Militärgeschichte

@Lord Crudelito

DAS nenne ich einen erstklassigen und ausführlichen Bericht.
Dazu spreche ich Dir meine ganz besondere Anerkenntnis aus.

Ich habe da mal ein Frage an Dich, im Bezug auf die Versenkung der Bismark.
Kann man i.D.A. Lütjens und Lindemann für den unnützen Tod von dem größten Teil der Besatzung verantwortlich machen ?

Hm.Meiner Meinung nach nicht. Es ist doch die Pflicht der Besatzung eines Schiffes der Kriegsmarine ihren Dienst zu tun.


Die Bismark war manöverierunfähig geschossen.Zwar funktionierte die Artillerie noch, aber man wußte, daß man den Kampf gegen die anrückende Home Fleet nicht gewinnen konnte.

Soweit ich weiss, wusste die Schiffsführung nicht WAS auf sie zukommt, lediglich DAS etwas auf sie zukommt, denn ein Flugzeugträger kurvt nicht alleine ohne Begleitschutz rum. Gruppe West wusste ja auch nur, dass alle möglichen EInheiten auf die Bismarck angesetzt worden war. Aber nicht genau wo sie standen.

Ich verstehe ehrlich gesagt bis heute nicht, warum die Bismarck keinen Flugzeuggeleitschutz bekam..Ok, die Bismarck war ausserhalb der Flugzeugreichweite für Hin- und Rückflug, ABER was zählt schon ein paar Flugzeuge gegen die Bismarck? Die Piloten hätten nach ANgriff auf die britischen Schiffe bei der Bismarck Notwassern können. Sowet ich weiss, waren die meisten Kutter der Bismarck noch intakt und hätten die Piloten im Wasser aufnehmen können..

Wäre es nicht die Pflicht von Lütjens und Lindemann gewesen, daß Leben der ihnen anvertrauten Soldaten zu schützen, und sich nicht auf einen militärisch vollkommen sinnlosen Kampf einzulassen ?
Wäre es nicht die Pflicht der beiden Offiziere gewesen, die Bismark zu versenken, und die Besatzung unversehrt in britische Gefangenschaft zu überführen ?

Hm..ich glaube nicht, dass die beiden in den Stunden daran dachten. Natürlich hätte es weniger Tote gegeben, wenn die Bismarck aufgegeben hätte, aber hm wie willst du über 2000 Mann von einem Kriegsschiff evakuieren? Die britischen Schiffe wären doch sicher nicht längsseits gekommen?! Und so viele Boote verfügte die Bismarck nicht. Und was wäre dann mit den Familien der Besatzung in Deutschland passiert, wenn klar gewesen wäre, dass die Besatzung kampflos kapituliert hat? Sicher nichts schönes..

Und ich denke, so aussichtslos war dieser Kampf nicht. Ich denke bei der Versenkung eines der dicken Pötte, King George V oder Rodney, wäre der Angriff eingestellt worden. Abgesehen davon hatten die Briten quasi leere Tanks. Und die Rodney war ein alter Dampfer aus den zwanziger Jahren..eine gut gezielte Salve und sie hätte das Schicksal der Hood teilen müssen..Da bin ich eigntl. fest von überzeugt.
 
Diese "Kamikaze" Aktion von "Fliegt da hin, greift an und macht dann ne Notwasserung und mit viel Glück sammelt euch die Bismarck auf" ist nicht gerade eine wirklich militärische kluge Entscheidung.

Und der Grund warum die Bismarck keine große Luftunterstützung bekommen hat, lag vor allen auch daran das die Luftwaffe und die Marine nicht wirklich gut miteinander harmonierten. Die UBoote wären auch viel effektiver gewesen hätte es Luftaufklärung gegeben.

Und unterschätze nicht den Willen der Brite das Schiff zu vernichten. So ein Schlachtschiff versenkst du nicht wirklich einfach mal so schnell. Die Hood war mehr ein Glückstreffer. In der Zeit die du brauchst um ein Schiff niederzuschiessen, schiessen die anderen auch auf dich. Und die Übermacht war zu groß. Und die Zerstörer wären auch nicht einfach so abgezogen.

Gezielte Salven gab es damals nicht. Nicht auf die Entfernung mit der damaligen Technik.
 
@My First Sea Lord

Vielen Dank für Deine Meinung.


Was die Luftunterstützung angeht, so haben wir hier ein Paradebeispiel dafür, wie unvorbereitet gerade die Deutsche Kriegsmarine in diesen Krieg ging.
Gerade das Fehlen einer trägergestützten Marineluftwafee erwies sich als fatal.



So, heute vor genau 111 Jahren, am 15.09.1897 wurde SS-Oberstgruppenführer und Generaloberst der Polizei, Kurt Daluege geboren.
Kurt Daluege war einer von nur 4 Offizieren der SS, welche den Rang eines SS-Oberstgruppenführers erreichten.

180px-Daluege.jpg





Kurt Daluege

SS-Oberstgruppenführer (20.4.42) geboren 15. September 1892 Kreuzburg (Schlesien) gestorben 23. Oktober 1946 Prag
1922 NSDAP-Mitglied, 1928 zur SS, maßgebl. beteiligt an der Ermordung der SA-Führung beim sog. Röhm-Putsch (30.6./1.7.34). Daluege wurde 1936 Chef der Ordnungspolizei ("Orpo") und Stellvertreter Himmlers. Nach dem Tod Heydrichs war er ein Jahr lang stellvertretender Reichsprotektor in Böhmen und Mähren und als solcher mitverantwortl. für das Massaker von Lidice. Daluege wurde nach dem Krieg u.a. deswegen in der Tschechoslowakei zum Tod verurteilt und hingerichtet.
 
Diese "Kamikaze" Aktion von "Fliegt da hin, greift an und macht dann ne Notwasserung und mit viel Glück sammelt euch die Bismarck auf" ist nicht gerade eine wirklich militärische kluge Entscheidung.

Und der Grund warum die Bismarck keine große Luftunterstützung bekommen hat, lag vor allen auch daran das die Luftwaffe und die Marine nicht wirklich gut miteinander harmonierten. Die UBoote wären auch viel effektiver gewesen hätte es Luftaufklärung gegeben.

Und unterschätze nicht den Willen der Brite das Schiff zu vernichten. So ein Schlachtschiff versenkst du nicht wirklich einfach mal so schnell. Die Hood war mehr ein Glückstreffer. In der Zeit die du brauchst um ein Schiff niederzuschiessen, schiessen die anderen auch auf dich. Und die Übermacht war zu groß. Und die Zerstörer wären auch nicht einfach so abgezogen.

Gezielte Salven gab es damals nicht. Nicht auf die Entfernung mit der damaligen Technik.


eben mal schnell..heute ersten studiumstag gehabt..wohl KO..
Es waren deutsche Uboote vorhanden, zB Kapitän Wohlfahrts Boot U599 wars glaub ich..es hatte einseitigen sichtkontakt mit der bismarck in der nacht der zerstörerangriffe. leider leergeschossene rohre..

hm..der wille der briten war da, aber du missverstehst glaube ich, WIE fatal die britische Brennstofflage war..Das Gros hatte nur wenige Std Zeit die Bismarck am jenen 27.Mai zu versenken. Das ist auch mit ein grund,warum die beiden Schlachtschiffe abdrehten und das schlachtfeld den kreuzern und zerstörern überliessen sobald klar war, dass die bismarck kampfunfähig ist.

Die Entfernung auf dem Schlachtfeld betrug zeitweise 3,5km...das erklärt zT auch, warum die Bismarck nicht versenkt werden konnte durch Artillerie...es war kein Steilfeuer möglich..die haben quasi ohne Rohrerhöhung gefeuert und nur noch die Aufbauten zu Schrott schiessen können. Zu dem Zeitpunkt, laut Angaben von Mühlenheim-Rechberg war min. 50% der schweren Artillerie noch intakt. Ebenso lagen seine Salven deckend am Ziel ( Rodney). Kurz vorher wurde nur die Optik des achteren Artillerieleitstands zerstört.


Hm..Zielen war insofern schon möglich..nur halt hm schwer, ich weiss, dass der Zielpunkt der deutschen auf HMS Hood der achtere Mast war..wobei die deutsche Zielgenauigkeit laut Admiral Tovey sehr gefürchtet war. Zurecht wenn du mich fragst..

Ich kann dir da nicht zustimmen wenn du von einem Zufallstreffer auf der Hood sprichst..Allein die Prince of Wales hat in den kurzen Gefecht mindestens 5 Treffer der Bismarck erhalten. Dazu noch etliche mehr von der Prinz Eugen, nebenbei wurde dann ja auch noch die Hood versenkt,..durch Steilfeuer..., wie ihre Vorläufer im Skagerrak. Und das lag nicht daran, dass es ein reiner Glückstreffer war sondern auch daran, dass die Panzerung der Hood nicht ansatzweise auf Treffer von "oben" ausgelegt war. Die Decks waren nur 5,1cm stark.

Hm, wäre es eine klügere Entscheidung etwas unversucht zu verlassen um das zweitstärkste Schlachtschiff der deutschen Kriegsmarine, welches einen riesigen Prestigeerfolg mit der Versenkung der Hood hatte und den Namen des eisernen Kanzlers trägt, versenken zu lassen? Oder den Flottenchef der deutschen Schlachtflotte sterben zu lassen? Ich glaube nicht.
 
Glaub was du willst aber im Krieg sieht die Sache anders als im Rückblick.

Da hat man solche Informationen nicht wie das die Schiffe keinen Treibstoff mehr hatten ect.
Und wie Jedihammer schon geschrieben hat, eine Marinefliegerei hab es nicht wirklich.

Und was die Zielgenauigkeit angeht... die Bismarck und die Prinz Eugen haben das Feuer eröffnet kaum waren die Briten in Sicht. Da ist das trotz der entsprechenden Geräte nur ein kleiner Fleck am Horizont. Glaub mir das war ein Glücktreffer bei der Hood. Das Geschoss knallte von oben, durch die schwache Panzerung in die vordere Munitionskammer und hat das Schiff zerissen. Aber das war kein gezielter Schuss auf diese Stelle.

Man könnte auch fragen, wie sinnvoll ist es ein Schlachtschiff und ein Kreuzer alleine in den Atlantik zu schicken obwohl man weiß wieviele Schiffe mehr die Briten haben. Es war abzusehen das sie die Bismarck jagen würden.
Und Dönitz hat so ziemlich jedes U-Boot zur Bismarck geschickt um sie zu unterstützen. Nur waren die bis auf eines das keine Torpedos mehr an Bord hatte viel zu weit entfernt um eingreifen zu können.

Alles im allen hat Hitler zwar den Krieg angefangen als die Wehrmacht groß und stark war, die Luftwaffe auch ganz toll war aber die Kriegsmarine eher lächerlich war um es mit England aufzunehmen. Und da lag einer der Anfangsfehler.
Hätte Dönitz seine 300 U-Boote wie auf dem Höhepunkt des Krieges schon am Anfang gehabt dann wäre das für die Briten ziemlich heftig geworden.
 
Du scheinst nicht viel über Rheinübung zu wissen,..17min NACH der Sichtung der deutschen Schiffe eröffnete der britische Verband erst das Feuer, auf einer Entfernung von 23km, weitere 3min später die deutsche Flotte..

Im Übrigen lief der britische Verband mit 28-30kn direkt auf die , in "Crossing the T" Manier vorabstehende deutsche Kampfgruppe zu. Der Winkel war so steil, dass nichteinmal die hinteren GEschützturme der Briten eingesetzt werden konnten. Soll heissen: Die Kampfentfernung nahm bei der Geschwindigkeit jede Minute rapide ab.

Nein, es war kein gezielter SChuss auf "2,36cm hinten links vor dem III aufzugschacht oder so, aber die gesamte Hood war "von oben" nicht gepanzert, da ist es egal WO die Granate einschlägt, Bumm machts so oder so. Es ist nur eine Frage wie stark.

jetzt noch einmal was zu den Marinefliegerei: da irrt ihr euch. Es gab eine maritime Luftwaffe, wenn auch klein und teilweise der Luftwaffe unterstehend.Bestehend zB aus Flugzeugen des Typs ME 210 oder Flugboote des Typs BF 138 oder auch die Aufklärer Ar 196 auf den Dickschiffen und zweitens hatten die deutschen Bomber Erfahrung mit Angriffen auf Seeziele..so wurden Handelsschiffe zerbombt oder die Home Fleet in ihren Stützpunkten bombardiert.

Nein, dass der Treibstoff zu Neige ging, war nicht direkt bekannt, allerdings kannte man durch den ungefähren Verbrauch der Schiffe, wurden sie doch lang und breit als Fehlkonstruktion in der britschen Presse breitgetreten. Dann die Fahrstrecke und etwaige GEschwindigkeit konnte man sich das wohl ausmalen, ist aber eh unwichtig für die Deutschen, ich habe nie gesagt, dass sie es wussten. Ich habe nur versucht dir zu erklären, was passieren würde, wenn ein britisches Grosskampfschiff ausgeschaltet worden wäre am 27.Mai 1941 ...


Wie sinnvoll es war, im WK II aus deutscher Sicht Grosskampfschiffe in den Atlantik zu schicken sollte eigentlich klar sein..Ich sag nur: erfolgreicher Handelskrieg der Admiral Hipper im Atlantik mit 16 versenkten Schiffen und einen beschädigten britischen schweren Kreuzer (HMS Berwick) vom 30.10.40-28.3.41, oder der Raid 1940/41 mit der Scheer...17 Handelschiffe..oder Operation Berlin der Schlachtschiffe Scharnhorst und Gneisenau mit 22 Handelsschiffen oder die Versenkungen der Deutschland bzw Graf Spee. Desweiteren die Verschwendung von Ressourcen die eingesetzt wurden um diese Schiffe zu jagen. Die gesamte Royal Navy hat zu dieser Zeit nur Geleitaufgaben durchgeführt. Diese Schiffe wurden aber auch wieder gebraucht um die Ausbrüche der Schiffe zu verhindern oder mal in die Offensive zu gehen. Später war das nicht mehr nötig, Schlachtschiffe und KReuzer gegen Uboote? neee..

Der Sinn war halt diesmal eine Steigerung des Handelskriegs. Und nach diesen Erfolgen aus deutscher Sicht nur die logische Schlussfolgerung. Die Prinz Eugen sollte die Handelsschiffe versenken, während die Bismarck die Geleitschiffe niederkämpft. DIe alte R-Klasse wäre staub gewesen, genauso wie die Q-Klasse. Daraufhin hätten die schnellen Schlachtschiffe der King George Klasse zur direkten Geleitzugsicherung eingesetzt werden müssen, die dann wiederum die deutschen Raider nicht hätten jagen können. Frankreich war zu dieser Zeit ausgeschaltet.. Es sah zu diieser Zeit ganz düster aus für die Royal Navy.

Ich frage mich ja immer noch, wie die Operation ausgegangen wäre, wenn Lütjens die Tirpitz als drittes SChiff mitgenommen hätte. Wäre die PoW dann gleich der Hood versenkt / kampfunfähig gemacht worden? Hätte es einen erweiterten Handelskrieg gegeben? Was wäre passiert wenn die Scharnhorst und Gneisenau aus Brest dazugestossen wären? Ein kampfkräftiger Verband. Was hätten die Briten dem entgegenzustellen zu der Zeit? 2 Schlachtschiffe der King George V Klasse. Und das neueste davor die Nelson und Rodney aus den 20er Jahren..mit 21kn zu langsam um einen frei beweglichen Schlachtschiff gefährlich zu werden..
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß genug von der Opration.

Die Tirpitz war zu diesen Zeitpunkt noch nicht einsatzfähig.

Und so ein geschlossener Kampfverband aus allen großen deutschen Kampfschiffen hätte zu einen Katz und Maus Spiel geführt an dessen Ende die Briten die Deutschen aus dem Meer gepustet hätten.

Die deutschen Großkampfschiffe waren absolut sinnlos. Nicht um sonst war der WW2 das Ende dieser Schiffsklasse. U-Boote und Flugzeuge bzw. Ihre Träger haben gezeigt was man wirklich brauchte.

Und die zwei drei Großkampfschiffe der Deutschen hätten keinen wirklichen Schaden angerichtet.

Nimm einfach die Kosten und die Besatzung die so ein Kriegsschiff wie die Bismark wert war und rechne das in U-Booten um. Wäre günstiger gewesen.

Die wirkliche maritime Schlagkraft der deutschen war die U-Boot Waffe. Wirkliche große Erfolge hatte die Marine sonst nicht. Klar gelungene Operationen wie die Landung in Norwegen ect. aber wirklich gerissen hat sie nichts.

Großbritanien war einfach die Seemacht schlecht hin.

Schlachtschiffe und Kreuzer waren Prestige Objekte und darum wollte Hitler sie. Weil er aus einer Zeit stammte wo sowas cool war. Da musste man das haben. Da war es das Ding schlecht hin.
Hätte er auf Leute wie Dönitz gehört hätten die Deutschen wohl gleich ihre U-Boot Waffe aufgebaut und nicht erst im laufe des Krieges und diese Lächerlichen Dinge wie Schlachtschiffe weggelassen. Das war einer der entscheidenen strategischen Fehler Hitlers.

Man dachte nicht daran das England wirklich Deutschland den Krieg erklärt. Und niemand hat daran gedacht wie man wirklich effektiv England blockieren kann. Hätte das Deutsche Oberkommando sich wirklich ernsthaft damit auseinander gesetzt dann wäre das anders ausgegangen. Aber wie bei vielen Neuerrungen tut man sich damit halt schwer umzudenken. Das war aber überall so, in jedem Militär und in jeder Waffengatung.
 
Meine Herren Igi und Lord Crudelito.
Nun geht euch mal nicht gegenseitig an die Gurgel wegen der Oberation Rheinübung.
Ich finde in beiden Ansichten Argumente,denen ich mich anschließen würde.
Zwar hat Lord Crudelito Recht wenn ersagt,daß die Tanks der Briten leer waren, aber ob man dioes auch auf deutscher Seite wußte sei dahingestellt.

Auch stimme ich Igis Meinung zur fehlenden Luftunterstützung, und der Ablehnung der Idee zu, die Flugzeuge einfach in der Hoffnung in die Schlacht zu senden, man werde bei einer Notwasserung schon von der Bismarck aufgenommen.

ich persönlich hätte die Bismarck lieber versenkt und meine Mannschaft in die Gefangenschaft geführt, alsdaß ich sie in einer sinnlosen Schlacht ohne wirklichen militärischen Wert geopfert hätte.
Da würde ich der Meinung von Lord Crudelito wiedersprechen.
Es müssen im Krieg zuweilen auch Schlachten geschlagen werden, wo man verliert, die Schlacht in der Sicht auf das Genze aber notwendig ist.
Als beste Beispiele seien hier die Panzerschlacht von Kalatsch, welche die Rote Armee sehenden Auges verlor um Zeit zu gewinnen, oder die Schlacht um Stalingrad erwähnt.
Aber im Falle der Bismarck sehe ich persönlich diese Notwendigkeit nicht.


Allerdings muß ich auch Igi zweimal wiedersprechen.
Zum einen hat gerade der Handelskrieg im Atlantik gezeigt, daß man sehr wohl auch auf See recht gut zielen kann.
Die Erfolge der Hipper, Scharnhorst und Gneisenau zeigen dies m.E. sehr deutlich.

Zum anderen streiten sich bis heute die Geister, ob die Tirpitz zum Zeitpunkt vun "Rheinübung" wirklich noch nicht einsatzfähig war.
Es gibt Stimmen für beide Seiten.
In einer Sache sind wir uns jedoch wahrscheinlich alle drei einig :

Die Kriegsmarine war einfach noch nicht für einen Krieg gegen GB bereit.
Dies wußte man bei der Maineleitung, und dies wußte m.E. auch Adolf Hitler.
Aber Hitler war, wie z.B. Napoleon ein Mann, der die See nicht verstand.
Der in landgebundenen Maßstäben dachte.


Eine speziele Frage noch an Lord Crudelito :
Weißt Du etwas darüber, daß sich mehrere Taucher der Bismarck selber mit einem Sprengsatz in die Luft sprengen wollten, um die Ruderanlage frei zu bekommen, Lindemann dies jedoch verbot ?



So meine Herren, da wir hier seit Tagen über die Kriegsmarine diskutieren wollen wir auch nicht den heutigen 117. Geburtstag des vorletzten Oberbefehlshaber der Kriegsmarine,Großadmiral Karl Dönitz, vergessen.

1.4.10 zur Marine, im 1. Weltkrieg seit 1916 bei der U-Boot-Waffe, 1918/19 Gefangenschaft, Reichsmarine: 1921 Kapitänleutnant, 1928 Korvettenkapitän, 1933 Fregattenkapitän. Dönitz wurde 1936 als Kapitän z.S. Führer der U-Boote und baute die neue Waffe gemäß Dt.-Brit. Flottenabkommen auf, sodass bei Kriegsbeginn 56 Boote zur Verfügung standen, für die von ihm schon seit Ende des 1. Weltkriegs projektierte Rudeltaktik im Kampf gegen Geleitzüge zu wenige. Dennoch gelangen einige spektakuläre Erfolge wie der Einbruch Priens mit U 47 in den brit. Kriegshafen von Scapa Flow (14.10.39); Dönitz wurde zum Konteradmiral befördert, seine Dienststellung am 17.10.39 in Befehlshaber der U-Boote umbenannt. Erst mit Gewinnung von Ausfallhäfen zunächst in Norwegen und Dänemark, im Juni 40 auch an der frz. West-Küste konnte Dönitz (1940 Vizeadmiral, 1942 Admiral) seine über Funk geführten Rudel-Angriffe in der Atlantikschlacht zur Geltung bringen. Die Versenkungsziffern stiegen auf ein für Großbritannien existenzbedrohl. Maß, doch absorbierte der Russlandfeldzug bald so viel militär. Kraft, dass der erforderl. Ausbau und Ersatz ausblieb und die Gegner, zu denen nun auch die US-Navy gehörte, das Geleitzugssystem verbessern und durch neue Ortungsgeräte (Radar) absichern konnten.

Von den Überwasserstreitkräften war seit dem Verlust der Bismarck (27.5.41) kaum noch Unterstützung gekommen, sodass Hitler schließl. deren Abwrackung anordnete. Großadmiral Raeder trat daraufhin als OB der Kriegsmarine zurück, Dönitz wurde am 30.1.43 zu seinem Nachfolger bestellt. Er konnte Hitler zur Zurücknahme des Befehls veranlassen, doch entscheidende Erfolge gelangen ihm nicht mehr. Zwar behielt er sich weiter die Führung der U-Boote vor, doch musste er nach unerträgl. Bootsverlusten im Mai 43 auch unter Wasser die Atlantikschlacht abbrechen.

Trotz der sich dramat. verschlechternden Lage an allen Fronten, zur See und in der Luft, verurteilte Dönitz den Anschlag auf Hitler vom 20.7.44 auf das schärfste. Obwohl sich darin eher seine völlig unpolit. Haltung ausdrückte, sah Hitler nun in ihm den geeigneten Mann zur "fanat." Fortführung des Krieges und ernannte ihn in seinem Testament am 30.4.45 zum Nachfolger als Staatsoberhaupt. Dönitz aber sah im weiteren Widerstand nur insofern einen Sinn, als er möglichst viele Flüchtlinge vor der im Winter 44/45 an den Reichsgrenzen angekommenen Roten Armee aus dem Osten retten wollte. Vom 23.1. bis zur Kapitulation am 8.5.45 transportierte die Marine 2,2 Mio. Personen aus den bedrohten Gebieten in den Westen ab. Die Westmächte beließen Dönitz auch nach Ende der Feindseligkeiten eine Enklave in Flensburg-Mürwik und regelten mit seiner weiteramtierenden Reichsregierung gemeinsam interessierende Fragen der Übergabe der staatl. Gewalt in Deutschland, der Jurisdiktion u.a. Sowjet. Misstrauen über ein dt.-angloamerikan. Arrangement führte jedoch am 23.5.45 zur Verhaftung von Dönitz und seinen Ministern. Der Großadmiral wurde im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher am 1.10.46 trotz erhebl. Beweisnot der Anklage zu 10 Jahren Haft verurteilt, die er in Spandau verbüßte.

Karl Dönitz war Träger des Eichenlaubes zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.


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Wobei ja der Prozess gegen Dönitz mal wieder so ne lustige Sache von "Der Sieger schreibt vor" ist. Da war tatsächlich die Anklage das er angeordnet hat das seine U-Boote keine Überlebenden an Bord nehmen sollte.

Eine Praxis die von jeder Marine so gehandhabt wurde. Und der Befehl kam auch ausdrücklich nachdem ein deutsches U-Boot trotz Rot Kreuz Einsatz wo es offen gekennzeichnet war, angegriffen wurde von den Briten.

Das nennt mand ann wohl Krieg.
 
Hm ok, ich denke gerade bei Operation Rheinübung gibt es viele auseinandergehende Meinungen..*von Igis Gurgel ablässt xD*

Mh, ich habe gerade nochmal im Zug in meinen Lektüren zur Bismarck geblättert. Laut Aussage von Mühlenheim-Rechberg hat er mit anderen Offizieren und Kameraden im Laufe des 26.Mai über die Treibstofflage der britischen Verfolger und deren vermutlichen Standorte laut Gruppe West gesprochen. Ich denke es ist anzunehmen, das die Schiffsführung ähnliche Überlegungen angestellt hat.

Desweiteren wurden laut Gruppe West im Morgengrauen des 27.Mai erst Aufklärer und zwischen 5:20Uhr und 6:45Uhr drei Bomberstaffeln, angeblich 81 Maschinen Richtung Bismarck gestartet um die britische Flotte anzugreifen. Um 9 Uhr ging von Gruppe West laut Mühlenheim Rechberg der Funkspruch an Bismarck heraus, mit welchen Kräften und WO vor allem man es zu tun bekommen wird. Dieser Funkspruch wurde nicht mehr beantwortet..

Inwieweit die Aussagen stimmen, vermag ich nicht zu sagen. Weisst sonst jmd etwas über die Flugaktivitäten der deutschen Luftwaffe im Mai 1941 an der französischen Atlantikküste?
 
Allerdings beschränkte sich die Gefechtserfahrung auch hier größtenteils auf den Feuerkampf mit einem Lada.

Der auch von Gebirgsjägern geführt wurde.

Naja, solch eine Tatsache kann auch nach hinten los gehen.
In Krisengebieten wie Afghanistan wäre es für die Bundeswehr wohl eher förderlich, wenn man sein Kriegsgerät bereits in Kampfbedienungen erprobt hätte.
TomReagan, der in Afghanistan gewesen ist, wird mir da wohl eher zustimmen.


Förderlich sicher aber im Moment nicht nötig. Die kanadisch/holländischen Erfahrungen aus Afghanistan zeigen dass das deutsche Gerät auch dann überzeugen kann auch wenn es ohne Kampferfahrung in Serie gegangen ist. Und die Deutschen haben in sachen Panzerbau wahrscheinlich mehr Erfahrungen sammeln können als der Rest der Welt. Da ist einfach ein gewisses Talent in den deutschen Waffenschmieden die jedes deutsche Produkt auszeichnet von der einfachen Pistole bis zur Fregatte. Alles State-of-the-Art.


Auch wenn es heuchlerisch ist, daß gerade die Amerikaner, welche maßgeblich nach dem Ende des II.WK dafür verantworlich waren,daß man in Deutschland jedewede preussische oder süddeutsche Soldatentration vernichtet hat, im Jahre 2006 beklagt haben,daß die Deutschen das Töten wieder lernen müssten, so haben sie doch mi dieser Aussage im Kern Recht.

Deutsche Soldaten reagieren auf Ereignisse, streng nach den Rules of Engagement der ISAF. Und das töten müssen wir nicht lernen das können wir ganz gut wie die Toten vor einem Monat zeigen. Das war weder ein Unfall noch einen Tragödie das war einfach streng nach Vorschrift, weder hat da ein Soldat die Nerven verloren noch sonstwas. Das war, rein formal, genau so wie es laufen sollte im Fall der Fälle.
Deutsche Soldaten werden heute besser als je zuvor auf den Ernstfall vorbereitet.
 
Der heutige 17. September gilt bis heute als der "blutigste Tag in der Geschichte der USA". An diesem Tag im Jahr 1862 fand die Schlacht am Antietam Creek, bzw. die Schlacht bei Sharpsburg (nach konförderierter Lesart) im amerikanischen Bürgerkrieg statt.
Die Erfolge während des Halbinselfeldzuges und in der zweiten Schlacht am Bull Run ermutigten Lee im Spätsommer 1862 offensiv gegen den Norden tätig zu werden und mit seiner Nord-Virginia-Armee nach Maryland einzumarschieren und Washington, die Hauptstadt der Union, zu bedrohen.
Nach dem Einmarsch in das feindliche Territorium teilte Lee seine ca. 40.000 Mann starke Armee, um die Garnisonen in Harper's Ferry und Hagarstown auszuschalten, sowie um dort die Vorräte aufzufrischen. Ihm gegenüber stand die Potomac-Armee unter George B. McClellan, welche mit 87.000 Mann seinem Kontrahenten mehr als zweifach überlegen war. Durch einen schier unglaublichen Zufall gelangte McClellan in den Besitz von detailierten schriftlichen Aufzeichnungen von Lee's Befehlen, aus denen eindeutig die Aufteilung von Lee's ohnehin weit unterlegenen Kräften hervorging. Doch wie üblich agierte McClellan zu zögerlich, seine eigene Stärke unter- und die des Feindes überschätzend, und so lies er wertvolle 18 Stunden verstreichen, ehe er seine Armee in Marsch setzte, und die Lee nutzen konnte, seine eigenen Kräfte weitgehend zusammenzuführen.
In den frühen Morgenstunden des 17. September entschloß sich McClellan schließlich zum Angriff überzugehen, und es entwickelte sich eine recht unkoordinierte Schlacht, die im Norden der Front begann und sich im Laufe des Tages bis in deren Süden fortsetzte.
Morgens tobten schwerste Kämpfe in einem Maisfeld, welches innerhalb weniger Stunden ca. 15 Mal den Besitzer wechselte. Bereits diese Phase der Schlacht forderte insgesamt ca. 12.000 Verluste, ohne daß eine Seite einen entscheidenden erfolg erringen konnte.
Gegen Mittag setzten sich die Kämpfe an einem Hohlweg im Zentrum der Front fort, welche als "Bloody Lane" in die Geschichte eingehen sollte. Auf einer Breite von nur 700 Metern wurden innerhalb von knapp 5 Stunden ca. 5.500 Männer getötet, verwundet oder vermisst. Als die Unionstruppen gegen 13:30 endlich die feindlichen Linien durchbrochen und zwei strategisch wichtige Anhöhen genommen hatte, verweigerte McClellan angesichts des immensen Blutzolls die Fortsetzung des Angriffs.
Die letzte Phase der Schlacht fand schließlich an der südlichen Flanke an einer kleinen Brücke über den Antietam statt, die heute als Burnside's Bridge bekannt ist, da dort Generalmajor Ambrose E. Burnside stundenlang gegen besagte Brücke anrennen lies, unwissend, daß sich ganz in der Nähe einige Furten befanden, welche der Infanterie das problemlose Überqueren des kleinen Flüßchens erlaubt hätten. Als diese Furten schließlich entdeckt wurden, und eine sehr gute Gelegenheit bestand, Lees Flanke aufzurollen, verweigerte auch hier McClellan die Freigabe der Reserve, um ein weiteres Vorgehen zu ermöglichen.
Obwohl es dem Norden wiedereinmal nicht gelungen war, Lee's Nord-Virginia-Armee einen entscheidenden Schlag zu verpassen errang die Union hier, vor den Toren Washingtons, einen taktischen Sieg, da Lee's Armee entscheidend geschwächt wurde und sich über den Potomac nach Virginia zurückziehen musste.
Für Lincoln war der Ausgang der Schlacht der ersehnte Sieg auf dem östlichen Schauplatz, den er brauchte, um die Emanzipationserklärung für die Sklaven in den Südstaaten zu verkünden, die zum 1.1.1863 in Kraft trat.
Ebenso rückte die Anerkennung der Konförderation durch die europäischen Großmächte England und Frankreich wieder in weite Ferne, die im Falle eines Sieges dazu wohl bereit gewesen wären.
Die Verluste an diesem einen Tag waren für damalige Verhältnisse immens. Insgesamt beliefen sich diese auf 23.000 Mann, wovon ca. 3.600 Gefallene waren. In keinem weiteren Konflikt sollten die USA bis zum heutigen Tag je wieder so viele Gefallene an einem einzigen Tag zu beklagen haben. Selbst die Verluste am 6. Juni 1944 im Rahmen der Landung in der Normandie waren geringer.

C.
 
Ich muss meinen Post nochmal kurz korrigieren. Es stiegen Flugzeuge auf, allerdings nicht in Richtung BS und nicht direkt am 27. Mai, sondern später. Es wurden die einlaufenden Briten in Portsmouth bombardiert. Auf dem Rückmarsch wurde der Zerstörer Maori von der deutschen Luftwaffe beschädigt. Die Maori war eines der Schiffe mit überlebenden Besatzungsmitgliedern der Bismarck.
 
Heute vor 78 verstarb der Sieger von Warschau, Generalfeldmarschall Prinz Leopold von Bayern.Leopold von Bayern wurde am 09.02. 1846 als Sohn des Prinz Luitpold von Bayern geboren und war damit der jüngere Bruder von König Ludwig III. von Bayern. Er trat als 16-jähriger Kadett in die bayrische Armee ein und kämpfte als Jägerleutnant im Deutschen Krieg 1866 gegen Preußen. Er erhielt als Kommandant des 3. und 4. Geschützes seiner Batterie bei Kissingen die Feuertaufe und nahm auch noch am Gefecht von Roßbrunn teil.

Im Deutsch-Französischen Krieg 1870/71 erwarb er als Batteriechef bei Sedan das Eiserne Kreuz 2. Klasse und erhielt dann für seine Leistungen im Gefecht bei Villepion den Max-Josephs-Orden , die höchste bayerische Auszeichnung für Tapferkeit vor dem Feind. Für seine Teilnahme an den verlustreichen Gefechten bei Beauvert am 8. bis 10. Dezember 1870 wurde Prinz Leopold als Major mit dem Eisernen Kreuz 1. Klasse ausgezeichnet. Nach dem Krieg 1870/71 reiste Leopold durch die Welt.
Mittlerweile General der Kavallerie wurde er an seinem 50. Geburtstag zum Generaloberst befördert. Am 01.01.1905 wurde Leopold bayrischer GFM. 1913,nahm er nach 52 Jahrend Dinst seinen Abschied.
Im I.Weltkrieg wurde er am 16. 04. 1915 reaktiviert, und übernahm den Oberbefehl über die 9. Armee. Er löste Generalfeldmarschall August von Mackensen und unterstand dem Generalfeldmarschall Paul von Hindenburg, dem OBbefehlshaber Ost. Seine Operationen zielten auf Warschau. Am 05.08.1915 wurde Warschau kampflos eingenommen. An diesem Tag wurde das AOK 9 zum Heeresgruppenkommando "Prinz Leopold von Bayern" erhoben.Am 01.08.1916 wurde Leopold von Bayern zum Generalfeldmarschall des Deutschen Reiches befördert. Im Sommer 1916 wurde Generalfeldmarschall Paul von Hindenburg aus dem Osten abberufen und mit der Führung des ganzen deutschen Feldheeres beauftragt. An seine Stelle trat am 29.08.1916 Prinz Leopold als Oberbefehlshaber Ost. Seine Machtbefugnis musste nach Süden schrittweise erweitert werden. Sie reichte schließlich von der Ostsee bis zu den Karpaten und umfasste auch die K.u.K. 2. und 3. Armee.


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Schlachtschiffe und Kreuzer waren Prestige Objekte und darum wollte Hitler sie. Weil er aus einer Zeit stammte wo sowas cool war. Da musste man das haben. Da war es das Ding schlecht hin.

Hmm, ich meine mich zu erinnern, dass Hitler gar nicht so begeistert von den dicken Pötten war und mit Raeder aneinandergeraten ist, weil er der Meinung war man solle sie einfach abwracken und ihre Geschütze zur Küstenverteidigung von Norwegen einsetzen. Ich meine diese Sache hätte mit zum Rücktritt von Raeder geführt.
 
Hmm, ich meine mich zu erinnern, dass Hitler gar nicht so begeistert von den dicken Pötten war und mit Raeder aneinandergeraten ist, weil er der Meinung war man solle sie einfach abwracken und ihre Geschütze zur Küstenverteidigung von Norwegen einsetzen. Ich meine diese Sache hätte mit zum Rücktritt von Raeder geführt.

Genau so ist es.
Der Streit um die "dicken Pötte" war der Auslöser für Readers Rücktritt.
Und der erste Streit gleich mit Dönitz.
Allerdings war dies im Krieg.
In Friedenszeiten war es durchaus so, daß Hitler die großen Schiffe als Prestige Objekte ansah.
 
Ich bin mir nicht sicher, aber irgendwo hab ich mal gelesen, das Hitler deswegen die großen Schiffe einstampfen wollte, weil er gesehen hat was die U-Boote leisten und was diese Schiffe leisten die nur im Hafen liegen. Sie haben wohl die Erwartungen des großen Führers nicht erfüllt.

Tja wie Jedihammer schon sagte, da verstand einer den Krieg so rein gar nicht.
 
Da es sich damals um den Verrat militärischer Geheimnise drehte, poste ich es hier.
Eine der größten Lebenslügen der internationalen Linken ist endgültig geplatzt :
Das Ehepaar Julius und Ethel Rosenberg, welches Atomgeheimnise der USA an die Sowjet-Union verraten hatte, der UDSSR damit geholfen hatte, das Atom-Monopol, der USA zu brechen, und es Stalin zu ermöglichen, im Korea-Krieg zu aktiv zu werden,und das durch das damals neue US-Atomgesetz zum Tode verurteilt und am
19.06.1953 in Sing Sing durch den Elektrischen Stuhl exekutiert wurde, war entgegen der linken Propagandalügen eben doch schuldig.
Über ein halbes Jahrhundert wurde in Kreisen der Linken in aller Welt der Mythos vom Justitzmord an den Rosenbergs gepflegt.
Nachdem bereits der damalige KGB-Führungsoffizier von Julius Rosenberg, Alexander Feklisow, zugab, daß zumindest Julius Rosenberg ganz klar ein Spion war, hat jetzt auch der damalige Mitangeklagte Morton Sobell, daß Julius Rosenberg schuldig war, und Ethel Rosenberg zumindest Mitwisserin war.
Daher waren die Urteile des gerichts und deren Vollstreckung entgegen der Lügen der Linken also keine Willkürurteile, sondern laut den bestehenden Gesetzen nicht zu beanstanden.
Die Rosenbergs und die Bombe - DIE WELT - WELT ONLINE


Julius Rosenberg :

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Ehtel Rosenberg :
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Heute vor 15 Jahren verstarb der erfolgreichste Jagdflieger aller Zeiten.
Major Erich "Bubi" Hartmann, Träger des Eichenlaubes mit Schwertern und Brilanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit 352 bestätigten Abschüssen.


Bereits in seiner Jugend ein begeisterter und begabter Segelflieger, trat Erich Hartmann im Oktober 1940 im Alter von 18 Jahren freiwillig in die Luftwaffe ein. In der Luftkriegsschule Berlin-Gatow und der Jagdfliegerschule II ausgebildet, hatte er das große Glück, eine gründliche Friedensausbildung durchlaufen zu können. Im Oktober 1942 wurde er als Leutnant zum Jagdgeschwader 52 an die Ostfront kommandiert, wo er dem erfahrenen Ritterkreuzträger Feldwebel Rossmann (93 Siege) als Katschmarek(Flügelmann) zugeteilt wurde.
Sein erster Feindflug wurde zur Katastrophe: der übereifrige Hartmann brach so gut wie alle ihm beigebrachten Grundregeln, verließ seinen Rottenführer, flog diesem während des Luftkampfes in die Schusslinie, verlor die Orientierung und musste schließlich wegen Treibstoffknappheit hinter den eigenen Linien notlanden. Zuerst von Rossmann und dann von seinem Gruppenkommandeur zusammengestaucht, war Hartmann tief enttäuscht, aber wild entschlossen zu lernen,was ihm auch mit Erfolg gelang
Mit Hilfe von Rossmann, dem bekannten Walter Krupinski (197 Siege, später Generalleutnant der Bundeswehr und seinem Geschwaderkommodore Dietrich Hrabak gelang es Hartmann, seinen Übermut zu überwinden und am 05.11. 1942 seinen ersten Luftsieg zu erringen. Von da an stellte sich der energiegeladene junge "Bubi", wie Krupinski ihn aufgrund seines jugendlichen Aussehens freundschaftlich nannte, immer besser und vernünftiger an. Trotzdem hatte er im April 1943 nach 100 Feindflügen erst 7 Luftsiege erzielt und das Eiserne Kreuz 2. Klasse erhalten. Der 50. Gegner unterlag am 03.08.1943, danach folgte eine tolle Siegesserie über Charkow.
Am 20.08. 1943 nach 300 Einsätzen bereits bei 90 Luftsiegen angelangt, wurde Hartmann während eines Einsatzes über dem Donez durch Flak getroffen und zur Notlandung gezwungen. Nachdem er sich aus seiner brennenden Maschine gerettet hatte, wurde er prompt von heranrückenden russischen Soldaten entdeckt und gefangengenommen. Doch Hartmann hatte nicht vor, sich mit der ungewissen Kriegsgefangenschaft abzufinden. Er täuschte eine Verwundung vor und sprang von dem Lastwagen, der ihn in den nächsten russischen Gefechtsstand bringen sollte. Nach stundenlanger Flucht Richtung Westen erreichte er schließlich die eigenen Linien. Nun begann der kometenhafte Aufstieg des "Bubi" Hartmann, der im Laufe des Krieges zum erfolgreichsten Jagdflieger aller Zeiten werden sollte.
Bereits früh hatte Hartmann eine Luftkampftaktik angewandt, die ihm sein Rottenführer und Freund Krupinski beigebracht hatte. Er flog mit seiner Bf 109 so nah wie möglich an den Gegner heran, wartete bis zur letzten Sekunde und jagte dann einen einzigen, tödlichen Feuerstoß in die feindliche Maschine. Diese Taktik hatte den Vorteil der maximalen Durchschlagskraft und des niedrigen Munitionsverbrauchs, brachte als Nachteil aber auch des öfteren Schäden durch abgesprengte Flugzeugteile des Gegners mit sich. Viermal musste Hartmann im Laufe des Krieges aufgrund solcher Schäden notlanden. Diese Angriffsart wurde zu seinem Markenzeichen. Bemerkenswert waren auch Hartmanns optische und taktische Fähigkeiten. Er war in der Lage, feindliche Maschinen lange vor seinen Staffelkameraden zu entdecken und sich so in die flugtaktisch günstigste Position zu bringen.
Im September 1943 bei 95 Luftsiegen angelangt, meldete er Ende Oktober bereits seinen 148., wofür er endlich das Ritterkreuz erhielt. Am 02.09.43 hatte Hartmann die ausgezeichnete 9. Staffel des Geschwaders übernommen, in der Brillantenträger Hermann Graf einst seine größten Erfolge erzielt hatte.
Als zu dieser Zeit Hartmanns phantastische Abschusserfolge durch seinen Staffelkameraden Friedrich Obleser angezweifelt wurden, nahm ?Bubi? ihn kurzerhand zu einem Jagdeinsatz mit und brachte den Zweifler durch den Abschuss dreier russischer Jagdmaschinen binnen weniger Minuten zum Schweigen. Obleser selbst beendete den Krieg als Ritterkreuzträger mit 120 Luftsiegen und war später als Generalleutnant der Bundesluftwaffe Hartmanns Vorgesetzter.
Im Sommer 1943 schoss ?Bubi? Hartmann eine russische Jagdmaschine ab, deren Pilot der bei Kriegsende 30mal siegreich gebliebene, zweimal mit dem ?Held der Sowjetunion? beliehene, Leutnant Boris Glinka gewesen sein soll.Glinka war ein hervorragender Flieger und zuletzt Kommandeur eines Elite-Gardeverbandes.
Nach einem kometenhaften Aufstieg und atemberaubenden Schießleistungen konnte Hartmann nur fünf Monate später für seinen 200. Luftsieg, zusammen mit seinem alten Lehrmeister und jetzigen Chef der 7. Staffel Walter Krupinski, das 127. Eichenlaub zum Ritterkreuz innerhalb der Luftwaffe entgegennehmen. Am 2. März 1944 hatte "Bubi" im Gebiet von Kirowograd zehn bestätigte Abschüsse zu Stande gebracht, nachdem er wenige Tage zuvor eine technisch bedingte Bruchlandung in Uman unbeschadet überstanden hatte.
Im Mai und Juni 1944 bewies der Württemberger, dass er auch gegen die allgemein besser ausgebildeten und ausgerüsteten Amerikaner bestehen konnte. Über Rumänien schoss er sechs P-51 "Mustang" ab. Einmal dürfte er unter einer US-Jagdstaffel großes Erstaunen und Bewunderung ausgelöst haben, als er mehrere Minuten lang alleine die Angriffe von acht P-51 abwehren konnte, ehe er den Kampf wegen Treibstoffknappheit abbrechen musste. Unter seinen westlichen Opfern befand sich auch, so Nachforschungen nach dem Krieg, das US-Fliegerass Ralph Hofer mit 16 Luftsiegen.
Im Sommer 1944 befand sich der junge Oberleutnant (01.06.44) in Hochform. Kurz nachdem er für seinen 239. Abschuss als bereits 35. Luftwaffenangehöriger die Schwerter zum Ritterkreuz mit Eichenlaub erhalten hatte, gelangen ihm auf 16 Feindflügen in fünf Tagen 59 bestätigte Luftsiege. Am 23.08.44 bezwang er 8, am nächsten Tag sogar 11 Gegner.
Am 24. August überschritt Erich Hartmann mit dem Abschuss einer russischen P-39 "Aircobra" über Baranow als erster Jagdflieger der Welt die für absolut unerreichbar gehaltene Marke von 300 Luftsiegen, wofür er die 18. Brillanten zum Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwertern sowie das seltene Flugzeugführerabzeichen in Gold mit Brillanten verliehen bekam.
Als Oberleutnant Hartmann zur Übergabe dieser hohen Auszeichnungen ins Führerhauptquartier befohlen wurde, sollte er sich dort der üblichen Sicherheitsinspektion durch einen Offizier der Wache unterziehen und ferner seine Pistole an der Tür abgeben. Dies lehnte Hartmann jedoch ab und entgegnete ?...sagen Sie dem Führer ich will die Brillanten nicht haben, wenn er kein Vertrauen zu seinen Frontoffizieren hat!? Der verdutzte Wachhabende verschwand in Hitlers Arbeitszimmer, erstattete Meldung und erhielt Befehl, den jungen Oberleutnant unkontrolliert eintreten zu lassen.
Im Oktober übernahm Hartmann die 4. Staffel, wenige Wochen darauf wurde er als Hauptmann (01.09.44) zum Kommandeur der I. Gruppe ernannt. Inzwischen war er bei den Russen so gefürchtet, dass auf seinen Tod oder Gefangennahme eine Belohnung von 10.000 Rubel ausgesetzt war. Hochdekorierte sowjetische Fliegerasse wie Iwan Koschedub (62), Alexander Pokryschkin (59), Nikolai Gulajew (57) oder Wasilji Golubew (38) machten erfolglos Jagd auf Hartmann. Dessen 320. Sieg wurde am 22. November am Leitwerk vermerkt.
Im März 1945 hatte der Luftkampfspezialist kurz Gelegenheit, den neuen Düsenjäger Me 262 zu testen. Ein Angebot, zusammen mit der Luftkampfelite im Jagdverband 44 unter Galland zu fliegen, lehnte Hartmann jedoch ab - er wollte bei seiner Gruppe bleiben. Seine letzten Erfolge erzielte "Bubi" im April und Mai 1945 über der Tschechoslowakei. Am Tag der deutschen Gesamtkapitulation schickte Hartmann mit einer russischen Jak-11 über Brünn seinen 352. und letzten Gegner in die Tiefe, am gleichen Tag war er mit erst 23 Jahren zum Major befördert worden. Viele Luftkriegshistoriker sehen diesen Luftsieg als den allerletzten der deutschen Luftwaffe an.
Nach seiner Landung fand der Major einen Funkspruch vor, der ihm befahl, sich zusammen mit dem ebenfalls höchstdekorierten Geschwaderkommodore Hermann Graf nach Westen abzusetzen und den Amerikanern zu ergeben. Bereits nach wenigen Sekunden Beratung stand für beide Flieger fest, diesen Befehl zu verweigern und jene Männer, die seit Jahren mit ihnen zusammen gekämpft hatten, nicht im Stich zu lassen. Nachdem sich die Reste des Geschwaders zusammen mit hunderten Flüchtlingen zu den westalliierten Linien durchgeschlagen hatten, wurden sie jedoch aufgrund einer US-sowjetischen Vereinbarung wieder an die Rote Armee ausgeliefert.
In einem Schauprozess aufgrund lächerlicher Anklagepunkte 1947 zu 25 Jahren Zwangsarbeit verurteilt, blieb Hartmann während der Haft ungebrochen. So organisierte der couragierte Offizier 1950 im Gefangenenlager Schachty erfolgreich einen Aufstand, um auf die menschenunwürdigen Bedingungen aufmerksam zu machen. Dafür ließ man ihn erst Ende 1955 als einen der letzten deutschen Soldaten wieder in die Heimat zurückkehren.
Schon 1956 trat Hartmann wieder in die Bundesluftwaffe ein, wo er u.a. das neue Jagdgeschwader 71 "Richthofen" aufbaute und zu großen Leistungen führte. 1970 quittierte Oberst Hartmann nach verschiedenen dienstlichen Problemen und Enttäuschungen den Dienst, zuletzt war er Inspekteur der Jagdfliegerverbände gewesen.
Unter den achtzehn Brillantenträgern, die den Krieg überlebten, war Hartmann der einzige, der später auch in der neuen Bundeswehr diente.
Erich "Bubi" Hartmann steht mit 352 bestätigten Luftsiegen zwischen November 1942 und Mai 1945 unangefochten an der Spitze der Luftkriegsgeschichte. Das As der Asse hatte in ebenfalls ungeschlagenen 1.404 Jagdeinsätzen nie einen ihm anvertrauten Rottenkameraden verloren und war trotz all seiner 825 Luftkämpfe nie verwundet worden. In punkto Feindflügen übertrafen ihm lediglich die beiden Schlachtflieger-Experten Rudel und Nordmann.
Sein Abschussrekord umfasste 261 einmotorige Jäger und Jagdbomber, darunter viele der schwergepanzerten Il-2 "Sturmovik", 90 zweimotorige Maschinen sowie einen schweren russischen Bomber.
Im Laufe des Krieges hatten Spitzenasse wie Hartmann, Graf (212), Barkhorn (301), Rall (275) Batz (237), Dickfeld (136), Fönnekold (136), Gratz (138), Lipfert (203), Hrabak (125), Obleser (120), Krupinski (197), Grislawski (133), Zwernemann (126), Sturm (158), Schmidt (173), Steinbatz (99) u.v.a. dafür gesorgt, dass das JG 52 mit über 11.000 Luftsiegen zum erfolgreichsten der Kriegsgeschichte wurde. Mit unglaublichen 70 Ritterkreuzverleihungen gehört das Geschwader zu den höchstdekorierten Einheiten der deutschen Streitkräfte.
Oberst a.D. Hartmann verstarb 1993 im Weil am Schönbuch. Seinen Spitznamen "Bubi" hatte der bemerkenswerte Offizier bis ins hohe Alter behalten.
Im Januar 1997, über drei Jahre nach seinem Tod, wurde Erich Hartmann von russischer Seite rehabilitiert und von allen gegen ihn erhobenen Anschuldigungen entlastet. Ferner stellte eine russische Kommission fest, dass der hochdekorierte Jagdflieger damals zu unrecht abgeurteilt worden war.
Quelle: ?Mit Eichenlaub und Schwertern? von Florian Berger.

Erich Hartmann :

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Es gibt bei Hartmann auch eine weitere Besonderheit. Während des ganzen Krieges ist nur ein einziges Mal einer seiner Flügelmänner auf nem gemeinsamen Feindflug abgeschossen worden (konnte sich aber mit Fallschirm dem retten).

Er war ein sehr umsichtiger Anführer und hat viel Energie auf die Unterstützung der Neulinge verwendet, die im Laufe des Krieges mit immer weniger Ausbildung in den Kampf geworfen wurden und wie die Fliegen runtergeolt wurden.

Die Luftkämpfe ist er sehr nüchtern und professioinell angegangen. Hartmann war kein Freund von Dogfighting, Kurvenkämpfen, Schießen mit Vorhalt und unnötigen Risiken im Allgemeinen. Der Großteil der von ihm abgeschossenen Piloten wusste überhaupt nicht, dass er da war. Die Technik schnell so nah wie nur möglich an nen unwissenden Gegner ranzufliegen hatte auch den Vorteil, dass der Abschuss dann im Prinzip sicher war.

Die russiche Gefangenschaft, die er sich hätte ersparen können, wenn er sich den Amerikanern ergeben hätte, hatte für ihn auch die Folge, dass er seinen Sohn, der vor seiner Rückkehr nach Deutschland starb, nie kennengelernt hat.

Hartmann hat nebenbei den Großteil seiner Kindheit in China verbracht, wo der Vater als Arzt gearbeitet hat. Eigentlich wollte er auch Arzt werden und er hat es zum Teil bedauert, dass er sich aufgrund des Krieges und der Gefangenschaft nach dem Krieg diesen Traum nie erfüllen konnte und mehr oder weniger gezwungen war wieder in die Bundeswehr einzutreten.

Lt. "Holt Hartmann vom Himmel" (interessantes Buch, aber von zweifelhafter Objektivität) von Raymond Toliver und Trevor Constable hat Hitler bei der Verleihung der Brillanten gegenüber Hartmann sogar zugegeben, dass der Krieg verloren war.
 
Die russiche Gefangenschaft, die er sich hätte ersparen können, wenn er sich den Amerikanern ergeben hätte,

Ich wiederspreche nur ungern, aber hier irrt der Herr Großadmiral.
Erich Hartmann sowie sein Geschwaderkommodre, Oberst Hermann Graf(212 Abschüsse) erhielten am 08.05.1945 vom Befehlshaber des Luftwaffenkommando 8,
General der Flieger Hans Seidemann den Befehl, nach Dortmund zu fliegen, und sich dort den Briten zu ergeben.
Der Rest des JG 52, welches zu der Zeit in Deutsch-Brod lag, sollte vor den Sowjets kapitulieren.
Graf und Hartmann verweigerten den Befehl jedoch, da sich beim JG 52 viele Abgehörige der Soldaten befanden.
Es wurde ein Konvoi zusammengestellt, und das JG erreichte die über 100 Kilometer
entfernte, in Pisek stehende 90.US.Infanteriedivision.
Dort vollzog man die Kapitulation.
Doch eine Woche später wurde das komplette JG 52 zusammen mit Frauen, Kindern und Alten von den Amerikanern der Sowjets übergeben.
Hartmann und andere mußten mit ansehen, wie Mädchen und Frauen von den Rotarmisten vergewaltigt und teiweise auch ermordet wurden.
Erich Hartmann befand sich bereits in US-Gefangenschaft.
Sie bewahrte ihn nicht vor der Gefangenschaft bei den Sowjets.
 
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