Militärgeschichte

Inspiron schrieb:
Nach Meinung sovietrussischer Historiker waren auch die deutschen und nicht die sovietrussen verantwortlich für das Massaker an tausenden polnischen Offizieren bei Katyn. ;)

Gorbatschow hattte offiziel erklärt, dass die Sowjetunion dafür verantwortlich war. Ich denke, dass er dabei eigene Historiker berücksichtigt hat.
 
Borat schrieb:
war zwar erst 1990 passiert, aber die Verleugnung davor wurde in der ganzen Welt recht gut aufgenommen...

Das ist falsch. Einzig im sowietischen Machtbereicht wurde das Massaker bis Anfang der 90er Jahre den Deutschen angelastet.
Die Westmächte weigerten sich bereits bei den Nürnberger Prozesen 1946 Katyn als Anklagepunkt zuzulassen und drohten sogar, den sowietischen Ankläger Rudenko wegen Mißachtung des Gerichts verhaften zu lassen, sollte er weiterhin Anträge in diese Richtung stellen.

C.
 
Borat schrieb:
Ich erinnere dich an den Fall Barbarossa, die ja bekanntlich von Jodl und paar anderen Generälen stamm.
mMn und nicht nur meiner, sondern auch vieler anderer Sowietischer Historiker ist er der Schuldige an den Massakern and der Zivilbevölkerung der UdSSR. Es war nämlich sein Plan, der angenommen und durchgeführt, der die Beschreibung lieferte, wie das neue deutsche Reich von den unreinen Menschen befreit werden sollte.

Die Planungen für den Fall Barbarossa wurden im Generalstab des Heeres gerführt und zwar unter der Federführung des 1.Oberquartiermeister,dem damaligen Generalleutnant und späteren Generalfeldmarschall Friedrich Paulus.
Der erste Entwurf,die Oberation Fritz(Oberationsenfurf Ost) wurde von Generalmajor Erich Marcks ausgearbeitet.
Zwar arbeitete Generaloberst Alfred Jodl in seiner Eigenschaft als Chef des Wehrmachtsführungsstabes mit,aber er war dabei nicht federführend.Dies ergibt sich schon alleine aus der Tatsache,daß die Ostfront ein sogenannter "OKH-Kriegsschauplatz" gewesen ist.Die Führung des Krieges im Osten unterstand dem Oberkommando des Heeres und dem Genberalstab des Heeres.
Genraloberst Jodl leitete die Führung des Kieges im Westen.
Aberdings muß erwähnt werden,daß Alfred Jodls Abteilung an der Formulierung des Kommisarbefehls beteiligt war.Dieser trug allerdings die Unterschrifft des Chefs des OKW,Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel und die des Stellvertretenden Chefs des Wehrmachtsführungsstabes,General der Artillerie Walter Warlimont(Warlimont wurde dafür zunächst zum Tode verurteilt,aber später begnadigt)
Als Adolf Hitler im Februar 1945 die Genfer Konventionen kündigen wollte,verhinderte der Generaloberst diese Absicht.
der US-Amerikanische general McNarney sowie der Französiche General Pierre König stezten sich für eine Begnadigung Jodls ein.
Der spätere Innenminister Bayerns,Dr.Alfred Seidl, nannte die Verurteilung und Hinrichtung Jodls "das Erstütternste aller Fehlurteile.Jodl hat in seiner schwierigen Stellung alles getan was er konnte,um den Krieg so zu führen,wie es seit Jahrhunderten unter zivilisieretn Nationen üblich ist".
 
@Jedihammer
Mal eine Frage, auf die Du sicherlich die Antwort weißt.
Wer war denn von den (sagen wir mal der breiten Masse der Menschen bekannten) Generälen und Feldmarschällen der Wehrmacht unschuldig an den Verbrechen - sei es nun Kommissarbefehle, Juden- und Minderheitenverfolgung und -mord etc.? Gab es da wirklich Männer, die keinerlei Ahnung hatten?
 
Horatio d'Val schrieb:
@Jedihammer
Mal eine Frage, auf die Du sicherlich die Antwort weißt.
Wer war denn von den (sagen wir mal der breiten Masse der Menschen bekannten) Generälen und Feldmarschällen der Wehrmacht unschuldig an den Verbrechen - sei es nun Kommissarbefehle, Juden- und Minderheitenverfolgung und -mord etc.? Gab es da wirklich Männer, die keinerlei Ahnung hatten?

Das ist eine gute Frage.
Nur,was ist jetzt mit schuldig oder unschuldig gemeint.
Ich persönlich gehe davon aus,daß alle Oberbefehlshaber der Heeresgruppen und der Armeen und Luftflotten sehr wohl wußten,was da in ihrem Rücken geschah.
Der damalige Oberbefehlshaber der 6.Armee,GFM von Reichenau leistete sogar aktive Mithilfe und der damalige Oberbefehlshaber der 17.Armee,der "Wiederstandkämpfer" General der Infanterie von Stülpnagel,forderte mehrmals die Hilfe der Einsatzgruppe C an,um Geisteskranke und Juden töten zu lassen.
Der Kommisarbefehl wurde jedem höheren Kommandeur gegeben.
Viele weigerten sich jedoch,den Befehl weiter zu geben.
Mir sind verschiedene Divisionskommandeure bekannt,die den Befehl nicht weitergegeben haben,und sogar jedem Soldaten mit dem Kriegsgericht gedroht haben,die den kommisarbefehl ausführen.
Der Gerichtsbarkeitserlaß z.B, wurde durch einen Befehl zur "Aufrecherhaltung der Manneszucht"durch den damaligen Oberbefehlshaber des Heeres zum Teil deutlich entschärft.

Was die Morde der Einsatzgruppen angeht,so wurden auch hier viele Generäle unter den GFMs,Gen.Obs und unter den Dienststellungen eines Armee oder heeresgruppen/Luftflotten Obs von ihren Soldaten über diese Morde in Kenntnis gesetzt.Einige Divisionskommandeure verboten sogar den Angehörigen ihrer Divisionen die Gebiete zu betreten,in denen diese Morde ausgeführt wurden.
Ich denke,daß es die meisten Generäle wußten,und wie schon gesagt,die OBs der Armeen und heeresgruppen/Luftflotten wußten es m.E. alle.Von GFM von Kluge sowie GFM von Bock ist es bekannt,daß sie es wußten.Und GFM von Manstein wußte es auch.

So,jetzt kommen wir zur Frage der Schuld.
Der Oberbefehlshaber einer Armee,welche z.B. eine Stadt erobert ist im Moment der Einahme der Stadt Hinhaber der vollziehenden Gewalt.das heißt,er hat auch die Zivielbevölkerung zu schützen,auch gegen die eigenen Truppen.Wenn also der OB der 6.Armee z.B. dem Massaker in Babi-Yar zusieht,und dieses sogar noch unterstützt,dann hat er sich eines klaren Kriegsverbrechen schuldig gemacht.
Allerdings muß die Frage gestellt werden,was geschehen wäre,hätte von Reichenau versucht einzugreifen.Wäre er auf seinem Posten geblieben ?
Hätte Gefahr für sein eigenes Leben bestanden ?All diese fragen müssen auch im Falle Reichenau berücksichtigt werden.

Kommen wir zu hohen Militärs,die es zwar gewußt haben,aber einfach dazu geschwiegen haben.Sind diese Offiziere schuldig ?Warum haben sie geschwiegen ?hatten sie Angst um ihr eigenes Leben ?
Ich denke persönlich,daß sie keine persönliche Schuld auf sich geladen haben,wenn sie nur geschwiegen haben,denn als die Massenmorde hinter der Front in Russland anliefen,da wäre es sehr schwer gewesen,gegen Adolf Hitler in der Wehrmacht,vorallem bei den einfachen Soldaten Rückhalt zu bekommen.Man hatte bisher immer gesiegt.Man rollte durch die UDSSR und zerschlug Division um Division.
Es ist sicher richtig,daß die Wehrmacht als einzige Organisation in der Lage gewesen wäre,den Holocaust und auch den Krieg zu verhindern,und die Schreckensherrschaft Adolf Hitlers zu beenden.Aber dies hätte lange vor Beginn des Krieges geschehen müssen.Im Kriege,vorallem nach den Siegen in Polen,im Westen,im Norden und den Anfangserfolgen im Osten wäre es m.E. 1941 unmöglich gewesen,ich gegen Hitler zu stellen.Hier hat die Militärführung ganz klar versagt.Man hätte Hitler in den Arm fallen müssen,als es noch möglich war.

Abschliesend möchte ich sagen,das ich persönlich der Meinung bin(um auf Deine primäre Frage zu antworten)daß es sehr wohl unschuldige Offiziere im Generalsrang gegeben hat,sogar weit mehr Unschuldige als schuldige Offiziere,aber das es wenige Generäle gab,welche im Osten eingesetzt waren,die es nicht gewußt haben.Zumindest 1941 und 1942 haben es die meisten Generäle im Osten gewußt.

Aber alleine aus dem Wissen,kann man m.E. noch nicht unisono eine Schuld ableiten.



Übrigens,hier noch kurz etwas über Gen.Ob. Alfred Jodl

Die deutsche Hauptspruchkammer in München sprach Jodl posthum am 28. Februar 1953 von allen Verbrechen frei, für die er verurteilt worden war, mit der Begründung, dass er sich als Militär auf rein operative Fragen beschränkt habe. Nicht erörtert wurden dabei die Verbrechen gegen den Frieden, für die Jodl ebenfalls verurteilt worden war, da diese in Deutschland keinen eigenen Straftatbestand darstellten. Sein Besitz, der rechtsgültig 1946 eingezogen worden war, wurde der Witwe wieder zurückgegeben.

Die bayerische Staatskanzlei hob dieses Urteil, auf amerikanischen Druck aus, auf.

Am 3. September 1953 widerrief der bayerische Minister für Politische Befreiung den Widerruf des Jodl-Urteils.
 
Danke für deine ausführliche und sehr gute Antwort. Ich stimme dir größtenteils zu, daß die Masse der Führungsoffiziere sehr wohl wußten, was (zweifelsohne) Verbrecherisches in ihrem (terretorialen) Kommandobereich zuging.
Was die Frage des Möglichen Wiederstandes angeht, stimme ich Dir auch zu, daß es im anfänglichen Verlauf des Kriegs sehr schwer gewesen wäre, gegen Hitler vorzugehen (übrigens wie interessanterweise meiner Meinung auch gegen Ende des Krieges). Zusätzlich kommt dann natürlich auch die von dir angeschnittene Frage auf, was den potenziellen Widerständlern zugestossen wäre.
Ich finde, daß diejenigen, die aktiv mitgeholfen haben, zweifelsohne schuldig sind und ihre Strafen (sofern verurteilt) in Ordnung gehen. Was die "kleineren Chargen" angeht, so kann man mit dem Begriff des "Befehlsnotstandes" argumentieren, moralisch bleibt da allerdings die Frage, ob sie sich nicht trotzdem dagegen hätten wenden sollen....
 
Horatio d'Val schrieb:
Ich finde, daß diejenigen, die aktiv mitgeholfen haben, zweifelsohne schuldig sind und ihre Strafen (sofern verurteilt) in Ordnung gehen. Was die "kleineren Chargen" angeht, so kann man mit dem Begriff des "Befehlsnotstandes" argumentieren, moralisch bleibt da allerdings die Frage, ob sie sich nicht trotzdem dagegen hätten wenden sollen....

Ganz klar,wer aktiv mitgemacht hat ist schuldig.
Allerdings muß auch hier der Befehlsnotstand sehr,sehr stark eingeschränkt werden.
Beim Kommisarbefehl z.B. wäre eine Berufung auf den Befehlsnotstand m.E. damal gerechtfertigt gewesen.
Bei den Massenmorden z.B. der Einsatzgruppen(ich spreche jetzt ganz auf den Punkt die Massaker a la Bai-Yar und nicht die Geiselerschiessungen und Partisanenerschiessungen an) oder auch bei ungerechtfertigten Massentötungen durch Einheiten der Wehrmacht oder Waffen-SS haben nach dem Krieg alliierte Militärtrubunale sowie auch die bundesdeutsche Justiz einen Befehlsnotstand ganz klar verneint,und sie haben ihn zu recht verneint.Denn es ist eine Tatsache,wie ich schon mehrfach erwähnt habe,daß niemand eerschossen wurde,der sich weigerte,bei diesen völkerrechtswiedrigen Morden mitzumachen.
Anderst sah es bei Geiselerschiessungen aus,ich betone dies nochmals
ERs haben sich mehrfach SS-Angehörige geweigert,bishin zum SS-Obergruppenführer(der zweithöhste Offiziersrang der SS) an diesen Dingen teilzunehmen.Auch einfache Soldaten der SS.Sie wurden nicht erschossen oder sonstwas.ich empfehle hier jedem das Buch "Ganz normale Männer"

Ich hätte da mal eine Frage an die User hier,und ich würde mich auch mal über Antworten von "stillen Mitlersern" freuen.
Ich persönlich bin,wie bereits erwähnt,überzeugt,daß die meisten Generäle im Osten gewußt haben,was hinter oder in ihrem Kommandobereich passiert.
Aber ich denke persönlich auch,daß die Geschehnisse in der KLs(Konzentrationslager) und vorallem den VLs(Vernichtungslagern) selbst den höhsten Wehrmachtsoffizieren bis auf ganz geringe Ausnahmen(z.B. Hermann Göring) nicht bekannt war.
Was denkt ihr darüber ?
 
Sie waren ihnen bekannt, denn viele der Wehrmachtsoffiziere gehörten zu den alten Adels- und Unternehmerfamilien, die ihre Geschäfte mit den eingelieferten Opfern anzukurbeln versuchten...
 
Borat schrieb:
Sie waren ihnen bekannt, denn viele der Wehrmachtsoffiziere gehörten zu den alten Adels- und Unternehmerfamilien, die ihre Geschäfte mit den eingelieferten Opfern anzukurbeln versuchten...


Äh,zum einen habe ich nach den höhsten Offiziersrängen gefragt,und nicht nach Offizieren als solchen.
Zum anderen gehörten die meisten Ofiziere im Range eines Generalfeldmarschalls/Großadmiral und Generaloberst/Generaladmiral Familien an,welche seit Generationen den Soldatenberuf ausübten.
Ob Adel oder nicht,mir ist jetzt kein hoher Wehrmachtsoffizier bekannt,der aus einer Unternehmerfamilie stammt.
Ausserdem,in den VLs wurde niemand mehr nach seinen Geschäftsverbindungen behandelt.
 
Wie erklärst du dir die Geschichten, dass die Nazis die Personen, die Verwandte mit Vermögen in den Ländern Amerikas oder in England, an Verwandte verkauft haben?
So eine Art Menschenhandel...
Und in Abwehr oder zu den Höchsten Offiziersrägen wurden reiche (!) und/oder adlige Menschen erhoben. Das ist Fakt.
 
Dann werde ich Dir doch mal Deine Frage beantworten. Übrigens Gute Frage.

Ich denke, dass die höchsten davon wussten sprich: Hitler, Göhring, Himmler und co. Obwohl manche Leute behaupten, dass Hitler davon nichts wusste (was ich jedoch sehr stark bezweifle). Die höheren in den Militärrängen, müssen nicht unbedingt was gewusst haben, denn die hatten anderes zu tun. Sie mussten schliesslich Schlachten führen. Ich denke, wenn sie es gewusst hätten, dann hätten sie es vermutlich verurteilt, denn diese hatten, so denke ich mal, doch noch Ehrgefühl in sich, die meisten zumindest. Das Ehrgefühl, würde solche Dinge eigentlich nicht zu lassen, klar gibt es Ausnahmen, aber diese Leute waren Militärs - Krieger und Krieger sehen lieber einen feindlichen Soldaten im Zweikampf fallen, als unschuldige Zivilisten die zu tausenden vergast oder sonstwas werden.

Ich hoffe, dass meine Antwort einigermassen die Frage beantwortet.
 
Borat schrieb:
Wie erklärst du dir die Geschichten, dass die Nazis die Personen, die Verwandte mit Vermögen in den Ländern Amerikas oder in England, an Verwandte verkauft haben?
So eine Art Menschenhandel...

Diese Verkäufe wurden getätigt,bevor die Massenvernichtung angelaufen sind.


Borat schrieb:
Und in Abwehr oder zu den Höchsten Offiziersrägen wurden reiche (!) und/oder adlige Menschen erhoben. Das ist Fakt.

Oh,wieviele Offizier im Range eines Generalobersten oder gar Generalfeldmarschall soll ich Dir nennen,die weder adlig noch reich waren ?
Natürlich wurde mit erreichen des Ranges der Sold hoch,aber zuvor waren da einige darunter,die aus normalen Verhältnissen stammten.
Der spätere Großadmiral Karl Dönitz z.B. mußte regelmäßig die letzten Tage bis zu Besoldung von Roten Grützen leben.
 
Vielleicht kennst du son einen Namen wie Landsdorf?
Und was er während des Kriegs im Osten gemaacht hat...
Mehr hab ich nicht zu sagen.
 
Borat schrieb:
Vielleicht kennst du son einen Namen wie Landsdorf?
Und was er während des Kriegs im Osten gemaacht hat...
Mehr hab ich nicht zu sagen.

Langsam fange ich an zu glauben,Du willst hier einfach nur Unsinn sagen.
Ich habe doch ganz klar von den höhsten Militärbefehlshabern im Range eines Generalfeldmarschalls und eines Generalobersten.Im Falle der Marine im Range eines Großadmirals oder Generaladmirals gesprochen,und dann bist Du mit Deinen
Reichen Männern gekommen.
Und jetzt erkläre mir bitte wer dieser Landsdorf war.
Er stand weder im Range eines GFM,Gen.OB. Gen.AD. oder GA.Das kann ich Dir versichern.Und in meiner Liste aller Generale des Heeres des II.Wk ist er auch nicht verzeichnet,und auch nicht in meiner Liste aller SS-Generale.
Vieleicht fehlt er ja.
Also,ich bitte um den vollständigen Namen und den Rang dieses Mannes.
Dann erst kann ich Dir sagen,was ich von diesem Mann weiß.
 
Ich gehe mal davon aus das zumindest diejenigen Führungspersonen der Wehrmacht die längere Zeit im Osten gedient haben es entweder gewusst oder zumindest vermutet haben. Die Deportationen der Juden nach Osten waren im 3.Reich ja nicht wirklich geheimgehalten worden und die Wehrmachtsangehörigen im Osten hätten von angelblichen größeren Umsiedlungsprojekten (die ja teilweise als Begründung für die Deportationen herhalten mussten) etwas mitbekommen müssen.

Ich denke das sie mindestens davon ausgehen mussten das die Juden in Lagern gelandet sind und wie zumindest die KZ's funktionierten wussten sie, ob sie wussten was in den Lagern wie Birkenau oder Treblinka abging wird man wohl nie genau klären können.
 
Ich denke, dass der Transport von Millionen Menschen quer durch Europa, der ja auch gewaltige logistische Anforderungen gestellt hat, keine Nebensächlichkeit war, die nicht weiter auffällt und bei eigentlich jedem höheren Truppenführer Fragen nach dem Sinn aufgeworfen haben muss, gerade, da man ja mitten im Krieg stand und diese angebliche "Umsiedlung" auf den ersten Blick doch wie ne ziemlich schwachsinnige Vergeudung kriegswichtiger Ressourcen wirken könnte.

Ich glaube aber nicht, dass besonders viele, die es nicht unbedingt hätten wissen müssen von der genauen Vorgehensweise beim Industriellen Massenmord in den Vernichtungslagern Bescheid gewusst haben. Man ist ja gerade deshalb von den doch sehr öffentlichen Massenerschiessungen der Einsatzgruppen, von denen Soldaten in Briefen nach Hause berichtet haben zu einem "diskreteren" Verfahreren übergegangen, um zu verhindern, dass in der Heimat Gerüchte die Runde machen, was so im Osten alles passiert.

Da die Arbeit der Einsatzgruppen zu Beginn von Barbarossa den höheren Truppenführern bekannt gewesen sein sollte, muss ihnen klar gewesen sein, wie stark der Vernichtungswille des Regimes ist und dass Schlagworte wie "Umsiedlung" Täter wie Opfer gleichermassen nur beruhigen sollen. Ich schätze mal, dass viele sich gedacht haben, dass es besser ist, die Indizien, die es dafür, was in den Vernichtungslagern womöglich passiert..........besser zu ignorieren, oder nicht weiter zu verfolgen.

Zumal das, was tätsächlich in Auschwitz usw. passiert ist absolut unglaublich wirkt. Selbst die schlimmste Greuelpropaganda hätte sich sowas nicht ausdenken können. Die alliierte Propaganda hat das Thema während des Krieges ja auch nie aufgegriffen. Vermutlich war das sogar für die einfach zu unvorstellbar.

Kurzum, wirklich "gewusst" haben von den Vernichtungslagern wohl nur sehr wenige, etwas geahnt wohl wesentlich mehr.
 
Mitth'raw'nurodo schrieb:
Ich denke, dass der Transport von Millionen Menschen quer durch Europa, der ja auch gewaltige logistische Anforderungen gestellt hat, keine Nebensächlichkeit war, die nicht weiter auffällt und bei eigentlich jedem höheren Truppenführer Fragen nach dem Sinn aufgeworfen haben muss, gerade, da man ja mitten im Krieg stand und diese angebliche "Umsiedlung" auf den ersten Blick doch wie ne ziemlich schwachsinnige Vergeudung kriegswichtiger Ressourcen wirken könnte.
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Genau das,was Du hier ansprichst ist gerade bei dem Mord an den ungarischen Juden passiert.
Als die Wehrmacht verzweifelt nach rollenden Material der Bahn rief um Truppen und Nachschub an die Front zu bringen,wurden auf Betreiben von Adolf Eichmann wertvolle Resourcenan Eisenbahnmaterial für die deportationen benutzt,was gegen die Kriegsinteressen des Reiches war.Dieses material an Eisenbahnwagoons und Lokomotiven wäre an der Front bzw. für die Front dringend benötigt worden.
So war der Massenmord in den VLs nicht nur ein Verbrechen an der Menschlichkeit,sondern obendrein noch Verbrechen gegen die militärische Notwendigkeit eines Staates,der im Krieg steht.

Mitth'raw'nurodo schrieb:
Da die Arbeit der Einsatzgruppen zu Beginn von Barbarossa den höheren Truppenführern bekannt gewesen sein sollte, .
Auch hier hast Du recht.
ich verweise auf die Ansprache,welche Adolf Hitler vor dem Beginn von barbarossa an die höheren Truppenführer gehalten hat.
Dort hat er unmissverständlich von harten maßnahmen gesprochen,die zwar dem Denken dieser Militärs wiedersprechen würde,für die sie allerdings Verständnis aufbringen sollten.
 
Jedihammer schrieb:
Denn es ist eine Tatsache,wie ich schon mehrfach erwähnt habe,daß niemand eerschossen wurde,der sich weigerte,bei diesen völkerrechtswiedrigen Morden mitzumachen.
Anderst sah es bei Geiselerschiessungen aus,ich betone dies nochmals
ERs haben sich mehrfach SS-Angehörige geweigert,bishin zum SS-Obergruppenführer(der zweithöhste Offiziersrang der SS) an diesen Dingen teilzunehmen.Auch einfache Soldaten der SS.Sie wurden nicht erschossen oder sonstwas.ich empfehle hier jedem das Buch "Ganz normale Männer"

Entschuldigung aber meinst du jetzt, dass sich SS-Obergruppenführer bei Geiselerschiessungen oder bei Einsätzen der Einsatzgruppen weigerten? Denn Geiselerschiessungen waren ja unter Umständen legal.

Jeder, der bei Einsatzgruppen direkt beteiligt war hat, meiner Meinung nach, mindestens eine lebenslängliche Haftstrafe verdient. Da gibt es keine Entschuldigung, auch wenn es unter Umständen Versetzungen an die Front die Folge gewesen wäre. Da musste nun jeder hin.
Ob nun alle höheren Offiziere von Einsatzgruppen und Massenmorden in den KLs wussten, kann ich nicht beurteilen. Dennoch halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass sie es wussten. Einsatzgruppen gab es bereits in anderen besetzen Gebieten.
 
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