Militärgeschichte

@Hora

Ich kenne die Zahl leider nur aus einem Buch, welches ich einmal gelesen habe.
Daher kann ich jetzt keine Quelle anführen, die Wikiblödia wiederlegen könnte.
Ich kenne die Zahl 5:1.
Wenn Wikiblödia eine andere Zahl nennt wäre ich zumindest vorsichtig.
Wir wissen, wie oft Wikiblödia schon Offiziere "befördert" oder "degradiert" hat.

Jahrestag :

Heute vor 39 Jahren,am 19.05.1969 verstarb der Sohn des berühmten Generalfeldmarschalls der Husaren, August von Mackensen,Eberhard von Mackensen.
Eberhard von Mackensen brachte es im II.WK selber bis zum Generaloberst, und war einer der fähigsten deutschen Truppenführer des II.WK.

Leider wurde er, wie sein Vater übrigens auch, von der bundesdeutschen "Geschichtsschreibung" zum Verbrecher abgestempelt.
Und das, obwohl sich selbst der Papst für die Reabilitierung des von den Briten als Kriegsverbrecher verurteilten Generalobersten einsetzte.

Generaloberst Eberhard von Mackensen :




Generalfeldmarschall August von Mackensen :






Von Eberhard von Mackensen stammt übrigen auch diese Gedicht, welches er im alliierten Kerker verfasste, als er von der Auflösung Preussens erfuhr :

Mögt Ihr den preußischen Staat zerschlagen, Preußen wird hoch aus den Trümmern ragen;
einer schon wollte uns Preußen stehlen, doch Preußen lebt zu tief in den Seelen;
Preußen ist weder Volksstamm noch Rasse, Preußen ist Haltung und niemals Masse;
Preußen ist Pflicht nach Immanuel Kant, Preußen ist Treue zu Volk und Land,
dienen der Sache bis in den Tod. Griff zu den Waffen erst in der Not!

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24.05.
04.00Uhr Bordszeit: Backbordkriegswache aufgezogen
04.40Uhr: Unterwasserhorchraum meldet an Kriegswachleiter: "286 Grad Geräusche von zwei schnelllaufenden Turbinenschiffen!" Aus Vormars (Radar wie Optik) ist in der angegebenen Schiffspeiling nichts zu erkennen. Meldung an Kmdt und Bismarck.
04.45Uhr: Alarm.
04.50Uhr. Schiff ist klar zum Gefecht. Zwei Gegnerin sicht. Typ schwer auszumachen, da sie mit spitzer Lage herankommen, und ihr Rauch an den Schiffen klebt.
04.55Uhr: Vom Kmdt: Feuererlaubnis!
05.10Uhr: Fliegeralarm!
05.11Uhr: Äusserste Kraft voraus!
05.20Uhr: Von Brücke: Feuerpause. Gegner ist abgeschlagen. Ein Gegner ist gesunken. Schlachtschiff Hood.

Auszug aus dem KTB der Prinz Eugen

"Die Hood, es ist die Hood!. Ein unvergesslicher Moment, die Begegnung mit diesem so berühmten und bisher grössten Kriegsschiff der Welt, dem oftmaligen Schrecken unserer Kriegsspiele in Friedenszeiten." (Zitat: Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg").


Am Morgen des 24.05.1941 sinkt das Flaggschiff der Royal Navy nordwestlich von Island nach 6minütigen Gefecht mit schweren deutschen Seestreitkräften: Schlachtschiff Bismarck und Schwerer Kreuzer Prinz Eugen. Das neueste britische Schlachtschiff, die übereilt zur See gebracht wordene Prince of Wales musste dabei schwere Treffer hinnehmen.

Der Stolz der Royal Navy, die "Mighty Hood" wurde im April 1916 in Auftrag gegeben und 1918 vom Stapel gelassen. Die offizielle Indienststellung erfolgte am 15. Mai 1920.

Nach der Skagerrakschlacht wurden auf der Hood weitere 5000t Panzerung in den fehlerhaften Entwurf eingearbeitet worden. Allerdings war es zur damaligen Zeit zu früh um die Erkenntnisse aus der Skagerrakschlacht zu ziehen.

Die Hood fiel im Gefecht den gleichen Steilfeuer zum Opfer, wie damals ihre Vorgänger in der Skagerrakschlacht. Von 1418 Mann überlebten nur 3 Männer.

Die Meldung über die Versenkung der Hood löste in England und im gesamten Empire eine Welle der Erschütterung und Hysterie aus. Churchill selbst bezeichnete die Versenkung der Hood als die schlimmste Meldung im 2. Weltkrieg.

Durch die Versenkung der Hood wurden ohne Rücksicht auf Verluste alle ansatzweise in der Nähe stehenden Kriegsschiffe von ihren eigentlichen Aufgaben wie Konvoisicherungen etc. entbunden und auf die Suche nach dem deutschen Schlachtschiff geschickt. Die Bismarck musste versenkt werden! Aus dem Mittelmeer lief ein damals grosser Teil der Mittelmeerflotte um den Flugzeugträger Ark Royal aus, die Home Fleet unter Admiral Tovey verfolgte mit der King George V. ,der Repulse und dem Flugzeugträger Victorious die Bismarck. Dazu kam das Schlachtschiff Prince of Wales zusammen mit dem 1. Kreuzergeschwader bestehend aus den schweren Kreuzern Norfolk und Suffolk.

Sechs Stunden nach der Versenkung der Hood waren 10 Konvois im Nordatlantik ihres Schutzes beraubt. Auf die Bismarck waren nun vier Schlachtschiffe, zwei Schlachtkreuzer, zwei Flugzeugträger, drei schwere Kreuzer, zehn leichte Kreuzer und einundzwanzig Zerstörer angesetzt.

Es begann eine Verfolgungsjagd, welche nach Grösse des Seeraums und Anzahl und Stärke der aufgebotenen Schiffe kaum seinesgleichen in der Seekriegsgeschichte finden lässt. Sie gipfelte am 27. Mai mit der Versenkung der Bismarck.

Hier mal ein paar Bilder von den beteiligten Einheiten der Schlacht in der Dänemarkstraße :

HMS Hood :



HMS Prince of Wales :



Schachtschiff Bismarck :



Schwerer Kreuzer Prinz Eugen :



Ich hatte einmal die große Ehre, ein ehemaliges Mitglied der Besatzung der Prinz Eugen kenen zu lernen.


Heute vor genau 40 Jahren, am 25.05.1968 verstarb einer der ritterlichsten hohen deutschen Offiziere des II.WK.Generalfeldmarschall Georg von Küchler.
Der spätere Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Nord war während des West-Feldzuges im Range eines General der Artillerie Oberbfehleshaber der 18.Armee. Truppen seiner Armee waren es, welche am 14.06.1940 die französische Hauptstadt Paris besetzten.
Georg von Küchler nahm im Beisein des Oberbefehlshabers der Heeresgruppe B, dem damaligen Generaloberst und späteren Generalfeldmarschall Fedor von Bock
die Parade der 18.Armee zur Eroberung von Paris auf dem Champs Elysee ab.
Der Generalfeldmarschall wurde nach dem Polenfeldzug vorübergehend seines Postens enthoben, weil er gegen das Wüten der Einsatzgruppen protestiert hatte
Auch in der Sowjet-Union wandte er sich gegen die Taten des SD.
Zum Dank dafür wurde er in Nürnberg als Kriegsverbrecher verurteilt.
Später erkannte man das Unrechtsurteil und lies ihn vorzeitig frei.

Georg von Küchler

dt. Generalfeldmarschall (30.6.42)geboren 30. Mai 1881 Philippsruh (Hessen)gestorben 25. Mai 1968 Garmisch-Partenkirchen
1899 zum Heer, im 1. Weltkrieg Generalstabsoffizier, 1.4.34 Generalmajor und Inspekteur der Kriegsschulen, 1.12.35 Generalleutnant, 1.4.37 General der Artillerie und Kommandierender General des I. AK. Küchler führte im Polenfeldzug die 3. Armee bei der Heeresgruppe Nord (v. Bock) und erhielt am 5.11.39 den Oberbefehl über die 18. Armee, nachdem er vorübergehend wegen seiner Proteste gegen die Morde der Einsatzgruppen und der SS in Polen suspendiert worden war. Im Westen konnte er nach nur viertägigem Kampf am 14.5.40 die Kapitulation der Niederlande entgegennehmen und am 14.6.40 in Paris einziehen, am 19.7. wurde er zum Generaloberst befördert. Im Russlandfeldzug führte Küchler wieder die 18. Armee, ehe er am 17.1.42 OB der Heeresgruppe Nord wurde. Nach zweijährigen Kämpfen, die kaum Frontveränderungen im Norden brachten, machte sich die wachsende sowjet. Überlegenheit bemerkbar. Küchler sah eine Rettung nur in radikaler Verkürzung der Front und wich vor der am 20.1.44 losbrechenden sowjet. Offensive in Stellungen zwischen Newa und Wolchow zurück. Hitler, der um die Bündnistreue Finnlands fürchtete, enthob Küchler daraufhin am 1.2.44 seines Kommandos und setzte ihn nicht wieder ein. Oktober 48 vom Internationalen Militärtribunal in Nürnberg zu 20 Jahren Haft verurteilt, vorzeitige Entlassung am 18.2.53.

Ritterkreuz (30.9.39) mit Eichenlaub (21.8.43).

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.

Das bild der Prince of Wales ist in Singapur aufgenommen, während ihrer kurzer Dienstzeit bis zur Vernichtung der Force Z.

Das Bild der Bismarck ist insofern interessant, da die Funkmessgeräte fehlen, das Bild also in der Zeit zwischen Indienststellung und Erprobungszeit gemacht wurde..

Hast du Quellenangaben zu den Bildern, Jedihammer? Aufgrund der Funkmessantenne würde ich sagen, dass das Bild der Prinz Eugen irgendwann 1944-1945 aufgenommen wurde, allerdings irritiert mich der Anstrich. Da ist teilweise noch die Bemalung von "rheinübung" zu erkennen..würde es also demzufolge während der liegezeit in brest oder nach oder während operation cerberus 1942 datieren..*verwirrt*

edit:// Das Foto wurde 1942/43 aufgenommen. dieser "aufsatz" ist das Funkmessbeobachtungsgerät Sumatra. Es wurde für die Zeit der überführung des Prinzen von Norwegen nach Deutschland eingebaut, und nach Reparatur des Kreuzers komplett beibehalten.

Ich habe die Bilder einfach gegoogelt und kopiert.
Bei der POW steht allerdings dabei, daß das Bild das Schiff in Singapur zeigt.

Hi, mache bald Referat über den Vietnamkrieg, ist schon fast fertig. Also ich mache PowerPoint und meine Idee war, noch zu Beginn so eine Art Vorspann zu machen. Ich habe drei Zitate, die würde ich gerne jeweils auf eine Folie packen.

Und dann habe ich mal im TV ein Programm gesehen, in denen verschiedene Kriege aufgezählt wurden, und dann jeweils die %Angabe von Unschuldigen Opfern angezeigt wurden.

Also Erster Weltkrieg jetzt z.B. 10%, Zweiter Weltkrieg 30%, Vietnamkrieg 50%, ........

Ihr seit hier alle ssehr kompetent, könnt ihr mir die richrtigen Prozentangaben geben?

Ich habe schon gegooglet, kam net viel heraus. Danke im Vorraus.

Was meinst Du jetzt mit unschuldigen Opfern ?
Zivilisten die bei Kampfhandlungen getötet wurden ?
Opfer von Bombenangriffen ?
Ermordete Angehörige völkischer oder religiöser Minderheiten ?
Ermordete Kriegsgefangene ?
Verhungerte Zivilisten ?
Alle zusammen ?


Du müßtest den Begriff näher definieren.

Aso ja, sorry.

Also ich meine jetzt alle, die durch Bombenangriffe,durch Schießereien, oder einfach ermordet wurden und dem Konflikt nicht beitreten wollten.

Da stehen schon deine obigen genannten zweifelsohne dabei.

Sergeant Eversman schrieb:

Aso ja, sorry.

Also ich meine jetzt alle, die durch Bombenangriffe,durch Schießereien, oder einfach ermordet wurden und dem Konflikt nicht beitreten wollten.

Da stehen schon deine obigen genannten zweifelsohne dabei.

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Ich weiß nicht, ob es für so etwas überhaupt eine Statistik gibt.
Während des II.WK sind m.W. jedoch mehr Nichtsoldaten gestorben als kämpfende Soldaten.

Hmmm... okay danke. Dann werde ich weiter recherschieren.

Nachdem vor kurzem der letzte deutesche Veteran des I.Weltkrieges verstorben ist, verstarb heute der letzte Verteran Österreichs des I.WK.
Zugleich ist er der letzte Veteran der Mittelmächte der verstarb.
Im II.WK mußte er sogar noch für das Deutsche Reich dienen.


Letzter Veteran der Mittelmächte gestorben - einestages

Jedihammer schrieb:

Ich weiß nicht, ob es für so etwas überhaupt eine Statistik gibt.
Während des II.WK sind m.W. jedoch mehr Nichtsoldaten gestorben als kämpfende Soldaten.

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Prozentual auf die Gesamtbevölkerung gesehen könnte es allerdings schon sein, daß in Vietnam mehr Zivlilisten getötet worden sind.
Zudem war das zu einem Großteil ein Guerillakrieg und die Trennung zwischen Zivilisten und Kombatanten nicht immer ganz klar.

C.

Das stimmt. Ich fand gut, dass sie mit "Rolling Thunder" auch mal aufgehört haben. Was hatt ihnen das Bombardement genutzt?

Aber ja, es sind viel zu viele Zivilisten umgebracht worden, und das ist traurig....

ich möchte noch einmal kurz an die unzähligen opfer der operation rheinübung erinnern. Heute vor 67 Jahren wurde das Schlachtschiff Bismarck im Nordatlantik versenkt. Nur 117 Mann überlebten.

Meinen Respekt vor diesen Männern, die selbst im aussichtslosen Kampf ihre Pflicht erfüllt haben!

Und auch Respekt vor dem unnachgiebigen Gegnern aus Britannien für das Durchaltevermögen und die Jagd und Vernichtung der Bismarck nach dem schweren Schlag; den Verlust der HMS Hood ( Das war so, wie für die Amerikaner Pearl Harbor, möchte ich meinen)

Crimson schrieb:

Prozentual auf die Gesamtbevölkerung gesehen könnte es allerdings schon sein, daß in Vietnam mehr Zivlilisten getötet worden sind.
Zudem war das zu einem Großteil ein Guerillakrieg und die Trennung zwischen Zivilisten und Kombatanten nicht immer ganz klar.

C.

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Bei gerade mal 59 000 toten US-Soldaten gegenüber ca. 2 Mio toten Vietnamesen ist dies wohl keine Frage.

Lord Crudelito schrieb:

ich möchte noch einmal kurz an die unzähligen opfer der operation rheinübung erinnern. Heute vor 67 Jahren wurde das Schlachtschiff Bismarck im Nordatlantik versenkt. Nur 117 Mann überlebten.

Meinen Respekt vor diesen Männern, die selbst im aussichtslosen Kampf ihre Pflicht erfüllt haben!

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Leider versucht man auch heute diesen Männern die Ehre abzusprechen.
So wird in letzter Zeit immer wieder die Tatsache versucht umzubiegen, daß die Bismarck sich selber versenkt hat.

Wie ehrenvoll sind da die Worte von Admiral of the Fleet Sir John Cronyn Tovey :

"Die Bismarck führte gegen eine riesige Übermacht einen äußerst tapferen Kampf , würdig der vergangenen Tage der Kaiserlich Deutschen Marine.Sie sank mit wehender Flagge"

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Jedihammer schrieb:

Bei gerade mal 59 000 toten US-Soldaten gegenüber ca. 2 Mio toten Vietnamesen ist dies wohl keine Frage.

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Woher hast du die Schätzung von 2. Mio Toten? Ich hatte in Bezug auf die vietnamesischesn Opfer schon sehr viele verschiedene Zahlen gelesen.

Gandalf der Weiße schrieb:

Woher hast du die Schätzung von 2. Mio Toten? Ich hatte in Bezug auf die vietnamesischesn Opfer schon sehr viele verschiedene Zahlen gelesen.

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Also ich kenne die Zahl 2 Mio aus verscheidenen Büchern und Zeitschriften, die sich mit dem Vietnam-Krieg befassen.
Aber selbst wenn die Zahl höher oder niedriger ist, so bleibt die nTatsache, daß die Zahl der US-Toten lächerlich gering ist.
In der Relation ebenso wie in der Länge des Krieges.

Und bevor mir wieder irgendein Apotheker aus dem Goldenen Apfel ans Bein pissen will, so muß doch erwähnt werden, daß Opfer immer auch in der Relation gesehen werden.
Sehen wir uns z.B. die Zahl der gefallenen US-Soldaten des II.WK an.
Nicht einmal 400 000 Mann. Natürlich ist die Zahl 400 000 im einzenen gesehen sehr hoch.
In Relation gesetzt zu den insgesamt ca. 55 Mio. Toten des gesamten Krieges ist die Zahl sehr gering.
Un jedem einzelnen Toten ist es egal, ob er wie im Beispiel der USA einer von 400 000 ist, oder einer von wie z.B. im Fall der UDSSR einer von 27 Mio.

Im Fall von GB verhält es sich in der Größenordnung ähnlich, wenn auch mit dem Unterschied, daß die USA fast nur Soldaten als Tote zu beklagen haben, während GB auch Zivilsten zu beklagen hatte.


Übrigens, heute vor 116 Jahren wurde Sepp Dietrich geboren.

Jedihammer schrieb:

Also ich kenne die Zahl 2 Mio aus verscheidenen Büchern und Zeitschriften, die sich mit dem Vietnam-Krieg befassen.
Aber selbst wenn die Zahl höher oder niedriger ist, so bleibt die nTatsache, daß die Zahl der US-Toten lächerlich gering ist.
In der Relation ebenso wie in der Länge des Krieges.

Und bevor mir wieder irgendein Apotheker aus dem Goldenen Apfel ans Bein pissen will, so muß doch erwähnt werden, daß Opfer immer auch in der Relation gesehen werden.
Sehen wir uns z.B. die Zahl der gefallenen US-Soldaten des II.WK an.
Nicht einmal 400 000 Mann. Natürlich ist die Zahl 400 000 im einzenen gesehen sehr hoch.
In Relation gesetzt zu den insgesamt ca. 55 Mio. Toten des gesamten Krieges ist die Zahl sehr gering.
Un jedem einzelnen Toten ist es egal, ob er wie im Beispiel der USA einer von 400 000 ist, oder einer von wie z.B. im Fall der UDSSR einer von 27 Mio.

Im Fall von GB verhält es sich in der Größenordnung ähnlich, wenn auch mit dem Unterschied, daß die USA fast nur Soldaten als Tote zu beklagen haben, während GB auch Zivilsten zu beklagen hatte.


Übrigens, heute vor 116 Jahren wurde Sepp Dietrich geboren.

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Sicher, dass es bei den Amerikanern (nicht einmal) 400.000 Tote waren? Ich glaube, es waren so 220.000 Mann weltweit. Kann mich aber auch irren....

In der Tat sind aber die Verluste der US-Amerikaner auf allen Kriegsschauplätzen vergleichsweise gering, ob man es nun "Relation" oder wie auch immer nennen will. Was sich mit der zunehmenden Modernisierung des Krieges immer mehr verdeutlichte. Auch in Vietnam, aber hier muss man noch zusätzlich unterscheiden, dass es in dem rund 10jährigen US-Engagement mehrer Phasen gab. Die meisten Toten hatten sie in den Jahren '67 bis '69, der "heißen Phase" des Krieges. Statistisch gesehen hatten sie pro Jahr 5-6000 Tote, in besagter Phase ware es aber real das zwei- (67/69) bis dreifache (68).

Wenn man jetzt Statistiker wäre, wäre auch sicherlich die Relation der (damaligen) Bevölkerungszahl zu der Zahl der Streitkräfte und schließlich der erlittenen Opfer interessant.....

Oh nein, der Vietnamkrieg hat Millionen Opfer auf der Seite Vietnams gefordert, da Herbizide oder sowas großflächig von den Amis über die Felder geschüttet worden sind mittels Flieger und dadurch die Bevölkerung starb durch Vergiftung.Danach gab es auch viele missgebildete Kinder!! Die Amis wollten, dass sie die Kämpfer, die einen Art Guerillakrieg (hoffentlich richtig geschrieben) führten, sehen können. Die Vietnamesen versteckten sich in den Urwäldern und Feldern.Diese Überdosen sorgten für Entlaubung.

Horatio d'Val schrieb:

Sicher, dass es bei den Amerikanern (nicht einmal) 400.000 Tote waren? Ich glaube, es waren so 220.000 Mann weltweit. Kann mich aber auch irren....

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Ich wollte eigendlich niemandem mehr antworten, der diesen,den Diskusionspartner
verachteten Smilie benutzt.
Daher tue ich dies auch jetzt nicht.

Horatio d'Val schrieb:

In der Tat sind aber die Verluste der US-Amerikaner auf allen Kriegsschauplätzen vergleichsweise gering, ob man es nun "Relation" oder wie auch immer nennen will.

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Zumindest diese Tatsache erkennst Du an.
Und was findest Du an dem Begriff der "Relation" falsch ?

Horatio d'Val schrieb:

IWas sich mit der zunehmenden Modernisierung des Krieges immer mehr verdeutlichte.

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Zumindest hier wirst Du von mir keinen Wiederspruch hören.

Horatio d'Val schrieb:

Auch in Vietnam, aber hier muss man noch zusätzlich unterscheiden, dass es in dem rund 10jährigen US-Engagement mehrer Phasen gab. Die meisten Toten hatten sie in den Jahren '67 bis '69, der "heißen Phase" des Krieges. Statistisch gesehen hatten sie pro Jahr 5-6000 Tote, in besagter Phase ware es aber real das zwei- (67/69) bis dreifache (68).

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Wo liegt der Unterschied bei der Zahl der gefallenen US-Soldaten, wann sie gefallen sind ?