Militärgeschichte

Inspiron schrieb:
die beiden Konsulen Roms zur zeit von Cannae (216v. Chr.) und somit Oberbefehlshaber der Legionen waren Aemilius Paulus und Terentius Varro.
der Oberbefehlshaber in der Schlacht war vermutlich Terentius Varro

http://www.univie.ac.at/latein/lerg/frames.htm##1=http://www.univie.ac.at/latein/ref/cannae.htm

Was war dann Sicipo der Ältere ?
ich weiß es wirklich nicht.

Gregory Sluther schrieb:
wage aber dennoch zu behaupten, dass ich mich mit den Ereignissen und der Geschichte allgemein sehr gut auskenne.

Der beweis steht allerdings noch aus.
Bisher hast Du Dich eher als Ahnungloser geoutet.
Was alleine Deine Aussage über die 21.PD beweist.
 
Was war dann Sicipo der Ältere ?
ich weiß es wirklich nicht.

wer war, nicht was war;)

Publius Cornelius Scipio Aemilianus Africanus (minor) auch bekannt als Scipio der Jüngere (184 bis 129) macht Karthago im dritten Punischen Krieg den Erdboden gleich

Publius Cornelius Scipio Africanus (maior) auch bekannt als Scipio der Ältere (236 bis 183) bezwang Hannibal 202 bei Zama

ich hoffe ich konnte die Frage damit klären!
 
Ich glaube ihr unterliegt hier einer Verwechslung. "Scipio der ältere" (Scipio Africanus) ist in der Tat der Scipio von Zama, aber der Sohn eines Feldherrn mit gleichem Namen, der hier wohl im Zusammenhang einer Schlacht mit Hannibal gemeint ist.

Jener Publius Cornelius Scipio hat ein eine kleine Truppe in Norditalien befehligt, die als erste römische Einheit auf Hannibal traf. Ich glaube er kommandierte nur eine oder zwei Legionen, die mal zu Hannibal vorfühlen und wenn möglich das ganze aus römischer Sicht lächerliche und nicht ernstzunehmende Unternehmen im Stile einer Polizeitruppe "verhaften" sollte.;) Es gab ein kurzes Scharmützel in dem Scipio schwer verwundet wurde. Hannibal hat Scipios Einheit danach aber ignoriert, da er es nur für Zeitverschwendung hielt sich mit so einer kleinen Truppe länger aufzuhalten. In der Geschichtsschreibung wird diese "Schlacht" meistens nichtmal erwähnt. Da zählen nur die allgmein bekannten 4.

Bei Cannae hatten Aemilius Paulus und Terentius Varro als amtierende Konsuln dieses Jahres das Kommando inne. Der Oberbefehl über das Heer wechselte zwischen den beiden aber täglich! Da Hannibal den hitzigen Varro für den schlechteren Feldherrn hielt hat er die Schlacht an einem Tag gewagt, da jener das Kommando hatte.
 
Ich bin billig und du beschimpfst mich? ;) Scheinst offensichtlich schon öfters ma kritisiert worden zu sein, so wie du hier reagierst. Und anscheinend verträgst du Kritik auch nicht sonderlich.

Bisher hast Du Dich eher als Ahnungloser geoutet.
Was alleine Deine Aussage über die 21.PD beweist.

Les mal meinen ersten Post und denk ma drüber nach, dann würdest du kapieren was ich dir sagen wollte.

Jener Publius Cornelius Scipio hat ein eine kleine Truppe in Norditalien befehligt, die als erste römische Einheit auf Hannibal traf. Ich glaube er kommandierte nur eine oder zwei Legionen, die mal zu Hannibal vorfühlen und wenn möglich das ganze aus römischer Sicht lächerliche und nicht ernstzunehmende Unternehmen im Stile einer Polizeitruppe "verhaften" sollte. Es gab ein kurzes Scharmützel in dem Scipio schwer verwundet wurde. Hannibal hat Scipios Einheit danach aber ignoriert, da er es nur für Zeitverschwendung hielt sich mit so einer kleinen Truppe länger aufzuhalten. In der Geschichtsschreibung wird diese "Schlacht" meistens nichtmal erwähnt. Da zählen nur die allgmein bekannten 4.

Für diese Schlacht habe ich mal die Bezeichnung "Reitertreffen am Ticino" in einem Buch gesehen, da Hannibal ausschließlich seine Reiterei auf Scipios ebenfalls berittene Einheit angesetzt hat. Angeblich hat dort Scipio der Ältere seinem Vater das Leben gerettet. Weißt du genaueres davon? @ Mitth'raw'nurodo
 
Inspiron schrieb:
wer war, nicht was war;)

Publius Cornelius Scipio Aemilianus Africanus (minor) auch bekannt als Scipio der Jüngere (184 bis 129) macht Karthago im dritten Punischen Krieg den Erdboden gleich

Publius Cornelius Scipio Africanus (maior) auch bekannt als Scipio der Ältere (236 bis 183) bezwang Hannibal 202 bei Zama

ich hoffe ich konnte die Frage damit klären!

Und als was galt der Scipio,der bei Cannae gefallen sein soll ?
Oder fiel er später gegen Hannibal ?

Hatte der Sicipio,der bei Zama gegen Hannibal gewann,nicht einen Haß auf Hannibal,weil sein Vater gegen Hannibal gefallen ist ?
 
Die ganze Sache ist sehr kompliziert, da Scipio Africanus (=Scipio der Ältere) ebenso Publius Cornelius Scipio hieß wie sein Vater. Dieser starb aber nicht bei Cannae, sondern 211 v. Chr bei Kämpfen in Spanien. Von einem Scipio der bei Cannae gefallen ist, ist mir nichts bekannt. Scipio Africanus hat dort allerdings mitgekämpft.

Hab mich vorhin nochma über diese Reiterschlacht am Ticinus (nicht Ticino, sorry) schlau gemacht, laut einem römischen Historiker namens Livius hat Scipio Africanus dort tatsächlich seinem Vater, dem Konsul Scipio das Leben gerettet. Im Louvre gibt es sogar ein Gemälde, dass Scipios Rettung durch seinen Sohn darstellt.

Hatte der Sicipio,der bei Zama gegen Hannibal gewann,nicht einen Haß auf Hannibal,weil sein Vater gegen Hannibal gefallen ist ?

Jetzt kann man natürlich fleißig interpretieren woher sein Hass gestammt hat. Von der Szene bei Ticinus, bei der er seinem Vater, dem mächtigen Konsul, als gerade mal 18jähriger das Leben retten musste oder von dessen Tod in Spanien, wo er letztenendes gegen die Karthager fiel...
 
Gregory Sluther schrieb:
Wie gern ich mich hier doch schon öfters einmal zu Wort gemeldet hätte, wenn der Umgangston nicht so rau wäre...
Mach das ruhig... ich hab auch anfangs rüffel bekommen. Ist ganz normal, aber das legt sich gewöhnlich. :D

Und was ist daran so schlimm, mal einen auf den Deckel zu bekommen? Hauptsache man lernt was dabei dazu. :)
csThor schrieb:
Der Vergleich hinkt hinten und vorne. Die römische Armee bei Cannae war technisch und taktisch gleichwertiger (gegenüber der karthagischen), als es die irakische bei "Desert Storm" je hätte sein können (gegenüber der Koalition). Aber solche Vergleiche findest du eben in diesen völlig hirnlosen Dokumentationen auf N24 oder sonstwo. :rolleyes:
Vielleicht kam der Vergleich auch daher zustande, dass die Stärke des Irakes auf 1.000.000 Soldaten geschätzt wurde (wobei ich das nur für absichtliche Panikmache halte... aber das falsche Spiel der USA vor und nach Dessert Storm ist ja nur allzu bekannt), und tatsächlich waren es wieviele? 300.000?

csThor schrieb:
Wobei man bei Zama aber auch dazu sagen muß, daß Hannibal da quasi mit dem letzten Aufgebot antreten mußte, wohingegen Scipios Heer zahlenmäßig weit überlegen war. Der Unterschied zu Cannae war einfach, daß hier sowohl der römische Feldherr als auch seine Offiziere und Mannschaften wußten, was sie taten. Schließlich hatten sie auf der iberischen Halbinsel und im westlichen Nordafrika schon ausreichend Kampferfahrung gesammelt.
Nicht nur dass, Scipio war ein Feldherr, der Hanibal besser kannte, als er sich selbst. Scipio wusste wie man Hanibals Taktik gegen ihn verweden konnte - worin Hanibal aber auch nicht schlecht war.

Jedihammer schrieb:
Am Anfang schuf ich Himmel und Erde,danach die Kriegsgeschichte.
Dies alles ist mir gut gelungen.
Nur bei der Ausrottung der Dummheit bin ich leider gescheitert,wie man am Beispiel einiger Rollenspieler sehen kann.
Amen.

:stocklol: :stocklol: :stocklol:
 
Was mich immer wieder verwundert,ist folgende Parallele :
Beide Reiche,Kathrago und Rom wußten,es ist nur für einen Platz.
Haniball besiegt die Römer bei Cannae,zieht Jahrelang duch Italien,greift die Stadt selber nicht an.

Scipio siegt bei Zama,aber er zerstört Kathargo nicht.
Dies geschieht erst im 3.Punischen Krieg.
Warum macht er nicht nach Zama die Stadt dem Erdboden gleich ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass Hannibal Rom nicht direkt angegriffen hat hat wohl hauptsächlich logistische Gründe gehabt.

Im umgekehrten Fall kann ich mir gut vorstellen, dass die Römer sich gedacht haben, dass ein "Rest-Karthago" recht nützlich sein kann, damit die Mauretanier und Numidier nicht gleich alles von Gibraltar bis Tunis überrennen, oder um sie alle gegebenfalls gegeineinander auszuspielen.
 
Zumal die "Es-kann-nur-einen-geben"-Frage nach dem 2ten Punischen Krieg ja schon endgültig entschieden war. Karthago war nach der Niederlage bei Zama nur noch ein Schatten seiner selbst, wurde massivst geknechtet und durfte ohne Erlaubnis aus Rom keine Kriege mehr führen.

Vielleicht erfreuten sich die Römer auch einfach daran, Karthago so leiden zu sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitth'raw'nurodo schrieb:
gleich alles von Gibraltar

Zu der Zeit waren es noch die Säulen des Herakles. Erst nachdem Tarik 711 n. Chr. das Westgotenreich vernichtet hat, wurde die Meerenge nach ihm benannt (Dschbel-al-Tarik). Der arab. Vorstoß wurde dann aber 732 durch Martell gestoppt...


Dass Hannibal Rom nicht direkt angegriffen hat hat wohl hauptsächlich logistische Gründe gehabt.

Das kommt so hin... Nach römischer Kriegsregel hätten sie eigentlich kapitulieren müssen. Dadurch glaubte Hannibal wahrscheinlich, dass Rom noch große Reserven hatte. Außerdem wurde allen Verbrechern und Sklaven eine Amnestie gewährt, sollten sie sich ausheben lassen und das Mindestalter zum Wehrdienst wurde auf 17 heruntergesetzt. Dadurch schätzte Hannibal sich im Nachteil, da er auch den Großteil seiner Elefanten verloren hatte...

Und warum erst Agrippa den Anstoß geben musste frag ich mich eigendlich auch...

Allerdings wär mir lieber gewesen, wenn beide Städte eine friedliche Lösung gefunden hätten. Ich hätte sehr gern Phönizisch gelernt...
 
Ich habe mal gelesen, daß Hannibal in der Tat nicht die logistischen und militärischen Mittel hatte, das befestige Rom zu belagern und einzunehmen. Immerhin hatte sein Heer trotz aller Erfolge zu diesem Zeitpunkt schon stark gelitten und hatte hohe Verluste.
 
Das Thema (Warum Hannibal Rom nicht belagert hat) hatten wir ja schonmal und das hab ich damals dazu geschrieben:

Wie hier schon gesagt wurde fehlte es Hannibal an Belagerungsgerät, aber das ist nur ein Punkt bei der Sache.

Eine Belagerung war damals auch für den Belagerer eine sehr unangenhme logistische Sache. Bei den Feldzügen der Antike steht immer wieder die Frage der Verpflegung und Versorgung eines Heeres, also vieler Menschen auf engem Raum, im Mittelpunkt der Überlegungen eines Feldherrn. Cäsar räumt dem in seinen Büchern auch viel Platz ein. Es gab kaum vernünftige Strassen, viele Gebiete waren nur spärlich besiedelt, der Ernteertrag war um ein vielfaches geringer als heute. Hunger war in vielen Gegenden an der Tagesordnung. Zehntausende Kämpfer tagtäglich zu versorgen stellt eine enorme Herausforderung dar.

Getreide war damals das einzige Nahrungsmittel, dass man dauerhaft aufbewahren und mit sich führen konnte. Italien war aber recht unfruchtbar und auf Getreideeinfuhren angewiesen. Eine Armee, die sich dort ernähren wollte ist dauernd gezwungen gewesen sich zu zerstreuen, durchs Land zu ziehen und alles "abzugrasen", oder anderswo Lebensmittel zu kaufen. Hannibal ist sehr knapp bei Kasse gewesen und hat wenig bis gar keinen Nachschub aus Afrika und Spanien bekommen. Seine Armee hat daher Italien ziemlich kahlgefuttert, nur um intakt zu bleiben und dabei enorme Flurschäden angerichtet.

Eine Belagerung Roms hätte Hannibal sehr schnell erfolgreich abschliessen müssen, da seine Armee sich nicht lange an einem einzigen Ort zusammengefasst hätte ernähren können. Dazu kam wie gesagt, dass er keinerlei Belagerungsgerät mit sich führte. Die Chancen einer erfolgreichen Durchführung einer Belageung Roms standen also denkbar schlecht. Hannibal hat später mal einen Marsch auf Rom gewagt und ist bis an die Stadtmauer geritten, aber das war mehr ein verzweifelter Versuch die Römer zu einer erneuten offenen Feldschlacht zu provozieren.

Den ganzen Krieg über hat Hannibal versucht die italischen Bundesgenossen der Römer für sich zu gewinnen. Besonders in der Zeit nach Cannae als deutlich wurde, dass die Römer weitere Feldschlachten nicht wagen würden. Oftmals hat er ihre Gefangenen sofort nach Hause geschickt, oder befohlen in Kämpfen die römischen Bundesgenossen nach Möglichkeit zu verschonen. Trotz gewisser Erfolge bei dieser Taktik sind die meisten jedoch loyal zu Rom geblieben. Dazu haben sicher auch die zwangsweisen Verwüstungen und Plünderungen seiner Armee beigetragen.

Hanniball hat sich in einem Dilemma befunden. Einerseits muss ihm klar gewesen sein, dass er militärisch nicht stark genug war Rom tatsächlich zu erobern und militärisch einen Sieg zu erzwingen, der seine langfristige wirtschaftliche Schwäche ausgleichen kann. Andererseits hat seine plündernd durchs Land ziehende Armee es schwer gemacht Roms Bundesgenossen zum Abfall zu bewegen. Er konnte keine Entscheidung mehr erzwingen und ist passiv dazu verurteilt gewesen abzuwarten, was Rom macht.

Zudem kann ich mir auch vorstellen, dass Hanniball ganz persönlich eine Abneigung gegen Belagerungen hatte. Sein eigener Vater ist bei einer langen, erfolglosen Belagerung in Spanien gefallen. Er selber hat sich an Sagunt ziemlich lange die Zähne ausgebissen und in der Folge versucht langwierige Belagerungen zu vermeiden.

In gewisser Weise ähnelt seine Lage nach Cannae der Ds im Sommer 1940. Es sind zwar gewaltige Siege errungen worden, aber eine Eroberung Britanniens ist kaum wirklich durchführbar. Die ganzen militärischen Erfolge können politisch einfach nicht ausgenutzt werden und die Zeit arbeitet gegen einen.
 
@Mitth'raw'nurodo
Herr Großadmiral,ich danke Ihnen für die ausführliche Antwort.


Ich will mal ein neues Thema ansprechen,und zwar die Militärliteratur.
Ich habe ja nun schon sehr viele Bücher gelesen,darunter viele ehemalige Generale und Marschälle beider Seiten.
Natürlich ist da immer ein gewisser Pathos vorhanden.Da sind sich Sieger und besiegte sehr ähnlich.
Im Moment lese ich das Buch von Marschall der Sowjet-Union Georgie Konstantinowitsch Schukow " Errinerungen und Gedanken".
Was der in diesen Buch verzapft,ist einfacj lächerlich,und dieses Mannes unwürdig.
Ich persönlich halte diesen Mann für den besten militärischen Führer,den es in Russland jemals gegeben hat.Er ist der einzige Mensch,der vier mal(!!!!!!!!!!)mit dem Titel "Held der Sowjet-Union" ausgezeichnet wurde.Ohne ihn,da bin ich persönlich überzeugt,hätte die Sowjet-Union den Krieg verloren.
Aber was er in seinem Buch an Propaganda,Lobeshymnen auf Stalin und einfach falsche Zahlen losläßt,das ist zum weinen.
Warum hat solch ein Mann so etwas nötig ?

Wie ist ewure Erfahrung mit der Kriegsliteratur ?
 
Propaganda und Lobeshymnen wundern mich jetzt eigentlich nicht, aber inwiefern meinst Du bitte falsche Zahlen? Grundsätzlich falsch oder solche, die ihn und seine Leistungen in einem anderen, besseren Licht erscheinen lassen?
 
@Mitth'raw'nurodo

Das klingt alles recht einleuchtend. Ich frage mich dann aber, warum Hannibal nicht versucht hat, Rom auszuhungern indem er lebenswichtige Versorgungswege abschneidet?
 
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