Militärgeschichte

Äh,Moment.
Ich habe nicht von einer Invasion der USA durch Deutschland gesprochen,sondern von einem militärischen Versuch der USA,in Europa einzugreifen.
Das wäre,denke ich,1914 und 1940 undenkbar gewesen.

Ja, das wäre es wohl, aber imho nur, weil es in den USA keine Mehrheit für eine Kriegsbeteiligung gegeben hat. Was die militärische Stärke angeht, so mag das Deutsche Reich vielleicht die besseren strategischen Köpfe gehabt haben, aber der drückenden Materialüberlegenheit wäre es früher oder später in jedem Fall erlegen.

C.
 
Wenn es einzig und alleine um den Schlieffenplan und seine Planung wie Umsetzung geht, ist es so ziemlich egal. Da stimme ich lain zu. Es könnte auch Gefreiter Müller aus Erfurt sein, der in Wahrheit Obergefreiter war.
Das ändert nichts am Plan.... ;)

Ich habe mich auch nicht an dem Plan hochgezogen,sondern an der Bezeichnung des Ranges dessen,welcher den Plan entworfen hat.
 
Es ist also irrelevant,welchen Rang eine Person inne hatte,bzw. welcher Rang der letzte war,den die betreffende Person inne hatte ?

Es ist an der Stelle (und da ging es nur um den Schlieffenplan) unwichtig welchen Rang er hatte. Wichtig für das Thema ist seine Funktion (die ist richtig angegeben) weil die für das Thema wichtig ist. Und wie ich schon schrieb ist sein Rang auf der Seite über Schlieffen angegeben (und da gehört sie auch hin).
 
Es ist an der Stelle (und da ging es nur um den Schlieffenplan) unwichtig welchen Rang er hatte. Wichtig für das Thema ist seine Funktion (die ist richtig angegeben) weil die für das Thema wichtig ist. Und wie ich schon schrieb ist sein Rang auf der Seite über Schlieffen angegeben (und da gehört sie auch hin).

Wenn jemand sich über den Schlieffenplan kundig machen will,und liest dann die von mir kritisierte Seite,und und verfaßt aufgrund dieser Seite eine Arbeit,und würde dort den Grafen von Schlieffen als Generalobersten angeben,so würde er von mir als Prüfer eine glatte 6 bekommen.
Es ist und bleibt eine falsche Angabe.

Aber gut,wie siehst Du den von mir erwähnten groben Fehler über den Schützen Hoepner ?
Ist das Übersehen des Unterschiedes zwischen dem Befehlshaber des Ersatzheeres und dem Oberbefehlshaber des Heeres auch unwichtig ?
Schon in der Dienststellung liegt ein Unterschied.Vom Unterschied zwischen dem Heer als solchen und dem Ersatzheer will ich gar nicht erst reden.

So,nun zwei sehr Interessante Meldungen zur militärischen Gegenwart.
Zum einen hat die Türkei wegen einem eingebrechten Gesetz zum Massenmord an den Armeniern,welches das Leugnen dieses Völkermordes in Frankreich unter Strafe stellen soll,die militärische Zusammenarbeit mit Frankreich auf Eis gelegt :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,448810,00.html

Zum anderen hat Pakistan heute eine atomwaffenfähige Rakete getestet.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,448836,00.html
 
Wenn jemand sich über den Schlieffenplan kundig machen will,und liest dann die von mir kritisierte Seite,und und verfaßt aufgrund dieser Seite eine Arbeit,und würde dort den Grafen von Schlieffen als Generalobersten angeben,so würde er von mir als Prüfer eine glatte 6 bekommen.
Es ist und bleibt eine falsche Angabe.

Wenn ich das richtig sehe hat Schlieffen die Grundlagen für seinen Plan circa 1905 verfasst, da war er noch Generaloberst; erst 1911 (nach seinem Ausscheiden aus der Armee) wurde ihn der Titel eines Generalfeldmarschalls zuerkannt. Damit ist deine Aussage falsch, zum Zeitpunkt der Planerstellung war er nur Generaloberst.

Aber gut,wie siehst Du den von mir erwähnten groben Fehler über den Schützen Hoepner ?
Ist das Übersehen des Unterschiedes zwischen dem Befehlshaber des Ersatzheeres und dem Oberbefehlshaber des Heeres auch unwichtig ?

Nein, das ist ein Fehler. Ich habe nie behauptet das die Wikipedia fehlerfrei ist (solltest du eigentlich wissen), aber als eine Quelle kann man sie schon heranziehen, man darf nur nicht den Fehler begehen sie als alleinige Quelle unhinterfragt zu benutzen. Aber das trifft jetzt auch alle Quellen zu.
 
Wenn ich das richtig sehe hat Schlieffen die Grundlagen für seinen Plan circa 1905 verfasst, da war er noch Generaloberst; erst 1911 (nach seinem Ausscheiden aus der Armee) wurde ihn der Titel eines Generalfeldmarschalls zuerkannt. Damit ist deine Aussage falsch, zum Zeitpunkt der Planerstellung war er nur Generaloberst.

Nein,auch wenn Du Dich auf den Kopf stellst,meine Aussage ist nicht falsch.
Man spricht immer vom letzten Rang eines Offiziers.
Und der letzte Rang Alfred Graf von Schlieffens war nun einmal der Rang eines Generalfeldmarschalls.
Hätte man geschrieben : Der damalige Generaloberst,und spätere Generalfeldmarschall" dann wäre es in Ordnung gewesen.
So aber ist es einfach falsch.


So,wieder einmal einen Ausflug in die heutige Militärgeschichte.
Es wurde der erste Angehörige der US-Soldateska,welcher an dem Verbrechen von Mahmudijah beteiligt war,"verurteilt"
Wie ich vorhergesagt habe,wurde selbstverständlich auf die Aussprache der Todesstrafe verzichtet.Wie eine Spercherin der US-Soldateska erklärte,sei es durchaus Möglich,die Strafe auszusetzen.
Und da das Gnadenrecht für Angehörige der US-Soldateska beim Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte liegt,also dem US-Präsidenten,wird Privat James Barker wohl eine ähnlich "harte" Strafe treffen,wie seinerzeit Luitenet William Calley.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,449051,00.html
 
Nein,auch wenn Du Dich auf den Kopf stellst,meine Aussage ist nicht falsch.
Man spricht immer vom letzten Rang eines Offiziers.
Und der letzte Rang Alfred Graf von Schlieffens war nun einmal der Rang eines Generalfeldmarschalls.
Hätte man geschrieben : Der damalige Generaloberst,und spätere Generalfeldmarschall" dann wäre es in Ordnung gewesen.
So aber ist es einfach falsch.

In den Schulgeschichtsbücher (oder zumindenst in denen die ich kenne) wird aber auch immer von dem Rang gesprochen, den die Person zu der Zeit von der der Textabschnitt handelt gesprochen. So wurde auch, wenn ich mich recht errinnere von einem Generaloberst von Schlieffen gesprochen.

Ich persönlich würde zwar auch die von dir geschrieben Schreibweise bevorzugen, aber mich arg daran stören würde ich mich nicht. Weil das wichtige über den Plan von Schlieffen ja sind, was er bewirkt oder wie er funktionierte und nicht unbedingt welchen Rang sein Erfinder am Ende seiner Karriere inne hatte...
 
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In den Schulgeschichtsbücher (oder zumindenst in denen die ich kenne) wird aber auch immer von dem Rang gesprochen, den die Person zu der Zeit von der der Textabschnitt handelt gesprochen. So wurde auch, wenn ich mich recht errinnere von einem Generaloberst von Schlieffen gesprochen.


Oh ja.die Schulbücher in Deutschland.
Da kann ich Dir ein Lied davon singen.
Vorallem,seit mein Thronerbe in der Schule ist.
So brachte er die Tage eine Hausaufgabe mit nach Hause,in welcher er Fahnen ausmalen mußte.
Uns was wurde in diesem hochwissenschaftlichen Buch als die Englische Fahne bezeichnet ?
Der Union Jack.
Ich wollte es nicht glauben.
Da wundert mich die Pisastudie gar nicht.
Zum letzten Male :
Es wird immer der letzte Rang eines Offizier genannt.
Wenn man vom Schichelschnittplam spricht,dann wird als Urheber der Generalfeldmarschall von Manstein genannt.Daß er zu dem Zeitpunkt nur Generalleutnant war,wissen die Meisten gar nicht.
Entweder man schreibt,"der damalige Chef des Generalstabes der Heeresgruppe A" oder man schreibt "der spätere Generalfeldmarschall"
Von einem Schichelschnittplan des Generalleutnants Erich von Manstein habe zumindest ich noch niemals etwas gehört.
 
Oh ja.die Schulbücher in Deutschland.
Da kann ich Dir ein Lied davon singen.
Vorallem,seit mein Thronerbe in der Schule ist.

Mein Geschichtsbuch in der 10. Klasse hat es tatsächlich geschafft während des gesamten Themas Nationalsozialismus nicht einmal das Wort Rassismus in Verbindung mit dem Holocaust zu bringen. Die Motivation Hitlers ist ja nur in Vorurteilen und überlieferten Traditonen zu suchen und etwa nicht in dem Glaube an eine biologische Minderwertigkeit der jüdischen "Rasse".:rolleyes: :mad:

Daneben gab es kleinere Fehler, die mein Geschichtslehrer aufdeckte. Z.B. wurde behauptet, dass Preußen und Österreich gegen Dänemark Krieg führte. Tatsächlich führte der Deutsche Bund Krieg gegen Dänemark dessen Truppen sich aus der preußischen und österreichischen Armee zusammensetzte. Ich will gar nicht wissen was da noch alles zu finden war.

Von einem Schichelschnittplan des Generalleutnants Erich von Manstein habe zumindest ich noch niemals etwas gehört.

Kommt der Begriff Sichelschnitt nicht von Winston Churchill oder habe ich mal wieder etwas in den falschen Hals bekommen?
 
Österreichs Marine ist Geschichte.

Exatkt 140 Jahren nach der Seeschlacht von Lissa schlug am Donnerstag die letzteStunde der Österreihcischen Marine. Beide Boote kommen ins museum. ^^

Am 20. Juli 1866feierte die österr. kriegsmarine unter admiral wilhel von tegetthoff ihren größten Sieg. Die italiänische Flotte wurde vernichtend geschlagen.

Die letzten beiden patrollienboote wurden ausser dienst gestellt, nachdem "Niederösterreich" und "Oberst Brecht" nur noch von 1 Offizier,6 unteroffizieren und 7 präsenzdienern gefahren wurde.

beide boote waren mit mgs und kanonen bewaffnet und ziemlich wenig. die niederösterreich durfte jedoch nie mit öchstgeschwindigkeit fahren, da die bugwellen die angler am ufer der donau weggeschwemmt hätte.

soviel dazu ;)
 
Kommt der Begriff Sichelschnitt nicht von Winston Churchill oder habe ich mal wieder etwas in den falschen Hals bekommen?

Ja,der gab ihm den Namen.
Aber das ändert nichts am Vater dieses genialen Plans.
Der genialste Feldherr,den der preussich/deutsche Generalstab jemals hervorgebracht hat.
Generalfeldmarschall Erich von Manstein

Erich_von_Manstein.jpg


Übrigens,heute vor 90 Jahren endete die Schlacht an der Somme
 
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Was hälst du eigentlich von Napoleon? Er wird ja oft als größtes Militärgenie der Neuzeit bezeichnet. Kann da Manstein mithalten?

Was ich von Napoleon halte ?
Nun,er war etwas,was man in der Geschichte nur sehr selten sieht.
Er war zur gleichen zeit ein genialer militärischer Führer und ein genialer Stratege sowie ein brilanter Staatsmann.
Er verstand den Krieg genauso,wie er die Diplomatie verstand.

Einen Vergleich zwischen Erich von Manstein und Napoleon zu ziehen ist sehr schwer,da die Verhältnisse zu den Hochzeiten der beiden Feldherrn eine Andere war,und Erich von Manstein,im Gegensatz zu Napoleon ein Nursoldat war,der sich um die Politik nicht gekümmert hatte.
 
Da wir gerade beim Sichelschnitt und Manstein sind habe ich mal eine grundlegende Frage zu Strategie:

Glaubt ihr wirklich, dass die Strategie einen Krieg/Schlacht beeiflussen kann?

Ist das Ergebnis nicht durch die größeren materiellen/moralsichen Kräfte einer Seite vorgegeben?

Nehmen wir z.B. Sichelschnitt:
Im 1WK. hats nicht geklappt, im 2. mit Sichelschnitt hats dann geklappt.
Warum?
Weil Manstein diesen Plan entwickelt hat oder weil die deutschen bessere Panzer hatten?


Oder: Umfassungsschlacht:

Warum kämpft der Feind schlechter wenn er umzingelt ist oder in den Flanken angegriffen wird?
Es dauert doch nur 1 sekunde sich umzudrehen?

Ich kann mir die Funktionsweise der Strategie schwer vorstellen.
 
Nehmen wir z.B. Sichelschnitt:
Im 1WK. hats nicht geklappt, im 2. mit Sichelschnitt hats dann geklappt.
Warum?
Weil Manstein diesen Plan entwickelt hat oder weil die deutschen bessere Panzer hatten?

Weil Manstein moderner als seine Gegner war und die Strategie für die Panzerwaffe entwickelte und weil er erkannte, dass man mit Panzerverbänden die Ardennen überqueren konnte.
 
Da wir gerade beim Sichelschnitt und Manstein sind habe ich mal eine grundlegende Frage zu Strategie:

Glaubt ihr wirklich, dass die Strategie einen Krieg/Schlacht beeiflussen kann?

.

Ja natürlich.
Was,wenn nicht die Strategie ?
Gerade in der Zeit der Massenheere war die Strategie der wichtigste Faktor.
Wenn ein Könner am Kartentisch stand,war es immer besser.

Ist das Ergebnis nicht durch die größeren materiellen/moralsichen Kräfte einer Seite vorgegeben?

Sicherlich spielt auch die Moral der Truppen eine Rolle.
Gerade die Kriegsgeschichte ist voll von Fällen,in denen die höhere Moral und die Qualität der Soldaten über einen besser bewaffneten Feind triumphiert hat.
In der heutigen Zeit ist es in offenen Feldschlachten jedoch tatsächlich so,daß meist die Seite mit der besseren Materialausstattung den Sieg erringt.
Diese Entwicklung hat schon im II.WK begonnen.Dort sieht man am beispiel Eisenhower,daß auch eine strategische Null einen Sieg erringen kann,wenn sie nur über genügend material verfügt.


Nehmen wir z.B. Sichelschnitt:
Im 1WK. hats nicht geklappt, im 2. mit Sichelschnitt hats dann geklappt.
Warum?
Weil Manstein diesen Plan entwickelt hat oder weil die deutschen bessere Panzer hatten?

Zum einen hat man sich im I.WK nicht genau an den Schlieffenplan gehalten,und den rechten Flügel entgegen aller Warnungen geschwächt.
Die beiden Korps haben dann im entscheidenen Moment gefehlt.
Zum anderen waren die französischen Panzer im Jahre 1940 den deutschen Panzern überlegen.es war ein Glück für die Wehrmacht,daß die französische Militätführung in ihrem Denken zurückhing,und die Panzer nicht geschlossen in Divisionen einsetzte,sondern lediglich zur Unterstützung der Infanterie.

Das der Schichelschnitt geklappt hat,lag zum größten teil daran,daß man auf Seiten der Alliierten nicht damit gerechnet hat,daß ein Panzervorstoß,noch dazu ,mit ganzen Panzerdivisionen,durch die Ardennen möglich sei.
Manstein erkundigte sich übrigens selber erst beim Schöpffer der deutschen Panzerwaffe,dem damailgen General der Panzertruppen und späteren generaloberst Heinz Guderian,ob dieser einen Panzervorstoß durch die Ardennen für möglich halte,was der schnelle Heinz bejahte.

Oder: Umfassungsschlacht:

Warum kämpft der Feind schlechter wenn er umzingelt ist oder in den Flanken angegriffen wird?
Es dauert doch nur 1 sekunde sich umzudrehen?

Da haßt Du eine etwas seltsame Vorstellung von einer Umfassungsschlacht.
Zum einen,wird der eingeschlossenen Truppe der Nachschub abgedreht.
Zum anderen steht der Eingeschlossene nicht mehr nur an einer HKL dem Feind gegenüber,sondern auch noch von mehreren Seiten.
Der Feind in seinem Rücken versperrt ihm die Rückzugsmöglichkeit,der Feind von vorne versucht den Kessel zu spalten.
Und was das Umdrehen angeht,was nutzt es,wenn Du Dich umdrehst,wenn Du von zwei Seiten einen Feinmd vor Dir hast.

Und bei einem Stoß in die Flanken ist es möglich,den Gegner aufzureiben oder einzuschliessen,daher ist der Flankenschutz einer der wichtigsten Faktoren im Kriege,was man leider im II.WK gerade in der Sowjet-Union von deutscher Seite aus in verbrechericher Weise vernachlässigt hat,wie folgendes beispiel gleich zeigen wird :



Heute schreiben wir den 19.November.
Ein Datum,welches in der Kriegsgeschichte für den Beginn der größten militärischen Tragödie deutschen Soldatentums steht.
Am 19.11.1942 um 05.15 am Morgen begann mit einer Artiilerievorbereitung aus 3500 Geschützen die sowjetische Gegenoffensive im Raum Stalingrad.
Der Hauptstoß richtete sich gegen die Flanken,welche nur von verbündeten geschütz wurden und rasch durchstoßen wurden.
Das Ergebnis ist bekannt.
Die 6.Armee wurde eingeschloßen und vernichtet

Spätestens seit dem 12.9. bereitete Stalin die Einschließung der 6. Armee ("Uranus") und den Durchbruch bis Rostow ("Saturn") vor; zu diesem Zweck optimierte er die Kampfkraft der Südwestfront (Watutin) mit dreieinhalb Armeen und 2 Luftarmeen, der Donfront (Rokossowski) mit 3 Armeen und 1 Luftarmee, der Stalingradfront (Jeremenko) mit 4 Armeen und 1 Luftarmee. Hitler rechnete mit einer Wiederholung der bolschewist. Präzedenzoperationen bei Zarizyn im Bürgerkrieg (1918 und 1919/20) und verstärkte die Donlinie im Oktober mit der rumän. 4., italien. 8. Armee und dem XXXXVIII. Panzerkorps als Rückhalt. Doch dank überlegter Schwerpunktbildung durchbrachen oder vertrieben die sowjet. Truppen am 19./20.11. die rumän. Verbände an beiden dt. Flanken überraschend schnell. Die wegen ungenügender Zufuhr in der Beweglichkeit sehr eingeschränkte 6. Armee - die meisten Pferde waren in Fütterungsdepots abgegeben - vermochte noch ihre Aufrollung, aber nicht mehr ihre Einschließung zu verhindern.
 
Ich les grad Red Rabbit und nun hab ich ne Frage: Was war Operation Mincemeat im 2. Weltkrieg? Gabs die wirklich?
 
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Ich les grad Red Rabbit und nun hab ich ne Frage: Was war Operation Mincemeat im 2. Weltkrieg? Gabs die wirklich?

Da wurde ein eine Leiche eines angeblichen britischen Offiziers vor der Küste Spaniens von einem U-Boot abgelegt und mit falschen Papieren versehen.
Dies sollte das OKW verwirren und von der Operation Husky,der Landung der anglo/amerikanischen Verbände auf Sizilien ablenken.
Es entspricht wohl der Wahrheit
 
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