsregungen, die ihrerseits die entsprechenden Informationen in der Macht anziehen.
Das Chaos-Prinzip könnte dabei tatsächlich eine gute Idee sein, wie das Übertragungssystem "innerhalb" der universellen Machtenergiesphere stattfindet. Nur halte ich ebenfalls diese nicht für zumindest "rein zufällig", aber auf jeden Fall ebenfalls für vorherbestimmt. Ich will es mal so sagen: Auch der "Schmetterling" sozusagen setzt deshalb mit seinem Flügelschlag eine Kettenreaktion in Gang, weil der zu betreffendem Zeitpunkt an betreffender Stelle war und dies dort tat. "Zufall" würde hierbei nur nach dem Phänomen der Kettenreaktion durch den Flügelschlag des Schmetterlings fragen, während "Schicksal" fragt, weshalb der Schmetterling zu betreffendem Zeitpunkt an betreffender Stelle war und dort mit den Flügeln schlug.
"Schicksal" ist demnach die Grundvoraussetzung dafür, dass es einen Grund dafür gibt, dass der Schmetterling zu betreffendem Zeitpunkt an betreffender Stelle war.

micah schrieb:
...Mir geht es nicht darum, wie das entsteht, was die Vision zeigt. Da stimme ich Dir zu, dass es ein in der Zukunft wahrscheinliches oder auch nur mögliches Ereignis ist. Die Frage ist vielmehr, wie kommt diese Vision zu diesem Zeitpunkt zu einem Jedi, der dann auch das Wahrwerden oder eben Nicht-Wahrwerden der Vision beeinflussen kann? Wenn der "Empfang" von Visionen wirklich reiner Zufall wäre, müssten Jedi immer wieder irgendwelche wüsten Visionen von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft haben, die überhaupt nichts mit ihnen selbst zu tun haben...

Na ja, wie ich schon sagte: IMHO glaube ich, dass die entsprechenden Informationen (die sich dann nachher z. B. entweder in den Bildern der Vision im Kopf des Jedi manifestieren - oder in Form eines schemenhaften Macht-Geistes vor dessen Augen) dadurch selektiert werden, dass der Jedi sie anzieht, aber auch, dass die Macht die Möglichkeit bietet, die Informationen zu filtern. Vlt. läuft das so, dass schon längere Zeit zuvor auch die entsprechenden Informationen sozusagen dem entsprechenden Jedi vorsorglich sozusagen zugeordnet werden, wobei die Macht in der Interaktion mit dem Jedi aber auch Hinweise zum Gegenprüfen sucht.
Danach ruft der Jedi aber letztlich die Machtenergie ab, die er immer gerade benötigt. Werden die Machtenergiepartikel, welche die Informationen mit sich tragen, nicht gebraucht, verbleiben sie mehr oder weniger nahe bei dem Jedi. (Die Macht drängt sich dem Jedi also sozusagen nicht auf, sondern sie stellt sich ihm bereit! -Das ist aber nur versinnbildlicht gemeint und im Sinne eines "Willens der Macht")

micah schrieb:
...Das ist aber doch überhaupt keine Regel. Das bedeutet, dass jeder Autor jederzeit irgendeinen Machtgeist einsetzen kann, der ihm gerade in den Kram passt. Das kann man natürlich so machen, aber ich finde, das ist ein unschönes deus ex machina-Instrument...

Nun, in gewisser Weise ist es ja auch tatsächlich wohl so, dass sozusagen jeder Autor einen Macht-Geist einsetzen kann, wenn er will.
Ich denke nur, wir beide meinen hier wahrscheinlich zwei grundsätzlich unterschiedliche Regeln. Während Du sozusagen grundsätzlich auf eine zeitliche Limitierung des Macht-Geistes hinaus willst (also das z. B. LL Ltd. den Vertragsautoren sagen: "Okay, ihr dürft hier einen Macht-Geist verwenden, aber der darf in-universe nur auf 5 Jahre maximal angelegt sein!"
Meine Regel indes bezieht sich mehr auf den Grund, der aber nicht vom Autoren ausgeht (bzw. ausgehen sollte), sondern von der entsprechenden Figur, welcher der Macht-Geist erscheint. Die psychologische Entwicklung der Figur gibt sozusagen den Zeitpunkt vor, wann der Macht-Geist eingesetzt werden kann.

micah schrieb:
...Aber warum sollte es die völlig zufällige, willenlose Macht nach Deinem Modell interessieren, ob Sith eine ganze Spezies ausrotten? ...

Damit meinte ich nicht, dass es die Macht WIRKLICH interessiert, sondern das ihr universeller Fluss dadurch nachhaltig und für immer verändert wird (weil die Macht durch alles und jedes bzw. jeden im Universum fließt und wenn plötzlich die Individuen dieser Spezies fehlen, fehlt sozusagen ein "Durchfluss-Metabolismus". Die Macht selbst "interessiert" das nicht, sondern entsprechend ihrer eigenen Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten verteilt sie sich einfach neu.
Die Problematik, die eher dahinter steckt ist, dass man nicht weiß, ob bzw. in wiefern das Konsequenzen im gesamten zukünftigen Zeitablauf des Universums hat. Denn hierbei ging es ja darum, das ein "intelligentes Lebewesen" für die Ausrottung sorgte - diese also auf nicht-natürlichem Wege herbei geführt bzw. konstruiert wurde. Die Spezies selbst hätte aber wohlmöglich noch 6000 Jahre so oder so ähnlich weiter existiert. Was bedeutet es nun also, dass sie plötzlich und viel früher, als wohlmöglich durch die Natur vorgesehen, verschwunden ist?
Es könnte eine Störung des gesamten Gleichgewichts bedeuten, innerhalb dessen allen im Universum in Koexistenz miteinander verbunden ist.

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Stayn Ashadur schrieb:
...Angenommen, man würde die Zeit auf das Jahr 2000 zurückdrehen und dann absolut gar nichts ändern, wäre dann 2011 ein anderes 2011 als das momentane 2011? (...) Ich glaube nicht.
Folglich ist es vorherbestimmt bzw schicksalhaft auf Grund dessen, was davor war.

ACK, so sehe ich das auch. -Wobei, IMO hast du hier eigtl. (und vermutlich unbewusst) eine Fangfrage gestellt, wenn man so will.
Der Begriff "zurückdrehen" impliziert hierbei zwei Möglichkeiten, wie das Ablaufen kann: Entweder "hat jemand an der Uhr gedreht und wir sind plötzlich wieder im Jahr 2000" oder aber ein Zeitreisender hat bei seinem Zeitsprung an seiner "Zeituhrsteuerung die Zeit auf das Jahr 2000 zurückgedreht".
Im ersteren Fall - also dem, dass irgendein sagen wir einmal "höheres Wesen" die Zeit mal eben einfach auf das Jahr 2000 zurückdreht - hätten wir dann auch genau die Möglichkeit die Du meinst. Mit der Zeit würden alle Menschen in das Jahr 2000 "zurückgestellt" werden, was hieße, dass sie auch nichts über die "vergangenen" zukünftigen 11 Jahre wissen (können). In dem Fall tritt genau das ein, was Du meintest. Aufgrund dessen, dass sie sich ihrer Zukunft in 11 Jahren nicht bewusst sein können, leben und handeln sie so weiter, wie sie es tun bzw. tun können oder auch müssen. In sofern tritt 11 Jahre später genau wieder das 2011 ein, welches schon beim ersten Durchlauf erreicht wurde.
Der Zeitreisende hingegen ist ein interessanter Faktor, der das Ganze zu einer Fangfrage macht. Er ist der einzige, der zurück in die Zeit - ins Jahr 2000 - reisen kann, ohne dabei sein Bewusstsein zu verlieren (vorausgesetzt selbstverständlich, wir sprechen hier von der üblichen Art der Zeitreise in entsprechenden amerik. Sci-Fi-Filmen und deren Gesetzmäßigkeiten: Der Zeitreisende macht einen "Sprung um Raum und Zeit herum zurück", was bedeutet, dass er dazu kurzfristig unser Raumzeit-Gefüge körperlichen verlassen muss, da er sonst sozusagen jünger werden und seine "Erinnerungen" an das Jahr 2011 nach und nach verlieren würde, um danach wieder zum Zeitpunkt des Jahres 2000 in die Zeitlinie hineinzuspringen!).
Im Jahr 2000 angelangt entschließt er sich - vlt. sogar aufgrund selbst auferlegter oder zuvor festgelegter Regeln - in diesem Zeitabschnitt nichts zu verändern. Er schaut sich also genüsslich das Jahr 2000 an, ändert nichts daran und kehrt danach wieder ins Jahr 2011 zurück.
Was findet er nun aber vor? -Findet er tatsächlich genau das Jahr 2011 wieder vor, welches er auch verlassen hat?
IMO bringt uns das zu einer interessanten Fragestellung zwischen "Schicksal" und "Zufall".

lightside1985 schrieb:
...Ja, man bezeichnet es so, aber ist das gerechtfertigt? (...) Außerdem hast du zwar sehr deutlich definiert, was du unter dem Begriff Schicksal verstehst aber mit keinem Wort erwähnt, was du unter Zufall verstehst ...

Gut, *piüüüh*! Ich hatte gehofft vermeiden zu können, hier umfangreich auszuführen, wie ich "Schicksal" und "Zufall" verstehe.
Die Frage ist hierbei, wie man das "so" in meinem Satz interpretiert, auf den Du Dich zitierend bezogen hast. Wenn ich Satz umstelle, wird vlt. deutlicher, was ich meine:
»...Als "schicksalshaft" bezeichnen wir ein uns unglaublich erscheinendes Ereignis, so dass dieses kein Zufall gewesen sein kann... «

Diese Aussage belegt also nur, weshalb wir "Schicksal" und "Zufall" als Gegenteile verstehen bzw. empfinden (denn selbst so artikuliert ist der Satz nach wie vor missverständlich).
Der Begriff "Zufall" meint eigtl. nämlich im Grunde genommen eine zum "Schicksal" äquivalente Betrachtungsweise auf jedoch einer anderen Basis. Das heißt, auch beim "Zufall" wird sozusagen nach meinem Verständnis ein "beobachtetes Phänomen bewertet" (z. B. "Wäre der jetzt nur zwei Minuten später über die Straße gegangen, hätte ihn das Auto nicht erwischt..."), womit wir oftmals meinen, dass wir selbst oder ein anderer "Pech" gehabt hat. Die Einschätzung einer Situation als "zufällig" kann aber nur auf das Basis von mindestens einem imaginärem Paralleluniversum erfolgen, also einem "Infinities"- oder "Was-wäre-wenn"-Universums. Im Gegensatz dazu basiert der "Schicksals"-Begriff dann m. V. n. stattdessen auf ausschnitthaften Erfassungen eines Universums, wobei die Ausschnitte aber stattdessen in chronologischer Reihenfolge liegen.
"Zufall" verstehe ich daher eher als einen Begriff einer verstärkt oder gar rein imaginären Betrachtungsweise des "beobachtenden Menschen". Bei der Wertzumessung in Punkto "Zufall" wird eher die Frage nach dem "Was-wäre-wenn...", also nach den Möglichkeiten und Alternativen gestellt.
Doch bloß, weil man beide Begriffe im Gegensatz zueinander verstehen kann, heißt das nicht, dass der eine den anderen ausschließt oder auszuschließen sucht. Die Betrachtung bzw. Bewertung einer Situation als "zufällig" kann ebenso sehr viele Möglichkeiten bieten, sich daraus etwas zu erschließen, wie die Betrachtung der Situation als "schicksalshaft". Nur sucht der "Schicksals"-Begriff hierbei mehr den wahren Kern der Abläufe zu ergründen. Der "Zufalls"-Begriff kann aber beispielsweise dabei helfen, eine Hypothese aufzustellen, um diese später als Theorie auf "schicksalshafte Weise" zu erhärten oder gar nachzuweisen, wenn möglich.
Also - "Zufall" fragt nach dem "Was-wäre-wenn...", während "Schicksal" nach dem "warum, weshalb und wieso" fragt (wobei "Schicksal" hierbei vlt. etwas arrogant voraussetzt, dass man nur nach dem "warum, weshalb und wieso" fragen kann, weil klar sein muss, dass eines auf dem anderen aufbaut und eine Sache eine andere bedingt!) ...

lightside1985 schrieb:
...Nur weil wir etwas nicht begreifen können heißt das noch lange nicht, dass es vorherbestimmt ist, oder? ...

"Der alte Ben" würde wahrscheinlich jetzt sinngemäß sagen: "Von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet..."
Objektiv hast Du IMO von einer bestimmten Situation aus gesehen recht. Im Grunde ist es irrelevant, ob einer versteht oder nicht - die Situation bleibt deshalb dennoch vorherbestimmt.
Andererseits und von einer anderen Warte aus betrachtet setzt Vorherbestimmung m. A. n. ein gewisses Nichtbegreifen bzw. Missverstehen in sofern voraus, als dass die daraus logische Folge Glauben und eher unreflektiertes Vertrauen ist (Das ist jetzt nicht negativ gemeint!

) und somit der eher weniger bewusst unternommene Versuch, "dem Schicksal zu trotzen". Es bietet dem Schicksal sozusagen die leichtere Möglichkeit, das zu bleiben, was es ist: "vorherbestimmt".

Und was deinen Hinweis dazu anbetrifft, dass die "Zukunft in ständiger Bewegung" ist:
Denn die ganze Sache mit dem "Blick in die Zukunft" und "Visionen" sind im SW-Universe ebenso kompliziert, wie ein allerdings IMO nicht gerade "neuer Hut". Das "in-universe-Prinzip" der Visionen basiert sozusagen auf dem Aussageschluss der Sci-Fi-Fantasy-Trilogie "Back to the Future": "Die Zukunft steht nicht festgeschrieben! Sie ist (sinngemäß) wie ein weißes Blatt Papier".
Genau dass ist es - und wird im Übrigen auch in der PT (ich weiß nur gerade nicht mehr, wo genau) auch erklärt - wie hier Visionen funktionieren. Die Vision empfängt sozusagen Bilder aus einer "Zukunft, wie sie möglicherweise eintreten würde, wenn alles so weiter läuft, wie es jetzt gerade läuft"! Und nun kommt ein Paradoxon sozusagen hinzu: Die Tatsache aber, dass die Vision eben just einer machtsensitiven Person in der Gegenwart zukünftige Bilder zuspielt, wird diese Person dazu verleiten, die Vision zu deuten und entweder bewusst oder gar auch unbewusst etwas gegen die Aussicht auf bestimmte dort wahrgenommene Ereignisse unternehmen wollen.
(D. h., die Person überlegt dann z. B. in nächster Situation, was sie tun soll und ob das, was sie normalerweise tun würde, nun aber genau das auslösen könnte, was die Vision gezeigt hat und was die Person aber vlt. gerne vermeiden würde. Vielleicht aber wird das in der Vision Gezeigte aber auch gerade deshalb ausgelöst, WEIL die Vision eine Zukunft zeigte, in welcher die Person eben die Vision hatte und wegen dieser dann gewisse Dinge nicht tat, die sie normalerweise getan hätte!)
Verschiedene Visionen (wenn sie denn gar dann so verschieden sind und nicht etwas nur andere Ausschnitte derselben möglichen Zukunft zeigen) entsprechen dann üblicherweise sozusagen der eindeutigen Rückmeldung: "ACHTUNG: Gerade oder vor geraumer Zeit ist seit der vorherigen Vision etwas geschehen, was die Zukunft verändert hat!"

In sofern wird aber auch die Vision, die eine Person (in-universe) in der Gegenwart hat, IMO gleichsam zum Bestandteil des Schicksals. Sobald sie wenige Augenblicke danach in die Spheren der Vergangenheit eintritt, ist ihr Erscheinen als Gegeben zu bewerten, womit die Möglichkeit zur Fragestellung danach zulässig wird, ob diese Vision nun "zufällig" oder "schicksalshaft" auftrat.
Und da ich nicht an "Zufall" glaube (

), gehe ich also davon aus, dass es einen Grund gab, weshalb die Vision zu diesem Zeitpunkt an jedem Ort bei dieser Person auftrat.
Weshalb?
Weil eine zeitgleich auftreten Vision, die z. B. bei einer anderen Person auftritt, aber z. B. die gleiche Situation in einer aber nun davon abweichenden Zukunft zeigen würde, ausreichend ungleiche Parameter aufwiese, damit sie "schicksalhaft" sein kann (Ungleiche Parameter hier = andere Person, anderer Ort)
Und selbst, wenn wir einmal annehmen, es käme bei ein und derselben Person innerhalb einer Vision zur Übermittlung von Bilder zweier möglicher gegensätzlicher Zukunftstränge, wäre das entweder zwar eine reichlich verwirrende oder gar eine reichlich sich selbst entlarvende Vision.
Nichts desto trotz gäbe aber auch bei ihr ausreichend Anhaltspunkte, dass sie "schicksalshaft" auftrat.

lightside1985 schrieb:
...1. Du schreibst ziemlich komplizierte Sätze, also hab Geduld mit mir!
2. Wie kann eine Situation, die ich durch eigene Pläne heraufbeschwöre ex definitionem fremdbestimmt sein. Ist das nicht das genaue Gegenteil von Fremdbestimmtheit? ...

*Was hier Geduld anbetrifft, gerne! Es geht mir auch oft so, dass ich nicht gleich durchsteige - oder auch manchmal nicht sofort weiß, was jemand meint!

*
Aber eigtl. hatte ich das wirklich ganz einfach gemeint gehabt. Konkreter ausgedrückt: Die Tatsache, das sich besagter Erfinder und Konstrukteur dieser Sache bewusst darüber ist, etwas der "natürlichen Welt" hinzugefügt zu haben, was er konstruiert und entwickelt hat, macht es fremdbestimmt (sozusagen dann hier aus Sicht des Universums bzw. der Natur betrachtet!).
Oder konkret: Vorbestimmt wäre vlt. gewesen, dass ein Baum zu Anfang Herbst hin seine Blätter verliert (=natürlicher Verlauf). Bevor es jedoch dazu kommen konnte, kam ein Ingenieur mit seiner Bautruppe, fällte den Baum und baute dort stattdessen ein Haus hin (=konstruierter Verlauf; die Natur selbst hätte dort wahrscheinlich kein Haus gebaut!)

lightside1985 schrieb:
...Wetter ist vorherbestimmt? Wenn dem so wäre, wie kommt es, dass der Wetterbericht nur ein paar Tage genau vorhersagen kann? ...

Weil diese Vorhersage von einem Lebewesen getroffen wird, welches versucht, die Komplexität dieser Art Schicksalshaftigkeit "auf intelligente, konzeptionell denkende" Weise zu erfassen.

lightside1985 schrieb:
...Also was genau sollen Gesetzmäßigkeiten sein, die die Macht einengen? Warum soll es solche Regeln über geben? ...

Na ja, einfach deshalb, weil schon der 'alte Ben' meinte: "Die Macht ist ein Energiefeld, welches alle lebenden Dinge erzeugt..."
Und der Rest meiner Hypothesen dazu sind letztlich ebenfalls Extrapolationen meiner Art, die auf allen sonstigen basiert, was ich bislang so über die Macht weiß. Irgendwelchen (in-universe)-Gesetzmäßigkeiten gehorcht sie also.
Schau Dir außerdem die Protuberanzen unserer Sonne an. Könntest Du berechnen oder vorhersagen, wann die nächste Protuberanze entsteht und ausbricht? Aber eines ist IMO gewiss: Wie die sonstige Energieverteilung des "Sonnenfeuers" gehorchen auch entsprechend die Protuberanzen damit verbundenen Gesetzmäßigkeiten. Und das die nicht natürlich sind oder wären - oder gar nicht übertragbar auf einen universelleren Blickwinkel wären - das beweis mir dann mal!

micah · 8. Oktober 2011

Stayn Ashadur schrieb:
Naja, aber wenn das Jahr 2011 immer das gleiche wäre, egal wie oft ich diesen Prozess wiederhole, dann stand es im Jahr 2000 schon fest.

Folglich kann auch immer nur ein Jahr 2020 entstehen, denn selbst die "Schmetterlingsschläge" liegen stehen bereits fest.

Ah, okay, jetzt habe ich verstanden, was Du sagen wolltest. Der Zeitstrahl ist also sowas wie ein Film, den man hin- und herspulen kann, aber es passiert logischerweise immer wieder exakt dasselbe.

Das ist in der Tat eine Vorstellung, in der alles schicksalhaft festgelegt ist und in der kein freier Wille existiert, auch wenn die agierenden Personen glauben, dass sie freie Entscheidungen treffen.

Ich ziehe es vor, zu glauben, dass es einen freien Willen gibt.

Des Weiteren redest du von irgendwelchen Eingriffen, wer soll die bitte schön vornehmen?

Marty McFly?

Lord Barkouris schrieb:
IMO kommt keine Vision "wie aus heiterem Himmel", auch wenn ich - glaube ich - weiß was Du meinst. Die Art und Weise, wie die betreffende Macht mit den Informationen sozusagen zu dem Jedi hingezogen werden, sind entweder durch die Koppelung des Bewusstseins mit bestimmten "friedfertigen" Emotionen und Imagination begründet (das ist das, wenn Yoda sich hinsetzt und per Meditation sozusagen nach Bildinformationen - also Visionen - sucht, ja regelrecht gräbt!), oder durch das von Bewusstsein getrennte Unterbewusstsein, die Seele und entsprechende Emotionen, die aber weil weit weniger kontrolliert, weit heftiger "ausschlagen".

Nur um sicherzustellen, dass ich das jetzt richtig verstanden habe: Wenn also ein Jedi, ohne meditiert und gezielt danach "gegraben" zu haben, im Schlaf eine Vision hat, die wiederum dazu führt, dass er einen schrecklichen Krieg verhindert, dann hat sein allgemeines Friedensstreben unbewusst agiert und diese Vision aus der Macht "herausgefischt", weil es irgendwie spüren konnte, dass das Ereignis, sollte es eintreten, ihm zuwiderlaufen würde.

Klingt zwar ziemlich :konfus:

, aber warum eigentlich nicht...

Vlt. läuft das so, dass schon längere Zeit zuvor auch die entsprechenden Informationen sozusagen dem entsprechenden Jedi vorsorglich sozusagen zugeordnet werden, wobei die Macht in der Interaktion mit dem Jedi aber auch Hinweise zum Gegenprüfen sucht.

Moment mal! Die Informationen "werden dem entsprechenden Jedi zugeordnet"? Von wem? Und "die Macht sucht Hinweise zum Gegenprüfen"? Das würde aber bedeuten, dass die Macht wenn auch kein Bewusstsein, so doch mindestes eine Art Handlungsfähigkeit und Zielsetzung besitzt.

Meine Regel indes bezieht sich mehr auf den Grund, der aber nicht vom Autoren ausgeht (bzw. ausgehen sollte), sondern von der entsprechenden Figur, welcher der Macht-Geist erscheint. Die psychologische Entwicklung der Figur gibt sozusagen den Zeitpunkt vor, wann der Macht-Geist eingesetzt werden kann.

Das ist im Grunde schon eine schöne Idee. Aber angesichts der Plot Devices, die die Autoren sonst so einzusetzen bereit sind, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, fürchte ich eben, dass diese Regel dazu führt, dass Machtgeister völlig beliebig eingesetzt werden, unabhängig von der psychologischen Entwicklung der betreffenden Figur.

Damit meinte ich nicht, dass es die Macht WIRKLICH interessiert, sondern das ihr universeller Fluss dadurch nachhaltig und für immer verändert wird (weil die Macht durch alles und jedes bzw. jeden im Universum fließt und wenn plötzlich die Individuen dieser Spezies fehlen, fehlt sozusagen ein "Durchfluss-Metabolismus".

Nein, bzw. ja, aber nur kurzzeitig. Und da die Macht nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich unendlich ist, "interessieren" sie solche kurzzeitigen "Durchflussveränderungen" auch herzlich wenig. Denn wo das eine Leben vernichtet wurde, kann sich anderes Leben endlich ausbreiten oder sogar ganz neu entwickeln. Die Macht ist nach diesem Machtmodell astrein darwinistisch und interessiert sich nicht für ethische Fragen, dass eine bestimmte Spezies oder gar ein bestimmtes Individuum nicht mehr existiert u.ä.

Die Spezies selbst hätte aber wohlmöglich noch 6000 Jahre so oder so ähnlich weiter existiert. Was bedeutet es nun also, dass sie plötzlich und viel früher, als wohlmöglich durch die Natur vorgesehen, verschwunden ist?
Es könnte eine Störung des gesamten Gleichgewichts bedeuten, innerhalb dessen allen im Universum in Koexistenz miteinander verbunden ist.

Es bedeutet, dass sich anderes Leben früher ausbreiten kann. Das Gleichgewicht mag kurzzeitig gestört sein, aber auch das wird sich früher oder später wieder einpendeln.

Abgesehen davon: Wenn sowieso alles vom "Schicksal" vorherbestimmt ist, dann war doch auch diese Ausrottung vorherbestimmt und somit Teil des Gleichgewichtes, oder?

Ich meine, wer weiß, zu was für mordenden Tyrannen diese Spezies sich aufgeschwungen hätte, wenn sie nicht rechtzeitig ausgerottet worden wäre?

Mit der schicksalhaften Vorherbestimmung gibt es übrigens auch ein Problem mit den Visionen: Egal, wie der eine Vision empfangende Jedi dann handelt, es läuft immer auf die Zukunft hinaus, die schicksalhaft ohnehin schon festgelegt ist. Und das wiederum wirft die Frage auf, wie kann er überhaupt jemals eine Vision empfangen haben, die nicht der Zukunft entspricht, die dann auch wirklich eintraf? :konfus:

Micah

Stayn Ashadur · 8. Oktober 2011

@micah

Es gäbe einen freien Willen. Wir wären nur leider gezwungen ihm zu folgen.
Aber abgesehen von deiner Abeigung gegen einen "unfreien Willen" was stört dich an der Theorie?

Lord Barkouris · 8. Oktober 2011

micah schrieb:
...Ich ziehe es vor, zu glauben, dass es einen freien Willen gibt. ...

Na, na! Wenn wir hier jetzt etwas absurd werden, dann aber richtig.
Den Datenträger jedenfalls, auf den dieser Film drauf passt, den möchte ich erst einmal sehen ...

D)
@Micah: Na, wenn Du vorziehst zu glauben, dass es einen freien Willen gibt, dann dürfte das Dein Schicksal sein, so zu denken und zu glauben!

.

Und um die Absurdität zu vollenden - stellen wir uns mal eine alternierende SW-Timeline (Infinitie wenn man so will) vor:

Obi-Wan Kenobi ist Anakin Skywalker nach Mustafar gefolgt, um ihn aufzuhalten, die Führer der Separatisten kaltblütig zu exekutieren (nicht vergessen: alternative Zeitlinie!). Da keine andere Landeplattform frei ist, muss Kenobi mit seinem Schiff auf der anderen Seite des Lawa-Flusses landen und nun überlegen, wie er über diese Barriere kommt. So schreitet er hinab zum Ufer und trifft dort unerwartet auf Darth Bane. Kenobi spürt die starke dunkle Aura Banes durch die Macht und greift fast schon instinktiv nach dem Lichtschwert, doch Bane wendet ihm nur schmalllächelnd den Kopf zu und meint:
»Weshalb so schreckhaft, Meister Jedi? Auch ich kam hierher, um etwas zu erledigen, doch das hat nichts mit Euch zu tun! «
Kenobi mustert ihn aus misstrauisch verengten Augen, lässt das Lichtschwert deaktiviert und behält es aber kampfbereit in der Hand. Kenobi hebt nun für ihn typisch beide Brauen.
»So? Mein Hiersein hängt irgendwie mit allem hier auf Mustafar zusammen. Was sollte Euch zu einer anderen Annahme verleiten? «
Dazu meint Bane nur achselzuckend:
»Nennt es Intuition! «
Kenobi lächelt schräg.
»Ihr wisst selbst, dass es unter Machtsensitiven so etwas wie Intuition nicht gibt! Wem wollt Ihr hier etwas vormachen? Ihr seid ein Sith und ihr wisst, dass ich das spüren kann! «
Bane wendet sich ihm lakonisch lächelnd zu.
»Seid Ihr Euch da wirklich so sicher - bloß weil ihr so etwas wie die dunkle Seite in mir spürt? -Die dunkle Seite ist stark an diesem Ort hier. Sie schwächt oder überlagert, was hell ist und stärkt, was der Dunkelheit zugeneigt ist. Es ist traurig, dass ich das einem Jedi-Meister erklären muss... Und, was wollt Ihr nun tun? «
Kenobi überlegt einen kurzen Augenblick hin und her. Währenddessen taucht über der Lawa eine Droiden-Frachtplattform auf, die aber noch weit entfernt ist und sich nur langsam ihrer Position nähert. Kenobi runzelt die Stirn und schaut dann Bane fragend an.
»Nun denn..., ich für meinen Teil muss dort hinüber und werde das jetzt angehen! «
Bane schmunzelt amüsiert, ohne den Droiden auch nur eines Blickes zu würdigen.
»Falls Ihr jetzt auf diesen Droiden dort hinten anspielt...? Der Droide ist mein Transportmittel. Ich hatte bereits auf ihn gewartet, als ihr kamt! «
Kenobi hebt mit gespielter Überraschung die Brauen.
»Weshalb sollte das Euer Droide sein? «
»Wie mir scheint, seid Ihr für einen Jedi-Meister wirklich außergewöhnlich begriffsstutzig! Das Schicksal dieses Droiden und meines sind durch die Macht untrennbar miteinander verbunden. Denn da die Macht mein Schicksal ist, konnte ich es sehen. Ist die Macht nicht auch Euer Schicksal, Jedi-Meister? «
Kenobi wiegelt ab:
»Das, was die Macht Euch von dem zeigt was sein könnte, ist immer in Bewegung. So hat es mich mein Meister gelehrt. Das Schicksal dieses Droiden dürfte also weit weniger sicher sein, als Euch lieb sein dürfte! «
Bane schüttelt den Kopf und zückt nun seinerseits sein Lichtschwert - allerdings ebenfalls, ohne es zu aktivieren.
»Ich habe nicht vor, dem Schicksal des Droiden im Wege zu stehen, welches die Macht für mich vorgesehen hat... «
Bane grinst nun selbstsicher zu Kenobi hinüber.
»Ihr könnt es selbstverständlich darauf ankommen lassen, Meister Jedi! Aber es gibt eine Alternative! «
Kenobis Blick hat sich nun in ernste Entschlossenheit verwandelt.
»Es gibt immer Alternativen! Welche meint Ihr? «
Bane zuckt abermals achtlos die Schultern und deutet auf die Droiden-Frachtplattform, die sie fast erreicht hat.
»Sie ist groß genug für uns beide. Ich könnte Euch mit hinüber nehmen, wenn Ihr wollt und es sei mein Wille, dass Euch während der Überfahrt kein Leid von mir aus droht! «
Kenobi ist nicht überzeugt, hält sein Lichtschwert nun etwas höher.
»Ihr seid ein Sith. Es ist Eure Bestimmung, uns Jedi zu jagen, zu töten und zu vernichten! «
Bane lächelt Kenobi vielsagend an.
»Nun Jedi, dass ist hier die Frage, nicht wahr? Ich gebe zu, mein Schicksal ist Dunkelheit, aber ist es auch das eines Sith? Ihr oder ich könnten hier und jetzt sterben oder ihr wagt die Überfahrt mit mir. Vergesst nicht, dass ich Euch mein Wort gab und vergesst nicht, dass die Sith eine Kultur und ein Lebensstil sind. Muss beides dasselbe bedeuten? Wir haben keine Zeit mehr! Entscheidet Euch! «
Kenobi atmet tief aus, lässt das Lichtschwert sinken und nickt.
»Gut..., aber keine hastigen Bewegungen, Fremder! Ich werde bereit sein! «
Bane und Kenobi springen hinüber auf die Droiden-Frachtplattform und steuern diese in Richtung der Kommando-Basis auf der anderen Seite. Schweigend nebeneinander stehend warten sie geduldig, wie sich die andere Seite des Lawa-Meeres nähert. Nachdem sie so etwa Dreiviertel des Weges absolviert haben, senkt Bane plötzlich düster grübelnd den Kopf und fährt sich mit der rechten Hand über das Kinn. Kenobi mustert ihn misstrauisch von der Seite.
»Na, missfällt Euch etwas? «
Bane nickt, als würde er Kenobis Ironie in der Stimme nicht bemerken und deutet kurz in Richtung der Kommando-Basis.
»Er ist dort! Ich kann ihn spüren - der, wegen dem ich kam! «
Kenobi blickt nüchternd fragend von Bane zum gegenüberliegenden Ufer und zurück.
»Der, wegen dem Ihr kamt? Wer ist das? «
Bane schaut nun scheinbar ehrlich überrascht zu Kenobi.
»Ihr enttäuscht mich, Jedi-Meister... Könnt ihr es nicht in der Macht fühlen... « Bane deutet mit dem ausgestreckten Finger der rechten Hand in besagte Richtung und unterstützt zusätzlich die Deutungsgeste mit einem Recken seines Kinns in die Richtung.
»...Dort... Da ist er doch! Seht ihr ihn nicht? «
Kenobi schaut seinerseits nun ehrlich verwirrt in die Richtung, in die Bane deutet und spürt im nächsten Augenblick den brennenden, alles um ihn herum scheinbar verzehrenden Schmerz. Kenobi blickt sofort verblüfft an sich hinab und starrt auf eine rote Lichtklinge, die auf Brusthöhe aus seiner linken Seite ragt. Die Lichtklinge verschwindet, als Bane düster lächelnd das Schwert deaktiviert, welches er von hinten an Kenobis Rücken hält und nimmt es nun hinunter. Kenobi sackt in den Knien ein und fällt dann seitlich auf die Plattform. Er starrt ungläubig zu Bane hoch:
»Wie..., wieso...? Ihr gabt mir Euer Wort! Ihr sagtet, ihr seid kein Sith! Ihr sagtet, Euer Hiersein hätte nichts mit mir zu tun... «
Bane schüttelt ungläubig lächelnd den Kopf.
»Jedi, Jedi, Jedi... Es ist, wie es immer war... « Banes Gesicht verwandelt sich nun regelrecht in eine Maske der Abscheu, als er höhnt:
»...Ihr seid so leicht zu durchschauen, dass es nicht einmal eine Genugtuung mehr darstellt, Euch hereinzulegen. Das ich kein Sith bin, habe ich nie behauptet und ergo nicht gelogen, denn dass hätte Ihr gespürt. Auch, dass die Sith nicht mein Schicksal sind, war nie gelogen. Ich hatte nie behauptet, dass es nicht mein Schicksal wäre, ein wahrer Sith zu SEIN, denn die Dunkelheit- das ist wahr - ist mein absolutes Schicksal! Und das mein Hiersein nichts mit Euch zu tun hat, war ebenfalls nicht gelogen! Wegen ihm kam ich... « Bane deutet abermals hinüber zur Basis. »...wegen diesem lächerlichen Balg, den mir eine Vision durch die Macht als diese Beleidigung dessen, was Sith sein sollten und könnten, zeigte. Das Ihr jedoch ebenfalls wegen ihm gekommen seid, war so klar, wie Ihr ein Jedi seid... Ich bin ein Sith, ich bin Darth Bane, Lord der Sith! Das ist mein Schicksal. Es war nicht mein Wille, Euch zu töten. Aber es war unausweichlich - früher oder später. Also nehmt es nicht persönlich! «
Kenobi starrte Bane noch einen kurzen Augenblick fassungslos an, dann brachen seine Augen.

Die Frage, die sich also aus diesem kleinen, völlig hypothetischen "FF-Infinties-Exkurs" ergibt, lautet: War das Zusammentreffen der beiden auf Mustafar und Kenobis Tod als Konsequenz daraus reiner Zufall oder Schicksal?
Doch wenn es kein Schicksal war, wie hätte es dann zu einer solchen alternativen Zeitlinie kommen können?
Und was wäre, wenn Bane es hypothetisch gesehen irgendwie geschafft hätte, in der Zeit zu reisen, um bewusst dieses veränderte Jahr 19 bBY herbeizuführen? -Wäre es dann ein Bestandteil einer parallelen Zeitlinie?

micah schrieb:
...dann hat sein allgemeines Friedensstreben unbewusst agiert und diese Vision aus der Macht "herausgefischt", weil es irgendwie spüren konnte, dass das Ereignis, sollte es eintreten, ihm zuwiderlaufen würde...

Weshalb sollte es Dir da besser gehen, als mir? :konfus:

Jedenfalls:
Ja, so ähnlich. Dabei hatte ich mir gerade "im Schlaf" entgegen der bewusster gesteuerten "Meditation" vorgestellt, dass dort entsprechende Emotionen des Unterbewusstseins weitaus stärker und intensiver ungehindert "agieren" können, weil sie dann dort weniger von bewussten oder semi-bewussten (wohlgemerkt jetzt NICHT unbewussten) Denken behindert oder gar abgemildert werden und das bestimmte Teile der Macht dadurch noch stärker irgendwie von diesen Emotionen angezogen werden bzw. sich ballen und darauf zentrieren.
Wenn also z. B. bei einem Jedi das "Streben nach Frieden" ein tiefes, inneres Bedürfnis ist und er aber - so meine Theorie - nur über ein latent und unausgebildet vorhandenes, aber doch ausreichend mächtiges Talent zu Macht-Visionen hat, halte ich es für wahrscheinlich, dass dieser Jedi vor allem in einer Situation, wo genau in seinem Leben dieses Bedürfnis im alltäglichen Leben zu einer Herausforderung für ihn wird und ihn innerlich beschäftigt, dann des Nachts stattdessen sozusagen von solchen Visionen "heimgesucht" wird.
Im Unterschied dazu ist es IMO eher der "meditierende Jedi", der die Visionen bewusster bzw. semi-bewusster gesteuert aus der Macht "herausfischt". Und aufgrund der Mischung aus kontrollierter Beeinflussung der Emotionen dieses "meditierenden Jedi" und sozusagen "meditierter Erfüllung innerer Bedürfnisse durch fishing-by-visions" haben solche Jedi IMO auch wenn überhaupt eher spärliche bis gar keine unkontrolliert des Nachts auftretenden Visionen durch die Macht mehr, da die entsprechenden Emotionen in ihrem Unterbewusstsein dann weniger bzw. ausgeglichener arbeiten.

Wie das genau funktioniert, weiß oder verstehe ich auch nicht. Vielleicht hatte z. B. bei Anakin eine gewisse Ausweglosigkeit seiner wiederstreitenden Empfindungen in seinem Unterbewusstsein des Nachts so stark gesteigert, dass eine Art "Macht-Vakuum" entstand und alle Machtenergie durch seine körperliche Verbindung mit der Macht stärker anzog - sozusagen wie ein "Magnet" - und dabei aber sagen wir vor allem Machtenergieteilchen einer bestimmten Ladung angezogen wurden, welche dann die entsprechenden Bildinformationen der Zukunftsvision enthielten.

micah schrieb:
...Das würde aber bedeuten, dass die Macht wenn auch kein Bewusstsein, so doch mindestes eine Art Handlungsfähigkeit und Zielsetzung besitzt...

Ja, oder nenn es "Handlungs- und Zielfolgungs-Möglichkeit". Bewusst ist das nicht. Die Macht gehorcht im Prinzip bloß ihren Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten.

micah schrieb:
...dass Machtgeister völlig beliebig eingesetzt werden, unabhängig von der psychologischen Entwicklung der betreffenden Figur...

Tja, dann können wir nur hoffen, dass sich GL, LL Ltd., Rostonie und Co. wieder eingehender dem Erbe verschreiben, welches IMHO SW-Autoren wie GL, Tom Veitch, Kevin J. Anderson od. Drew Karpyshsyn exemplarisch durch entsprechende Werke hinterlassen haben. Denn das ein potenzieller SW-Vertragsautor zwischen den Zeilen lesen und verstehen kann, dass keiner von ihnen bestimmte "Aspekte der Macht" unbedacht oder leichtsinnig eingesetzt haben, sollte auch IMO zum Standard-Voraussetzungs-Katalog bei LL Ltd. gehören.
Aber ich fürchte, das liegt nicht in unserer "Macht"!

micah schrieb:
...Abgesehen davon: Wenn sowieso alles vom "Schicksal" vorherbestimmt ist, dann war doch auch diese Ausrottung vorherbestimmt und somit Teil des Gleichgewichtes, oder? ...

Selbstverständlich! Ich sagte ja auch oben eben gerade, dass es eher z. B. die Jedi sind, die das so sehen. Dem SW-Universum und seiner Macht ist das letztlich völlig wumpe. Alle bisherigen Ereignisse, die in ihm stattgefunden haben, haben stattgefunden, weil sie stattfinden mussten und haben schließlich genau just dieses Ereignis zu diesem Zeitpunkt auch ermöglicht.
Es sind immer vielmehr die individuellen Lebewesen in SW selbst, welche nicht in der Lage sind zu überblicken, welche Konsequenzen für sie eine wie starke Störung eines Gleichgewichtes haben kann.
DEm SW-Universum ist das hingegen völlig gleich, wenn man so will. Es funktioniert schlicht und ergreifend nach seinen Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten. Und wenn irgendwann ein Sith oder Jedi so mächtig werden sollte, dass er in der Lage ist, beispielsweise den zentralen Auslösepunkt des SW-Universums zu finden und ihn zu zerstören, so dass dadurch eine domino-effektartige Kettenreaktion ausgelöst wird, die dann das gesamte Universum zerstört, "interessiert" das das Universum selbst nicht die Bohne.
Denn nur das Universum "weiß" wenn dann in diesem Sinne (oder auch nicht), was dann das Gleichgewicht noch bedeutet. Vielleicht bedeutet es, dass genug Elementarstoffe und -Teilchen mit den entsprechenden Eigenschaften übrig bleiben, um einen neuen universellen "Kreislauf" in Gang zu setzen. Vielleicht bleibt danach auch nur das absolute Nichts.
Und selbst dann "ist auch das Nichts gut", denn alles was zuvor geschah, geschah, weil alles was zuvor gewesen war, diesen Zustand ermöglicht hatte: Es ist nichts weite als die logische Konsequenz daraus.

micah schrieb:
...Mit der schicksalhaften Vorherbestimmung gibt es übrigens auch ein Problem mit den Visionen...

Weil das von dem Jedi selbst ausgeht. Die universellen Möglichkeiten, die das Schicksal bietet, sind weitaus mannigfaltiger und in sofern "steht die Zukunft nicht festgeschrieben".
Das Problem des Jedi indes ist, dass er schon genau alle relevanten Entwicklungsmöglichkeiten inklusive Ursache-Wirkungs-Prinzip kalkulieren können müsste, um halbwegs schlüssige Vorhersagen für sich in der Richtung treffen zu können: "Wenn ich jetzt das-und-das tu, erfolgt dies- und-jenes daraus. Tu ich aber stattdessen dies-und-jenes, erfolgt dies-und-das daraus. Wenn ich aber dann dies-und-jenes oder dies-und-das hervorgerufen habe, könnte welches-und-solches noch eintreten und es könnte aber ebenso gar noch fieses-und-schönes dazu kommen und dabei wäre in ersterer Folge dann fieses-und-schönes aber nicht wünschenswert und in zweiter Folge..."

Ich hoffe, ich konnte Dir das Dilemma des Jedi bzw. eigtl. jedes anderen
intelligenten Lebewesens vor Augen führen.
Auch in unserer realen Welt gab es Menschen wie Nostradamus oder anderen, die versuchten auf Basis ihres Wissens bzw. mit Hilfe mehr oder weniger dubioser oder seriöser Berechnungsmuster schlüssige Vorhersagen zu treffen. Es funktioniert ebenso wenig im großen und ganzen und noch weniger im Bezug auf auch nur die kleinste Handlung eines Individuums in dessen Leben.

In sofern - die Macht zeigt dem Jedi wenn dann durch die Vision eine Zukunft, wie sie eintreten würde, wenn sich alles entsprechend aller gerade eingetretenen Ereignisse so weiter entwickelt. Selbst das ist aber sozusagen also eine Art "Wahrscheinlichkeits-Extrapolation" auf eine mögliche Zukunft. Das heißt nicht, das nicht grundsätzlich durchaus eine Entscheidung bewusst irgendwann anders getroffen werden kann oder jemand in einer bestimmten Situation, wo er genau wüsste, wie er normalerweise handeln würde, anders handelt. (Hierin liegt im Übrigen auch ein Knackpunkt: Solche Situationen gibt es zwar, aber sie müssen auch erst einmal eintreten und dann ursächlich einen Zusammenhang mit den in der Vision gesehenen Ereignissen darstellen können. In der Regel aber stößt ein Individuum in seinem Leben weit häufiger auf Situationen, wo es nicht vorab sehen kann, wie es reagieren würde, weil die Situation sich aus heiterem Himmel ihn zur Reaktion zwingt. Was ist aber, wenn das genau die Situation ist, in welcher derjenige eben genau hätte anders handeln müssen?)

Außerdem - auf welche Vision bezogst Du Dich jetzt konkret? -Die, die Anakin hatte?

Stayn Ashadur · 9. Oktober 2011

Sehr schönes Beispiel.

Das zeigt auch mehr oder weniger, was ich mit

Stayn Ashadur schrieb:
Des Weiteren redest du von irgendwelchen Eingriffen, wer soll die bitte schön vornehmen?

gemeint habe. Jede bewusste Veränderung des Schiksals ist Teil des Schiksals.

micah · 19. Oktober 2011

Stayn Ashadur schrieb:
Es gäbe einen freien Willen. Wir wären nur leider gezwungen ihm zu folgen.

Das klingt mir doch sehr nach einem von diesen Dingern, die das Universum zerstören. Wie hießen die noch? Paradoxon!

Aber abgesehen von deiner Abeigung gegen einen "unfreien Willen" was stört dich an der Theorie?

Puh, schwer zu sagen, das sind relativ diffuse Vorbehalte. Wenn alles vorherbestimmt ist, ist das doch total langweilig. Was hat denn dann alles noch für einen Sinn? Egal, ob man sich treiben lässt oder für bzw. gegen eine bestimmte Sache kämpft, es wird ja doch in jedem Fall dasselbe passieren.

Und, ganz wichtige Frage: Wer hat denn das, was schicksalhaft geschehen muss, überhaupt festgelegt?

@ Infinity-Szene Mustafar von Lord Barkouris:

Nur, weil Darth Bane hier ständig und absolut nervtötend

von Schicksal labert, ist das noch lange kein Beweis für... irgendwas. Alles, was ich sehe, ist eine Abfolge von Ereignissen, die sich aus einer Reihe von individuellen Entscheidungen von Personen (und außerordentlicher Dusseligkeit seitens Obi-Wans) ergibt.

Auch, dass Bane die Ankunft dieser Droidenplattform offenbar vorab in einer Machtvision von einer möglichen Zukunft gesehen hat, ändert daran nichts. Dass er die Plattform zu seinem Schicksal erklärt hat, ist ganz allein seine Sache. Er hätte es auch lassen können und diese Zeitreise nicht unternehmen müssen, dann wäre eine andere Zukunft wahr geworden und die Plattform wäre Obi-Wans gewesen. Oder meinst Du vielleicht, dass Bane in diesem Falle ohne sein Zutun in die Zukunft geschleudert worden wäre, damit er seine Schicksal-Droidenplattform doch noch treffen kann?

Lord Barkouris schrieb:
Die Frage, die sich also aus diesem kleinen, völlig hypothetischen "FF-Infinties-Exkurs" ergibt, lautet: War das Zusammentreffen der beiden auf Mustafar und Kenobis Tod als Konsequenz daraus reiner Zufall oder Schicksal?
Doch wenn es kein Schicksal war, wie hätte es dann zu einer solchen alternativen Zeitlinie kommen können?

Diese Logik ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Warum hätte aus einem zufälligen Zusammentreffen keine alternative Zeitlinie zustande kommen können?

Und was wäre, wenn Bane es hypothetisch gesehen irgendwie geschafft hätte, in der Zeit zu reisen, um bewusst dieses veränderte Jahr 19 bBY herbeizuführen? -Wäre es dann ein Bestandteil einer parallelen Zeitlinie?

Nein, dann wäre es die bestehende Zeitlinie. Das Konzept von parallelen Zeitlinien funktioniert ja nur aus der Sicht eines aus der Zukunft (nicht der Vergangenheit wie Bane in diesem Fall!) kommenden Zeitreisenden. Wenn er in seine Zeit zurückkehrt und diese durch seine Aktivitäten verändert vorfindet, empfindet er das als parallele Zeitlinie, weil er ja die "richtige Zukunft" schon erlebt hat. Für alle anderen ist die veränderte Zukunft nach wie vor die normale, bestehende Zeitlinie, denn sie wissen ja nicht, dass es anders gekommen wäre, wenn nicht der Zeitreisende eingegriffen hätte.

Theoretisch existieren zu jedem Zeitpunkt Myriaden von möglichen Zukünften, die von Myriaden von Einzelentscheidungen und großen und kleinen zufälligen Ereignissen abhängen. Dass am Ende nur eine stattfindet, die sich aus der speziellen eingetretenen Kombination dieser Entscheidungen und Ereignisse ergibt, bedeutet nicht, dass die anderen Zukünfte alle parallel laufen. Sie verschwinden in dem Moment, in dem die Ereignisse und Entscheidungen gegen sie sprechen.

Ja, so ähnlich. Dabei hatte ich mir gerade "im Schlaf" entgegen der bewusster gesteuerten "Meditation" vorgestellt, [...] Und aufgrund der Mischung aus kontrollierter Beeinflussung der Emotionen dieses "meditierenden Jedi" und sozusagen "meditierter Erfüllung innerer Bedürfnisse durch fishing-by-visions" haben solche Jedi IMO auch wenn überhaupt eher spärliche bis gar keine unkontrolliert des Nachts auftretenden Visionen durch die Macht mehr, da die entsprechenden Emotionen in ihrem Unterbewusstsein dann weniger bzw. ausgeglichener arbeiten.

Okay, das kann ich soweit nachvollziehen.

Ich verstehe nur noch nicht, worauf Du den Teil der Theorie basierst, dass aktiv in der Meditation gesuchte und passiv im Schlaf empfangene Visionen einander ausschließen. Haben wir denn Belege, dass Jedi nur das eine oder das andere erleben? :verwirrt:

Wenn ich an Luke denke, sucht der mit Sicherheit des öfteren aktiv nach Visionen, wird aber auch manchmal im Schlaf (und auch im Wachzustand) von ungefragten Visionen "überrumpelt".

Ja, oder nenn es "Handlungs- und Zielfolgungs-Möglichkeit". Bewusst ist das nicht. Die Macht gehorcht im Prinzip bloß ihren Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten.

So ein Modell kann ich im Prinzip akzeptieren - wenn Du mir an einem konkreten Beispiel beschreiben kannst, was eine solche Eigenschaft und Gesetzmäßigkeit der Macht ist und wie in diesem Sinne nachvollziehbar Ursache und Wirkung funktionieren, ohne dabei ethisch-moralische Prinzipien zugrundezulegen, die nur über Personen hineinkommen. Es müsste also z.B. wie bei der Gravitation laufen.

Und am besten auch noch, wie sich daraus das festgelegte EINE Schicksal ergibt. Dabei sehe ich nämlich eine krasse Diskrepanz in Deiner Logik: Du siehst die Macht streng rationalistisch-atheistisch als unpersönliches Energiefeld, das nur naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten folgt. Deiner Vorstellung von "Schicksal" dagegen liegt das genaue Gegenteil zugrunde, nämlich der (Aber)Glauben an die Existenz einer lenkenden bzw. festlegenden Gottfigur.

Beide Varianten für sich gesehen sind auf SW natürlich anwendbar, aber in Kombination ist das schon seeehr schräg...

Und selbst dann "ist auch das Nichts gut", denn alles was zuvor geschah, geschah, weil alles was zuvor gewesen war, diesen Zustand ermöglicht hatte: Es ist nichts weite als die logische Konsequenz daraus.

Das stimmt, bedeutet aber noch lange nicht, dass dies die einzig mögliche und schicksalhaft festgelegte Zukunft des Universums war.

Dass eine Entscheidungs/Konsequenz-Kette linear verläuft und man rückwärts jedes Ereignis x wieder auf vorhergegangene Ereignisse x-1, x-2, ..., x-n zurückführen kann, ist klar. Das Universum konnte nur zerstört werden, weil der Universums-Zerstörungs-Knopf gedrückt wurde, diesen konnte der Sith oder Jedi wiederum nur deswegen auslösen, weil er ihn zuvor gefunden hatte. (Okay, jemand wie Jar-Jar wäre wahrscheinlich einfach gestolpert und draufgefallen. :rolleyes:

)

Dass Ereignis x-2 stattgefunden hat (d.h. der Jedi oder Sith den Knopf gefunden hat) legt aber noch lange nicht fest, dass Ereignis x-1 (das Auslösen des Knopfes) und danach Ereignis x (die Zerstörung des Universums) stattfinden müssen. Der Finder kann sich dagegen entscheiden, ihn auszulösen - oder er wird getötet, bevor er ihn auslösen kann.

D.h. vorwärts gedacht ist die Entscheidungs/Konsequenz-Kette zunächst einmal nicht linear, sondern fasert bis ins Unendliche auf, weil unterschiedliche Entscheidungen unterschiedliche Konsequenzen und damit wieder andere Entscheidungen auslösen.

Die universellen Möglichkeiten, die das Schicksal bietet, sind weitaus mannigfaltiger und in sofern "steht die Zukunft nicht festgeschrieben".

Das widerspricht aber komplett der Definition des Schicksals, wie Du sie bisher angewendet hast.

Nach Deiner Logik müssten vielmehr sowohl das Empfangen der Vision durch den Jedi als auch seine daraus folgenden Handlungen vorab festgelegt sein, so dass es unweigerlich zu dem EINEN Schicksal kommt.

Ich hoffe, ich konnte Dir das Dilemma des Jedi bzw. eigtl. jedes anderen intelligenten Lebewesens vor Augen führen.

Keine Frage, und oft genug geht es ja auch schief, wenn jemand bestimmte Visionen verhindern oder zur Erfüllung bringen will. Das hat allerdings nichts mit der Schicksalsdiskussion zu tun.

In sofern - die Macht zeigt dem Jedi wenn dann durch die Vision eine Zukunft, wie sie eintreten würde, wenn sich alles entsprechend aller gerade eingetretenen Ereignisse so weiter entwickelt. Selbst das ist aber sozusagen also eine Art "Wahrscheinlichkeits-Extrapolation" auf eine mögliche Zukunft. Das heißt nicht, das nicht grundsätzlich durchaus eine Entscheidung bewusst irgendwann anders getroffen werden kann oder jemand in einer bestimmten Situation, wo er genau wüsste, wie er normalerweise handeln würde, anders handelt.

Das ist exakt, was ich meine. Dann gibt es allerdings kein "Schicksal" nach Deiner Definition.

Außerdem - auf welche Vision bezogst Du Dich jetzt konkret? -Die, die Anakin hatte?

Gar keine spezielle, sondern einfach ganz allgemein. Die Vision von Anakin war vor Ewigkeiten nur mal ein Beispiel dafür, dass Visionen auch von anderen, lebenden Machtnutzern zu einem bestimmten Zweck manipuliert sein können.

Micah

Stayn Ashadur · 21. November 2011

micah schrieb:
Puh, schwer zu sagen, das sind relativ diffuse Vorbehalte. Wenn alles vorherbestimmt ist, ist das doch total langweilig. Was hat denn dann alles noch für einen Sinn? Egal, ob man sich treiben lässt oder für bzw. gegen eine bestimmte Sache kämpft, es wird ja doch in jedem Fall dasselbe passieren.

Nein. Du argumentierst hier immer noch gegen eine teleologische Weltsicht, um die geht es hier aber gar nicht. Zumindest nicht von meiner Seite aus.
Wenn du dich treiben lässt, dann stand schon davor fest, dass du dich treiben lassen würdest, daraus resultiert dann, dass die Folgen dieses sich treiben lassen auch schon feststehen. Würdest du dagegen für eine bestimmte Sache kämpfen, dann hätte eben das davor festgestanden und folglich auch die Folgen dessen. Es ist nur so, dass das was eintritt, das einzige war das eintreten konnte.

micah schrieb:
Und, ganz wichtige Frage: Wer hat denn das, was schicksalhaft geschehen muss, überhaupt festgelegt?

Niemand.
Angenommen micah, du sitzt in einem Cafe und bestellst einen Latte macchiato, wirst dabei von einem allmächtigen Wesen (das eigentlich nichts mit der Theorie zu tun hat, ich brauche es nur um dir das Beispiel zu erläutern) beobacht. Dieses Wesen findet es absolut faszinierend, dass du Latte macchiatio wählst (vielleicht ist es etwas zurückgeblieben) und deswegen möchte sich dies deswegen noch einmal anschauen. Es dreht die Zeit zurück bis genau zu dem Zeitpunkt, an dem du den Latte macchiato bestellst. Nun stellt sich eine Frage: Wirst du jetzt auf einmal etwas ganz anderes bestellen - zum Beispiel einen schwarzen Tee?
Bedenke hierbei, dass der Gott absolut nichts verändert hat.
Nun wenn du der Meinung bist, dass du den Latte macchiato wieder bestellen wirst, dann wirst du vielleicht auch der Überlegung zustimmen, dass du diesen auch bestellen wirst, wenn das ganze nicht einmal sondern dutzende oder hunderte Male zurückgespult wird.
Du hast irgendwelche Gründe, die dich dazu bewegen den Latte macchiato zu bestellen, irgendetwas hat dich, vielleicht auch unterbewusst, dazu bewegt.
Könnte man nicht sagen, dass alles irgendwelche Ursachen hat, alles was sich ereignet die Folge einer Ursache ist und alles was besteht ebenso Folge einer Ursache ist?
Und sind nicht auch die Ursachen ihrerseits Folgen anderer Ursachen?

Um die Folgen zu ändern müsstest du die Ursachen ändern, das kann man aber nicht, denn die Ursachen bestehen zu diesem Zeitpunkt ja bereits. Angenommen du würdest dich bewusst entscheiden, alles anders zu machen als es dir eigentlich logisch erscheint, um so dieser Vorbestimmtheit zu entkommen, so wäre auch dies Folge von Ursachen und damit Teil des Prozesses.
Die gesamte Welt die im Moment existiert beruht also auf der Welt der Vergangenheit folglich ergibt sich aus der heutigen Welt die morgige. Oder auch die der Zukunft.
Um jetzt auf deine Frage zurückzukommen:

micah schrieb:
Und, ganz wichtige Frage: Wer hat denn das, was schicksalhaft geschehen muss, überhaupt festgelegt?

Dieser Prozess ist nichts was in Gang gesetzt wurde, es ist etwas was einfach ist, was man nicht einmal erschaffen kann. Es lässt sich nur über die Logik begründen und ist genauso wenig festlegbar oder veränderbar wie die Tatsache, dass 1+1 2 ist.

Im übrigen, was würde es denn bedeuten, wenn du dich bei 10. Mal zurückspulen dagegen entscheiden würdest den Latte macchiato zu bestellen? Diese Entscheidung kann ja nicht daraus folgen, dass du irgendetwas überdacht hast oder sich irgendein Umstand verändert hat. Die Voraussetzungen sind die gleichen, du bist die gleiche Person, die Tatsache, dass du nun auf einmal keinen Latte macchiato mehr trinken willst (was mich inzwischen brennend interessiert: trinkst du Latte macchiato!?) lässt sich für mich eigentlich nur so begründen, dass deine Handlungen zufällig und sinnlos sind, du also von einer Art Würfelspiel beherrscht wirst.
Diese Vorstellung empfinde ich als wesentlich deprimierender.

micah schrieb:
So ein Modell kann ich im Prinzip akzeptieren - wenn Du mir an einem konkreten Beispiel beschreiben kannst, was eine solche Eigenschaft und Gesetzmäßigkeit der Macht ist und wie in diesem Sinne nachvollziehbar Ursache und Wirkung funktionieren, ohne dabei ethisch-moralische Prinzipien zugrundezulegen, die nur über Personen hineinkommen. Es müsste also z.B. wie bei der Gravitation laufen.

Wieso soll die Macht denn keine ethisch-moralischen Prinzipien folgen? :verwirrt:

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micah

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