Episode VIII Spoiler Kylo Ren in Episode VIII

jujukane schrieb:

Und genau das ist ja mein Argument: Hier, als Kylo sich Rey als Lehrer anbietet, zeigt sich doch schon ganz deutlich eine Abkehr von Snoke. Ich meine, was hat er denn geglaubt? Dass Snoke ihm erlaubt, eine Schülerin zu haben? Er weiß genau, dass Snoke entweder ihn oder sie töten würde. Er hat auch nicht gesagt: Komm mit mir zu meinem weisen Anführer Snoke und lerne von seiner allmächtigen Weisheit, nein, er sagte Ich kann dir die Wege der Macht zeigen. Der wäre aber sowas von mit Rey abgehauen, hätte sie ja gesagt.

Von daher halte ich es durchaus für warscheinlich, dass Kylo ihr sofort wieder hinterherjagt mit allem was er hat, ab dem Moment wo man ihm das Projektil von Chewies Armbrust entfernt hat. Ob Snoke nun wirklich schon all seine Macht über Kylo verloren hat, wage ich ja auch zu bezweifeln, aber ich finde, das Ende von TFA hat doch ziemlich deutlich gezeigt, dass Rey nun offenbar Priorität für Kylo hat. Und wenn ihm in ihrer Nähe Snoke schon jetzt nicht mehr so wichtig ist, stehen die Chancen auf Redemption mMn eben verdammt hoch.

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Initial und meiner ehrlichen Meinung nach?

Kylo/Ben ist an dem Punkt total durch den Wind. Er macht zwar optisch noch den Eindruck rational zu funktionieren, aber seit Hans Tod hat er nur noch wenige klare Gedanken gehabt und agiert ansonsten komplett bauchgesteuert. An und für sich ist sein Angebot eine der wenigen Aktionen, die zwingend logisch sind - aus seiner Position heraus.

Eine von Bens Antriebsfedern ist (vermutlich) die Suche nach Konstanten, was für einen - wodurch auch immer - verunsicherten Charakter spricht. Snoke ist nach dem Vatermord mit den unerwünschten Nebenwirkungen keine eisern stehende Konstante mehr. Der Oberste Anführer ist eben doch nicht ganz so weise, wie Ben sich das eingeredet hat. Schließlich war der Plan ja, dass Hans Tod, quasi als Intiationsritus, für den endgültigen Übertritt Bens zur dunkeln Seite dient. Sollte das so geplant gewesen sein, war das eine fundamentale Fehleinschätzung von Snoke.
Ich hab da ein wenig Zweifel, begründet durch das eigenartige Lächeln, dass im Roman nach dem ersten Auftreten als Hologramm beschrieben wird und dem Umstand, dass im Hörspiel die Stimme, die Rey auffordert zuzuschlagen, Snokes Stimme ist. Vielleicht war die Sache auch nur eine Art finaler Test. Vielleicht agiert er nicht durch die Personen (wie du oben vermutet hast) sondern ist interessierter Zuschauer des Kampfes im Wald. Snoke kann es sich jedenfalls noch richten und glaubwürdig bleiben.

Ich glaube auch nicht, dass Snoke Kylo nicht mehr wichtig ist. Nach der Abfuhr durch Rey ist er aber erst mal vollkommen auf sich zurückgeworfen. Nichts ist so gelaufen wie er sich das vorgestellt hat bzw. wie Snoke ihm das suggeriert hat. Dass es andere Machtnutzer gibt, war Kylo sicher klar. Dass er mal auf wen stoßen wird im Lauf seiner Aktivitäten ist sehr wahrscheinlich. Er weiß schon auf Takodana, dass Rey eine unerkannte Machtnutzerin ist.

Wie gleichwertig sie ihm allerdings ist erfährt er auf die harte Tour und er hat keine Zeit das weiter zu vertiefen. Irgendwie erinnert mich sein Auftreten ihr gegenüber im Wald an den Besitzer eines Hundes, der nicht zu ihm kommt, wenn er ruft. Er wird ungehalten, droht aus der Distanz, wird wirklich wütend, schließlich versucht er einen Deal mit ihr auszuhandeln. Schau, komm her kleines Mädchen und ich zeige dir wie du stark und mächtig werden kannst.

Der Beweggrund seiner Aktion im Wald ist einfach Rey einzukassieren, koste es was es wolle. Warum genau, wegen Snoke oder wegen seinem persönlichen Interesse, was überhaupt danach kommt, dazu hat er in dem Moment nicht die Hirnkapazität. Er würde mit ihr flüchten auf einem FO Schiff aber ich würds von seiner Verletzung abhängig machen, ob auf dem Schiff irgendwer abseits von ihm und Rey überlebt, sobald er wieder wirklich klar denken kann. Ich jedenfalls würde keinen Cent mehr auf die Besatzung setzen.

So aber hat er nur noch Snoke und muss auf alles eingehen, was der jetzt vorhat. Er hat definitiv keine anderen Optionen mehr. Die Frage ist halt jetzt: Redet er sich das jetzt (wieder) schön oder macht er mit und spielt ab jetzt sein eigenes Spiel.

Das ist mir durchaus bewusst was du da schreibst. Dieses Phänomen kenne ich selber. Ich muss allerdings dazu sagen: je mehr man sich mit Philosophie, Kunstgeschichte und Soziologie beschäftigt, desto weniger werden Autorenentscheidubgen zufällig und willkürlich. Man baut ganz nach philosphischer Manier ein System auf. Ich selber komme nicht von der Naturwissenschaft sondern der darstellenden Künste. Ich studiere also den Quatsch den ich hier verbreite. Aber ich würde mich sehr gerne auf dieses Experiment einlassen. Nur mir fällt es sehr schwer den Anfang zu machen. Wie könnte ich denn anfangen die Ödipus und Hamlet Theorie zu widerlegen?

Für die Redemption Theorie geht es natürlich viel einfacher. Dabei braucht man eigentlich überhaupt keine Referenzen. Es reicht ja schon das ich glaube, der Zuschauer soll am Ende erlöst und glücklich aus dem Kino gehen. Relativ simpel und vielleicht sogar sehr plausibel. In meinen Augen würde man dann aber einen komplexen Weg der Wahrheitsfindung auf Kosten der kommerziellen Simplifizierung opfern. Da aber Rian Johnson die Drehbücher schreibt und er einen Hang zu düsteren Realismustendenzen hat, sehe ich viel Tragödie in den kommenden Teilen.

general-michi schrieb:

Ich studiere also den Quatsch den ich hier verbreite. Aber ich würde mich sehr gerne auf dieses Experiment einlassen. Nur mir fällt es sehr schwer den Anfang zu machen. Wie könnte ich denn anfangen die Ödipus und Hamlet Theorie zu widerlegen?.

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Die Idee mit dem Konzern, der im Hintergrund sicher darüber wacht, dass die Mehrheit der Zuschauer das Kino letztendlich mit einem zufriedenen Gefühl verlassen, um das Geld für die nächsten Filme auszugeben, ist schon mal sehr wichtig, finde ich.

Ich skizziere bei so was immer alle Komponenten, die auf eine Sache irgendwie Einfluss nehmen könnten, mache eine Mind Map. Dann die verschiedenen Ebenen der Mitarbeitenden usw.

Weißt, was es diesmal so schwermacht ist, dass wir keinen Tau haben wohin sie das eigentlich laufen lassen wollen. Das war in der PT anders. Da war klar: Es ist im Kern Anakins Abstieg zu Darth Vader und die Beziehungsebene war auch geklärt, weil irgendwo muss ja auch eine Mutter für Luke und Leia her.

Der rote Faden fehlt derzeit völlig. Man kann sich nur durch einen Wulst an Symbolismen von einer von Abrams Mystery Boxen zur anderen durcharbeiten und ich finds grundsätzlich unglaublich lustig, wie sie wie beim Ostereiersuchen in allen möglichen Sachen (Lego, Bücher etc.) weitere Hinweise streuen. Auch da steht der Konzern im Hintergrund mit fundierten finanziellen Interessen, aber es macht trotzdem Spaß.

Daisy Ridley hat in der Fb F&Q deutlich erwähnt, sie wüsste nicht, ob sie bei IX noch dabei ist. (Gut das war vor den Dreharbeiten, mittlerweile wird sie es wissen). Kelly Marie Tran wird ziemlich gehypt, wobei das bei Gwendoline Christie auch der Fall war. Kein Mensch weiß, ob Benicio del Toro Thrawn spielt (überspitzt formuliert) oder in lediglich 5 Minuten einen Unterweltboss in einer Nebenplotlinie.

Drum weiß auch niemand, ob Ben Solo/Kylo Ren die eigentliche Hauptfigur a la Anakin/Vader ist oder nicht. Wenn er es ist, dann ist deine Theorie mit Sicherheit ein ganz heißer Tipp, aufgrund offensichtlicher Übereinstimmungen. (Und ich erhoffe mir von Rian Johnson einige sehr heftige und hässliche Düsternisse. Potenzial ist jedenfalls reichlich vorhanden.)

general-michi schrieb:

Wie könnte ich denn anfangen die Ödipus und Hamlet Theorie zu widerlegen?

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Anhand konkreter Beispiele. Überleg dir doch mal, wie es für Kylo Ren ausgehen könnte, indem du die Figuren aus diesen Sagen applizierst und ob man das dann noch mit einem hoffnungsvollen Ende in Einklang bringen könnte. Ich würde das ehrlich gerne lesen, ich liebe grundsätzlich alle Theorien.

Auch wenn ich nicht mit dir übereinstimme, merkt man, dass du dich in deinem Fach sehr gut auskennst. Ich habe früher selbst viel geschrieben, aber abgesehen davon, dass meine Freunde immer sehr begeistert davon waren und ich als Schülerin auch mal nen Wettbewerb in Kreativem Schreiben gewonnen hab, total unprofessionell und einfach drauflos. Solche Ebenen, die du und Sol Deande da besprechen, habe und werde ich wohl auch nie erreichen. Ich gehe bei der Betrachtung und Deutung von Storys immer intuitiv und aus dem Bauch heraus vor, könnte meine Ergebnisse also nie so in Worte fassen wie ihr, habe jedoch trotzdem eine ganz ansehnliche Trefferquote bei der Beurteilung. Natürlich ist es wahr, es fehlen uns mehrere wichtige Unbekannte bei diesem Rätsel, aber einige grundlegende Infos haben wir (es ist Disney...) und es gibt nicht unendlich viele Richtungen, die die Story einschlagen kann. Wie hier schon mal gesagt wurde, es gibt nur eine begrenzte Anzahl an Geschichten, und die werden immer und immer wieder neu verpackt erzählt (ich merke, ich widerspreche hier gerade meinem Avatar).

Die teilweise sehr verschiedenen Grundtheorien wohin die Reise mit Kylo gehen soll verraten ziemlich viel über den Background des Theoretisierenden.

@general-michi Ich finde bei Dir merkt man sehr stark den Theaterbackground und die komplexen Strukturen, die die Shakespeare Stücke haben. Ich habe mich während meiner Schulzeit ziemlich intensiv mit der griechischen Mythologie beschäftigt bzw. wurde damit beschäftigt Die Ödipus Parallelen kann ich leider nicht erkennen. Selbst der Vatermord geschah ja unter völlig anderen Umständen. Die einzige Parallele zu dieser Geschichte, die ich finden kann ist vielleicht noch, dass man seinem Schicksal nicht entrinnen kann, egal welche Maßnahmen man ergreift, dh. Kylo kann seiner Zugehörigkeit zur hellen Seite auch nicht entkommen, egal was er auch tut.

Da ich längere Zeit im "Outer Rim" war- ohne Mobilfunknetz und Internet (ist in Deutschland tatsächlich möglich) habe ich sehr interessiert nachgelesen, was in der Zeit alles so passiert ist und ich finde die neuen Theorien sehr interessant und spannend. Für Star Wars würde ich mir aber tatsächlich kein Drama am Ende erhoffen, sondern wie in Märchen üblich, ein gutes Ende...

Weihnachten 2017 können wir jedenfalls, mit sehr vielen Infos mehr gesegnet, fundierter darüber spekulieren, in welche Richtung Kylo gehen wird.

@jujukane Ich fand es auch sehr bezeichnend in der Schlussszene im Wald, dass Kylo Re nicht angeboten hat, dass der weise Snoke sie unterrichten soll, nein er sagte im Wortsinn sowas wie "Ich zeige Dir die Wege der Macht" nicht Snoke wird dir die dunkle Seite zeigen.

Raven Montclair schrieb:

@jujukane Ich fand es auch sehr bezeichnend in der Schlussszene im Wald, dass Kylo Re nicht angeboten hat, dass der weise Snoke sie unterrichten soll, nein er sagte im Wortsinn sowas wie "Ich zeige Dir die Wege der Macht" nicht Snoke wird dir die dunkle Seite zeigen.

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Mich erinnert er an dieser Stelle vor allem wieder an Darth Vader. Zugleich zeigt sich da auch, dass er nun einmal nicht Darth Vader ist. Während Vaders Angebot an Luke absolut selbstsicher vorgetragen wurde und es darin auch wirklich um die Herrschaft über die gesamte Galaxis ging, wirkt Kylo einmal mehr wie ein Kind, das einfach nur Aufmerksamkeit haben, Beachtung finden, nicht nur unsicher lernen, sondern selbst zum Lehrer werden möchte - interessanterweise spielt die Sehnsucht nach Macht (außer eben nach der Macht) bei Kylos Angebot keine Rolle.

garakvsneelix schrieb:

Mich erinnert er an dieser Stelle vor allem wieder an Darth Vader. Zugleich zeigt sich da auch, dass er nun einmal nicht Darth Vader ist. Während Vaders Angebot an Luke absolut selbstsicher vorgetragen wurde und es darin auch wirklich um die Herrschaft über die gesamte Galaxis ging, wirkt Kylo einmal mehr wie ein Kind, das einfach nur Aufmerksamkeit haben, Beachtung finden, nicht nur unsicher lernen, sondern selbst zum Lehrer werden möchte - interessanterweise spielt die Sehnsucht nach Macht (außer eben nach der Macht) bei Kylos Angebot keine Rolle.

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Ich hatte bei Kylo bis dato auch nie den Eindruck, dass es ihm um eigene Macht im Sinne von Herrschen geht Der glaubt wirklich, dass er (im großen Ganzen) der Galaxie etwas Gutes tut xD

Raven Montclair schrieb:

Die teilweise sehr verschiedenen Grundtheorien wohin die Reise mit Kylo gehen soll verraten ziemlich viel über den Background des Theoretisierenden.

@general-michi Ich finde bei Dir merkt man sehr stark den Theaterbackground und die komplexen Strukturen, die die Shakespeare Stücke haben. Ich habe mich während meiner Schulzeit ziemlich intensiv mit der griechischen Mythologie beschäftigt bzw. wurde damit beschäftigt Die Ödipus Parallelen kann ich leider nicht erkennen. Selbst der Vatermord geschah ja unter völlig anderen Umständen. Die einzige Parallele zu dieser Geschichte, die ich finden kann ist vielleicht noch, dass man seinem Schicksal nicht entrinnen kann, egal welche Maßnahmen man ergreift, dh. Kylo kann seiner Zugehörigkeit zur hellen Seite auch nicht entkommen, egal was er auch tut.

Da ich längere Zeit im "Outer Rim" war- ohne Mobilfunknetz und Internet (ist in Deutschland tatsächlich möglich) habe ich sehr interessiert nachgelesen, was in der Zeit alles so passiert ist und ich finde die neuen Theorien sehr interessant und spannend. Für Star Wars würde ich mir aber tatsächlich kein Drama am Ende erhoffen, sondern wie in Märchen üblich, ein gutes Ende...

Weihnachten 2017 können wir jedenfalls, mit sehr vielen Infos mehr gesegnet, fundierter darüber spekulieren, in welche Richtung Kylo gehen wird.

@jujukane Ich fand es auch sehr bezeichnend in der Schlussszene im Wald, dass Kylo Re nicht angeboten hat, dass der weise Snoke sie unterrichten soll, nein er sagte im Wortsinn sowas wie "Ich zeige Dir die Wege der Macht" nicht Snoke wird dir die dunkle Seite zeigen.

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Das der Vatermord nicht den identischen Plotverlauf wie beim griechischen Autor Sophokles einnimmt, dürfte klar sein. Doch das der Vatermord überhaupt bei Sophokles erstmalig unter Menschen geschieht (bei den Göttern vermutlich vorher schon?) soweit wir wissen, finde ich bezeichnend. Eigentlich muss man sagen, das Äghist aus der Atriden-Vorgeschichte, die um Agamemnon und Elektra handelt, bereits benahe seinen Vater/Grossvater tötete - und zwar mit einem Schwert,welches als Familienerbstück galt.


Jedenfalls sind neben Shakespeare natürlich die antiken Sagen für Star Wars von entscheidender Bedeutung.

Der Ödipus Mythos aber ist deswegen wichtig, weil Ödipus dem Schicksal entrinnen will und dadurch genau diesen herbeiruft! Dies ist eigentlich die zentrale Aussage. Das sich aber weiter bei Star Wars die Begebenheiten selbstreferentiell um diesen Mythos bewegen (Anakin will seinem Schicksal entkommen und dadurch erfolgt die Selffullfilment profecy/ Luke soll seinen Vater töten / Kylo Ren tötet seinen Vater/ Anakin transzendiert nach der grossen Erkenntnis usw) sind alles Themen des Ödipus Mythos, welche im besagten Drama erfunden oder zumindest ethabliert wurde.
Für Ödipus geht es am Ende übrigens gut aus, da er zu einer Gottheit aufsteigt!!!
Für alle Theaterstücke, die Folgen, ist diese Geschichte wohl die zentralste. Und das gleiche gilt auch für das Kino, gerade in Hollywood. Klar werden auch germanische, orientalische und ägyptische Mythen eine Rolle spielen. Bei Charakterbildungen (Persona) aber wird ganz klar Bezug auf die griechischen Antike genommen.
Etwa 100-150 Jahre vor Ödipus durch den Dichter Aichilochos begann die "ich-Erzählung". Die Individualität des Menschen in der Lyrik ist geboren, die Sopholkles mit seiner Antigone und Ödipus Geschichte in einer Form gebracht hat, die heute noch oder mal wieder brandaktuell ist. Zwischen dem vierten und 14. Jahrhundert kannte fast niemand mehr diesen Mythos. Heute ist er einfach nicht wegzudenken vor allem dann, wenn es um Charakterentwicklungen geht. Daneben sind Initiationen und Übergangsriten - ebenfalls bei den Amis wichtig für die Entwicklungen der Charaktere, die auf Metamorphsen gründen und in der Antike bei Ovid zu finden ist. Nicht zuletzt wird nirgends so stark auf die arestotelische Dramaturgie gesetzt wie in Hollywood!!! Ebenfalls antikes Griechenland!

Hamlet ist eigentlich die erste Weiterentwicklung von Ödipus (von der es heute keine neue gibt mit dem Ausmass). Deswegen ist Shakespeare wohl auch so gross, weil er soetwas wie Hamlet geschrieben hat. Man muss dazu sagen, das er die Rennaissance als Engländer in Florenz miterlebt hat, die es so in England nie gab. Dieses Spannungsfeld konnte vielleicht erst für so ein Meisterwerk sorgen! Denn Shakespeare selber war nicht einmal gebildet. Und wie ihr vermutlich wisst, hat man sich durch die Rennaussance wieder auf die Antike berufen! Und dieses Prinzip geht bis heute!!! Neue Stömung - Antike - neue Stömung - Antike usw. Weil die Mythen in der Antike unter Künstlern und Gebildeten als "der Wahrheit am nächsten" gilt.

Hamlet ist die Figur, die als Reformer und Hummanist die eigene Identität in Frage stellt und seither uns damit auseinander setzen lässt, wer wir überhaupt sind (und ob wir sind). Und Kylo Ren, der die Maske trägt, sein Namen verweigert sowie seine Rolle als Sohn, seine Identitätskrise überhaupt - wie er die Maske betrachtet, zu ihr spricht (Hamlet spricht übrigens nicht mit seinem Vater, als er den Totenkopf in der Hand hält sondern mit verkohlten Leichen) das alles sind schon eindeutige Hinweise.

Wie du siehst ist mir die Antike auch relativ geläufig.

Hach, das ist das Schöne an der Figur Kylo Ren, man kann herrlich über ihn diskutieren bis man schwarz wird und dann findet man wieder jemanden, der diesen oder jenen Aspekt ganz anders sieht als man selbst.

Sol Deande schrieb:

Wie gleichwertig sie ihm allerdings ist erfährt er auf die harte Tour und er hat keine Zeit das weiter zu vertiefen. Irgendwie erinnert mich sein Auftreten ihr gegenüber im Wald an den Besitzer eines Hundes, der nicht zu ihm kommt, wenn er ruft. Er wird ungehalten, droht aus der Distanz, wird wirklich wütend, schließlich versucht er einen Deal mit ihr auszuhandeln. Schau, komm her kleines Mädchen und ich zeige dir wie du stark und mächtig werden kannst.

Der Beweggrund seiner Aktion im Wald ist einfach Rey einzukassieren, koste es was es wolle. Warum genau, wegen Snoke oder wegen seinem persönlichen Interesse, was überhaupt danach kommt, dazu hat er in dem Moment nicht die Hirnkapazität.

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garakvsneelix schrieb:

Mich erinnert er an dieser Stelle vor allem wieder an Darth Vader.

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Da bin ich zB ganz anderer Meinung. Mich erinnert Kylo im Endkampf gegen Rey wirklich so gar nicht an Darth Vader. Ich finde auch nicht, dass er Rey einfach "einkassieren" will, oder Macht über sie ausüben will. Vorher, gegen Finn, ist es so, dem will er zeigen, wo der Hammer hängt, aber bei Rey legt er ein mMn zurückhaltendes, wenn nicht sogar unterwürfiges Verhalten an den Tag. Vorallem auch im Vergleich wie er sie vorher behandelt hat. Mit ihrem Lichtschwert-Schnapp hat sich da anscheinend echt was verändert in Kylo, allein sein ehrfürchtiger Blick da! Und was macht er dann weiter: Er kämpft ein bisschen halbherzig mit ihr, ist vielleicht ein wenig neugierig, ob sie mit dem Schwert auch was drauf hat. Recht schnell merkt er dann, dass sie eigentlich garnicht weiß was sie tut und fasst seinen Entschluss, dass es an ihm ist, daran was zu ändern. Er drängt sie dann zum Abgrund, bietet sich ihr selber sogar auf dem Silbertablett an, gibt ihr damit (ok, nichtsahnend) nebenbei noch den entscheidenden Tip und wartet dann höflich ihre Antwort ab.

Ähm, das hätte wie wir wissen alles auch ganz anders ablaufen können. Kylo kann Leute mit einem Fingerschnippsen erstarren und ohnmächtig werden lassen, er hätte sie einfach mitnehmen können wie zuvor. Hatte er bestimmt anfangs noch vor, als er sie gegen den Baum schleudert. Aber als Rey ihm das Schwert wegschnappt, verändert sich alles, Kylos Körpersprache, sein Verhalten. Er erkennt schon da, dass sie ihm ebenbürtig ist. Er macht sein Angebot, weil er ihr wirklich helfen will, nicht um anzugeben oder um das Gefühl zu haben, dass mal jemand zu ihm aufblickt. Kylo, ja, der Kylo Ren, will ganz uneigennützig, dass sie den Umgang mit der Macht besser lernt. Dass das für ihn übel ausgehen kann, hat er bewusst in Kauf genommen und ironischerweise ist es Sekunden später dann wirklich ziemlich übel für ihn ausgegangen.

Also, nochmal, Kylo hatte alles in der Hand. Er hat sich freiwillig in die Defensive manövriert, als er Rey ihre freie Entscheidung treffen ließ, und ich glaube nicht, weil er verletzt oder durch den Wind war, oder weil es sonst keinen Endkampf gegeben hätte, sondern weil der Groschen gefallen ist und Kylo sich bereits umentschieden hat.

general-michi schrieb:

Jedenfalls sind neben Shakespeare natürlich die antiken Sagen für Star Wars von entscheidender Bedeutung.

Der Ödipus Mythos aber ist deswegen wichtig, weil Ödipus dem Schicksal entrinnen will und dadurch genau diesen herbeiruft! Dies ist eigentlich die zentrale Aussage. Das sich aber weiter bei Star Wars die Begebenheiten selbstreferentiell um diesen Mythos bewegen (Anakin will seinem Schicksal entkommen und dadurch erfolgt die Selffullfilment profecy/ Luke soll seinen Vater töten / Kylo Ren tötet seinen Vater/ Anakin transzendiert nach der grossen Erkenntnis usw) sind alles Themen des Ödipus Mythos, welche im besagten Drama erfunden oder zumindest ethabliert wurde.

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Kennt Rian Johnston Ödipus so gut wie du?

@jujukane: Nur den einen Satz zitieren, dem du in den vollen 100 Prozent, wie er da steht, nicht zustimmst, aber den Teil, bei dem ich ihm auf ähnliche Weise relativiere wie du, einfach weglassen?

Hab ja nur mit diesem Satz nicht übereingestimmt. Ich seh natürlich, dass du ähnlich denkst wie ich.

jujukane schrieb:

Vorher, gegen Finn, ist es so, dem will er zeigen, wo der Hammer hängt, aber bei Rey legt er ein mMn zurückhaltendes, wenn nicht sogar unterwürfiges Verhalten an den Tag. Vorallem auch im Vergleich wie er sie vorher behandelt hat. Mit ihrem Lichtschwert-Schnapp hat sich da anscheinend echt was verändert in Kylo, allein sein ehrfürchtiger Blick da! Und was macht er dann weiter: Er kämpft ein bisschen halbherzig mit ihr, ist vielleicht ein wenig neugierig, ob sie mit dem Schwert auch was drauf hat. Recht schnell merkt er dann, dass sie eigentlich garnicht weiß was sie tut und fasst seinen Entschluss, dass es an ihm ist, daran was zu ändern. Er drängt sie dann zum Abgrund, bietet sich ihr selber sogar auf dem Silbertablett an, gibt ihr damit (ok, nichtsahnend) nebenbei noch den entscheidenden Tip und wartet dann höflich ihre Antwort ab.

Ähm, das hätte wie wir wissen alles auch ganz anders ablaufen können. Kylo kann Leute mit einem Fingerschnippsen erstarren und ohnmächtig werden lassen, er hätte sie einfach mitnehmen können wie zuvor. Hatte er bestimmt anfangs noch vor, als er sie gegen den Baum schleudert. Aber als Rey ihm das Schwert wegschnappt, verändert sich alles, Kylos Körpersprache, sein Verhalten. Er erkennt schon da, dass sie ihm ebenbürtig ist. Er macht sein Angebot, weil er ihr wirklich helfen will, nicht um anzugeben oder um das Gefühl zu haben, dass mal jemand zu ihm aufblickt. Kylo, ja, der Kylo Ren, will ganz uneigennützig, dass sie den Umgang mit der Macht besser lernt. Dass das für ihn übel ausgehen kann, hat er bewusst in Kauf genommen und ironischerweise ist es Sekunden später dann wirklich ziemlich übel für ihn ausgegangen.

Also, nochmal, Kylo hatte alles in der Hand. Er hat sich freiwillig in die Defensive manövriert, als er Rey ihre freie Entscheidung treffen ließ, und ich glaube nicht, weil er verletzt oder durch den Wind war, oder weil es sonst keinen Endkampf gegeben hätte, sondern weil der Groschen gefallen ist und Kylo sich bereits umentschieden hat.

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Grundsätzlich versuch ich nicht zu sehr mit Biologismen zu arbeiten in Diskussionen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Menschen es nicht gern sehen auf so basisbiologische Sachen reduziert zu werden. Da wir hier aber über eine fiktive Person reden und mir die auch gerade kein spezielles Lichtschwert an den Hals hält ...



Es ist für mich sehr interessant auch mal näher beleuchtet zu bekommen, worauf sich die Interpretationsbasis der Diskutanten hier bezieht. Bei general-michi ist das die literaturwissenschaftliche Ebene, ich komme aus der naturwissenschaftlich-biologischen Richtung mit speziellem Interesse was Eigen- und Gruppendynamik betrifft.

Natürlich sind das alles Filter, die unsere Wahrnehmung beeinflussen. Ich hab oben mal die Worte markiert, die ich einigermaßen anders sehe. Ohne natürlich den Anspruch auf die alleinige Wahrheit zu stellen, einfach meiner Meinung nach.

-> unterwürfig: Er aktiviert das Lichtschwert erst, als Rey ihm keine Wahl lässt. Er geht mit ihr mit und zwar so, dass sie nicht verletzt wird und sie keine Chance bekommt, ihn auch nur irgendwie anzukratzen. Er schlägt hart zu und treibt sie einfach nur vor sich her. (Spannend finde ich, dass sowohl Boyega als auch Ridley in Interviews bekräftigt haben, wie gefährlich und einschüchternd Driver in der Situation schon allein beim Dreh auf sie gewirkt hat.)

-> ehrfürchtig: Für mich ist das eher Ungläubigkeit, die sich zu der Erkenntnis auswächst, die ja nur im Roman steht: "It is you".

Seine Körpersprache ändert sich, weil er ab dem Punkt ihre Kooperation will. Vorher droht er ihr: Jetzt sinds nur noch wir zwei, Han Solo kann dir nicht mehr helfen, wirft sie in einem plötzlichen Zornausbruch gegen den Baum, als sie in Anwesenheit von Finn (erschwerend) eine abwertende Äußerung über ihn macht.
Finn darf dann seinen Frust über die Gesamtsituation ausbaden. Der wird im Kampf ja auch gegen Bäume geschleudert und bekommt vor dem finalen Hieb noch einen Fausthieb verpasst, der ihn vermutlich allein umgenietet hätte - so sieht das aus, wenn Kylo die Sache ein wenig persönlicher angeht.

Warum nutzt er nicht seine Kräfte? Also sie festzuhalten oder ihr das Bewusstsein zu nehmen.
Beides könnte er machen, es steht aber seinem Ziel entgegen. Echte Kooperation (und nur die will er) erreicht er definitiv nicht, wenn er sie via Macht festhalten würde. Das hat er schon mal versucht und das hat sich zu einem tollen Verhau entwickelt. Reys Kräfte wachsen laufend und sie ist pfiffig. Die lässt sich zwar festsetzen, sie aber dann festzuhalten ist ungleich schwieriger. Das mit der Ohnmacht ist auch nicht zu empfehlen. Er kann sie dann zwar mitnehmen, aber wenn sie aufwacht, hat er nur ihre totale Verweigerung erreicht. Drohungen - weder verbale, noch körperliche (der Baum) - nutzen bei Rey genau gar nichts. Dieses Mädchen ist zäh und stur und der Umgang mit ihr alles andere als einfach. Rey beugt sich wenn, dann nur einer echten Autorität, keiner die Zwang auf sie ausübt (siehe auch Unkar Plutt).

Beide Kräfte nutzen ihm nichts, wenn er eine Beziehung (an der Stelle denken wir uns bitte den love interest weg, es geht um die nackte zwischenmenschliche Ebene) zu ihr aufbauen will. Darum erscheint er defensiv. In Wirklichkeit drückt er sie über einen Abgrund und schiebt von oben nach. (Ob er nur abwartet... ich hab leichte Zweifel, aber das ist reine Spekulation.)

Dass er dann im weiteren Verlauf so schnell einknickt hat für mich was mit dem Kampfgeschehen als solchem zu tun. Ich hab den Kampf jetzt wirklich unzählige Male gesehen und ich könnte mir vorstellen, dass er wirklich überrascht ist, dass sie sich von dem Druck den er psychisch und physisch ausübt, befreien kann. Ist ja ein tolles Angebot, aus seiner Sicht. Er hat sie von Anfang an anders behandelt (was sie -nona- so nicht sieht), er als bekannt explosiv-aggressiv handelnde Persönlichkeit tut ihr nicht (sehr ) weh und er tötet sie auch jetzt nicht, sondern bietet ihr noch etwas. Schön langsam könnte Rey endlich mal dankbar sein, angesichts der Sonderbehandlung, die sie da erfährt.

Darum sehe ich da nichts uneigennütziges. Für mich (!) nimmt er nichts in Kauf. Er rechnet einfach nicht damit, dass sie ihm nach der stümperhaften Stolperei durch den Wald noch mal so Paroli bieten kann.

garakvsneelix schrieb:

Kennt Rian Johnston Ödipus so gut wie du?

@jujukane: Nur den einen Satz zitieren, dem du in den vollen 100 Prozent, wie er da steht, nicht zustimmst, aber den Teil, bei dem ich ihm auf ähnliche Weise relativiere wie du, einfach weglassen?

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http://www.dailycal.org/2012/09/26/looper/

Offensichtlich schon. Gemäss diesem Artikel beruht der gesamte Looper Film auf Ödipus! Es wird immer schwierige für mich meine Theorien zu verwerfen

@Sol Deande
Ja, es ist wirklich faszinierend, dass die Wahrnehmung von Mensch zu Mensch so unterschiedlich ist. Der Schauspieler versucht, dies und jenes rüberzubringen, aber ob ihm das gelingt, hängt eigentlich größtenteils vom Zuschauer und dessen Interpretation ab. Jeder Mensch bewertet Dinge eben verschieden, und baut sie in seinem Gehirn zwischen ganz unterschiedlichen Erfahrungen ein. Es ist eigentlich phänomenal.

Obwohl ich glaube, dass unsere Ansichten von Kylo gar nicht wirklich differieren. Wir stimmen ja überein, dass sich in Kylo eine Wandlung vollzogen hat und dass er sich gegenseitigen Respekt wünscht, was ihm ja vorher egal war. Vom explosiven Aggressor in seiner wirklich horrendensten Verfassung (ich meine, der ist auf 180, er hatte einen Scheißtag) wandelt er sich in etwas, hm, was ich nicht genau beschreiben kann, es aber am besten mit unterwürfig und ehrfürchtig beschrieben fand. Ich weiß nicht, wie könnte man es noch sagen? Bei dem ehrfürchtigen Blick gehe ich bei dir mit, den kann man durchaus auch als Ungläubigkeit oder vielleicht Überraschtheit interpretieren, aber der Kampf? Also bitte, da hält er sich schon ordentlich zurück, vorallem natürlich im Vergleich zu Finn, und das macht er mMn nicht aus Eigennutz sondern ihr zuliebe. Auch geht er definitiv mit dem Lehrer-Angebot ein enormes Risiko ein, schon allein wegen Snoke. Klar, er rechnet 0 mit dem, was dann gleich darauf folgt, aber das meinte ich gar nicht. Er nimmt in Kauf, dass er von Snoke für sowas dermaßen zur Schnecke gemacht wird, sollte der es rausfinden. Und Kylo weiß, dass er es rausfinden wird. Und es ist ihm sowas von egal, er wünscht sich lieber freiwillige Kooperation von Rey? Kylo "I can take whatever I want" Ren??

Den Rest von dir unterschreibe ich zu 100%

general-michi schrieb:

Wie du siehst ist mir die Antike auch relativ geläufig.

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general-michi schrieb:

Der Ödipus Mythos aber ist deswegen wichtig, weil Ödipus dem Schicksal entrinnen will und dadurch genau diesen herbeiruft! Dies ist eigentlich die zentrale Aussage. Das sich aber weiter bei Star Wars die Begebenheiten selbstreferentiell um diesen Mythos bewegen (Anakin will seinem Schicksal entkommen und dadurch erfolgt die Selffullfilment profecy/ Luke soll seinen Vater töten / Kylo Ren tötet seinen Vater/ Anakin transzendiert nach der grossen Erkenntnis usw) sind alles Themen des Ödipus Mythos, welche im besagten Drama erfunden oder zumindest ethabliert wurde.

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Da stimme ich Dir voll zu. Diese Parallelen springen einem geradezu ins Auge...

Noch ein kleines Off-Topic am Rande: Adam Driver spielt ja in der Serie Girls mit. Darin mimt er ebenfalls einen recht cholerischen Charakter. In einer Szene im letzten Teil der zweiten Staffel gibt es eine interessante Szene, in der Adam (sein Rollenname) in einem Wutanfall seine Kunstskulptur, an der er gerade rumwerkelt, mit einem langen Stock zerstört, indem er immer wieder und immer heftiger auf sie einschlägt. Als ich die Szene sah, dachte ich sofort an Kylo Rens Wutanfälle und die Zerstörung der Konsolen mit dem Lichtschwert. Ob diese Szene in Girls als Ideengeber diente?

Raven Montclair schrieb:

Ob diese Szene in Girls als Ideengeber diente?

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Ideengeber für was? Für die Szene? Oder dafür, Kylo Ren mit Adam Driver zu besetzen? Ich halte beides für möglich, das zweite für wahrscheinlicher.

Ich glaube mich zu erinnern, dass JJ Abrams sogar mal erwähnt hat, dass Drivers Performance in Girls großen Einfluss darauf hatte, dass er die Rolle bekommen hat.

Unsereiner möchte natürlich daran glauben, dass es vorallem daran liegt, dass Driver es in Girls schafft, seinen anfangs ziemlich verhassten und verabscheuungswürdigen Charakter im Verlauf der Serie zum absoluten Publikumsliebling zu drehen. Derartiges erhoffe ich mir ja auch für den Charakter des Kylo Ren. Wenn einer es schafft, dann Adam Driver.
Wobei wir wieder beim Thema wären.

Raven Montclair schrieb:

Da stimme ich Dir voll zu. Diese Parallelen springen einem geradezu ins Auge...

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Das sind schon Paralellen, aber meine Frage ist, machen diese Paralellen eine Redemption wirklich unplausibel?

garakvsneelix schrieb:

Ideengeber für was? Für die Szene? Oder dafür, Kylo Ren mit Adam Driver zu besetzen? Ich halte beides für möglich, das zweite für wahrscheinlicher.

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In dem Fall meinte ich tatsächlich diese Szene im speziellen.

@jujukane Mit Parallelen zu Ödipus meinte ich ausschließlich, dass es unmöglich ist seinem Schicksal auszuweichen. Das ist nämlich die einzige Parallele, die ich seghen kann, alles andere eher nicht. Und wie ich vorgher schon erwähnte, glaube ich, dass Kylos Schicksal im Licht liegt, wie auch Lor San Takka sagte (ins Licht geboren), und dass er deshalb dort, egal wie der Weg dorthin aussieht, auch wieder landen wird. Daher bin ich mir ziemlich sicher, dass es eine Redemption geben wird. Sonst würde der Charakter ja auch keine Weiterentwicklung erfahren (aus meiner rein persönlichen Sicht). Für mich ist Start Wars ein Märchen und kein Drama

general-michi schrieb:

http://www.dailycal.org/2012/09/26/looper/

Offensichtlich schon. Gemäss diesem Artikel beruht der gesamte Looper Film auf Ödipus! Es wird immer schwierige für mich meine Theorien zu verwerfen

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Mir wurde nahegelegt, mich mehr mit den Machern von Star Wars zu beschäftigen, um evtl. meine These überdenken zu können. Nun nehmen wir also Rian Johnson und sein eventuelles Interesse an Oedipus. Zusammengefasst geht es bei Looper (sein bisher bekanntester Film), den er auch selbst geschrieben hat!!! ja um den Mythos Oedipus. Auf der einen Seite aus der Perspektive von Freud. Hier sollte noch einmal erwähnt werden, dass: Filmschauspiel aus der Theorie von Stanislawski geprägt ist, vor allem in Hollywood. Diese Art des Schauspiels, die Strassberg lediglich amerikanisiert hat - es lag vermutlich daran, dass Strassberg in den 50ern/60ern die Schauspielausbildung dominierte und es nicht schicklich war, der Theorie eines Russen nachzugehen - wird bei uns als "psychologisch" terminiert. Sie ist nämlich Ende des 19 Jhds / Anfang 20Jhds entstanden. Kunst, Kultur und Geisteswissenschaften gehen, wie ihr sicher wisst, stets Hand in Hand. So hat sich die Stanislawski - Schauspieltheorie (die bis heute im westlichen Raum als die gängigste angesehen wird) stark von Freuds Erkenntnissen insperieren lassen. So wie seine Theorie sehr von den romantischen Künsten inspiriert war. Und Freuds bekannteste Abhandlung ist? -> Der Oedipus-Komplex.
Zurück zu Looper. Wie im Artikel nachzulesen, geht es aber neben des Vater/Sohn Konfliktes (ohne Oedipus undenkbar) um das Besiegen des eigenen Schicksals. Der Autor schafft es in Looper, die Vater/Sohn Beziehung extrem zu verdichten, weil es sich in dieser Beziehung um ein und die selbe Person handelt. Der Protagonist muss also mit der eigenen Identität kämpfen und diese besiegen, um das Paradox zu lösen (Zeit als auch Determinismus (typisch Antike btw)). Das ist genau das, was ich immer beschrieben habe, bereits im April in meinen ersten Essays hier in diesem Thread. Und siehe da - ohne es zu wissen - hat Rian Johnson genau dieses Thema in seinem Film behandelt. Und das auf ähnliche Weise wie ich glaube, mit Kylo Ren verfahren wird in den nächsten beiden Filmen, die von Rian Johnson geschrieben werden.

Na ja, nur mal so als Denkanstoss. Ich schreibe einfach auf Grund meiner Erfahrungen als Schauspieler, Künstler, Regisseur. Man könnte sich entsprechend vielleicht auch mal mit meinen Theorien auseiandersetzen anstatt mir zu sagen, ich solle meine Theorien mal hinterfragen (was ich sowieso stest tue)

general-michi schrieb:

http://www.dailycal.org/2012/09/26/looper/

Offensichtlich schon. Gemäss diesem Artikel beruht der gesamte Looper Film auf Ödipus! Es wird immer schwierige für mich meine Theorien zu verwerfen

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Oki, danke für die Info. Ich kenne Rian Johnsons bisheriges Werk nicht, finde aber, dass das Restwerk immer relativ wichtig ist, wenn man solche Kausalitäten aufstellen mag, wie du es tust. Auf jeden Fall wird mir jetzt klarer, weshalb du diese Ödipus-Theorie vertrittst. Was ich mich aber dennoch frage, ist, ob hier nicht Kausalität mit Korrelation verwechselt wird. Auch ist mir noch nicht ganz klar, warum du von Looper aus darauf schließt, dass Johnson in SW gerade wieder (die von ihm eben schon in "Looper" erzählte) Ödipus-Story verwenden wird. Die Parallelen zwischen Looper und Ödipus an sich verstehe ich aber und ich sehe auch, dass man Kylos Story auf ähnliche Weise weiterführen könnte.