Militärgeschichte

Hm....... sagt mal Leute was haltet ihr von der Operation Irene, die am 3. und 4. Oktober in Somalia stattfand. Herbe das Desaster finde ich, 18 tote Soldaten und 80 Verwundete.


Desaster? wieso das den? die Operation war ein voller Erfolg. Die Amerikaner haben das Ziel der Operation erreicht. Mag vielleicht komisch klingen aber im Krieg sterben nun mal Menschen. Und es sind nicht immer die Feinde sondern auch die eigenen Soldaten. Der Preis den die Amis bezahlt haben war nur sehr viel höher als diese eigentlich eingerechnet haben. Kann vorkommen.
 
@Jedihammer

Gut, dass du gerade den Beitrag über Fleedadmiral Sir Andrew Browne Cunningham reinstellst, ich wollte immer schon mal wissen, wer den Angriff auf Tarent befohlen hat, habe aber immer vergessen, nachzugucken:kaw:
.

Macht nix.
Hast ja mich:D

Die Briten bewiesen bei Tarent ja endgültig die Überlegenheit des Flugzeugs über dem Schiff,
.
Hier stimme ich Dir vorbehaltlos zu.
Das Unternehmen "Judgement" zeigte in drastischer Form die Verwundbarkeit von Großkampfschiffen, die ungedeckt Schlägen aus der Luft ausgesetzt wurden.
Trotz starken Flakfeuers waren die Schiffe nicht ausreichend durch eigene Fliegerkräfte gedeckt.

indem die Swordfish- Torpedobomber meherer Schlachtschiffe versenkten.
.

Hier muß ich Herrn Generalleutnant wiedersprechen.
Zwar wurde die damalige Littorio( welche später in Italia umgetauft wurde) von drei Treffern beschädigt, und die Caio Duilio sowie die Conte die Cavor von jeweils einem Tropedo getroffen, aber lediglich die Conte de Cavor sank auf Grund.
Desweiteren wurden noch ein Kreuzer und ein Zerstörer beschädigt.

Es zeigt aber auch die Unachtsamkeit der Italiener, nicht auf einen Luftangriff vorbereitet zu sein-.

Sehe ich genauso.
Zwar wurden die Briten durch starkes Flakfeuer empfangen, aber auch dieses war nicht rechtzeitig eingeleitet, und es fehlten wohl genügend Jäger um Tarent, um die Angreifer auch in der Luft zu bekämpfen.
Nur so ist es zu erklären, daß die Briten in zwei Wellen nur zwei eigene Flieger verloren.
Auch war die Seeüberwachung der Italiener sehr schlecht, sonst hätte man wohl den Verband um die Illustious bei Zeiten erkannt.

Schließlich hatten die Briten schon in der Luftschlacht von England, oder auch bei der Versenkung der Bismarck gezeigt, zu was ihre Luftwaffe in der Lage ist.

LÜTZOW.
Ich bin entsetzt:D

Zum einen wurde der Angriff auf Tarent nicht von der britischen Luftwaffe, sondern von der britischen Marine geflogen.

Und zum anderen fand dieser Angriff in der Nacht vom 11. auf den 12.November 1940 statt. Die Bismarck wurde jedoch erst am 27.05. 1941 versenkt.

Etwas mehr Genauigkeit, mein Herr;):D;)


Eigentlich schon komisch, seit dem Untergang Roms haben die Italiener in fast jedem Krieg nur gezeigt, dass sie keine Kriege mehr führen können.
Warum eigentlich? Nach der Vereinigung Italiens hatte man doch ein gemeinsames Oberkommando und auch wenn man Österreich- Ungarn im 1.WK besiegen konnte, hat man sonst trotzdem etliche Fehler gemacht, die eigentlich nicht passieren dürfen.

Jaja, Bella Italia.
Italien hat in beiden Weltkriegen gezeigt, daß der Italiener zum Kriegführen eher nichts taugt.Das sind nicht mehr die Nachfahren von Roms eisernen Legionen.

Ich denke, ohne alliierte Hilfe wären sie selbst mit Österreich nicht fertig geworden.
 
wieso wird die italienische Flotte als stark angesehen hier?

und wenn wir es schon genaunehmen, herr Generalfeldmarschall, dann musst du auch erwähnen, das die Versenkung der Bismarck zwar am 27. Mai erfolgte, die Luftstreitkräfte der Royal Navy ihren grossen Einsatz aber schon am 26. Mai hatten..


edit//ja die marine war auf dem papier stark,bin ich mir durchaus bewusst..
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Igi

Nun ob das nun ein Desaster ist, oder nicht muss man selbst entscheiden.
Ich meine für die einkalkulierte Zeit von etwa einer Stunde, ist das doch ziemlich heftig, 2 Hubschrauber und etliche Tote/Verletzte zu haben. Außerdem finde ich, haben die USA in diesem Einsatz einfach zu viel Fehler gemacht und ihr Ansehen in Interventionen sichtlich verloren, nachdem man im Fernsehen tote Soldaten sah, die über Straßen geschleift wurden.Der Einsatz hätte in meinen Augen gar nicht zu diesem Zeitpunkt ausgeführt werden.

So waren erst kurz zuvor die schwer bewaffneten Flugzeuge vom Typ AC-130H Gunship auf Betreiben von General Montgomery abgezogen worden. Durch diese ?Abrüstung? sollte Aidid zu Verhandlungen bewegt werden. Am 3. Oktober fehlten die Maschinen, die den Bodentruppen schlagkräftigen Feuerschutz aus der Luft hätten geben können. Ähnliches gilt für gepanzerte Fahrzeuge, die von Montgomery angefordert, aber vom Vorsitzenden der Joint Chiefs of Staff (Vereinigter Generalstab der amerikanischen Streitkräfte) General Colin Powell abgelehnt worden waren. In Washington befürchtete man unverhältnismäßig hohe Verluste unter der Zivilbevölkerung, falls Panzer eingesetzt worden wären. Sie verfügten kaum über schwere Waffen wie Granatwerfer oder über Tränengas, das gegen die angreifenden Somalier sinnvoll hätte eingesetzt werden können.Garrison selbst hat zu verantworten, dass die Bodentruppen unzureichend ausgerüstet waren. Schließlich waren nicht nur die Operation selbst, sondern auch die meisten Rettungsversuche ineffektiv, vor allem der Versuch, mit einem leichten Fahrzeugkonvoi in die Straßen Mogadischus einzubrechen oder das Absetzen von lediglich zwei Mitgliedern der Delta Force zur Sicherung eines abgeschossenen Helikopters. Zu den übrigen UNO-Truppen, die über schwerere Waffen verfügten, wurde zu spät Kontakt aufgenommen.

Auch zum Verlauf muss man sagen, dass die Bodentruppen, ziemlich orientierungslos und unkoordieniert nach dem erstem Absturz zu sein schienen, wobei das Einsatziel nicht genung definiert sei und sich im Verlauf mehrmals wandelte.

Habe das aus Wikipedia.
 
und wenn wir es schon genaunehmen, herr Generalfeldmarschall, dann musst du auch erwähnen, das die Versenkung der Bismarck zwar am 27. Mai erfolgte, die Luftstreitkräfte der Royal Navy ihren grossen Einsatz aber schon am 26. Mai hatten..

My First Sea Lord

Ich habe lediglich von der Versenkung der Bismarck gesprochen, nicht von der Beschädigung.
Ätsch:p

Nee, hast natürlich recht.
Sie wurde bei dem Luftangriff am 26.05.1941 so stark beschädigt, daß die britischer Flotte sie einholen und versenken konnte, bzw. sie so schwer beschädigen, daß sich selber versenkte.
Ändert haber nichts daran, daß dies ein halbes Jahr nach dem Angriff auf Tarent erfolgte.

Habe das aus Wikipedia.

Damit brauchst Du hier nicht zu kommen.
Ich habe bei Wikepedia so viele Fehler im Bezug auf Militärgeschichte gefunden, daß sich mir die Haare gesträubt haben.
Wikepedia ist Dreck und sonst nichts.

Da stand mal drinn, General der Artillerie Walter von Seydlitz-Kurzbach hätte im Rang eines Generalobersten gestanden.Diesen Rang hat er jedoch nie ereicht.

Dann wurde dort einmal geschrieben, Großadmiral Alfred Graf von Tirpitz hätte im rang eines Generaladmirals gestanden, was vollkommen unmöglich ist.

Es gibt noch seeehr viele Beispiele.
Also vergiß dieses Fehlerseite einfach.

Ich bin sicher, die beschreiben nicht einmal den korekten Rang von "General" Montgomery


@Lord Crudelito

Ich habe irgendwo mal gelesen, daß Großadmiral Alfred Graf von Tirpitz nicht berechtigt war, den Stab zu tragen.
Weißt Du etwas davon ?
 
Hm.........okay Wikipedia ist nicht wirklich das Maß aller Dinge, fand dort die Informationen recht gut formuliert.

Werde den Tipp beherzigen.
 
Ähm, war der 2. Irakkrieg ein Desasster? Nein. Ziel war es Saddam zu stürzen. Mission erfolgreich. War der Krieg gut überlegt? Nein. War er sinnvoll? Nein. Sind Fehler passiert? Ja. Ist die lage schlimmer gewordenß Ja.
Du musst dich von der Vorstellung des Gesammtbildes lösen. Die Operation die die Amis damals durchgezogen haben in Somalia war ein erfolg. Sie haben Fehler gemacht, und der preis war vielleicht viel zu hoch und ob das ganze überhaupt Klug war, steht wieder auf einen völlig anderen Blatt.

Aber eine Operation hat ein Ziel. Wird dieses Ziel erfüllt war sie erfolgreich, egal was für eine Katastrophe das ganze drum herum eigentlich ist und es besser gewesen wäre es nicht zu machen.
 
Es gibt noch seeehr viele Beispiele.
Also vergiß dieses Fehlerseite einfach.

Hast du denn eine Alternative,ohne das ich monatlich Geld für "Militär & Geschichte" zahle oder mir Literatur zur Militärgeschichte anschaffe,die niemals den riesigen Umfang von Wikipedia haben kann?
Oder kurz:Was sind deine favourisierten Quellen im Netz?

Bin übrigens Riesenfan von "deinem" Thread hier und bitte immerschön weiter
Jahrestage von Ereignissen schreiben,sie werden nicht nur von den wenigen gelesen die hier posten :) Danke für den kostenlosen Service zur Erweiterung meines Horizontes.

Grüße Sera
 
Hast du denn eine Alternative,ohne das ich monatlich Geld für "Militär & Geschichte" zahle oder mir Literatur zur Militärgeschichte anschaffe,die niemals den riesigen Umfang von Wikipedia haben kann?
Oder kurz:Was sind deine favourisierten Quellen im Netz?


Nun, sich selber, egal in welchen Bereich, Wissen anzueignen kostet nun mal Geld.
Und lieber selber Geld ausgeben, als sich auf Wikipedia zu verlassen.
Daher ziehe ich die Literatur dm Internet vor. Ich sehe auch im Internet nach, aber meine Hauptbezugsquelle bleibt das gedruckte Werk.
Was nutzt mir der riesige Umfang von Wikipedia, wenn es von Fehlern verseucht ist.


Bin übrigens Riesenfan von "deinem" Thread hier und bitte immerschön weiter
Jahrestage von Ereignissen schreiben,sie werden nicht nur von den wenigen gelesen die hier posten :) Danke für den kostenlosen Service zur Erweiterung meines Horizontes.

Grüße Sera

Das ist nett von Dir, das zu schreiben, Danke sehr.
Ich weiß, daß hier viele User regelmäßig lesen, und auch Internetuser, die hier nicht Mitglied sind.Ich hatte schon drei Angebote aus militärischen Foren,doch dort Mitglied zu werden

Und keine Sorge, ich werde auch weiterhin die Jahrestage von Schlachten, und die
Geburts und Todestage wichtiger Offiziere erwähnen.
Egal was mancher darüber denkt, und wie sehr mich mancher hinter meinem Rücken verunglimpft oder anschwärzt für Dinge, die ich so gar nicht gesagt habe.
 
@Lord Crudelito

Ich habe irgendwo mal gelesen, daß Großadmiral Alfred Graf von Tirpitz nicht berechtigt war, den Stab zu tragen.
Weißt Du etwas davon ?


Jein..wie du weisst hat er sich sehr für den Bau der deutschen Flotte eingesetzt..Tirpitzplan etc..,ich denke Einzelheiten dazu muss ich hier nicht erwähnen..mir fällt grad nur auf das es gewisse parallelen zum 8/8 plan von Japan gab..hm..*grübel* das lese ich gleich mal nach als gute Nacht Lektüre..

Tirpitz war nie wirklich im wirklichen Einsatz! er war meiner meinung nach ein "Schreibtischgrossadmiral"...den Titel hat er mMn dadurch bekommen, weil er "des Kaisers liebstes Kind" grossgezogen hat: Die Marine. Der erste Grossadmiral des deutschen Kaiserreiches war Wilhelm II ja sogar selbst..im Vergleich dazu, hat Tirpitz den Rang natürlich verdient. Im Vergleich zu anderen Admirälen wie Reinhard Scheer( der ja "Nur" Admiral war) hat er den Rang nicht verdient, da er ,wie gesagt, ein Stubenhocker war. Das ist alles Interpretationssache. Es gibt für "verdient" und "Unverdient" genügend Argumente.

Da wir gerade beim thema sind, wie ist eure Meinung zum Tirpitzplan?
 
Da wir gerade beim thema sind, wie ist eure Meinung zum Tirpitzplan?

Ich persönlich denke, daß er überflüssig war wie ein Kropf.
Gerade das Wettrüsten zur See gegen Großbritanien, welches m.E. unnötig und auch aussichtslos war, hat GB, welches immer an einer deutschen kontinentalen Gegenmacht zu Frankreich interessiert war, erst ins Lager der Gegner Deutschlands getrieben.
 
Ich persönlich denke, daß er überflüssig war wie ein Kropf.
Gerade das Wettrüsten zur See gegen Großbritanien, welches m.E. unnötig und auch aussichtslos war, hat GB, welches immer an einer deutschen kontinentalen Gegenmacht zu Frankreich interessiert war, erst ins Lager der Gegner Deutschlands getrieben.


Ich denke mit der dadurch entstandenen "ernsten" Gegnerschaft gegen Deutschland hast du recht, allerdings war der Plan so aussichtslos nicht, er besagte ja nicht, dass Deutschland als Seemacht mit England gleichziehen sollte. Das war so "Kurzfristig" einfach unmöglich und nicht finanzierbar.

Es ging ja viel mehr darum, die britische Strategie die Royal Navy immer doppelt so stark zu halten wie die beiden stärksten möglichen Gegner ,auszuhebeln.

Da gabs imo realistische Chancen, denn wo Deutschland ein schiff baute, musste ENgland in der gleichen Zeit zwei dicke Pötte vom Stapel lassen um dieses Kräftegleichgewicht wie von England angestrebt, wieder herzustellen.



Habe noch einmal gestern über den 8 / 8 Plan Japans nachgelesen. Er besagte tatsächlich fast das gleiche wie der Tirpitzplan. Er war halt nur allgemeiner gehalten und zielte nicht gegen eine einzelne Grossmacht ab. 8 Schlachtschiffe sollten in der "ersten Reihe" kämpfen für 8 Jahre. Nach Ablauf der 8 Jahre, so nahm Japan bei der rasanten Entwicklung der Schlachtschiffe (Stichwort: Dreadnought) an, sind die Schiffe veraltet. Diese "alten" SChiffe sollten dann noch 8 Jahre in der "zweiten Reihe" kämpfen bis sie komplett ausser Diens gestellt oder zu Ausbildungszwecken verwendet wurden etc..

Japan musste dann mitte der 20 einsehen, dass es niemals bei diesen Wettrüsten mit zB den USA mithalten könnte. Deswegen kam Japan auch die Washingtoner Verträge zugute. Infolgedessen wurden zwar tausende Arbeiter in den japanischen Werften entlassen, doch konnte sich nun die japanische Wirtschaft von diesen Wettrüsten erholen.

Infolge der Washingtonerverträge wurden die bereits auf Kiel gelegten gewaltigen Schlachtschiffe (Hauptartillerie 10x 40,6cm) zu Flugzeugträgern umgebaut..bzw nach Zerstörung durch Erdbeben der Amagi, nur die Akagi.

Irgendwie legte das ja auch den Grundstein für die starke Trägerflotte Japans, was wiederum mit zur aggressiven Aussenpolitik und letztlich zu "Pearl Harbor" führte.. Irgendwie hängt alles zusammen hm ..

Die Idee mit den zwei Divisionen a 8 schlachtschiffe kam ja von Tirpitz selbst anfang des vorigen Jahrhunderts.
 
@Lord Curdelito

Was denkst Du über die Notwendigkeit des Kaiserreiches, überhaupt eine starke Flotte besitzen zu müssen ?
War es notwendig für Deutschland, als eigendlich starke Kontinentalmacht, eine starke Flotte zu besitzen ?
Oder war sie nur ein Spielzeug Wilhelm II ?


Da wir gestern von Großadmiral Alfred Graf von Tirpitz sprachen, heute ist der
155. Geburtstag eines weiteren Großadmiral des Deutschen Reiches.
Heute vorgenau 155Jahren, am 09.01.1853 wurde Großadmiral Henning von Holtzendorff geboren.

articl1.jpg
 
Wenn ich mich auch kurz einschalten darf ;) Das ganze Flottenbauprogramm rührte ja hauptsächlich vom Kolonialmachtanspruch Deutschlands her. Wilhelm der II. träumte ja, wie man immer so gern sagt, vom "Platz an der Sonne" und ohne starke Flotte wäre Deutschland im Konflikt um Kolonien kaum ernstgenommen worden.

Da die Welt aber bereits weitgehend unter den Kolonialmächten Großbritannien und Frankreich aufgeteilt war, war das ganze Flottenbauprogramm in meinen Augen nichts als pure Provokation der europäischen Mächte ohne eigenen Nutzen. Viel mehr hätte man seine Hegemonialstellung in Kontinentaleuropa durch Fortsetzung des Bismarckschen Bündnissystems (Vermeidung der Zweifrontenkonstellation) weiter festigen sollen.
Wer weiß was Europa dadurch erspart geblieben wäre.
 
Wenn ich mich auch kurz einschalten darf ;) festigen sollen.

Natürlich darfst Du :D

Das ganze Flottenbauprogramm rührte ja hauptsächlich vom Kolonialmachtanspruch Deutschlands her. Wilhelm der II. träumte ja, wie man immer so gern sagt, vom "Platz an der Sonne" und ohne starke Flotte wäre Deutschland im Konflikt um Kolonien kaum ernstgenommen worden.

Sehe ich eigendlich ebenso.
Es war die bloße Großmannssucht Wilhelm II.
Die Flotte an sich wäre auch mit Kolonien nicht unbedingt nötig gewesen.

Da die Welt aber bereits weitgehend unter den Kolonialmächten Großbritannien und Frankreich aufgeteilt war, war das ganze Flottenbauprogramm in meinen Augen nichts als pure Provokation der europäischen Mächte ohne eigenen Nutzen.

Und leider führte diese Provokation, diese unnötige Provokation, mit zum I.WK

Viel mehr hätte man seine Hegemonialstellung in Kontinentaleuropa durch Fortsetzung des Bismarckschen Bündnissystems (Vermeidung der Zweifrontenkonstellation) weiter festigen sollen.

Leider konnte Wilhelm II diesen großen Mann nicht neben sich dulden. Wohl in dem Wissen, daß Otto von Bismarck Wilhelm II in allen Belangen um Längen vorraus war.
Mit einem Reichskanzler Otto von Bismarck hätte es niemals die Konstellationen gegeben, die letzten Endes in den I.WK mündeten.

Wer weiß was Europa dadurch erspart geblieben wäre.

Wahrscheinlich die Milionen Tote beider Weltkriege,der Verlust der Vormachtsstellung an die USA, und das Aufkommen des Sozialismus und Nationalsozialismus.
 
Wahrscheinlich die Milionen Tote beider Weltkriege,der Verlust der Vormachtsstellung an die USA, und das Aufkommen des Sozialismus und Nationalsozialismus.


Dachte du hälst nichts von so fiktiven, Was-wäre-wenn Szenarien :-)

Aber die Frage ist da immer, wo fängt die Wurzel des übels an? Was wäre wenn die damalige Weltmacht ROM nicht niedergegangen wäre? Wer weiß in welcher Gesellschaft wir dann lebten?
 
Dachte du hälst nichts von so fiktiven, Was-wäre-wenn Szenarien :-)

Da hast Du mich falsch verstanden.
Ich halte nichts von der nachträglichen Bewertung einer Schlacht, mit dem was-wäre-wenn Argument.
Weil man immer den Fehler macht zu unterstellen, daß der Gegner auch das gemacht hätte, was er tat, wenn ich etwas anderes getan hätte.
hast Du mein Kauderwelch verstanden ? :D


Aber die Frage ist da immer, wo fängt die Wurzel des übels an? Was wäre wenn die damalige Weltmacht ROM nicht niedergegangen wäre? Wer weiß in welcher Gesellschaft wir dann lebten?

Diese Argumentation ist nicht ganz Unrichtig.
Aber da Gregory Sluther expliziet nach den folgen ab einer gewissen Epoche gefragt hat, denke ich, daß man ab dieser Epoche auch antworten kann, bzw. spekulieren kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja hab dein Kauderwelch verstanden.

Das trifft aber genau den zweiten Punkt deines Postings.

Ich habe eine Situation, würd ich die ändern, dann könnte ich, je näher die nächste Situation an meiner geänderten liegt, vielleicht noch sagen wie sie sich entwickelt. Aber je weiter der Zeitpunkt entfernt ist, desto schwieriger wird es bis irgendwann unmöglich. eben weil die Situation anders ist und somit auch die entsprechende Gegenreaktion :-)
 
Wahrscheinlich die Milionen Tote beider Weltkriege,der Verlust der Vormachtsstellung an die USA, und das Aufkommen des Sozialismus und Nationalsozialismus.

Der Sozialismus oder etwas vergleichbares wäre m.E. schon aufgekommen, zumal dieser ja bereits seit der Mitte des 19. Jh. regen Zulauf erhielt. Er resultierte ja letzlich aus dem ungebremsten Kapitalismus der industriellen Revolution und den daraus entstandenen schlechten Lebensbedingungen der Arbeiter.

C.
 
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